Sa ne cunoastem credinta ortodoxa

De la: danyberby, la data 2009-02-17 22:44:50Dar problema cu Dumnezeu, ziceai ca Isus este Dumnezeu???

Danyberby, chiar dacã aparþii miºcãrii iehoviste ºi ai fost învãþat alte lucruri despre dumnezeirea lui Iisus Hristos, þi-ar prinde totuºi bine sã citeºti, pe cont propriu, substanþa ºi contextul controverselor hristologice de la Niceea ºi Calcedon (cel puþin acestea douã).

Andu30 þi-a citat numai din crezul niceean, dar cred cã tu ai (sau vei avea) probleme mari ºi cu unirea ipostaticã a celor douã naturi (umanã ºi divinã) ale lui Hristos - aºa cã îþi recomand sã citeºti ceva ºi despre Calcedon.

Pe aceste douã formulãri (Niceea ºi Calcedon) se reazã-mã ºi se unesc de fapt nu numai catolicii ºi ortodocºii, dar ºi reformaþii (calvini), evanghelicii (luterani) ºi anglicanii (plus baptiºtii, pentecostalii sau creºtinii dupã evanghelie).

Sã nu crezi însã aºa uºor (adicã pe baza spuselor învãþãtorilor tãi) cã cele douã formulãri ecumenice vin de nicãieri sau cã reprezintã un moment de lepãdare de credinþã a bisericii lui Hristos. Dimpotrivã, ele demonstreazã maturitatea ºi insuflarea duhovniceascã a bisericii care a stat curajos în faþa scripturilor ºi hotãrãtã sã nu cedeze unui Arius sau Nestorie.

Dar, pentru cã ceea ce ai învãþat în sãlile împãrãþiei cu privire la dumnezeirea lui Iisus Hristos se apropie foarte mult de învãtãturile lui Arius, îþi propun câteva texte biblice importante: Ioan 1.1, 18; 20:28; Tit 2.13; Evrei 1.8, 9; Iuda 5.

Explicã deci atribuirea calitãþii sau esenþei dumnezeieºti Logosului întrupat, cel care la început era la Dumnezeu (sau cu Dumnezeu) ºi era de fapt el însuºi Dumnezeu! Ioan 1.1 este un verset biblic (nu o formulare ecumenicã). Nu este Iisus (Logos) Dumnezeu în evanghelia lui Ioan?

Corect dar Isus este fiul lui dumnezeu nu Dumnezeu insusi sunt 2 persoane distincte si nu una si aceeasi persoana.

"La început era Cuvântul ºi Cuvântul era cu Dumnezeu ºi Cuvântul era un dumnezeu. 2 El era la început cu Dumnezeu. 3 Toate lucrurile au venit în existenþã prin el ºi fãrã el n-a venit nimic în existenþã."
Era cu Dumnezeu, adica Isus a lucrat langa tatal sau cand a facut lumea si universul
alt verset zice

Isus este „întâiul nãscut din toatã creaþia“. Se poate afirma acest lucru „pentru cã prin intermediul lui au fost create toate celelalte lucruri în ceruri ºi pe pãmânt, lucrurile vizibile ºi lucrurile invizibile“ (Coloseni 1:15, 16). Da, Isus a fost singurul creat în mod direct de însuºi Dumnezeu ºi de aceea el este numit „Fiul sãu unic-nãscut“ (Ioan 3:16). Fiul întâi nãscut este numit ºi „Cuvântul“ (Ioan 1:14). De ce? Deoarece, înainte de a se naºte ca om, el a slujit în cer ca purtãtor de cuvânt al lui Dumnezeu.

„Cuvântul“ era cu Iehova Dumnezeu „la început“, când au fost create „cerurile ºi pãmântul“. El este cel cãruia Dumnezeu i-a zis: „Sã facem om dupã chipul Nostru“ (Ioan 1:1; Geneza 1:1, 26). Fiul întâi nãscut al lui Iehova a fost alãturi de Tatãl sãu ºi a lucrat împreunã cu el. În Proverbele 8:22–31, el spune despre sine: „Eu eram maestrul Lui [al Creatorului], la lucru lângã El, ºi în toate zilele eram desfãtarea Lui, jucând neîncetat înaintea Lui“.

te rog numi spune miscarea iehovista ca ii aduci dezonoare numelui Sau.

Isus: asemenea lui Dumnezeu; divin

Ioan 1:1 — „ºi Cuvântul era un dumnezeu (asemenea lui Dumnezeu; divin)“

Gr.: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai theós en ho lógos)

1808 „ºi cuvântul era un dumnezeu“ The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, Londra.

