Sa ne cunoastem credinta ortodoxa

De la: danyberby, la data 2009-02-17 22:44:50Dar problema cu Dumnezeu, ziceai ca Isus este Dumnezeu???

Danyberby, chiar dac� apar�ii mi�c�rii iehoviste �i ai fost �nv��at alte lucruri despre dumnezeirea lui Iisus Hristos, �i-ar prinde totu�i bine s� cite�ti, pe cont propriu, substan�a �i contextul controverselor hristologice de la Niceea �i Calcedon (cel pu�in acestea dou�).

Andu30 �i-a citat numai din crezul niceean, dar cred c� tu ai (sau vei avea) probleme mari �i cu unirea ipostatic� a celor dou� naturi (uman� �i divin�) ale lui Hristos - a�a c� ��i recomand s� cite�ti ceva �i despre Calcedon.

Pe aceste dou� formul�ri (Niceea �i Calcedon) se reaz�-m� �i se unesc de fapt nu numai catolicii �i ortodoc�ii, dar �i reforma�ii (calvini), evanghelicii (luterani) �i anglicanii (plus bapti�tii, pentecostalii sau cre�tinii dup� evanghelie).

S� nu crezi �ns� a�a u�or (adic� pe baza spuselor �nv���torilor t�i) c� cele dou� formul�ri ecumenice vin de nic�ieri sau c� reprezint� un moment de lep�dare de credin�� a bisericii lui Hristos. Dimpotriv�, ele demonstreaz� maturitatea �i insuflarea duhovniceasc� a bisericii care a stat curajos �n fa�a scripturilor �i hot�r�t� s� nu cedeze unui Arius sau Nestorie.

Dar, pentru c� ceea ce ai �nv��at �n s�lile �mp�r��iei cu privire la dumnezeirea lui Iisus Hristos se apropie foarte mult de �nv�t�turile lui Arius, ��i propun c�teva texte biblice importante: Ioan 1.1, 18; 20:28; Tit 2.13; Evrei 1.8, 9; Iuda 5.

Explic� deci atribuirea calit��ii sau esen�ei dumnezeie�ti Logosului �ntrupat, cel care la �nceput era la Dumnezeu (sau cu Dumnezeu) �i era de fapt el �nsu�i Dumnezeu! Ioan 1.1 este un verset biblic (nu o formulare ecumenic�). Nu este Iisus (Logos) Dumnezeu �n evanghelia lui Ioan?

Corect dar Isus este fiul lui dumnezeu nu Dumnezeu insusi sunt 2 persoane distincte si nu una si aceeasi persoana.

"La �nceput era Cuv�ntul �i Cuv�ntul era cu Dumnezeu �i Cuv�ntul era un dumnezeu. 2�El era la �nceput cu Dumnezeu. 3�Toate lucrurile au venit �n existen�� prin el �i f�r� el n-a venit nimic �n existen��."
Era cu Dumnezeu, adica Isus a lucrat langa tatal sau cand a facut lumea si universul
alt verset zice

Isus este ��nt�iul n�scut din toat� crea�ia�. Se poate afirma acest lucru �pentru c� prin intermediul lui au fost create toate celelalte lucruri �n ceruri �i pe p�m�nt, lucrurile vizibile �i lucrurile invizibile� (Coloseni 1:15, 16). Da, Isus a fost singurul creat �n mod direct de �nsu�i Dumnezeu �i de aceea el este numit �Fiul s�u unic-n�scut� (Ioan 3:16). Fiul �nt�i n�scut este numit �i �Cuv�ntul� (Ioan 1:14). De ce? Deoarece, �nainte de a se na�te ca om, el a slujit �n cer ca purt�tor de cuv�nt al lui Dumnezeu.

�Cuv�ntul� era cu Iehova Dumnezeu �la �nceput�, c�nd au fost create �cerurile �i p�m�ntul�. El este cel c�ruia Dumnezeu i-a zis: �S� facem om dup� chipul Nostru� (Ioan 1:1; Geneza 1:1, 26). Fiul �nt�i n�scut al lui Iehova a fost al�turi de Tat�l s�u �i a lucrat �mpreun� cu el. �n Proverbele 8:22�31, el spune despre sine: �Eu eram maestrul Lui [al Creatorului], la lucru l�ng� El, �i �n toate zilele eram desf�tarea Lui, juc�nd ne�ncetat �naintea Lui�.

te rog numi spune miscarea iehovista ca ii aduci dezonoare numelui Sau.

Isus: asemenea lui Dumnezeu; divin

Ioan 1:1 � ��i Cuv�ntul era un dumnezeu (asemenea lui Dumnezeu; divin)�

Gr.: καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (kai the�s en ho l�gos)

1808 ��i cuv�ntul era un dumnezeu� The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome�s New Translation: With a Corrected Text, Londra.

