Intre patru ochi cu Gorbaciov

M. S. GORBACIOV: Va salut ca pe un prieten, un tovaras. Cred ca aceasta intalnire este foarte importanta atat pentru noi, oamenii sovietici, cat si pentru poporul roman.

Am studiat atent documentele pregatite. Tratatul nostru a iesit foarte bun. Si un lucru principal, este primul tratat incheiat cu o tara din Europa de Est dupa schimbarile care au avut loc acolo. Impreuna cu dumneavoastra, cum se spune, schimbam viteza. Ajungem la un dinamism nou.

Am spus-o si inainte: vom invinge bolile noastre, dar relatiile vor ramane, pentru ca eu cred ca posibilitatile pentru prietenia cu Romania, pentru pastrarea si consolidarea ei sunt imense.

"Cum s-a desfasurat discutia dumneavoastra cu minerii"
I. ILIESCU: Sunt cu totul de acord. Spuneti, va rog, cum s-a desfasurat discutia dumneavoastra cu minerii.

M.S.GORBACIOV: intalnirea a fost dificila. A durat doua zile. La inceput au prevalat revendicarile politice: demisia Presedintelui si Premierului si chiar a Soveitului Suprem. Dupa care ei au stat, s-au potolit, au trecut la discutarea problemelor economice. Au aprobat deciziile elaborate. Dar nu a fost usor deloc. in timpul discutiilor, cei din sala au incercat sa faca presiuni asupra participantilor la negocieri, faceau galagie, tropaiau. Atunci am spus: "Cine este impotriva, ridicati-va in picioare". In sala erau in jur de trei sute de oameni si s-au ridicat opt sau zece, cei mai recalcitranti. Erau niste oameni care si-au abandonat demult minele, trecand la preocuparile politicianiste. Insa principala masa a minerilor a sustinut intelegerile la care s-a ajuns. Spre sfarsit, trei dintre cei zece au cerut cuvantul. Din sala s-a strigat: "Nu-i nevoie!" , insa eu am spus: "Sa vorbeasca". Ei iarasi au vorbit despre demisie. Dumneavoastra, repetau ei, sunteti un reformator, aveti merite mari, dar acum trebuie sa vina un altfel de om. La inceput le-am multumit pentru complimente si pe urma am ripostat. Cum se spune, am coborat de la lexiconul politic la cel muncitoresco-taranesc. Minerii mi-au spus dupa aceea: "Asa si trebuie vorbit cu noi". Iar eu le-am spus celor zece: "Daca nu vreti sa munciti si vreti sa-i dezorientati pe adevaratii oameni ai muncii, nu veti reusi". Le spuneam: "Puneti la o parte hartiutele, tot nu sunt ale voastre. Spuneti, ce ganditi?". si ei imi strigau: "Sunt ale nostre". Iar eu, lor: "Nu, tot ceea ce spuneti acum, am auzit deja. Am auzit-o si la mitinguri si in cuvantarile reprezentantilor democratilor. Mi-e clar ca sunteti de partea lor". Intr-un cuvant, a fost dura discutia.

Acum in toate minele se reia munca, in afara de Kuzbass. Acolo sunt multi emisari ai lui Eltin. Ei conving ca greva sa fie continuata pana cand lucreaza congresul din Rusia, vor sa exercite presiunea asupra delegatilor. Este o lupta serioasa.

Cu toate acestea, congresul se desfasoara nu asa cum ar fi vrut conducerea Federatiei Ruse si atitudinea fata de congres nu este precum ar fi dorit ei. Este si de inteles. Tara are probleme imense care trebuie rezolvate. Or, aici toata lumea vede: se fac jocuri politicianiste. Iar pozitia mea este urmatoarea: haideti sa le rezolvam impreuna.

Repet, are loc o lupta, o lupta intre forte puternice. Insa pentru ce este lupta? Daca confruntam pozitiile noastre, vedem ca sunt multe simulitudini. Dar ei promoveaza niste lucruri care sunt inacceptabile si pe care ei uneori chiar se feresc sa le spuna in public.