1829 „ºi Logosul era un dumnezeu“* The Monotessaron; sau The Gospel History, According to the Four Evangelists, vol. 1, de John S. Thompson, Baltimore.

1864 „ºi un dumnezeu era Cuvântul“*The Emphatic Diaglott (J21, text interliniar), de Benjamin Wilson, New York ºi Londra.

1879 „ºi Cuvântul era un dumnezeu“La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Geneva ºi Paris.

1928 „ºi Cuvântul era o fiinþã divinã“* La Bible du Centenaire, Société Biblique de Paris.

1935 „ºi Cuvântul era divin“ The Bible — An American Translation, de J. M. P. Smith ºi E. J. Goodspeed, Chicago.

1950 „ºi Cuvântul era un dumnezeu“* New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn.

1975 „ºi un dumnezeu (sau: de naturã divinã) era Cuvântul“ Das Evangelium nach Johannes, de Siegfried Schulz, Göttingen, Germania.

1978 „ºi de naturã divinã era Logosul“* Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlin.

1979 „ºi un dumnezeu era Logosul“* Das Evangelium nach Johannes, de Jürgen Becker, Würzburg, Germania.

Aceste traduceri în englezã, francezã ºi germanã folosesc cuvinte ca „un dumnezeu“, „divin“ sau „de naturã divinã“ deoarece cuvântul grecesc θεός (theós) este un nume predicativ la singular, plasat înaintea verbului ºi neprecedat de articol hotãrât. Cuvântul theós este fãrã articol. Dar Dumnezeul alãturi de care era la început Cuvântul, sau Logosul, este desemnat prin expresia greceascã ὁ θεός, adicã theós precedat de articolul hotãrât ho. Aici theós este însoþit de articol. Construcþia alcãtuitã din substantiv ºi articol indicã o individualitate, o personalitate, în timp ce un nume predicativ la singular, nearticulat, care precedã verbul, indicã o calitate a cuiva. Prin urmare, afirmând cã Cuvântul, sau Logosul, era „un dumnezeu“ sau „divin“ sau „asemenea lui Dumnezeu“, Ioan nu a vrut sã spunã cã Cuvântul era Dumnezeul cu care era. El a menþionat pur ºi simplu o anumitã calitate a Cuvântului, sau a Logosului, fãrã a-l identifica însã cu Dumnezeul însuºi, ca ºi cum ar fi unul ºi acelaºi Dumnezeu.

În Sfintele Evanghelii (Editura Presa Bunã, Iaºi, 1997) se spune în nota de subsol de la Ioan 1:1: „Deoarece Dumnezeu este fãrã articol, dupã gramatica limbii greceºti este nume predicativ, iar Cuvântul este subiect. Prin aceastã afirmaþie nu se intenþioneazã identificarea Cuvântului cu Dumnezeu, ci se indicã natura divinã a Cuvântului“.

În textul grecesc existã multe nume predicative la singular, fãrã articol ºi care precedã verbul, ca de exemplu în Marcu 6:49; Ioan 8:44; 10:1. În aceste locuri, traducãtorii pun de obicei articolul nehotãrât „un“ sau „o“ înaintea numelui predicativ pentru a scoate în evidenþã o calitate sau o particularitate a subiectului. Din moment ce în aceste pasaje s-a putut insera articolul nehotãrât înaintea numelui predicativ, la fel de bine se poate insera ºi articolul nehotãrât „un“ înaintea lui θεός nearticulat din Ioan 1:1, rezultând: „un dumnezeu“. Sfintele Scripturi confirmã corectitudinea acestei traduceri.

În articolul intitulat „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1 (Valoarea adjectivalã a numelor predicative nearticulate: Marcu 15:39 ºi Ioan 1:1)“, publicat în Journal of Biblical Literature, vol. 92, Philadelphia, 1973, p. 85, Philip B. Harner spunea cã în propoziþii ca aceea din Ioan 1:1 „numele predicativ nearticulat ºi care precedã verbul are în esenþã valoare adjectivalã. El indicã faptul cã logosul are natura lui theos. Nu existã nici un temei în baza cãruia sã considerãm numele predicativ theos articulat“. La pagina 87 a lucrãrii sale, Harner trage urmãtoarea concluzie: „Cred cã în Ioan 1:1 valoarea adjectivalã a numelui predicativ este atât de evidentã, încât nu putem considera substantivul ca fiind articulat“.

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:23:21te rog numi spune miscarea iehovista ca ii aduci dezonoare numelui Sau.

... ce distractie ... ... daca ma cheama Cristian ar insemna ca sint Voda prin Loboda ? ... si primesc respect asa din oficiu ? ... ... are si un tigan care se numea Isus ... ii facem statuie ? ...

