PSD arunca pisica la Tariceanu

Dupa ce ZIUA a publicat saptamana trecuta raspunsurile MAE cu privire la actiunea Guvernului Tariceanu de a infiinta, impreuna cu Executivul ungar, o fundatie bilaterala publica Emanuil Gojdu, va prezentam astazi un interviu cu liderul PSD, Cristian Diaconescu (foto). La finele anului 2001, Guvernul Nastase a demarat negocierile cu Executivul de la Budapesta in problema mostenirii Gojdu, iar Cristian Diaconescu, la acea data secretar de stat la MAE, a condus echipa de negociatori. Diaconescu spune ca in timpul negocierilor ungurii au jucat dupa regulile lor invocand legea proprie privind restituirea proprietatilor si un acord comunist din 1953, care stipula ca Romania si Ungaria vor sterge creantele reciproce. Fostul ministru al Justitiei sustine ca nici o fundatie din Romania care se erija in continuatoare a fostei fundatii infiintate de Andrei Saguna in 1870 in numele lui Gojdu nu a reusit sa faca dovada juridica a faptului ca are dreptul la bunurile marelui avocat. Diaconescu mai spune ca Guvernul PSD ar fi incheiat altfel decat Guvernul Tariceanu negocierile, prin incercarea de a obtine drept de coproprietate asupra bunurilor. Cat despre solutia aleasa, ea este una de compromis. (Carmen EPURAN)
Cum a inceput Guvernul dumneavoastra negocierile cu Guvernul ungar in problema mostenirii Gojdu?
Dati-mi voie sa va spun mai intai cateva elemente de istoric ale intregii povesti. Undeva, in anii 2001-2002, am intrat intr-un dialog foarte bun cu partea ungara, pe diverse teme. Pana atunci, dialogul bilateral romano-ungar era destul de debalansat in favoarea partii ungare; deci ei aveau foarte multe solicitari, Bucurestiul avea ceva mai putine. Si atunci ne-am straduit sa identificam si temele de interes ale Bucurestiului, in Ungaria. Una dintre aceste teme a fost situatia Fundatiei Gojdu. Inainte si in timpul celui de-al Doilea Razboi Mondial, Emanuil Gojdu a creat o fundatie la Budapesta, avand drept principal scop sprijinirea cu burse, cu asigurare logistica, pentru tinerii care studiau la Budapesta, care veneau din Romania si studiau la Budapesta. El a suferit foarte multe persecutii din cauza acestui proiect. Inclusiv in perioada conducerii fasciste a Ungariei, pentru ca erau foarte multi studenti evrei care au fost sustinuti de Gojdu. El a fost amenintat, casele Gojdu, care de fapt reprezinta o parte dintr-un cartier din centrul Budapestei, au fost atacate, inscriptii anti-semite au aparut pe pereti. In orice caz, Emanuil Gojdu a avut un curaj deosebit, si-a continuat demersurile, zeci si zeci de studenti, elevi au fost sprijiniti in perioada studiilor la Budapesta. Ulterior, in perioada comunista, aceasta fundatie, in mod clar, a fost expropriata de stat. Dupa 1990, s-a pus problema stabilirii proprietatii si a reglementarii situatiei juridice a acestei fundatii. Din pacate, nu a existat o revendicare, fie a succesorilor, fie a vreunei fundatii din Romania, pe bunul principiu ca in Romania functionau doua sau trei fundatii numite Emanuil Gojdu, care incercau, fiecare, intr-o forma sau alta sa se erijeze in revendicatori ai acestei proprietati, fara insa, niciuna dintre aceste fundatii sa fie capabile sa dovedeasca evident ca sunt succesorii legitimi ai lui Gojdu.
Fundatia Emanuil Gojdu, cu sediul la Sibiu sustine ca a obtinut in 1996 un ordin judecatoresc, prin care este recunoscuta ca si continuitoare a fundatiei infiintate in 1870 de Andrei Saguna...
Asta sub aspect formal, legat de o serie de demersuri care au urmat. Dar sub aspect juridic, din punct de vedere al revendicarii unor drepturi succesorale privind Fundatia Gojdu, nici o persoana fizica sau de drept public din Romania nu a reusit sa faca dovada faptului ca este succesorul, unicul succesor sau succesor legitim in aceasta situatie. Astfel ca autoritatile ungare, Primaria Budapesta, au inceput demersurile pentru a concesiona cladirile unor firme ciprioto-israeliene, din diverse locuri. Dupa cum stiti, legea restituirilor de proprietate in Ungaria se intindea numai pe o perioada de cinci ani. Deci ce nu reuseai sa revendici in cinci ani era bun pierdut. Ma rog, eventual ziceau ca dau niste despagubiri dupa aceea. S-a depasit termenul de cinci ani.