Poporul avanseaza spre piata prudent. Cresterea preturilor a starnit o anumita agitatie. O mare prudenta se manifesta fata de proprietatea privata, de privatizare. Se spune asa: daca proprietatea trece in posesia celor care fura, celor nou-imbogatiti, nu avem nevoie de asa ceva. Or, multi dintre parlamentarii rusi vor tocmai aceasta. Ei, propriu-zis, se sprijina deja in multe pe aceia care au reusit sa se imbogateasca. Nici programul lor pe termen scurt, nici cel pe termen lung nu contin nimic realist. In schimb, critici sunt destule. Si toata aceasta critica vrea sa se foloseasca de nemultumirile care exista in societate. Motive pentu nemultumire, desigur, exista. Piata este distrusa. Anul trecut am promis imprudent: vom discuta totul. Dar cand am inceput sa discutam, propunerile noaste au inceput sa fie respinse. Concomitent a pornit procesul de achizitionari totale din partea populatiei. Au fost cumparate marfuri in suma de 100-120 de miliarde de ruble. intr-un cuvand, cu greu am rezistat atunci.

Refacerea pietei este acum pentru noi problema numarul unu. Tocmai intr-o asemenea situatie, lozincile care critica conducerea cad pe un teren fertil. Oamenii cred: daca cei de la putere nu rezolva problemele, poate ca Eltin rezolva ceva. Nu Eltin este cauza, deci, ci nerezolvarea problemelor si ele trebuie rezolvate cat de repede.

Insa este un lucru dificil. Doar are loc scaderea productiei de carbune, de petrol, de metale. Simultan au scazut preturile la petrol. Mai mult, pe acest an a cazut si varful de plati in achitarea imprumuturilor efectuate inainte. si totul ne preseaza. De aceea posibilitatile noastre de manevra sunt la limita.

In legatura cu aceasta, am decis sa fie elaborat un program minim pentru a rezista in acest an si de a intra in conditii cat de cat normale in anul urmator. Sa stiti ca suntem gata sa folosim orice metode, inclusiv cele administrative, pentru a nu permite dezagregarea.

A doua problema este uniunea. Este important faptul ca referendumul a avut succes. Marturisesc, a fost o masura riscanta din partea mea, dar una necesara. Numai cate speculatii s-au debitat... Fiecarea vorbea de capul lui si toata lumea se referea tocmai la popor. Cineva se pronunta pentru confederatie, cineva - pentru federatie, cineva, pentru destramarea Uniunii si toate acestea se vorbeau in numele poporului, totul ii era lui atribuit. Atunci am zis: "Haideti sa intrebam si poporul". Pe cand discutam daca organizam sau nu referendumul, a avut loc o adevarata incaierare. Unii ar fi vrut sa-l submineze. Dar cand s-a ajuns la vot, unii au chemat sa-l boicoteze, altii - sa se voteze impotriva.

Cine va semna tratatul va primi toate avantajele
I. ILIESCU: Poate ca in urma cu trei ani organizarea referendumului ar fi fost mai usoara.

M. S. GORBACIOV: Poate ca in urma cu patru ani ar fi fost si mai usoara. Dar daca am fi putut sa stim totul la timp. Cu toate acestea, la vot s-au prezentat 80% din populatie si 76% s-au pronuntat pentru pastrarea Uniunii. Si aceasta in conditiile in care era vorba despre Uniunea Republicilor Sovietice Socialiste. Eu doar propuneam altfel: pentru Uniunea Republicilor Sovietice Suverane, pentru o federatie reinnoita, dar deputatii au insistat asupra mentinerii vechii denumiri. Acum trebuie sa mergem mai departe. Poate ca in luna mai vom semna tratatul si totul se va aseza la locul lui. Aceia care il vor semna vor primi toate avantajele ce decurg din apartenenta la Uniune, cu aceia care nu vor semna vom incepe un proces de divort. Si aici apar o sumedenie de probleme. Vedeti, chiar granitele dintre republicile noastre sunt stabilite in mod juridic numai in proportie de o treime, restul fiind stabilit de sovietele satesti. Iar populatia? Ea este cu totul amestecata. Principalul lucru pentru noi este sa nu atingem interesele oamenilor, dar cum sa nu le atingem, daca 75 de milioane traiesc in afara granitelor teritoriilor lor nationale, daca 30 de milioane au casatorii mixte. Iata ca, tinand cont de toate acestea, m-am si pronuntat pentru o federatie reinnoita, pentru suveranitate, dar in cadrul Uniunii Sovietice. Intr-un cuvant, trebuie sa ne determinam.

