Inainte de discutarea pachetului de legi privind siguranta nationala, Guvernul a venit cu un proiect de lege - cadru a securitatii nationale. E necesar?

Nu este neobisnuit. E o abordare care merita sa fie luata in considerare. Problema este ca si aceasta lege-cadru pe care guvernul a propus-o este discutabila, pentru ca, pe de o parte, ea vrea sa defineasca riscurile majore la adresa securitatii nationale, pe de alta, vrea sa specifice care sint organismele de informatii - servicii, departamente etc., ceea ce nu este absurd. Numai ca legea aceasta vrea implicit sa desfiinteze STS-ul si SPP-ul si sa le transforme in departamente in cadrul unor ministere. Asta inseamna dintr-un foc modificarea a altor patru legi - legea STS, legea SPP, plus actele normative care privesc organizarea MAI si a Ministerului Comunicatiilor.

Daca toate astea nu se fac impreuna, la pachet, atunci se creeaza o zapaceala legislativa. Asta pe de-o parte. Apoi, in proiectul de lege privind securitatea nationala, am regasit mai degraba declaratii de intentie in ceea ce priveste respectarea drepturilor omului, pentru ca in realitate nu asa ar fi trebuit sa fie ele acolo. Nu poti spune "prin activitatea lor, serviciile sa nu aduca atingere drepturilor omului". Sa ne intelegem: drepturile omului sint o valoare extrem de impor-tanta, dar de multe ori apararea lor intra in coliziune cu alte valori, care si ele trebuie respectate. Si ceea ce trebuie sa faci este sa stabilesti proportia, felul in care poti sa restrictionezi drepturile omului.

Nu poti sa spui ca nu vei aduce atingere, pentru ca fara sa vrei vei aduce si chiar si Conventia Europeana spune ca poti aduce atingere unor drepturi cind e vorba de apararea securitatii nationale. Este nevoie insa de garantiile necesare. Ele lipsesc din aceasta lege. In plus, mai apare un capitol pe care eu, ca sa fiu foarte sincera, nu prea l-am inteles: capitolul de sanctiuni care face referire la crime si delicte din Codul penal. Din acel Cod penal a carui intrare in vigoare a fost deja aminata de doua ori. Pentru ca, in actualul Cod penal, recent modificat, noi nu avem crime si delicte. Deci, la acest moment, daca e sa ne uitam la ceea ce s-a produs la guvern, sint poate bune intentii, dar din pacate materializarea lor inca lasa de dorit si cred ca este foarte mult de lucru de-acum incolo.

Ce ar trebui sa dispara din proiectele legilor sigurantei, dupa dezbaterea din Parlament?

Sint citeva articole care tin si de organizarea serviciilor, dar si de drepturile pe care le au agentii de informatii. In opinia noastra, agentii de informatii au mai mult decit drepturi, au chiar niste privilegii. Avem o prevedere expresa, care spune ca daca ei comit infractiuni in exercitarea atributiilor lor de serviciu nu pot fi retinuti, arestati etc. decit cu aprobarea directorului serviciului. Or, daca va uitati in oglinda cu ce li se intimpla parlamentarilor sau magistratilor, este o prevedere categoric excesiva. Si acolo avem prevederi asema-natoare, dar cu exceptia situatiei flagrantului. Cind am prins pe cineva ca a comis o infractiune in flagrant, pot sa fac asta.

Putem sa facem o comparatie cu ce exista in legislatia altor tari?

In primul rind, in alte tari exista un control mult mai sever al activitatii serviciilor de informatii. In orice tara democratica, acest control trebuie exercitat de reprezentantul poporului, Parlamentul. Este firesc ca in Parlament sa existe comisii de specialitate, care sa verifice activitatea serviciilor, sa audieze directorii, etc.. Trebuie sa existe un control in cadrul fiecarui serviciu in parte. Institutia insasi trebuie sa se autoreglementeze din punctul acesta de vedere. Este absolut normal. Referirile la drept comparat, am vazut ca se recurge la ele in ultima vreme, cred ca ar trebui privite putin mai nuantat. Eu nu-mi aduc aminte ca in multe tari vestice sa se fi facut atitea alegatii cu privire la actiuni de politie politica, asa cum s-au facut in Romania cu privire la SRI. Cind spun politie politica, spun actiuni care sa ii aiba in vedere pe politicieni, pe oamenii din zona presei, din zona societatii civile.

Nimeni nu stie cate firme au infiintat Serviciile

Dar comisiile parlamentare de control ale SRI si SIE n-au indraznit in 16 ani sa faca ceva.

E adevarat. Acum au iesit public si incearca sa ne impresioneze, dar n-am vazut, ca cetatean, niciodata, sa vina sa-mi spuna ce unitati comerciale a facut SRI-ul pina acum. Ce circula astazi pe piata, ca zvonistica, in zona aceasta ne aflam, este ca exista multe situatii in care la licitatii vin firme independente si li se spune "dragilor, dar voi veniti in competitie cu firma x. Voi stiti ca x e firma SRI-ului?". Acum, noi nu stim niciodata daca e sau nu e. Pot fi sau nu. Daca e asa, inseamna ca SRI-ul intervine in jocul pietii, iar daca nu e asa, dar se invoca astfel de lucruri, inseamna ca oricum ne batem joc de acele licitatii.