1829 ��i Logosul era un dumnezeu�* The Monotessaron; sau The Gospel History, According to the Four Evangelists, vol. 1, de John S. Thompson, Baltimore.

1864 ��i un dumnezeu era Cuv�ntul�*The Emphatic Diaglott (J21, text interliniar), de Benjamin Wilson, New York �i Londra.

1879 ��i Cuv�ntul era un dumnezeu�La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Geneva �i Paris.

1928 ��i Cuv�ntul era o fiin�� divin�* La Bible du Centenaire, Soci�t� Biblique de Paris.

1935 ��i Cuv�ntul era divin� The Bible � An American Translation, de J. M. P. Smith �i E. J. Goodspeed, Chicago.

1950 ��i Cuv�ntul era un dumnezeu�* New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn.

1975 ��i un dumnezeu (sau: de natur� divin�) era Cuv�ntul� Das Evangelium nach Johannes, de Siegfried Schulz, G�ttingen, Germania.

1978 ��i de natur� divin� era Logosul�* Das Evangelium nach Johannes, de Johannes Schneider, Berlin.

1979 ��i un dumnezeu era Logosul�* Das Evangelium nach Johannes, de J�rgen Becker, W�rzburg, Germania.

Aceste traduceri �n englez�, francez� �i german� folosesc cuvinte ca �un dumnezeu�, �divin� sau �de natur� divin� deoarece cuv�ntul grecesc θεός (the�s) este un nume predicativ la singular, plasat �naintea verbului �i neprecedat de articol hot�r�t. Cuv�ntul the�s este f�r� articol. Dar Dumnezeul al�turi de care era la �nceput Cuv�ntul, sau Logosul, este desemnat prin expresia greceasc� ὁ θεός, adic� the�s precedat de articolul hot�r�t ho. Aici the�s este �nso�it de articol. Construc�ia alc�tuit� din substantiv �i articol indic� o individualitate, o personalitate, �n timp ce un nume predicativ la singular, nearticulat, care preced� verbul, indic� o calitate a cuiva. Prin urmare, afirm�nd c� Cuv�ntul, sau Logosul, era �un dumnezeu� sau �divin� sau �asemenea lui Dumnezeu�, Ioan nu a vrut s� spun� c� Cuv�ntul era Dumnezeul cu care era. El a men�ionat pur �i simplu o anumit� calitate a Cuv�ntului, sau a Logosului, f�r� a-l identifica �ns� cu Dumnezeul �nsu�i, ca �i cum ar fi unul �i acela�i Dumnezeu.

�n Sfintele Evanghelii (Editura Presa Bun�, Ia�i, 1997) se spune �n nota de subsol de la Ioan 1:1: �Deoarece Dumnezeu este f�r� articol, dup� gramatica limbii grece�ti este nume predicativ, iar Cuv�ntul este subiect. Prin aceast� afirma�ie nu se inten�ioneaz� identificarea Cuv�ntului cu Dumnezeu, ci se indic� natura divin� a Cuv�ntului�.

�n textul grecesc exist� multe nume predicative la singular, f�r� articol �i care preced� verbul, ca de exemplu �n Marcu 6:49; Ioan 8:44; 10:1. �n aceste locuri, traduc�torii pun de obicei articolul nehot�r�t �un� sau �o� �naintea numelui predicativ pentru a scoate �n eviden�� o calitate sau o particularitate a subiectului. Din moment ce �n aceste pasaje s-a putut insera articolul nehot�r�t �naintea numelui predicativ, la fel de bine se poate insera �i articolul nehot�r�t �un� �naintea lui θεός nearticulat din Ioan 1:1, rezult�nd: �un dumnezeu�. Sfintele Scripturi confirm� corectitudinea acestei traduceri.

�n articolul intitulat �Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1 (Valoarea adjectival� a numelor predicative nearticulate: Marcu 15:39 �i Ioan 1:1)�, publicat �n Journal of Biblical Literature, vol. 92, Philadelphia, 1973, p. 85, Philip B. Harner spunea c� �n propozi�ii ca aceea din Ioan 1:1 �numele predicativ nearticulat �i care preced� verbul are �n esen�� valoare adjectival�. El indic� faptul c� logosul are natura lui theos. Nu exist� nici un temei �n baza c�ruia s� consider�m numele predicativ theos articulat�. La pagina 87 a lucr�rii sale, Harner trage urm�toarea concluzie: �Cred c� �n Ioan 1:1 valoarea adjectival� a numelui predicativ este at�t de evident�, �nc�t nu putem considera substantivul ca fiind articulat�.

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:23:21te rog numi spune miscarea iehovista ca ii aduci dezonoare numelui Sau.