Insa procesul merge peste tot diferit. Intrucat vorbim intre patru ochi, va rog sa acordati atentie urmatoarei probleme. Dificultatile apar, intre altele, la vecinii dumneavoastra, in Moldova. Daca va merge la fel si in continuare, probabil, va trebui sa ne implicam. Se exercita presiuni din toate partile. Poate ca in curand voi trimite acolo inca un grup de deputati.

In urma cu ceva timp, a fost emis un decret al Presedintelui, convenit cu moldovenii. Ei au inceput sa-l indeplineasca, dat pe urma l-au torpilat din ambele parti. Moldova este o buna republica. Oamenii au trait bine acolo. Iar acum, confruntarea. Noi facem tot ce este posibil ca acolo sa nu se intample nimic deosebit. insa Moldova sa se determine. Ea poate sa se dezvolte in pace si spre binele ei. O garantie este faptul ca acolo inca nu s-a ajuns la instrainare intre oameni, precum in unele dintre republici. Nu vreau sa spun ca doar in Moldova sunt probleme. Sa luam Georgia. Au organizat ei un referendum propriu, dupa care m-a sunat Gamsahurdia si a spus: nu bagati in seama referendumul, noi nu intentionam sa iesim. Fara Uniune nu facem fata. I-am raspuns: bine, haide sa lucram, dar nu-i exterminati pe osetini, faceti ceva in aceasta privinta. M-a asigurat ca totul merge spre normalizarea situatiei din Osetia.

Acele noua republici care s-au pronuntat pentru Uniune si se pregatesc de semnarea tratatului constituie aproape 93% din teritoriile Uniunii, din populatia ei si din potentialul ei economic. Dar nu abandonam nici restul.

Am inceput discutiile cu balticii. Ieri a avut loc o convorbire cu lituanienii.

Dar daca ne intoarcem la Moldova, si acolo doar, in pofida interzicerii referendumului, zeci si chiar sute de mii de oameni au votat pentru Uniune. Acest lucru a demonstrat inca o data cat de acut se pune problema si ce necaz va urma daca confruntarea se va mai mentine.

Cu privire la problema Moldovei, vom intretine contacte cu dumneavoastra. Stiu ca presa dumneavoastra scrie mult in aceasta privinta si scrie pe nedrept. Or, presa este un lucru. Dar cineva chiar dintre oficialitati, de asemenea, nu s-a retinut. I-am spus lui A. A. Bessmertnih ca el sa vorbeasca cu ministrul dumneavoastra de externe: nu trebuie sa acutizam aceasta problema.

Acum cateva cuvinte despre procesul politic de la noi. Ne indreptam spre reinnoirea hotaratoare a acestuia. Doar cultura politica de la noi a fost asemanatoare cu cea de la dumneavoastra. Daca esti adversarul meu politic, inseamna ca imi esti dusman. In cel mai bun caz, locul tau este la puscarie.

Ma pronunt in mod hotarat pentru formarea cat mai rapida a noii culturi politice, pentru intarirea procesului normal pluripartidist, dar in conditii de legalitate. insa deocamdata la noi se tropaie, se tipa, se fac mitinguri.

In ultima vreme am fost nevoit sa restrang un pic aceasta anarhie. Vai, cum s-au revoltat partizanii ei. Dar nu-i nimic, trebuie sa fie ordine. Desi imi dau seama ca este greu s-o restabilesti, pentru ca partizanii dezordinii s-au aruncat in lupta.