Statul ungar a avut dreptul sa concesioneze aceste proprietati care nu-i apartineau pentru ca nu le-a revendicat nimeni?
Statul ungar cunostea baza jurica si intregul mod de constituire a Fundatiei Gojdu. Statul ungar stia ca un cetatean roman a creat aceasta fundatie. Dar, exact, in lipsa unei revendicari juridice legitime, ma rog, au trecut peste aceste probleme, nu au intrat intr-un dialog cu statul roman, prin care sa incerce sa se clarifice intr-o forma sau alta, nici statul roman, la randul sau, neavand pretentii specifice in acest sens. Mai este insa o problema. In 1953 a fost creat un acord intre guvernele de atunci ale Romaniei si Ungariei, care preciza, intr-o forma ceva mai generala, faptul ca ambele guverne constatau faptul ca toate creantele reciproce intre Romania si Ungaria socialiste sa se stearga. Si acesta a fost un argument de care s-a prevalat statul ungar in dialogul cu noi.
Dar Ungaria incalcase pe de alta parte doua acorduri: mai intai Tratatul de la Trianon, care stipula ca Ungaria va preda Romaniei tot patrimoniul Gojdu si apoi un acord definitiv din 1937, care prevedea, la randul sau, ca Romania va prelua de la Ungaria aceasta mostenire privata...
Doar acest document a fost invocat permanent de statul ungar. Guvernul PSD a incercat in 2002 pe de o parte sa sprijine asociatiile din Romania care incercau sa revendice sau sa clarifice Fundatia Gojdu, iar pe de alta parte, evident ca statul are limitele sale in a se implica intr-un litigiu care pana la urma e de drept civil, de drept privat, am incercat sa intervenim in litigiul de la Budapesta si, vazand ca nu se poate, am adus problema in discutia bilaterala. Practic, am stabilit tot ce se putea stabili la nivel interstatal pentru a proteja cel putin proprietatea si de a impiedica instrainarea acestor cladiri. Adica sa facem o fundatie culturala, romano-ungara, Fundatia Gojdu, care, pe de o parte, sa pastreze in proprietatea statului ungar cladirile, proprietatile, urmand ca statul ungar sa se oblige sa le reconditioneze, sa faca lucrarile necesare, pentru ca sunt intr-o stare jalnica, si-n al doilea rand sa pastreze destinatia pe care Emanuil Gojdu a dat-o acestei fundatii: adica sa creeze un centru cultural acolo si acest centru cultural sa fie din nou destinat schimburilor culturale, sprijinirii elevilor si studentilor care invata sau urmau sa invete in Ungaria. Totodata, statul ungar s-a obligat sa puna la dispozitie si o alta cladire pentru inceperea activitatii practice a acestei fundatii, este intr-o alta zona a Budapestei si tot ce tine de activitatea culturala poate demara imediat. Am oprit in acest fel posibilitatea instrainarii private a acestor cladiri care pana la o revendicare intr-un fel sau altul sunt proprietatea statului ungar.
Atat statul ungar cat si cel roman au stabilit sa sprijine, sa subventioneze fundatia, in conditiile in care aceasta nu avea nevoie, deoarece averea lui Emanuil Gojdu este in continuare impresionanta. Care e scopul acestui demers?
Deocamdata acestea sunt simple discutii, pentru ca deocamdata nu a existat o reglementare, fie pe cale contencioasa, fie pe cale amiabila, privind acest litigiu, privind situatia acestei proprietati. Nefiind revendicata la timp, neexistand in acest moment in legislatia ungara o cale mai directa de a rezolva aceasta problema, nefiind recunoscuta o societate, asociatie, fundatie romana cu drept de revendicare, toate acestea reprezinta impedimente. Si pentru a le depasi nu am avut la dispozitie, nici din punct de vedere juridic, nici din punct de vedere politic, decat aceasta solutie a realizarii unui proiect comun. Partea ungara a fost cooperanta din acest punct de vedere, pana la un moment. La un moment dat, partea ungara a a devenit destul de disponibila privind o intelegere in acest sens si lucrurile s-au realizat. Dar aceasta fundatie nu impiedica, repet, identificarea in Romania a unei asociatii care sa revendice, daca reuseste sa-si dovedeasca dreptile sale succesorale, Fundatia Gojdu si intreaga proprietate. Dar, cu respectarea legislatiei ungare. Care, in acest moment, lasa foarte putine cai unei persoane juridiece din exterior sa revendice.
