La 26-30 august 1977, la Bucuresti a avut loc vizita primului-ministru al Israelului, Menahem Begin. Shmaya Goshen, redactor-sef al emisiunilor pentru strainatate de la Radio Kol Israel, a fost translatorul lui Begin. Martor avizat, asadar, intr-o discutie despre ipostaza lui Ceausescu de mediator in conflicte internationale.

Jurnalul National: Domnule Shmaya  Goshen, pe langa informatia si experienta politica dobandite ca redactor-sef al emisiunilor pentru strainatate al Radio Kol Israel, ati servit si ca interpret de limba romana in intalniri oficiale de cel mai inalt nivel. Va propun sa discutam despre un moment din 1977 cand, la Bucuresti, ati talmacit spusele lui Begin in limba patriei dvs. natale, urmarind, de asemenea, corectitudinea traducerii lui Ceausescu in ebraica. In ce context se plaseaza intalnirea aceasta?
Shmaya Goshen: Alegerile din Israel din martie a€™67, cand a venit la putere un guvern de dreapta, au pus problema conflictului din Orientul Mijlociu intr-o lumina noua. In Israel au venit foarte des reprezentanti oficiali ai Romaniei.


Manescu? El fusese in timpul "razboiului de sase zile" ministru de Externe.
Nu, au fost adjuncti ai ministrului de Externea€¦ George Macovescu, care va fi succesorul lui Manescu si care a avut un rol crucial in inceputul contactelor foarte importante intre Israel, Romania, egipteni si lumea araba. Macovescu a fost acela care in anii 1972-1978 si dupa aceea Stefan Andrei au condus politica externa a Romaniei si in special in ceea ce priveste Orientul Mijlociu.

Mitul "strategului" In ce masura se justifica legenda unui Ceausescu care-a avut cuvant in situatia din Orientul Mijlociu?
Dupa parerea mea si dupa cate stiu, intr-adevar Ceausescu a avut un rol important in pregatirea vizitei lui Sadat, in a€™78, in Israel. Tatonarile si intentia Romaniei de a deveni intermediar in contactele cu lumea araba au ajuns la apogeu, pot sa spun, la vizita lui Begin la Bucuresti. Atunci intr-adevar s-a stabilit, s-a vorbit despre posibilitatea vizitei lui Sadat la Ierusalim, fapt care a fost tinut secret foarte multi ani. Ma refer la pozitia lui Ceausescu, a Romaniei in aceasta privinta. Astazi cel putin la noi se recunoaste ca Ceausescu a avut atunci un rol important.


"La noi" inseamna in Israela€¦
In Israel, bineinteles. Faptul ca vorbesc romaneste nu inseamna ca "la noi" nu inseamna Israel. Vizita lui Sadat (presedintele Egiptului -   n.n.) in Ierusalim a fost pusa pe tapet la Bucuresti.


E greu de inteles cum pozitia Romaniei - condusa de un personaj diabolizat acum in memoria noastra colectiva - conta intr-o zona atat de importanta a planetei...   
Am incercat sa spun inainte. Anume ca dupa a€™67 Romania si-a castigat pe buna dreptate pozitiaa€¦


Pentru ca n-a mers pe "mana sovieticilor" in "razboiul de sase zile"...
Mai mult decat asta. Reamintesc pozitia Romaniei din a€™68 cand intr-adevar Ceausescu a reusit sa convinga multi ca el are o atitudine independenta fata de Rusia si s-a manifestat ca atare prin declaratii si prin fapte. Pozitia lui din a€™68, dupa atitudinea din a€™67 in privinta Orientului Mijlociu, nu a facut decat s-o intareasca.