Problema consta in faptul ca acolo unde au ajuns la putere, ei n-au reusit sa faca nimic. Ei simt ca nu vor rezista mult sprijinindu-se doar pe lozinci populiste. Rata de popularitate a lui Eltan scade si ei au intreprins un contraatac, declarand ca perestroika n-a dat nici un rezultat si au jucat riscand cu totul. Nu este intamplator faptul ca la congresul sau Eltin a pus de cinci ori problema alegerilor presedintelui Rusiei, dar nu a gasit sprijin.

Insa spun inca o data: nu Eltan este problema. El este un produs al epocii precedente, ca si noi toti. Problema sunt cei din jurul lui care il dispretuiesc, dar ii folosesc energia, dorinta de revansa, insa in anturajul lui sunt niste forte periculoase. Legaturile lor trec peste granita si ei, pur si simplu, ravnesc puterea. in multe privinte, acestia sunt niste oameni fara patrie si istorie. si ei nu-i permit lui Eltan sa faca nici un pas. Cu Eltan e posibil sa ajungi la o intelegere, cu ei - niciodata, pentru ca tocmai cu ei avem scopuri politice diferite.

I. ILIESCU: Problemele aproape asemanatoare, dar, desigur, pe alta scara, au loc si la noi. Cu toate acestea, asupra noastra se exercita presiuni nu numai dinauntru, dar si din exterior. De pilda, nu putem sa obtinem credite de la BIRD si FMI. Dar de ce? Se amesteca SUA. Or, pentru noi, creditele reprezinta o chestiune de importanta vitala. Situatia politica interna nu este mai putin complicata decat cea externa si cea economica - de asemenea. Anul 1990 a fost un an al luptei politice. Acum problemele economice si sociale sunt primordiale.

Am sperat ca prin ridicarea preturilor vom putea sa iesim din spirala de criza, dar deocamdata piata nu se stabilizeaza. Cauza consta in faptul ca ramurile industriale de baza, practic, stagneaza si nu avem resurse pentru a le resuscita. Si urmeaza tot lantul.

M. S. GORBACIOV: Nu aveti impresia ca Occidentul vrea sa ne puna pe butuci si pe noi si pe voi, pentru ca dupa aceea sa ne cumpere totul pe nimic?

I. ILIESCU: Fara indoiala. Vrea sa se foloseasca de situatia noastra, intr-adevar, dificila. Anul in curs este foarte complicat. Deocamdata, clasa muncitoare a fost cu noi. Taranimea - la fel. Dar acum in ambele cazuri observam o ostilitate crescanda. Somajul a ajuns la 500 de mii de oameni. Piata este dezechilibrata. Toate acestea constituie o sursa permanenta de nemultumire.

Fortele dusmanoase interne si externe coopereaza. In aceste conditii, tratatul pe care il incheiem astazi are pentru noi o foarte mare importanta. El demonstreaza increderea reciproca existenta intre tarile noastre. Insemnatatea acestuia este evidenta.

Dar trebuie spus ca opozitia dinauntrul tarii ne ataca si in legatura cu acest tratat. Ea afirma ca noi vrem, cu ajutorul tratatului, sa legiferam rapirea Basarabiei de catre rusi, sa confirmam pierderea teritoriilor romanesti.

Cei de dreapta incearca sa intre in alianta cu cei de dreapta din Moldova. Dar noi suntem impotriva. Ne straduim sa actionam in mod realist. Conducerea tarii considera ca si la ora actuala totul este clar si trebuie sa pornim de la realitati, iar istoria este un cu totul alt lucru. Dar este greu sa explici oamenilor toate acestea.

As vrea sa va rog sa ne intelegeti, sa intelegeti ca suntem nevoiti sa ne exprimam in mod diferit, sa vorbim in diferite limbi cu oameni diferiti.

In Moldova, dupa parerea noastra, existe fortele realiste. Va sfatuiesc sa va sprijiniti mai mult pe Snegur. El gandeste in mod realist.