Cine stie, in acest moment, cite firme au infiintat serviciile?

Strict serviciile..

Nici presedintele, nici prim-ministrul, nici Parlamentul?

Nu. Sint convinsa de asta. Si bugetul se stie doar ca o cifra mare, dar nu se stie care sint liniile de buget, modul in care este cheltuit.

Avem o Curte de Conturi, care controleaza institutiile statului, asta este obiectul ei de activitate, dar nu controleaza felul in care banul public este cheltuit de catre servicii. Cineva o sa spuna "Stiti, sint actiuni specifice…". Bun, dar atunci macar, in cadrul Curtii de Conturi, haideti sa avem un grup de control specializat, cu aviz ORNISS, ca, totusi, cineva sa se duca si sa faca acel control. Este inadmisibil ca pina in acest moment, din punct de vedere financiar, institutii ale statului, platite de la bugetul public, chiar sa nu raspunda in fata nimanui.

Si in pachetul de legi de la Cotroceni acest lucru ramine neschimbat.

O, bineinteles. E chiar mai rau. Nu se spune ca au dreptul de a infiinta, acum se spune ca au dreptul de a coordona activitati comerciale si chiar regii autonome. Eu am fost terifiata cind am vazut aceasta prevedere. Cum adica, un serviciu de informatii sa coordoneze companii comerciale?

Cum poate fi intarit controlul civil asupra serviciilor de informatii?

Controlul ramine atributia acestor comisii parlamentare, care functioneaza asa cum functioneaza. Pentru a putea fi intarit acest control, ar trebui ca in legea de functionare a serviciilor sa se prevada in mod clar ce anume sint obligate serviciile sa puna pe masa comisiilor de control. Altfel, in principiu, comisiile pot sa controleze orice, dar serviciile vor invoca imediat informatiile clasificate, si gata.

Principalele servicii de informatii au sefi interimari. Pe baza legislatiei actuale, interimatul poate dura patru ani?

Dar de ce patru si nu zece? Pe baza legislatiei actuale, nu au nici un fel de limita privind interimatul. Nu exista nici o restrictie, nici macar o norma de recomandare, nimic. Sigur, putem discuta politic cit pot duce asa ceva mai departe. Interimatul ridica si o alta problema, asa cum observa un profesor de la facultatea de drept, pentru ca, de fapt, in fata comisiilor parlamentare trebuie sa vina directorii celor doua institutii, si nu cei ad-interim, care de regula sint oameni din interior si atunci ar crea o problema. Cu atit mai mult, ar fi firesc sa avem aici o prevedere care sa spuna: interimatul nu poate dura mai mult de atit sau in termen de 30, 60, 90 de zile, cit vrea Parlamentul, presedintele trebuie sa vina si sa faca o propunere.

Citeste si:

Are dreptate comisia SRI, atunci cind spune ca interimarii trebuie sa ajunga in Parlament?

Nu. Dupa legea SRI, dat fiind ca am aceea prevedere care spune ca primul adjunct este si inlocuitorul legal, presedintele putea sa emita decretul de numire a interimarului, iar teza ca actele acestuia ar fi lovite de nulitate e falsa.

Presedintele nu poate imparti dreptatea

Domnul Basecu a spus ca va intari institutia gratierii, ca nu va ezita sa judece si chiar ca va face o medie intre pedepsele decise de instante diferite. Cum vi se pare aceasta idee?

As caracteriza-o ca pe o declaratie cel putin nefericita pentru ca, in realitate, institutia gratierii este o institutie a clementei. E adevarat ca este o institutie care se afla in mina sefului statului, dar ea poate avea in vedere starea de sanatate a persoanei, starea sa familiala, lucruri de genul acesta; nu presupune in nici un fel o chestiune de judecata, daca au gresit sau nu instantele. Sub nici o forma, acest tip de rationament nu trebuie sa stea la baza unei gratieri. Nu poate sa vina altcineva, ca o alta instanta, sa imparta dreptatea. Nu discutam de asa ceva. Iar in cazul acela care a fost invocat la un moment dat de doamna ministru Macovei, nu stiu circumstantele cazului, mi-e greu sa cred ca nimic nu s-a schimbat, dar chiar daca e asa, un judecator apreciaza intr-un fel, un altul in alt fel.

Nu vreau sa fiu malitioasa, dar doamna ministru insasi a fost intr-o astfel de situatie cu casa parintilor domniei sale. Instantele inferioare au decis intr-un fel, a venit Inalta Curte de Casatie si a schimbat cu totul. Ce faci intr-o astfel de situatie? Asa este sistemul nostru de drept si nu numai al nostru, ultima instanta este cea care are dreptate. Aceea este decizia pe care trebuie sa o respecti si sa o pui in practica.