Dvs. ati fost, ca sa spunem asa, si in "bucataria evenimentului". Ati vazut personajul - ma refer la Ceausescu - altfel decat la televizor. Vi s-a parut ca are potential de mare om politic?
Nu pot afirma ca am vazut un personaj inzestrat cu aptitudini speciale in privinta asta, insa, fara indoiala, am vazut in fata mea un om care era pregatit - instruit poate - , si un om care era in tema a€¦

A fi "in tema" ce inseamna?
Astazi pot dezvalui mai multe decat am spus pana acuma. De exemplu, ca George Macovescu mi-a inlesnit un interviu special cu Ceausescu dupa intalnire. Pentru radio si televiziunea israeliana si pentru o parte din cotidienele noastre importante. A trebuit sa astept un numar de zile si - cum era atunci uzul - sa ii dau intrebarile dinainte, insa mi-a acordat interviul. Si in convorbirea protocolara pe care am avut-o cu el inainte de imprimarea interviului am descoperit dintr-o data o persoana foarte bine informata despre realitatea politicii israeliene. Mi-a pus atunci intrebari in legatura cu personalitati politice din Israel, cu numele persoanelor respective, cu pozitia lor si cu atitudinea lor in vederea unor anumite schimbari care s-ar putea petrece in politica israeliana in viitor. Se referea la oameni politici, la ministri, la deputati din parlamentul israeliana€¦


Ii stia?
Stia pe nume pe fiecarea€¦ S-a interesat in mod special de miscarile de stanga din Israel, amintind numele in mod corect. Ce cred ca era? Din nou, cum am spus inainte, era foarte bine pregatit in vederea intalnirii.


Credeti ca era motivat de dorinta personala de-a fi "cineva" sau sconta interese... sa le zicem nu ca pe-atunci patriotice, ci nationale?
Nu, cred ca depasea interesele lui nationale. Acele 99,9 % la viitoarele alegeri ii erau asigurate chiar fara a-si castiga pozitia de mediator intr-unul din conflictele cele mai importante din lume. A castiga o pozitie de mediator intr-un asemenea conflict, in fata lumii, deci in fata marilor puteri ar fi insemnat insa pentru Romania de atunci un foarte mare succes, un foarte mare atu pe scara internationala.


Reusise sa fie mediator?
Dupa parerea mea, fara indoiala ca a avut un rol important in promovarea miscarilor care s-au intamplat imediat dupa aceasta.


Despre diplomatia romaneasca Ar reiesi concluzia ca Nicolae Ceausescu - caruia i se dorea moartea la scara nationala, in 1989 - , fusese la un moment dat bine cotat politic. Erau aptitudinile lui personale?
Nu, in nici un caz pentru aptitudini personale. Dar fara indoiala ca diplomatia romaneasca a avut un rol important in acele miscari ale timpului. Cum am spus si mai inainte, pozitia neutra a Romaniei din anii respectivi nu a avut decat sa inlesneasca acele manevre politice. Diplomatia romana a stiut sa le organizeze. Interesele Romaniei au fost slujite in mod perfect, iar sub acest aspect, al rolului Romaniei in conflictul din Orientul Mijlociu, tara nu a avut de pierdut.

Ce-a castigat?
Nu numai renume, cred ca a castigat influenta, a avut poate si avantaje materiale importante.


Vreti sa detaliati?
In mod direct Israelul a ajutat in foarte multe probleme care erau importante Romaniei in acei ani cu clauza natiunii celei mai favorizatea€¦ Cred ca indirect...


Clauza fusese ceruta inca de pe vremea lui Gheorghiu-Dej, din a€™63!
Bine, ceruta... Dar obtinuta a fost mai tarziu, in cu totul alte conditii. Fara indoiala, Romania a castigat mult si vizavi de Statele Unite.


Prin intermediul Israelului?
Cred ca da.


Dar dinspre partea araba?
Nu cred ca avea nevoie de beneficii suplimentare, pentru ca relatiile Romaniei cu tarile arabe erau de cea mai buna conditie. A mizat foarte tare pe partea economica cu tot ce a investit, in relatiile, de exemplu, cu Irakul - una din tarile foarte importante cu care Romania a colaborat.


De ce acum despre diplomatia romaneasca - cel putin aici, in Israel - e greu s-auzi de bine?
Nici Romania nu are aceeasi pozitie astazi ca, de exemplu, in timpul lui Titulescu. Nu spun ca Romania pe mapamond a fost intotdeauna un factor important in desfasurarea vietii politice internationale. Insa cred ca de-a lungul timpului Romania a stiut sa se salveze. Din situatii dificile, delicate pe plan international, diplomatia romana a reusit, de fiecare data, sa iasa basma curata. Ma rog, de aici si acea vorba renumita "mamaliga nu face explozie" sau situatiile de "hopa mitica".