M. S. GORBACIOV: Dar este derutat.

I. ILIESCU: Da, el intelege aceasta.

M. S. GORBACIOV: Dupa vizita mea in Japonia, il invit la Moscova, sau poate ca ma duc chiar eu in Moldova.

I. ILIESCU: Ar fi bine. Tratatul pe care il semnam deschide noi posibilitati pentru contacte cu Moldova, pentru legaturi umane, pentru relatii tehnice, sociale si culturale.

M. S. GORBACIOV: Este tocmai ce trebuie.

I. ILIESCU: Cred ca moldovenii trebuie sustinuti in problema Transnistriei, gagauzilor.

M. S. GORBACIOV: Cred ca trebuie sa facem totul pentru a nu permite scindarea republicii.

I. ILIESCU: La noi in tara, cei de dreapta se folosesc activ de toate procesele din Moldova.

M. S. GORBACIOV: Haideti sa pornim de la faptul ca, in primul rand, viata din Moldova trebui sa reintre intr-un fagas normal si, in al doilea rand, vom face totul pentru dezvoltarea legaturilor normale dintre Romania si Moldova pe bazele puse de noul tratat.

I. ILIESCU: Si poate cream o comisie comuna a istoricilor, sa gandeasca...

M. S. GORBACIOV: Cred ca trebuie sa asteptam. Cand tensiunea scade, atunci sa discute ei, insa acum este nevoie de o stabilizare.

Iliescu cere protectie sovietica in Insula Serpilor

I. ILIESCU: Chestiunea pe care am abordat-o este primul moment delicat. As vrea sa abordez si problema frontierei acvatice din Marea Neagra. Si in aceasta privinta au loc dispute in Romania. Este vorba de Insula Serpilor. Aceasta reprezinta doar 17 hectare de uscat in fata Deltei Dunarii, la distanta de 40 de kilometri de aceasta. Candva a apartinut turcilor, pe urma - rusilor. Dupa primul razboi mondial, romanilor. Apropo, si dupa tratatul de pace din 1947 a fost lasata Romaniei. In anul 1948, in cadrul precizarii granitei, a intrat in componenta URSS. Singurul obiectiv care exista pe aceasta insula este farul. In afara de un grup de militari, acolo nu sunt alti oameni. Insa disputele au fost si raman. Iar toate acestea sunt legate de linia de granita de pe spatiul acvatic.

M. S. GORBACIOV: De pe senalul navigabil, probabil.

I. ILIESCU: Si de pe fluviu, si de pe mare. Intelegeti, daca in jurul acestei insule, in conformitate cu dreptul international, ar fi creata o zona sovietica, corespunzatoare, ea ar acoperi o parte din apele teritoriale romanesti.

M. S. GORBACIOV: Daca ati pus aceasta problema, o vom studia si ne vom gandi. Nici n-am stiut de aceasta problema. Acum suntem in discutii cu chinezii privind chestiunea frontierei. Dar acolo sunt 7 mii de kilometri.

I. ILIESCU: Si acum a treia problema. In timpul primului razboi mondial, valorile trezoreriei romane au fost transferate in bancile rusesti. Dupa razboi am vorbit despre aceasta, dar valorile nu au fost gasite. In anul 1956, o parte din tezaur (aurul scitilor, din sapaturile arheologice) a fost gasita si se afla acum in muzeele romanesti. Nimic altceva nu s-a gasit. Poate ca ar trebui sa infiintam o comisie comuna?

M. S. GORBACIOV: Aceasta este, de asemenea, o noutate pentru mine. Voi cere un raport cu privire la aceasta tema. Si pe urma vorbim si ne intelegem.

I. ILIESCU: Rezolvarea acestei probleme ar fi, desigur, un moment pozitiv.

M. S. GORBACIOV: Daca se poate face ceva, vom face. Iar acum, probabil, e timpul sa invitam delegatiile.

Despre autor:

Redactia 9am

Mai multe