... ce distractie ... ... daca ma cheama Cristian ar insemna ca sint Voda prin Loboda ? ... si primesc respect asa din oficiu ? ... ... are si un tigan care se numea Isus ... ii facem statuie ? ...

Tu dute si te culca ca a trecut de ora 10

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:22:31Corect dar Isus este fiul lui dumnezeu nu Dumnezeu insusi sunt 2 persoane distincte si nu una si aceeasi persoana.

Tu confunzi 'persoana' cu 'esen�a.' Fiul este distinct de Tat�l ca persoan�, dar una �n ce prive�te esen�a (ousia).

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:22:31Cuv�ntul era un dumnezeu.

De unde ai scos 'un' dumnezeu? Ioan scrie �ntr-un context monoteist. El nu credea �n mai mul�i dumnezei. Folose�ti o traducere gre�it�. Logosul este Dumnezeu nu 'un dumnezeu.'

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:26:42� The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome�s New Translation: With a Corrected Text, Londra

... pai cu traduceri din astea vii ... mai citeste putin istoria protestantismului ... sa vezi distractie ...

Esenta ce sa inteleg?? adica scopul or da este acelasi ISus la imitat in mod perfect pe Tatal sau, dar obsevi din comentariul de mai jos ce zice despre Logos.

Tu nu �tii greac�! Nu folosi argumente pe care nu le �n�elegi.

Nu stiu dar asta nu inseamna ca nu este corect ce scrie in articol. Mai verifica o data.

Esen�� sau substan�� (ousia) nu este acela�i lucru cu persoana. Poate tu nu �n�elegi clarificarea important� pe care a f�cut-o Niceea.

Ce stiu sigur este ca Isus este Fiul lui Dumnezeu, este spirit, il imita in mod perfect pe tatal sau, sunt 2 persoane distincte unite in acelasi scop, adica impreuna isi duc la indeplinire acelasi scop. altceva ce mai trebuie sa stiu??

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:33:24Nu stiu dar asta nu inseamna ca nu este corect ce scrie in articol. Mai verifica o data.

Articolul din JBL nu contrazice crezul niceean. La Niceea s-a afirmat, a�a cum am obosit deja scriind, c� din punct de vedere al esen�ei sau substan�ei, Logosul �ntrupat are toate propriet��ile dumnezeie�i pe care le are Tat�l. Tu distorsionezi concluzia (corect�) a articolului.

�n plus, de la calitatea dumnezeiasc� a lui Iisus sus�inut� �n articol, p�n� la traducerea ta 'un dumnezeu' este o pr�pastie mare!

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:36:51Ce stiu sigur este ca Isus este Fiul lui Dumnezeu, este spirit, il imita in mod perfect pe tatal sau, sunt 2 persoane distincte unite in acelasi scop, adica impreuna isi duc la indeplinire acelasi scop. altceva ce mai trebuie sa stiu??

Cre�tinii nu sunt modali�ti! Ei nu confund� Fiul cu Tat�l ca persoan�. Ioan �i �ncepe evanghelia cu atribuire de dumnezeire clar �i r�spicat lui Iisus, Logosul ve�nic.

"Logosul �ntrupat are toate propriet��ile dumnezeie�i pe care le are Tat�l."

Corect dar nu inseamna ca Isus este ATOTPUTERNIC, deci daca zici asta e gresit.
De aceea IEHOVA este mai mare deoarece este atotputernic si este tatal sau chiar Isus a zis asta.
Fiindc�, cine face voin�a Tat�lui meu care este �n cer, acela �mi este frate, sor� �i mam�.

P�stra�i �n voi acest mod de g�ndire care era �i �n Cristos Isus, �cel care, de�i avea chip de Dumnezeu, nu s-a g�ndit la uzurpare, adic� s� fie egal cu Dumnezeu.

Cum explici versetul asta ultim?

Daca "logosul" nu ti-l explica in sens Aristotelic, atunci tot esafodajul explicativ n-are sa fie decat un zero absolut.

Adica. ??? pana la urma??? este asa de clara biblia nu stiu de ce sunt asa importante alte articole si lucrari scrise de alti filozofi greci, sincer nu stiu ce rost are. Crezi ca Aristotel se inchina la dumnezeu? cu ce lo ajutat atata filozofie, a murit si nu mai are mantuirea.

Uite �nc� ceva. Traducerea ta, la care m� uit acum, scrie tot 'un dumnezeu' pentru forma nearticulat� a substantivului THEOS �n versetele care urmeaz� din evanghelia lui Ioan (1.6, 12,13, 18).

Dar �n v. 18, unde apare de dou� ori (prima dat� f�r� articol, apoi cu articol), traducerea ta se vede obligat� s� traduc� primul (adic� cel f�r� articol) Dumnezeu, nu 'un dumnezeu.'