Fata in fata Ca translator cum ati conlucrat cu "partea romana"?
Ceausescu nu s-a bazat pe munca mea de translator, el avea translatorul sau. Macovescu m-a invitat in mod constant sa fac treaba asta. Era o practica si era foarte de dorit sa te servesti de un translator. In primul rand ai de doua ori timp sa te gandesti la raspunsuri. Si apoi poti sa dai vina pe el, pe translator, daca se intampla, cumva, o neintelegere. Cu Macovescu, intr-adevar, am ajuns sa fiu ca un fel de prieten.

Cat a durat intalnirea lui Ceausescu cu Begin?
Au fost doua-trei intalniri cu ela€¦ La Bucuresti, una dintre elea€¦ Apoi au fost altele la Snagov, la fosta resedinta a CC-ului, langa sosea.


Se facea si stenograma?
La anumite intalniri se facea. Se imprima.


Stenograma de la Bucuresti cu Begin reproduce integral discutia?
Eu nu am consultat stenograma niciodata.


Era obositoare o intalnire de factura aceasta?
De fiecare data era obositoare, pentru ca iti cerea o concentrare speciala.


Cum arata Ceausescu intr-o discutie oficiala? Avea patru clase primare... Parea el - ca sa ma exprim "popular" - mai tampit?
Imi pare rau sa spulber imaginea asta foarte solida pe care v-ati
fixat-o voi de ani buni, dar nu parea deloc tampit. Era foarte pe tema, era foarte clar ca era bine informat, era foarte bine pus la puncta€¦


"Formatia" sa nu distona in competentele celorlalti lideri?
Absolut deloc. Dimpotriva. Eu am asistat, ma rog, la mai multe intalniri. Era chiar mai bine pus la punct si informat decat multi sefi de stat pe care eu am avut ocazia sa-i cunosca€¦


Cum se exprima?
Avea greutati de exprimare... Ceea ce m-a surprins la Ceausescu era balbaiala lui ingrozitoare.


Si vocabular limitat!
S-ar putea din nou sa va spulber impresiile, dar era clar ca era bine instruit, era bine pregatit in vederea intalnirii.


Prin urmare, avea cel putin un consilier bun pe Externe de care asculta.
Fara indoiala. La convorbirea de atunci era redactorul-sef al Scinteii, Mitea.


Constantin Mitea, consilierul lui cu presa.
Era un om exceptional. In convorbirea scurta pe care am avut-o i-am spus: "Sa stiti ca sunt abonat la Scinteia", iar el a glumit: "A!, dumneata esti abonatul nostru din Israel".


Socant si degradant Cum explicati "decadenta" lui Ceausescu?
Cine afirma sau ar fi afirmat in urma cu 10-20 de ani, inainte de 1989, ca ar fi prevazut decaderea asa cum s-a intamplat cred ca minte. Nimeni nu putea sa-si imagineze cum a decazut, dupa cum nimeni nu si-a putut imagina sau nu a putut prevedea caderea blocului comunist. Totusi s-a intamplat, si cand s-a intamplat s-a petrecut asa cum stim cu totii. Eu parasisem radio-televiziunea cu cativa ani inainte, dar la 22 decembrie am fost chemat si rugat sa ma prezint la studiourile noastre de televiziune. Si am urmarit atunci din studio pe viu desfasurarea evenimentelor de la Bucuresti.


Le-ati si comentat?
Am si comentat. Si atunci, intr-adevar, atmosfera era speciala nu numai in alte locuri din lume, dar in Israel in mod special. In ziua de 22 decembrie tin minte ca am iesit afara din oras si toata lumea circula cu luminile masinilor aprinse, in semn de solidaritate cu Romania. Au avut loc si la Ierusalim, si in alte localitati din Israel demonstratii de solidaritate cu Romania. In fata ambasadei si chiar in fata Bisericii Romane de la Ierusalim a fost o demonstratie impresionanta. Au fost zile de mari emotii.