In timpul negocierilor ati luat in discutie testamentul lui Gojdu? Pentru ca in acest moment, dupa ce s-a facut acordul romano-ungar, menirea pe care o stabilise Gojdu pentru fundatie si vointa testamentara a acestuia s-a modificat. Bursele se acorda de-a valma stundentilor romani si ungari de orice religie, desi prin testament, Gojdu a spus ca bursele vor fi acordate tinerilor romani si ungari de religie ortodoxa...
Am avut in vedere testamentul, sub aspectul obiectivului clar al fundatiei Gojdu, si anume sprijinirea culturala, educationala a celor care au studiat si studiaza sub auspiciile acestei fundatii. Nu am facut o delimitare intre romani si unguri din acest punct de vedere. In al doilea rand, am prezentat elementele testamentare si in ideea de a pastra impreuna cu partea ungara un concept, o anumita logica, o anumita ratiune, nu am intrat in zona delimitarilor ce se refera la un patrimoniu succesoral. Nu era dreptul statului roman sa faca acest lucru. Nu puteam invoca acest testament, pentru ca nu statul roman era succesor. In al doilea rand, am incercat sa convingem partea ungara ca este vorba si de un gest de bunavointa din partea lor si nu am intrat in elemente de detaliu juridic, cum ar fi masa succesorala lasata de Gojdu, modul in care aceasta ar fi impartita, situatia acestei conventii din 1953, daca ceea ce ar fi parut ca o revendicare din partea statului roman intra sub incidenta Conventiei, adica s-ar fi extins ca si drepturi de creante reciproce. Am cautat sa evitam discutia in acest sens. Am luat mai mult spiritul si filozofia acestei situatii. In alta ordine de idei, nici dreptul international nu ne permitea - ca si stat - sa ne erijam in drepturile unui succesor, pentru ca nu era cazul. Am reusit sa stabilim pe cale amiabila o intelegere cu statul ungar privind pastrarea acestei fundatii ca si institutie de utilitate publica, si nu transmiterea ei, printr-un ordin al primariei Budapesta in zona privata. Am reusit ca impreuna cu partea ungara sa sprijinim pastrarea identitatii culturale a acestei fundatii. Este maximul pe care-l puteam face ca si stat. Aspectele de revendicare efectiva... acestea privesc testamentul.
Revenind la subventionarea fundatiei. De ce este nevoie ca statul roman sa subventioneze anual cu 200.000 de euro ceva ce nu-i apartine, ce apartine practic statului ungar?
Nu stiu care sunt ratiunile pentru care acum se fac sau se vor face aceste plati. Ceea ce stiu in acest moment este ca autoritatile ungare nu recunosc din punct de vedere juridic existenta mostenirii Gojdu. Ceea ce recunosc este faptul ca a existat un proiect cultural in Budapesta, ale carui baze au fost puse de Emanuil Gojdu si care acum, prin intelegerea dintre cele doua state, va fi continuat. Atat. Nu recunosc nimic, nici un element material al unui patrimoniu succesoral.
Cum vi se pare solutia pe care a adoptat-o Guvernul Tariceanu? E una de compromis, e una buna? Fundatia, potrivit lui Emanuil Gojdu, ar fi trebuit sa fie una privata romaneasca. Acum este una publica, romano-ungara.
Aceasta solutie este exact cea pe care am obtinut-o noi in 2002-2003. Nu s-a mers mai departe. Ca si un prim pas, repet, in ideea ca proprietatea Gojdu sa nu dispara cu totul.
Bun, deci insistati ca juridic vorbind era singura solutie posibila. Dar moral vorbind?