Tu dute si te culca ca a trecut de ora 10

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:22:31Corect dar Isus este fiul lui dumnezeu nu Dumnezeu insusi sunt 2 persoane distincte si nu una si aceeasi persoana.

Tu confunzi 'persoana' cu 'esenþa.' Fiul este distinct de Tatãl ca persoanã, dar una în ce priveºte esenþa (ousia).

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:22:31Cuvântul era un dumnezeu.

De unde ai scos 'un' dumnezeu? Ioan scrie într-un context monoteist. El nu credea în mai mulþi dumnezei. Foloseºti o traducere greºitã. Logosul este Dumnezeu nu 'un dumnezeu.'

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:26:42“ The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, Londra

... pai cu traduceri din astea vii ... mai citeste putin istoria protestantismului ... sa vezi distractie ...

Esenta ce sa inteleg?? adica scopul or da este acelasi ISus la imitat in mod perfect pe Tatal sau, dar obsevi din comentariul de mai jos ce zice despre Logos.

Tu nu ºtii greacã! Nu folosi argumente pe care nu le înþelegi.

Nu stiu dar asta nu inseamna ca nu este corect ce scrie in articol. Mai verifica o data.

Esenþã sau substanþã (ousia) nu este acelaºi lucru cu persoana. Poate tu nu înþelegi clarificarea importantã pe care a fãcut-o Niceea.

Ce stiu sigur este ca Isus este Fiul lui Dumnezeu, este spirit, il imita in mod perfect pe tatal sau, sunt 2 persoane distincte unite in acelasi scop, adica impreuna isi duc la indeplinire acelasi scop. altceva ce mai trebuie sa stiu??

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:33:24Nu stiu dar asta nu inseamna ca nu este corect ce scrie in articol. Mai verifica o data.

Articolul din JBL nu contrazice crezul niceean. La Niceea s-a afirmat, aºa cum am obosit deja scriind, cã din punct de vedere al esenþei sau substanþei, Logosul întrupat are toate proprietãþile dumnezeieºi pe care le are Tatãl. Tu distorsionezi concluzia (corectã) a articolului.

În plus, de la calitatea dumnezeiascã a lui Iisus susþinutã în articol, pânã la traducerea ta 'un dumnezeu' este o prãpastie mare!

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:36:51Ce stiu sigur este ca Isus este Fiul lui Dumnezeu, este spirit, il imita in mod perfect pe tatal sau, sunt 2 persoane distincte unite in acelasi scop, adica impreuna isi duc la indeplinire acelasi scop. altceva ce mai trebuie sa stiu??

Creºtinii nu sunt modaliºti! Ei nu confundã Fiul cu Tatãl ca persoanã. Ioan îºi începe evanghelia cu atribuire de dumnezeire clar ºi rãspicat lui Iisus, Logosul veºnic.

"Logosul întrupat are toate proprietãþile dumnezeieºi pe care le are Tatãl."

Corect dar nu inseamna ca Isus este ATOTPUTERNIC, deci daca zici asta e gresit.
De aceea IEHOVA este mai mare deoarece este atotputernic si este tatal sau chiar Isus a zis asta.
Fiindcã, cine face voinþa Tatãlui meu care este în cer, acela îmi este frate, sorã ºi mamã“.

Pãstraþi în voi acest mod de gândire care era ºi în Cristos Isus,  cel care, deºi avea chip de Dumnezeu, nu s-a gândit la uzurpare, adicã sã fie egal cu Dumnezeu.

Cum explici versetul asta ultim?

Daca "logosul" nu ti-l explica in sens Aristotelic, atunci tot esafodajul explicativ n-are sa fie decat un zero absolut.

Adica. ??? pana la urma??? este asa de clara biblia nu stiu de ce sunt asa importante alte articole si lucrari scrise de alti filozofi greci, sincer nu stiu ce rost are. Crezi ca Aristotel se inchina la dumnezeu? cu ce lo ajutat atata filozofie, a murit si nu mai are mantuirea.

Uite încã ceva. Traducerea ta, la care mã uit acum, scrie tot 'un dumnezeu' pentru forma nearticulatã a substantivului THEOS în versetele care urmeazã din evanghelia lui Ioan (1.6, 12,13, 18).

Dar în v. 18, unde apare de douã ori (prima datã fãrã articol, apoi cu articol), traducerea ta se vede obligatã sã traducã primul (adicã cel fãrã articol) Dumnezeu, nu 'un dumnezeu.'