Ce ati simtit la aflarea sfarsitului acestui personaj cunoscut?
Nu din cauza ca l-am intalnit personal - si nu numai eu ca originar din Romania - , dar executia lui, felul in care a fost prezentat presei si intregii lumi mi s-a parut socant si degradant. Nu am crezut ca astfel vor decurge judecarea si condamnarea unui sef de stat, indiferent de cum si cine ar fi fosta€¦



Spuneti asta dupa imaginile executiei lui Saddam?
Consider ca tara in care m-am nascut eu nu poate sa fie comparata... Intotdeauna am pastrat o mandrie, o dragoste, un sentiment special pentru tara in care m-am nascut, in care am inceput formarea mea intelectuala si asa mai departea€¦ Cred ca majoritatea comunitatii de evrei din Romania au fost de parerea mea: condamnarea si executarea lui in felul in care au fost facute nu cred sa fi adus cinste si nume bun Romaniei.


Credeti ca intr-o viitoare istorie a Romaniei rolul lui Ceausescu va fi reconsiderat?
Nu stiu daca va fi reconsiderat, dar va fia€¦ adevarul istoric. Acum, cand spuneti Ceausescu... Dar Ceausescu...


Adica... "bagatelizam" personajul?
N-am vrut sa spun asta, dar fara indoiala. Ce-am vrut sa spun si o repet este faptul ca am fost impresionat de pregatirea lui pentru intalnirile acestea.


Sfatuiti, indirect, la o reevaluare a pozitiei noastre de condamnare in bloc a unei epocia€¦
Eu nu dau sfaturi nimanui. Dar, fara indoiala, nu cred ca exista doar negru si alb.  "Razboiul de sase zile"Pe plan extern, Ceausescu a atras atentia puternicilor lumii prin pozitia exprimata in cel
de-al treilea conflict israeliano-arab din iunie 1967, soldat cu victoria Israelului. Israelienii au ocupat Sinaiul, o parte a platoului sirian, zonele Golan si Cisiordania si au decis sa le pastreze in gaj, in ciuda rezolutiei 242 a Consiliului de Securitate a ONU, care stabilise retragerea lor. La 9 iunie 1967 a avut loc o intalnire a Tratatului de la Varsovia asupra adoptarii unei pozitii de bloc a tarilor membre. "Nu suntem de acord sa definim Israelul rept agresor", a spart atunci Ceausescu unanimitatea "lagarului" comunist. In toamna aceluiasi an, Corneliu Manescu a fost ales presedinte al celei de-a XXII-a sesiuni a Organizatiei Natiunilor Unite, fiind primul comunist desemnat intr-o asemenea functie. Ulterior, declaratia contra invaziei Cehoslovaciei va acredita imaginea unui Ceausescu democrat care deschide o bresa in lagarul comunist. Nu si-a onorat insa legenda prea lunga vreme.


Ceaun de protocolShmaya Goshen isi aminteste: "La un moment dat, Macovescu ne-a si invitat, in a€™73, pe mine si pe sotia mea la seminariile de la Sinaia. O experienta foarte interesanta - eram din 22 de tari care aveau tangenta cu Romania. Geografi, profesori de lingvistica etc., noi fiind singurii nascuti in Romania. Sotia lui Macovescu a venit la mine si mi-a spus: "Draga, trebuie neaparat sa-ti facem un cadou care sa-ti faca placere, cevaa€¦". Si am spus: "Uite, sa stii ca ma duc si vorbesc cu maica-mea si intreb ce cadou vrea. Si maica-mea a comandat un ceaun pentru mamaliga. N-am putut sa aducem ceaunul din Iasi, puteam sa emigram cu 70 kg si cu ceaunul, care era un obiect foarte important in gospodaria noastra, cantarea prea mult. Si astia cand au auzit au ramas trasniti. Si a trecut o luna-doua si la ambasada, aici la Tel-Aviv, a sosit ceaunul pe care Ditza, sotia mea, il foloseste pana in ziua de astazi. Si-asa avem un ceaun oficial: mamaliga pe care o mancam astazi in Ierusalim este o mamaliga cu gusta€¦de externe!".