De fapt, cine ar putea traduce v. 18 ceva de genul 'pe un dumnezeu [THEOS f�r� articol hot�r�t] nimeni nu l-a v�zut vreodat�, singurul Dumnezeu [THEOS cu articol hot�r�t] care este �n s�nul Tat�lui, acela l-a f�cut cunoscut.'

Ar fi o traducere absurd�! Totu�i a�a cere logica traducerii tale - logic� pe care nici m�car traduc�torul t�u nu o poate urma!

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:56:55Adica. ??? pana la urma??? este asa de clara biblia nu stiu de ce sunt asa importante alte articole si lucrari scrise de alti filozofi greci, sincer nu stiu ce rost are. Crezi ca Aristotel se inchina la dumnezeu? cu ce lo ajutat atata filozofie, a murit si nu mai are mantuirea.

... ... e super ... distractiv ... ce sa mai spun ... macar ma distrez ...

in versetul 18, primul Theos se refera la Iehova, al 2 la Isus intai nascut. e bine traducerea.

nu stiu eu greaca dar nus asa prost sa nu deosebesc.

... adi ... stii faza cu vitelul si poarta ... miine se duce la adunare si ii zice ala - ce articol, nici un articol, ce traducere, ce greaca ... crede-ma pe mine ... e asa de clar in ''biblia noastra'' ... logica ... ''tradusa'' sa inteleaga poporul ...

De la: homemarcel0, la data 2009-02-18 01:00:50

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:56:55Adica. ??? pana la urma??? este asa de clara biblia nu stiu de ce sunt asa importante alte articole si lucrari scrise de alti filozofi greci, sincer nu stiu ce rost are. Crezi ca Aristotel se inchina la dumnezeu? cu ce lo ajutat atata filozofie, a murit si nu mai are mantuirea.

... ... e super ... distractiv ... ce sa mai spun ... macar ma distrez ...

distreazate pana mai poti. o sa te dai pe brazda.

De la: danyberby, la data 2009-02-18 01:04:54nu stiu eu greaca dar nus asa prost sa nu deosebesc.

... ... daca nu stii greaca CE INTELEGI ? ... nu stii cu cine stai de vorba ...

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:48:51Corect dar nu inseamna ca Isus este ATOTPUTERNIC, deci daca zici asta e gresit.

Eu cred c� tu e�ti �n eroare grav� dac� negi atribuirea atotputerniciei lui Iisus de c�tre evangheli�ti. Matei de exemplu citeaz� cuvintele lui Iisus dup� �nviere:

'Datu-mi-s-a toat� puterea, �n cer �i pe p�m�nt!' (Matei 28.18)

Nu �i se pare c� Iisus, Dumnezeu din Dumnezeu adev�rat (cum zice Ioan nu numai Niceea), pretinde aceia�i atotputernicie ca �i cea exclusiv de�inut� de Tat�l?

Sau c�nd iart� p�catele unui paralitic, nu se �ntreab� opozi�ia religioas� acolo prezent� dac� nu cumva fiul t�mplarului hule�te, dat fiind c� numai Dumnezeu iart� p�catele?

De la: danyberby, la data 2009-02-18 01:05:37

De la: homemarcel0, la data 2009-02-18 01:00:50

De la: danyberby, la data 2009-02-18 00:56:55Adica. ??? pana la urma??? este asa de clara biblia nu stiu de ce sunt asa importante alte articole si lucrari scrise de alti filozofi greci, sincer nu stiu ce rost are. Crezi ca Aristotel se inchina la dumnezeu? cu ce lo ajutat atata filozofie, a murit si nu mai are mantuirea.

... ... e super ... distractiv ... ce sa mai spun ... macar ma distrez ...

distreazate pana mai poti. o sa te dai pe brazda.

... eu sint dat pe brazda ... tu mai ai ...

Aici te inseli. Isus cand facea vindecari se ruga la tatal sau mai intai. Iehova il sustinea intotdeauna si chiar versetul asta spune ca isus nu sa gandit la uzurpare. Apoi lui Isus i sa dat toata autoritatea nu puterea atotputernica nu face confuzii. Nu stiu cum va afundati voi in niste termenii care ii intelegeti gresit. Asta e. NAm ce sa mai zic. Credeti cum vreti.

De la: danyberby, la data 2009-02-18 01:03:24in versetul 18, primul Theos se refera la Iehova, al 2 la Isus intai nascut. e bine traducerea.

Tu nu cred c� vezi problema. Recite�te postarea mea.

Da, primul THEOS se refer� la Dumnezeu Tat�l. E clar din context. Dar substantivul THEOS nu are articol hot�r�t. Este nearticulat.

Iar, conform regulilor tale gramaticale (tr�mbi�ate �n v. 1) ar trebui s� traduci, ca s� fii consecvent, tot 'un dumnezeu' - ceea ce nu are sens.

Aici e problema.