De fapt, cine ar putea traduce v. 18 ceva de genul 'pe un dumnezeu [THEOS fãrã articol hotãrât] nimeni nu l-a vãzut vreodatã, singurul Dumnezeu [THEOS cu articol hotãrât] care este în sânul Tatãlui, acela l-a fãcut cunoscut.'

Ar fi o traducere absurdã! Totuºi aºa cere logica traducerii tale - logicã pe care nici mãcar traducãtorul tãu nu o poate urma!

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:56:55Adica. ??? pana la urma??? este asa de clara biblia nu stiu de ce sunt asa importante alte articole si lucrari scrise de alti filozofi greci, sincer nu stiu ce rost are. Crezi ca Aristotel se inchina la dumnezeu? cu ce lo ajutat atata filozofie, a murit si nu mai are mantuirea.

... ... e super ... distractiv ... ce sa mai spun ... macar ma distrez ...

in versetul 18, primul Theos se refera la Iehova, al 2 la Isus intai nascut. e bine traducerea.

nu stiu eu greaca dar nus asa prost sa nu deosebesc.

... adi ... stii faza cu vitelul si poarta ... miine se duce la adunare si ii zice ala - ce articol, nici un articol, ce traducere, ce greaca ... crede-ma pe mine ... e asa de clar in ''biblia noastra'' ... logica ... ''tradusa'' sa inteleaga poporul ...

De la: homemarcel0, la data 2009-02-18 01:00:50

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:56:55Adica. ??? pana la urma??? este asa de clara biblia nu stiu de ce sunt asa importante alte articole si lucrari scrise de alti filozofi greci, sincer nu stiu ce rost are. Crezi ca Aristotel se inchina la dumnezeu? cu ce lo ajutat atata filozofie, a murit si nu mai are mantuirea.

... ... e super ... distractiv ... ce sa mai spun ... macar ma distrez ...

distreazate pana mai poti. o sa te dai pe brazda.

De la: danyberby, la data 2009-02-18 01:04:54nu stiu eu greaca dar nus asa prost sa nu deosebesc.

... ... daca nu stii greaca CE INTELEGI ? ... nu stii cu cine stai de vorba ...

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:48:51Corect dar nu inseamna ca Isus este ATOTPUTERNIC, deci daca zici asta e gresit.

Eu cred cã tu eºti în eroare gravã dacã negi atribuirea atotputerniciei lui Iisus de cãtre evangheliºti. Matei de exemplu citeazã cuvintele lui Iisus dupã înviere:

'Datu-mi-s-a toatã puterea, în cer ºi pe pãmânt!' (Matei 28.18)

Nu þi se pare cã Iisus, Dumnezeu din Dumnezeu adevãrat (cum zice Ioan nu numai Niceea), pretinde aceiaºi atotputernicie ca ºi cea exclusiv deþinutã de Tatãl?

Sau când iartã pãcatele unui paralitic, nu se întreabã opoziþia religioasã acolo prezentã dacã nu cumva fiul tâmplarului huleºte, dat fiind cã numai Dumnezeu iartã pãcatele?

De la: danyberby, la data 2009-02-18 01:05:37

De la: homemarcel0, la data 2009-02-18 01:00:50

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:56:55Adica. ??? pana la urma??? este asa de clara biblia nu stiu de ce sunt asa importante alte articole si lucrari scrise de alti filozofi greci, sincer nu stiu ce rost are. Crezi ca Aristotel se inchina la dumnezeu? cu ce lo ajutat atata filozofie, a murit si nu mai are mantuirea.

... ... e super ... distractiv ... ce sa mai spun ... macar ma distrez ...

distreazate pana mai poti. o sa te dai pe brazda.

... eu sint dat pe brazda ... tu mai ai ...

Aici te inseli. Isus cand facea vindecari se ruga la tatal sau mai intai. Iehova il sustinea intotdeauna si chiar versetul asta spune ca isus nu sa gandit la uzurpare. Apoi lui Isus i sa dat toata autoritatea nu puterea atotputernica nu face confuzii. Nu stiu cum va afundati voi in niste termenii care ii intelegeti gresit. Asta e. NAm ce sa mai zic. Credeti cum vreti.

De la: danyberby, la data 2009-02-18 01:03:24in versetul 18, primul Theos se refera la Iehova, al 2 la Isus intai nascut. e bine traducerea.

Tu nu cred cã vezi problema. Reciteºte postarea mea.

Da, primul THEOS se referã la Dumnezeu Tatãl. E clar din context. Dar substantivul THEOS nu are articol hotãrât. Este nearticulat.

Iar, conform regulilor tale gramaticale (trâmbiþate în v. 1) ar trebui sã traduci, ca sã fii consecvent, tot 'un dumnezeu' - ceea ce nu are sens.

Aici e problema.