Cit ati fost consilier la Cotroceni, tinea cont presedintele de opinia dvs, colaborati bine cu el?

Da, da, da. Cineva chiar mi-a reprosat la un moment dat ca presedintele incepe sa vorbesca prea tehnic, prea constitutional. Eu am spus ca este firesc pentru un presedinte sa vorbeasca tocmai in felul acesta. Intre timp insa, lucrurile au escaladat din punct de vedere politic si cred ca, in acest proces de tensiune care ajunge la conflicte, la un moment dat oamenii vorbesc cu mai multa usurinta.

Aveti un partie-pris in acest conflict, Basescu sau Tariceanu?

A, nu! In nici un caz. Chiar, dimpotriva, vreau sa va spun ca, in timpul dezbaterii pe tema legii securitatii nationale, asistind la discutii, am avut la un moment dat sentimentul ca locul meu chiar nu era acolo. Adica pe mine ma interesau chiar principiile si pentru principiile astea - de cind am lucrat la Comitetul Helsinki, din 1991 - ma tot bat. Eu nu mi-am schimbat din punctul acesta de vedere abordarea, in timp ce aici vad ca se poarta meciuri politice ca pe ringul de box.

Seamana dosarul Hayssam cu Tigareta 2, din vremea presedintelui Constantinescu? Par doua dosare manipulate de serviciile secrete.

E asemanator pina la un punct. Apar pe piata la un moment dat subiecte care tin atentia mediei asupra lor o anumita perioada de timp. Si in cazul rapirii jurnalistilor ni s-a spus ca trebuie sa treaca decenii pentru a afla adevarul. Dar in cazul Omar Haysam este totusi extrem de nefericit pentru Romania faptul ca el a disparut.

Hayssam nu a disparut din cauza lipsei legilor

Credeti ca a disparut din cauza lipsei cadrului legislativ?

Nu, in nici un caz. Astazi, facind strict apel la bunul simt, constatam ca tot exista o obligatie a procurorului. Procurorul respectiv ar fi trebuit sa ceara de la MAI, jandarmi sau forte speciale, antitero, oameni care sa-l pazeasca. Pe de alta parte, SRI-ul spune: "imi pare rau, eu nu mai puteam sa fac nimic, cazul era la instanta". Fals. SRI-ul insusi, tocmai pentru ca Omar Hayssam era acuzat de terorism, iar terorismul nu stiu daca se produce o data si gata, trebuia sa aiba grija de omul care are o acuzatie atit de grava. Putea sa continue filajul nestingherit, nu avea nevoie de un mandat din partea unui judecator, pentru ca nu intra in viata lui privata ca atare, nu ii intercepta corespondenta.

Pur si simplu, il supraveghea fizic, sa fie sigur ca e in locatia respectiva. Cred insa ca procurorul este cel care trebuie sa dea socoteala, si aici, intr-adevar, numai inspectia CSM este cea care poate sa faca investigatia si, in functie de ce va constata, va decide daca nu trebuie facuta o investigatie penala cu privire la acel procuror. S-ar putea sa constatam ca acolo era doar o neglijenta si ca omul acesta a fost pacalit, sa zicem, de gravitatea bolii pe care ar fi avut-o Omar Hayssam, sau s-ar putea sa constatam ca e vorba de altceva.

Disparitia lui Hayssam lasa impresia unui haos in sistemul de securitate. Institutiile nu mai functioneaza? Le tinea guvernarea Nastase sub capac, iar acum nu mai tin cont de nimeni?

Nu e adevarat. Ia uitati-va si la cei care au plecat si in timpul guvernarii Nastase. In Romania, avem o prevedere in Constitutie care spune ca legea este aceeasi pentru toata lumea si nimeni nu e mai presus de lege. Imi pare rau: practica demonstreaza ca legea este foarte diferita, in functie de cine este persoana. Pentru oamenii de rind din tara asta, institutiile functioneaza, sa stiti, se fac arestari, nu scapa nimeni, sint trimisi in judecata, ba vezi chiar si sentinte foarte dure, excesive.

Problema este pentru anumite persoane. Si sigur ca acele cazuri sint cele care dintr-o data sint foarte mediatizate si din ele, in situatia lor, vezi daca functioneaza sau nu institutiile. Cel mai grav mi se pare aceasta suspiciune, ca de fapt institutii ale statului sint complice la astfel de situatii, la astfel de disparitii de personaje. Aceste subiecte insa, ca si in cazul gripei aviare, tin doua-trei zile, pina in momentul in care apare o noua tema de discutie. Se lanseaza pe piata un alt subiect - si spuneti-mi daca sint doar coincidente si daca tara asta este chiar nebuna, sau daca de fapt vorbim despre o manipulare de toata frumusetea.

Cine credeti ca le lanseaza?

Oamenii care lanseaza sint cei care au acces la structuri informative si au mijloacele sa influenteze mai departe presa. Dar in momentul in care ni se spune cu seninatate ca avem agenti sub acoperire drept jurnalisti, e clar.