Moral vorbind, trebuie sa vedem ca am plasat aceasta problema in planul dezbaterii bilaterale cu partea ungara foarte tarziu din punct de vedere juridic. In al doilea rand, este si vina asociatiilor din Romania, care ar fi putut exercita o actiune de revendicare in timp, in legatura cu aceasta succesiune, dar care fie nu s-au pus de acord, fie n-au reusit sa faca dovada drepturilor succesorale privind Fundatia Gojdu. Si acesti factori coroborati au dus la o pierdere de timp foarte mare. Legislatia ungara este limitativa sub aspectul revendicarii proprietatilor in Ungaria. Practic, dreptul de revendicare a unei proprietati in Ungaria a expirat undeva in 1994-1995. Nu a existat nici un demers de la Bucuresti, in legatura cu acest aspect. Exista o serie de acorduri si conventii anterioare contradictorii care nu au fost clarificate la nivel interstatal, pentru ca si aici este o mare problema, ati citat corect acele acorduri. Ungurii spun ca au fost luate inainte de razboi, in conditii speciale, la fel spunem si noi de Conventia din 1953, ca fost stabilita de niste guverne comuniste, care nu aveau absolut nici un interes sa recunoasca existenta acestei fundatii. Ar fi fost foarte util- ma rog, am incercat- sa se continuie discutia in legatura cu cadrul juridic care a guvernat la data constituirii fundatiei Gojdu, pentru ca, repet, se invoca acte adoptate in timpul unor guverne dictatoriale. Si nu stiu ce valabilitate juridica mai au ele in acest moment.
Deci partea ungara a invocat conventia din 1953?
Da, in mod sistematic.
Si partea romana ce acord a invocat? Putea, la fel de bine, sa invoce tratatul din 1937 sau pe cel de la Trianon.
Bineinteles ca le-am invocat si ca discutiile au fost extrem de fierbinti pe aceasta tema. Dar pana la urma trebuia sa ajungem la o solutie de compromis. Si solutia de compromis a fost ca, printr-o varianta politica, practic sa lasam la o parte aceste documente si sa imaginam un proiect nou. Dar, daca se pune problema patrimoniului, daca se pune problema valorii cladirilor, a proprietatii efective, atunci toate aceste documente trebuie rediscutate, dar dintr-o perspectiva juridica. Ceea ce ne incurca este ca nu exista o asociatie, o societate, un cetatean care sa revendice.
Bun, dar compromisul a fost atat de mare, incat toate bunurile au ramas in proprietatea statului ungar.
Toate bunurile au fost si au ramas proprietatea statului ungar in conditiile in care nu au fost revendicate cu titlu legitim de nimeni.
Deci sunt ale statului ungar si statul roman plateste si bani pentru asta.
Ce intelegeri a stabilit Guvernul Tariceanu... n-as putea sa spun.
Revenind la fundatiile romanesti care poarta numele lui Gojdu. Ati facut o dezbatere la momentul acela? Fundatia din Sibiu este recunoscuta ca si continuatoare legitima a celei infiintate in 1870 de Andrei Saguna.
Ne-am intalnit, da. In toate aceste discutii n-am trecut dincolo de planul general, pentru ca fiecare din aceste fundatii avea interesul sa atraga sprijinul statului in demersurile lor. Or, nu ni s-a parut normal sa ne plasam in spatele uneia sau alteia dintre fundatii. Este dreptul, dar si obligatia unei astfel de asociatii care se revendica ca si succesor sa-si faca demersurile si sa-si fundamenteze dreptul.
In concluzie, nici una nu v-a convins...
Nici nu se putea, conform legii.
Pai daca avea un ordin judecatoresc nu era de ajuns?
Nu avea nimic. Ei, de regula, nu veneau cu documente care nu-i acreditau. Sunt mai multe asociatii cu numele lui Emanuil Gojdu. Vreo patru..., doua sunt numai in Sibiu.
Dar statul roman a gresit undeva? De gresit, a gresit sigur, dar unde?
N-a revendicat. N-a existat un temei, sa spun de ce n-a facut-o. Cred ca din nesimtire. Nu si-au dat seama ca exista cel putin o zona in Budapesta care este litigioasa. Cand am inceput negocierile la sfarsitul lui 2001, partea ungara ne-a zis: am doua obiectii de fond. Prima: legea privind restituirea proprietatilor in Ungaria a expirat. Doi: avem o conventie din 1953, care spune sa stergem creantele reciproce.
Au jucat dupa regulile lor...
E bine cum joaca.
Daca ati fi incheiat negocierile acum, in locul Guvernului Tariceanu, le-ati fi incheiat la fel?
In primul rand nu incheiam negocierile pana cand nu obtineam un drept de co-proprietate asupra bunurilor. Sa nu mai fie vreodata posibilitatea ca bunurile sa fie instrainate.

---

Despre autor: