Existã viaþã dupã moarte?

De la: costyld_cst, la data 2010-03-12 13:41:12Asta este doar o parere...as dori sa aud un argument la ce ai spus. Desi cred ca exagerezi cand spui ca nu poti sa te refaci dupa un moment dificil fara credinta in dumnezeu. Asta depinde de personalitatea fiecaruia, fiecare persoane isi alege principiile proprii si lucrurile in care sa creada. Asta nu face din lucrul asta un caz general.

da dar ai putea sa crezi in tine si in fortele tale pentru inceput, si asta este tot credinta dar este pozitiva...

"Stiu cine sunt si imi place asa cum sunt"Am incredere in mine orice s-ar intampla. Sufletul meu stie sa aleaga exact ceea ce am nevoie, sunt convinsa ca exista un rost divin in tot ceea ce se petrece si ca nimic nu este intamplator.....AM SA-MI AMINTESC IN FIECARE DIMINEATA....... -Sa rad mult si des; -Sa castig respectul oamenilor inteligenti si afectiunea copiilor; -Sa obtin aprecierea criticilor corecte si sa indur tradarea prietenilor ipocriti; -Sa apreciez ceea ce este frumos si sa descopar ce este bun in fiecare; -Sa fac astfel ca macar un suflet sa stie ce inseamna dragostea pentru ca traiesti tu; -Sa las in urma mea o lume un pic mai buna.......

De la: reio, la data 2010-03-12 13:25:49Hei ! Yorik. N-am incercat sa te conving si nici nu incerc. Asa cum am spus, este optiunea fiecaruia de a crede sau nu in ceva. Am vrut sa spun ca un lucru poate sa existe chiar daca nu avem o dovada palpabila (in limitele cunoasterii noastre). Iar ateistii vor tot timpul dovezi ca sa creada in Dumnezeu sau in viata dupa moarte.
Dar El te lasa sa alegi.
Si, poti sa definesti in vreun fel ,,viata'' dupa moarte daca ,,viata'' asta nu se inscrie in tiparele cunoscute de noi, daca este altceva ?
Am mai pus un post undeva despre o emisiune vazuta de mult, dar nu mai stiu unde
Pe scurt, daca doua fiinte ar trai in plan bidimensional si tu ai pune un mar pe planul lor, ele nu ar sti ce este acea forma, de unde a aparut, si nu si-ar putea inchipui marul in intregime deoarece depaseste puterea lor de intelegere.
Cam de aici zic eu ca vine ,,crede si nu cerceta'' .

Sunt de acord cu propozitia "este optiunea fiecaruia de a crede sau nu.." . Insa ... optiunile pot fi gresite. In mod sigur optiunile nu sunt egale intre ele ca probabilitate. Alfel , poti opta foarte usor sa crezi orice. Poti opta sa crezi ca exista un mos cu barba alba care traieste la Polul Nord, are un costum rosu si imparte cadouri copiilor in Ajunul Craciunului.
Simpla posibilitate de a opta sa crezi asta , nu implica nicidecum ca optiunea respectiva are o cat de mica legatura cu REALITATEA.
Exista o mare diferenta intre optiuni legate de lucruri in care crezi. A opta sa crezi in lucruri care nu se sprijina pe dovezi nu este DELOC EGAL cu a opta sa crezi in lucruri sprijinite pe dovezi. Ceea ce poate fi postulat fara dovezi poate fi deasemenea respins fara dovezi.
Exemplul cu marul intr-un spatiu bidimensional ii apartine lui Carl Sagan, unul dintre cei mai cunoscuti cosmologi , care era deasemeni si ateu/agnostic.
www.youtube.com/watch?v=UnURElCzGc0
Insa nu are nici o legatura cu "crede si nu cerceta" , ba din contra, are legatura cu indemnul : "Cerceteaza!", lucru pe care il vei putea vedea daca vei cauta pe youtube , la urmatorul link (dupa cel pe care ti l-am dat anterior):
www.youtube.com/watch?v=d6HxDG4h4bg&feature=related

PS - nu conteaza daca ai incercat sau nu sa ma convingi. Poate ca am incercat eu. Si cata vreme ne aflam pe forum ca sa discutam idei, fiecare incearca (in mod constient sau nu) sa dovedeasca validitatea propriilor idei.

Ok, corect.
Dar nu mai incerca sa ma convingi ca la mine nu este vorba de convingere ci mai degraba de credinta (nu chiar in sesul comun, bisericesc).
Cred ca suntem in ,,burta mamei'', auzim cate ceva, nu stim ce este, dar dupa moarte, incet, incet, o sa ne trezim la viata.
Ce sens ar avea viata fara credinta. Omul a crezut in ceva de cand a fost inventat, nu ?

De la: reio, la data 2010-03-12 14:36:49Ok, corect.
Dar nu mai incerca sa ma convingi ca la mine nu este vorba de convingere ci mai degraba de credinta (nu chiar in sesul comun, bisericesc).
Cred ca suntem in ,,burta mamei'', auzim cate ceva, nu stim ce este, dar dupa moarte, incet, incet, o sa ne trezim la viata.
Ce sens ar avea viata fara credinta. Omul a crezut in ceva de cand a fost inventat, nu ?

Repet ce am mai spus in alte ocazii:
Nu am neaparat o problema cu faptul ca unii oameni aleg sa creada un lucru sau altul. Am uneori o problema cu acest fapt , in functie de felul cum se manifesta aceasta optiune in realitatea care ne priveste pe toti ceilalti.
Exista tot soiul de "credinte" sugubete pe Terra. Unele sunt lipsite de efecte negative (sau efectele negative sunt restranse la persoana care are credinta respectiva, deci e problema ei).
Spre exemplu "credinta" ca Elvis traieste. Nu prea ma priveste in mod direct aceasta credinta. Insa cei care au "credinta" asta sufera un cost social. E problema lor. Ei nu vor fi niciodata recrutati ca directori intr-o mare companie. Or sa se limiteze la a fi strungari sau tractoristi, din vina lor proprie. Nimeni nu va da o functie de decizie pe mana cuiva care se dovedeste fara echivoc ca fiind irational.
in schimb exista alte credinte care au efecte directe in societate. Si acele credinte au potential negativ masurabil. Spre exemplu credinta ca Papa e reprezentantul lui dumnezeu pe pamant si ca ceea ce spune el vine din partea divinitatii. Prin urmare , cand Papa spune ca folosirea prezervativului e un pacat si acest mesaj este propagat intr-o regiune cvasi-analfabeta precum Africa , o regiune unde milioane de oameni mor anual din cauza SIDA sau a altor boli cu transmisie sexuala - ei bine , in acest caz credinta respectiva TREBUIE combatuta. Consider ca ar fi imoral sa lasi lucrurile de capul lor, tocmai din cauza costurilor sociale ale unor asemenea credinte irationale. Asemenea precepte sunt propovaduite si de catre Biserica Ortodoxa. O gramada de ignoranti care se apuca sa isi dea cu parerea despre lucruri de care n-au habar. In acest caz nu poate fi tolerata irationalitatea.

In caz ca nu e clar pentru toata lumea o sa fac urmatoarea constatare: puterea bisericii in societate se afla in declin de cateva secole. Probabil ca multor credinciosi acest lucru li se pare ceva negativ. Totusi , in termeni MASURABILI, oamenii o duc din ce in ce mai bine. Comparatia se face la scara istorica, nu anul asta fata de anul trecut. Trebuie comparat anul asta cu cel din urma cu un secol. Trebuie comparata grija pe care societatea actuala incearca sa o aiba fata de membrii sai cu societatea abrutizanta si opresiva de pe vremea cand Zola scria "Germinal".
Societatea actuala e departe de a fi perfecta. Sunt multe lucruri care trebuie inca rezolvate. Insa orice fel de comparatie ai incerca sa faci, societatea actuala e cu mult superioara celei din urma cu un secol. Iar asta se intampla pe fondul unei deprecieri tot mai accentuate a puterii unor autoritati traditionale precum biserica si statul si in acelasi timp pe fondul cresterii respectului pentru indivizii care compun societatea.

Prin urmare , ca sa revin la ce discutam, intrebi : "Ce sens ar avea viata fara credinta?" Depinde de credinta. Eu cred spre exemplu in datoria noastra a fiecaruia fata de ceilalti membri ai rasei umane, pe principiul ca toti suntem egali.
In priviinta credintei de natura religioasa, nu o combat in sine. Sunt de parere ca poti sa crezi in divinitate, daca tii neaparat, desi mi se pare ca pornesti de la premize false. In schimb combat orice forma de credinta religiosa care formuleaza pretentii despre realitate, fara a produce dovezi. E una sa spui: "cred ca exista dumnezeu" si cu totul altceva sa spui "cred ca dumnezeu pedepseste pe cei care folosesc prezervativ".
Argumentatia mea nu se indreapta in directia de a demonstra ca nu exista divinitatea. In schimb, daca e sa accept ideea ca suntem "in burta mamei" si nu stim ce e afara , asta ne include pe AMANDOI. Nici eu nu cunosc , DAR nici tu. Asa ca orice pretentie formulata despre ce-i afara ... trebe DOVEZI! (de fapt e necesar sa incepi cu dovezi despre faptul ca exista "afara").

Inca ceva:
La intrebarea "Ce sens are viata fara credinta?" eu as raspunde cu intrebarea : "Ce sens are viata cu credinta?" A considera ca esti un simplu sclav ("robul lui dumnezeu") care are singura menire sa slaveasca o fiinta asa-zis perfecta (daca-i perfect , ce nevoie are de slavire?) - cu atat mai mult nu vad sensul vietii. Un caracter intr-un joc pe computer , cu reguli prestabilite de programator. Nu reusesc sa vad sensul...

De la: Yorick, la data 2010-03-12 15:44:27
Repet ce am mai spus in alte ocazii:
Nu am neaparat o problema cu faptul ca unii oameni aleg sa creada un lucru sau altul. Am uneori o problema cu acest fapt , in functie de felul cum se manifesta aceasta optiune in realitatea care ne priveste pe toti ceilalti.
Exista tot soiul de "credinte" sugubete pe Terra. Unele sunt lipsite de efecte negative (sau efectele negative sunt restranse la persoana care are credinta respectiva, deci e problema ei).
Spre exemplu "credinta" ca Elvis traieste. Nu prea ma priveste in mod direct aceasta credinta. Insa cei care au "credinta" asta sufera un cost social. E problema lor. Ei nu vor fi niciodata recrutati ca directori intr-o mare companie. Or sa se limiteze la a fi strungari sau tractoristi, din vina lor proprie. Nimeni nu va da o functie de decizie pe mana cuiva care se dovedeste fara echivoc ca fiind irational.
in schimb exista alte credinte care au efecte directe in societate. Si acele credinte au potential negativ masurabil. Spre exemplu credinta ca Papa e reprezentantul lui dumnezeu pe pamant si ca ceea ce spune el vine din partea divinitatii. Prin urmare , cand Papa spune ca folosirea prezervativului e un pacat si acest mesaj este propagat intr-o regiune cvasi-analfabeta precum Africa , o regiune unde milioane de oameni mor anual din cauza SIDA sau a altor boli cu transmisie sexuala - ei bine , in acest caz credinta respectiva TREBUIE combatuta. Consider ca ar fi imoral sa lasi lucrurile de capul lor, tocmai din cauza costurilor sociale ale unor asemenea credinte irationale. Asemenea precepte sunt propovaduite si de catre Biserica Ortodoxa. O gramada de ignoranti care se apuca sa isi dea cu parerea despre lucruri de care n-au habar. In acest caz nu poate fi tolerata irationalitatea.

In caz ca nu e clar pentru toata lumea o sa fac urmatoarea constatare: puterea bisericii in societate se afla in declin de cateva secole. Probabil ca multor credinciosi acest lucru li se pare ceva negativ. Totusi , in termeni MASURABILI, oamenii o duc din ce in ce mai bine. Comparatia se face la scara istorica, nu anul asta fata de anul trecut. Trebuie comparat anul asta cu cel din urma cu un secol. Trebuie comparata grija pe care societatea actuala incearca sa o aiba fata de membrii sai cu societatea abrutizanta si opresiva de pe vremea cand Zola scria "Germinal".
Societatea actuala e departe de a fi perfecta. Sunt multe lucruri care trebuie inca rezolvate. Insa orice fel de comparatie ai incerca sa faci, societatea actuala e cu mult superioara celei din urma cu un secol. Iar asta se intampla pe fondul unei deprecieri tot mai accentuate a puterii unor autoritati traditionale precum biserica si statul si in acelasi timp pe fondul cresterii respectului pentru indivizii care compun societatea.

Prin urmare , ca sa revin la ce discutam, intrebi : "Ce sens ar avea viata fara credinta?" Depinde de credinta. Eu cred spre exemplu in datoria noastra a fiecaruia fata de ceilalti membri ai rasei umane, pe principiul ca toti suntem egali.
In priviinta credintei de natura religioasa, nu o combat in sine. Sunt de parere ca poti sa crezi in divinitate, daca tii neaparat, desi mi se pare ca pornesti de la premize false. In schimb combat orice forma de credinta religiosa care formuleaza pretentii despre realitate, fara a produce dovezi. E una sa spui: "cred ca exista dumnezeu" si cu totul altceva sa spui "cred ca dumnezeu pedepseste pe cei care folosesc prezervativ".
Argumentatia mea nu se indreapta in directia de a demonstra ca nu exista divinitatea. In schimb, daca e sa accept ideea ca suntem "in burta mamei" si nu stim ce e afara , asta ne include pe AMANDOI. Nici eu nu cunosc , DAR nici tu. Asa ca orice pretentie formulata despre ce-i afara ... trebe DOVEZI! (de fapt e necesar sa incepi cu dovezi despre faptul ca exista "afara").

O sa trec direct la lucrurile in care nu iti dau dreptate ,cred ca astea te intereseaza si pe tine de fapt ...

Pentru cine vorbeste Papa Yorick? Cine il asculta pe Papa si cine ii urmeaza sfaturile? Hai sa spunem prin absurd,exagerand, ca 20% dintre catolici ii urmeaza sfaturile. Ei,papa a spus de fapt ca prezervativul nu este o solutie pentru eradicarea SIDA SI CA SOLUTIA AR TREBUI SA FIE FIDELITATEA IN CUPLU SAU ABSTINENTA. Este clar ca aceste doua lucruri in principiu evita SIDA mult mai bine decat prezervativul asa ca in concluzie cine il asculta pe Papa (daca poate evident) are de castigat. Cine nu il asculta nu are decat sa foloseasca prezervativ. Poate are mereu oricine prezervativul la el,poate si la sex oral se folosesc prezervative,poate au bagat prezervative pe la toate triburile din Africa, la magazinele tribale,si poate au si bani pentru asta cand multi dintre ei nu au nici pentru mancare .Pe scurt tu de fapt, in loc sa vezi ca cei care il asculta au de castigat,il acuzi pe Papa pentru cei care NU il asculta .Pai Yorick,daca nu il asculta pe Papa, putea si sa le recomande ala si sa foloseasca cate 4 randuri de prezervative pentru siguranta maxima, ca oricum nu o faceau .Nu-l fa vinovat pe el pentru ceea ce fac cei care NU ii urmeaza sfaturile.

Din toate influentele negative asupra societatii ti-a picat tie pata exact pe biserica si o acuzai de propozaduirea unor "credinte irationale" care dauneaza societatii .Nu spun ca nu exista tampenii din cele mai mari facute sau propovaduite de biserica,exista. Ma refer la interzicerea avorturilor in cazul violurilor spre exemplu.Pentru mine acest lucru este o dovada de tampenie chiar daca le inteleg perfect si logica,anume ca fiinta care se naste nu poarta vina pentru acel viol.De aici insa si pana la a vedea in biserica ceva ingrozitor pentru societate este cale lunga .Partile bune propovaduite de biserica le trecem cu vederea si sa le analizam doar pe celelalte? Dragostea fata de aproape,blandetea,onestitatea etc nu sunt si ele propovaduite de biserica?Nu influenteaza si aceste lucruri societatea ?Rasismul, comunismul, nazismul, consumismul, atomizarea societatii,etc nu sunt cumva mult mai daunatoare societatii ? Sunt aceste lucruri propovaduite de biserica ?A avut biserica catolica un rol in caderea comunismului in Europa ?S-a opus nazismului ?Pai hai sa vedem si aceste lucruri.

Faptul ca oamenii o duc mai bine material are legatura cu declinul in care se afla biserica in societate, dar nu este deloc o consecinta a acestui declin. Un om care se bucura mai mult de partea materiala in general este mai putin receptiv la aspecte spirituale deci automat biserica este in declin. Nu se poate insa spune ca din cauza declinului bisericii a crescut nivelul de trai,asta este o fortare pe care ma mira ca TU o faci. Traiul mai bun material are legatura cu progresul stiintei , al capitalismului care permite aplicarea acestor progrese la nivelul societatii, si cu absenta unor conflicte majore in lume,asta este de fapt explicatia din punctul meu de vedere. Sa nu uitam ca in URSS (in urma cu aproape un secol )biserica chiar nu avea un rol in societate dar nivelul de trai al oamenilor era la pamant. Acum are un rol destul de mportant in Rusia iar nivelul de trai este mult superior fata de vremea lui Stalin cand popoare intregi din URSS au murit de foame. Ntz,nu tine chestia asa cu legatura intre nivelul de trai si influenta bisercii,cel putin pentru mine, nu tine deloc.

Restul textului chiar mi-a placut dar nu are sens sa imi ocup timpul cu laude.

De la: reio, la data 2010-03-12 13:25:49Hei ! Yorik. N-am incercat sa te conving si nici nu incerc. Asa cum am spus, este optiunea fiecaruia de a crede sau nu in ceva. Am vrut sa spun ca un lucru poate sa existe chiar daca nu avem o dovada palpabila (in limitele cunoasterii noastre). Iar ateistii vor tot timpul dovezi ca sa creada in Dumnezeu sau in viata dupa moarte.
Dar El te lasa sa alegi.
Si, poti sa definesti in vreun fel ,,viata'' dupa moarte daca ,,viata'' asta nu se inscrie in tiparele cunoscute de noi, daca este altceva ?
Am mai pus un post undeva despre o emisiune vazuta de mult, dar nu mai stiu unde
Pe scurt, daca doua fiinte ar trai in plan bidimensional si tu ai pune un mar pe planul lor, ele nu ar sti ce este acea forma, de unde a aparut, si nu si-ar putea inchipui marul in intregime deoarece depaseste puterea lor de intelegere.
Cam de aici zic eu ca vine ,,crede si nu cerceta'' .

@yorick : m-a inspirat reio cu exemplul lui si mi-a venit ideea ca si albinelor li se face stup si sunt ingrijite de om si chiar exploatata munca lor ,caci li se ia mierea ,ceara si propolisul ,dezvoltindu-se o adevarata industrie innafara organizarii lor ....chiar crezi ca Mina aia care executa toate cele zise de mine, este constientizata de catre ele ? stiu albinele cine si ce le face si cum le ia surplusul ? tu ai argumentat excelent in legatura cu acel " banc" ! logica ta e grozava,dar sa mor eu daca tu nu pierzi esenta din exces de logica ....nu stiu ce-ti lipseste !? o subtilitate ,ceva ce este dincolo de text si pe care tu nu o intelegi si i-ai ratat poanta ! ochii tai fizici sunt buni : stiu sa citeasca .....dar nu stiu sa vada !....imi pare rau ptr. tine !

ei,draga @yorick,ca sa-l completez pe @vanea , ti se pare un cistig pentru moralitatea lumii in care traim,dezmatul generalizat la care asistam zi de zi ? ca nu este emisiune de "divertisment" in care sa nu vad fiinte umane cum se degradeaza ; ca nu-i film in care sa nu vezi cel putin o scena de sex "fierbinte" in care dinsa e tirnosita prin toata casa, pe podele, agatata-n cui sau pe masa de la bucatarie ?....cu petreceri de cucoane isterizate ,bagind bani in slipul striperilor ; cu prostitutie si droguri si copii abuzati sau chiar comercializati ptr. turismul sexual ? cu festivaluri gay ,sfidind orice pudoare ,dind de inteles ca ei sunt mai normali decit normalii ; cu familii care se destrama,intrucit Biserica nu mai reuseste sa puna frina la nimic ? daca tie ti se pare asta un cistig, atunci eu nu mai am ce zice !

De la: gabigabi, la data 2010-03-12 18:19:15ei,draga @yorick,ca sa-l completez pe @vanea , ti se pare un cistig pentru moralitatea lumii in care traim,dezmatul generalizat la care asistam zi de zi ? ca nu este emisiune de "divertisment" in care sa nu vad fiinte umane cum se degradeaza ; ca nu-i film in care sa nu vezi cel putin o scena de sex "fierbinte" in care dinsa e tirnosita prin toata casa, pe podele, agatata-n cui sau pe masa de la bucatarie ?....cu petreceri de cucoane isterizate ,bagind bani in slipul striperilor ; cu prostitutie si droguri si copii abuzati sau chiar comercializati ptr. turismul sexual ? cu festivaluri gay ,sfidind orice pudoare ,dind de inteles ca ei sunt mai normali decit normalii ; cu familii care se destrama,intrucit Biserica nu mai reuseste sa puna frina la nimic ? daca tie ti se pare asta un cistig, atunci eu nu mai am ce zice !

Cred ca Yorick are impresia ca Biserica pune frana rationalismului , asta cred eu ca il deranjeaza .
Si desi nu este asa , asta este parerea lui ; ratiunea e la loc de cinste pentru sfintii parinti ai bisericii .
Am impresia ca lui i se pare irational sa crezi in ceva pentru a carui existenta nu are dovezi .
Si pe undeva are dreptate , cai cunoasterea lui Dumnezeu nu se face numai prin intermediul ratiunii, mai mult , ratiunea are un rol mic in acest "proces" .
CREDINTA este irationala din acest punct de vedere , aici ii dau dreptate , fiindca sunt alte resorturi ale sufletului care imping omul spre credinta , nu ratiunea . Iisus a intemeiat o religie adresata in primul rand inimii nu mintii . Astfel a ajuns biserica sa dainuiasca peste secole , renascand de multe ori din propria cenusa .
“Eu cunosc oamenii şi vă spun că Iisus Hristos nu este un simplu om. Între El şi oricare altă persoană din lume nu există nici un termen de comparaţie. Alexandru, Cezar, Carol cel Mare şi eu, am fondat imperii. Dar pe ce am bazat noi creaţiile geniilor noastre? Pe forţă. Iisus Hristos şi-a întemeiat imperiul pe dragoste; şi la această oră, milioane de oameni ar muri pentru El.”
La sfârşitul vieţii, Napoleon, care a cucerit jumătate din Europa prin război, a scris în jurnalul său:
“Cu toată armata şi generalii mei nu am reuşit să domnesc măcar un sfert de secol pe un singur continent. Iar acest Iisus cucereşte fără violenţă popoarele şi culturile de mii de ani.”
Napoleon Bonaparte
ht tp://drobuldesare.blogspot.com/2009/05/napoleon-bonaparte-despre...

Ioan 8 ,32. Şi veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi.

De la: tutenes, la data 2010-03-12 20:04:57

De la: gabigabi, la data 2010-03-12 18:19:15ei,draga @yorick,ca sa-l completez pe @vanea , ti se pare un cistig pentru moralitatea lumii in care traim,dezmatul generalizat la care asistam zi de zi ? ca nu este emisiune de "divertisment" in care sa nu vad fiinte umane cum se degradeaza ; ca nu-i film in care sa nu vezi cel putin o scena de sex "fierbinte" in care dinsa e tirnosita prin toata casa, pe podele, agatata-n cui sau pe masa de la bucatarie ?....cu petreceri de cucoane isterizate ,bagind bani in slipul striperilor ; cu prostitutie si droguri si copii abuzati sau chiar comercializati ptr. turismul sexual ? cu festivaluri gay ,sfidind orice pudoare ,dind de inteles ca ei sunt mai normali decit normalii ; cu familii care se destrama,intrucit Biserica nu mai reuseste sa puna frina la nimic ? daca tie ti se pare asta un cistig, atunci eu nu mai am ce zice !

Cred ca Yorick are impresia ca Biserica pune frana rationalismului , asta cred eu ca il deranjeaza .
Si desi nu este asa , asta este parerea lui ; ratiunea e la loc de cinste pentru sfintii parinti ai bisericii .
Am impresia ca lui i se pare irational sa crezi in ceva pentru a carui existenta nu are dovezi .
Si pe undeva are dreptate , cai cunoasterea lui Dumnezeu nu se face numai prin intermediul ratiunii, mai mult , ratiunea are un rol mic in acest "proces" .
CREDINTA este irationala din acest punct de vedere , aici ii dau dreptate , fiindca sunt alte resorturi ale sufletului care imping omul spre credinta , nu ratiunea . Iisus a intemeiat o religie adresata in primul rand inimii nu mintii . Astfel a ajuns biserica sa dainuiasca peste secole , renascand de multe ori din propria cenusa .
“Eu cunosc oamenii şi vă spun că Iisus Hristos nu este un simplu om. Între El şi oricare altă persoană din lume nu există nici un termen de comparaţie. Alexandru, Cezar, Carol cel Mare şi eu, am fondat imperii. Dar pe ce am bazat noi creaţiile geniilor noastre? Pe forţă. Iisus Hristos şi-a întemeiat imperiul pe dragoste; şi la această oră, milioane de oameni ar muri pentru El.”
La sfârşitul vieţii, Napoleon, care a cucerit jumătate din Europa prin război, a scris în jurnalul său:
“Cu toată armata şi generalii mei nu am reuşit să domnesc măcar un sfert de secol pe un singur continent. Iar acest Iisus cucereşte fără violenţă popoarele şi culturile de mii de ani.”
Napoleon Bonaparte
ht tp://drobuldesare.blogspot.com/2009/05/napoleon-bonaparte-despre...]



Isus nu este fiul lui dumnezeu -este doar un copil din flori ! Ca urmare credinta in isus este irationala ! Nu putem avea pretentia ca toti oamenii sa fie inteligenti -trebuie sa ne obisnuim cu gandul ca exista si oameni prosti si oameni destepti ! Prostii si desteptii prin comparatie cu inteligentii sunt tributari instinctelor,fricii si lasitatii !

Mi se pare ca in multe comentarii s-a pierdut esenta si chiar sensul intrebarii topicului.
Vom da mereu vina pe institutiile societatii; guverne, justitie, scoala, Biserica, etc, etc.
Toate astea, uitand ca in toate aceste institutii actioneaza oameni. Ce fel de oameni?
Ar trebui sa discutam. Cum ar trebui sa fie omul, individul? In primul rand moral.
De unde moralitatea? Prin educatie, dar mai ales prin autoeducatie, folosindu-si
Inteligenta si aptitudinile. Ca omul sa devina moral ar trebui sa stie urmatoarele:
- Sa se cunoasca pe sine(nu numai din punct de vedere anatomic(corp fizic),
ci si faptul ca mai este format si din corpuri subtile, energetice.
- Cum a aparut, care este rolul lui intro existenta si unde va merge dupa moarte?
Aceste raspunsuri le va putea gasi cercetand si studiind surse, prin comparatie, analiza,
din stiinta, din doctrine religioase,scrieri ezoterice si filozofice.
Putem dezvolta filozofii imaginative doar pentru faptul ca nu ne sunt furnizate dovezi,
dar si cand sunt date, din ignoranta si comoditate, sunt respinse. Un exemplu elocvent
Il constituie chiar Bisericile Crestine, negand cu desavarsire alte surse, filozofii, considerand
ca ele detin monopolul adevarului. Un rol important al individului este si acela de a nu se lasa influentat, manipulat, cautand surse paralele de informare.
Cand cineva ar dori sa-i verifice existenta lui Dumnezeu ar fi suficient un simplu rationament:
Nimic nu s-a dezvoltat din nimic. Din haos nu se poate crea ordine, prin el insusi.
Care filozof ateu, idealist, om de stiinta, cercetator, nu s-a intrebat?
Cine a creat Universul cu miliarde de ani inaintea umilului om? Omul este mai indaratnic decat animalul, se lasa greu constrans si cinvins, nici atat. Nici Dumnezeu nu si-a propus sa-l convinga pe om.
I-a dat Liberul Arbitru, sa aleaga in existenta iluzorie, experimentala, prin forta si puterea gandului,
legatura sa inseparabila de beneficiile materiei sau aspiratia spre Spiritualitate(in vibratii inalte) si detasare de tot ce-l coboara, in vibratii joase.

De la: tutenes, la data 2010-03-12 20:04:57
Cred ca Yorick are impresia ca Biserica pune frana rationalismului , asta cred eu ca il deranjeaza .
Si desi nu este asa , asta este parerea lui ; ratiunea e la loc de cinste pentru sfintii parinti ai bisericii .
Am impresia ca lui i se pare irational sa crezi in ceva pentru a carui existenta nu are dovezi .
Si pe undeva are dreptate , cai cunoasterea lui Dumnezeu nu se face numai prin intermediul ratiunii, mai mult , ratiunea are un rol mic in acest "proces" .
CREDINTA este irationala din acest punct de vedere , aici ii dau dreptate , fiindca sunt alte resorturi ale sufletului care imping omul spre credinta , nu ratiunea . Iisus a intemeiat o religie adresata in primul rand inimii nu mintii . Astfel a ajuns biserica sa dainuiasca peste secole , renascand de multe ori din propria cenusa .
l

Credinta in Dumnezeu nu este irationala deloc .Este vorba insa de tipuri diferite de rationament utilizate de oameni. Logica "matematica" stricta nu va pierde niciodata in fata "logicii religiei",mereu va castiga in fata unor arbitrii impartiali (cam toti intelegem logica pe baze matematice).Rationamentele clare si corecte ale logicii "matematice" se adreseaza insa stiintei si se bazeaza pe lucruri clare, nu se adreseaza religiei,artei,filosofiei. Este vorba de o imposibilitate de comunicare intre diferite tipuri de logica,toate corecte .Nu ii poti descrie cuiva ,pe indiferent ce tip de logica folosesti, ce inseamna "rosu" daca el nu a vazut niciodata aceasta culoare.

Rationamentul filosofic insa este asa de clar fata de religie incat aproape ca ma uimeste neintelegerea lui chiar si de catre oameni foarte inteligenti. Perceperea ABSOLUTLUI nu se poate face pe baza unei logici limitate, ci pe baza a ceva nelimitat. Acel ceva nelimitat poate nu exista sau poate este SUFLETUL.

Nu imi place in general sa povestesc lucruri care ma privesc doar pe mine insa legat de tipurile de logica si de religie o voi face. La varsta de 20 de ani eram cel mai dur ateu. Imi placea cu logica "matematica" sa ii desfiintez pe prietenii mei credinciosi, sa vad "contradictiile" din Biblie si sa le semnalez in discutii ,sa distrug orice tentativa de religie sau de Dumnezeu,chiar sa dispretuiesc persoanele religioase. Mi-a explicat cineva ,un bun prieten, deosebirile de logica iar eu am spus ca logica este de fapt una singura :cea pe care o poti argumenta . Mi-a spus atunci ca pot incerca si un alt tip de logica,ca pot vedea lucrurile si altfel ,cu altfel de logica de care sa nu ma indoiesc dar pe care nu toata lumea o va intelege ,DACA MA ROG LA DUMNEZEU. Sceptic, total sceptic, am incercat acest lucru deoarece am vrut sa fiu CINSTIT sa vad ce dracu' (vai ,trebuia sa spun poate "necuratu' " ca atunci nu este "pacat" ! )imi spune ala .Nu m-am autosugestionat,nu am trisat fata de mine, am procedat corect si intr-adevar am inteles lucrurile pe altfel de logica.

PS:Un alt ateu "rau" din grup acum este calugar la muntele Atos.

De la: Yorick, la data 2010-03-12 15:44:27

De la: reio, la data 2010-03-12 14:36:49Ok, corect.
Dar nu mai incerca sa ma convingi ca la mine nu este vorba de convingere ci mai degraba de credinta (nu chiar in sesul comun, bisericesc).
Cred ca suntem in ,,burta mamei'', auzim cate ceva, nu stim ce este, dar dupa moarte, incet, incet, o sa ne trezim la viata.
Ce sens ar avea viata fara credinta. Omul a crezut in ceva de cand a fost inventat, nu ?

Repet ce am mai spus in alte ocazii:
Nu am neaparat o problema cu faptul ca unii oameni aleg sa creada un lucru sau altul. Am uneori o problema cu acest fapt , in functie de felul cum se manifesta aceasta optiune in realitatea care ne priveste pe toti ceilalti.
Exista tot soiul de "credinte" sugubete pe Terra. Unele sunt lipsite de efecte negative (sau efectele negative sunt restranse la persoana care are credinta respectiva, deci e problema ei).
Spre exemplu "credinta" ca Elvis traieste. Nu prea ma priveste in mod direct aceasta credinta. Insa cei care au "credinta" asta sufera un cost social. E problema lor. Ei nu vor fi niciodata recrutati ca directori intr-o mare companie. Or sa se limiteze la a fi strungari sau tractoristi, din vina lor proprie. Nimeni nu va da o functie de decizie pe mana cuiva care se dovedeste fara echivoc ca fiind irational.
in schimb exista alte credinte care au efecte directe in societate. Si acele credinte au potential negativ masurabil. Spre exemplu credinta ca Papa e reprezentantul lui dumnezeu pe pamant si ca ceea ce spune el vine din partea divinitatii. Prin urmare , cand Papa spune ca folosirea prezervativului e un pacat si acest mesaj este propagat intr-o regiune cvasi-analfabeta precum Africa , o regiune unde milioane de oameni mor anual din cauza SIDA sau a altor boli cu transmisie sexuala - ei bine , in acest caz credinta respectiva TREBUIE combatuta. Consider ca ar fi imoral sa lasi lucrurile de capul lor, tocmai din cauza costurilor sociale ale unor asemenea credinte irationale. Asemenea precepte sunt propovaduite si de catre Biserica Ortodoxa. O gramada de ignoranti care se apuca sa isi dea cu parerea despre lucruri de care n-au habar. In acest caz nu poate fi tolerata irationalitatea.

In caz ca nu e clar pentru toata lumea o sa fac urmatoarea constatare: puterea bisericii in societate se afla in declin de cateva secole. Probabil ca multor credinciosi acest lucru li se pare ceva negativ. Totusi , in termeni MASURABILI, oamenii o duc din ce in ce mai bine. Comparatia se face la scara istorica, nu anul asta fata de anul trecut. Trebuie comparat anul asta cu cel din urma cu un secol. Trebuie comparata grija pe care societatea actuala incearca sa o aiba fata de membrii sai cu societatea abrutizanta si opresiva de pe vremea cand Zola scria "Germinal".
Societatea actuala e departe de a fi perfecta. Sunt multe lucruri care trebuie inca rezolvate. Insa orice fel de comparatie ai incerca sa faci, societatea actuala e cu mult superioara celei din urma cu un secol. Iar asta se intampla pe fondul unei deprecieri tot mai accentuate a puterii unor autoritati traditionale precum biserica si statul si in acelasi timp pe fondul cresterii respectului pentru indivizii care compun societatea.

Prin urmare , ca sa revin la ce discutam, intrebi : "Ce sens ar avea viata fara credinta?" Depinde de credinta. Eu cred spre exemplu in datoria noastra a fiecaruia fata de ceilalti membri ai rasei umane, pe principiul ca toti suntem egali.
In priviinta credintei de natura religioasa, nu o combat in sine. Sunt de parere ca poti sa crezi in divinitate, daca tii neaparat, desi mi se pare ca pornesti de la premize false. In schimb combat orice forma de credinta religiosa care formuleaza pretentii despre realitate, fara a produce dovezi. E una sa spui: "cred ca exista dumnezeu" si cu totul altceva sa spui "cred ca dumnezeu pedepseste pe cei care folosesc prezervativ".
Argumentatia mea nu se indreapta in directia de a demonstra ca nu exista divinitatea. In schimb, daca e sa accept ideea ca suntem "in burta mamei" si nu stim ce e afara , asta ne include pe AMANDOI. Nici eu nu cunosc , DAR nici tu. Asa ca orice pretentie formulata despre ce-i afara ... trebe DOVEZI! (de fapt e necesar sa incepi cu dovezi despre faptul ca exista "afara").

desigur , yorick...de la o generație la alta oamenirea progresează din punct de vedere material , însă decade din punct de vedere moral... si asta nu se intampla numai de cateva secole încoace...s-a întâmplat și în antichitate ...de fapt...ideea asta nu-mi aparține...am preluat-o de la polybiu care și-a dat seama de asta încă din secolul II î.h.... tocmai decăderea morală a dus la dispariția multor civilizații și înlocuirea lor cu altele....să-ți dau un exemplu mai cunoscut : imperiul roman care ajunsese, datorită prosperității materiale în ultimul hal de depravare..ce a urmat?....năvălirea popoarelor barbare , criza imperială din secolul 3 și în final căderea imperiului...noroc cu creștinismul , care a reușit să salveze cultura greco-roamană și să mai mențină imperiul încă un mileniu în răsărit...pentru partea de apus a fost prea târziu...imperiul roman practic s-a autodistrus....în perioada republicană, când adevăratele valori romane erau respectate romanii au progresat foarte mult ajungand cea mai mare putere pe care a cunoscut-o antichiatatea....
atunci când oamenii își pot sadisface din belșug nevoile trupului uită de cele ale sufletului....nu se gândesc decât la cum să mănânce mai bine , cum să aibă mașini mai scumpe , case mai luxoase , și cum să-și supună trupul la perversiuni sexuale dintre cele mai bizare...totul pentru a căuta acea plăcere de care ei au devenit dependenți ( să nu mai vorbesc de droguri , de tutun sau de alcool)....
de suflet uită complet....și astfel apare nefericirea lor...numărul de sinucideri crește pe zi ce trece ..la fel și numărul celor care apeleaza la un psiholog pentru a-si vindeca bolile sufletului (apropo...în neogreca psihi=suflet , iar logos =stiintă....prin urmare termenul psihologie s-ar traduce foarte simplu ca * stiită a sufletului)...
vorbești de sensul vieții....poi...dacă sensul vieții pe pământ e dobândirea fericirii...de ce totuși oamenii caută la orice pas obiecte materiale?...de ce nu se îndreaptă spre fericire?..de ce nu sunt într-un final fericiți?...am impresia că un om care nu caută decât plăceri ale trupului se dezumanizează...decade de la condiția sa umană și se transformă într-o vită....mai rău este că nici măcar nu conștientizează de multe ori și crede că e fericit fără a fi....auzim de multe ori fete care spun *vai ce fericită sunt că mi-am cumpărat o rochie frumoasă*, fără să realizeze faptul că sunt departe de a fi fericite ....și...aceleași fete , în aceiași zi scriu seara în jurnalul lor că se simt singure în lumea care le înconjoară și că nimeni nu le înțelege....(dar continuă să creadă că sunt fericite din simplu motiv că și-au cumpărat rochia)...
fără dumnezeu omul își pierde orice reper în viață...trăiește doar pentru avantaje materiale ...și..cam atât...avantaje care de cele mai multe ori nu îi aduc nimic bun (serios...când cineva iși face o casă cu 10 camere , dar locuiește doar în una singură....crezi că e fericit....sau mai degrabă că pur și simplu a muncit degeaba pentru aș construi și celelalte 9 camere?)...
fără dumnezeu nu există valori reale....(citește-l pe hugo friedrich)....și-ți dau un exemplu inventat de mine pe loc....cum ar putea cineva iubi sincer pe cineva toată viața?...de ce să-i rămână fidel , dacă apare posibilitatea de a avea o nouă iubită mai frumoasă ?....un ateu (unul crescut într-o societate atee și educat de mic în spiritul valorilor ateiste....nu mă refer la unul educat în societatea românească creștină impregnată de valorile ortodoxiei) va gândi pragmatic...ce avantaje am daca renunt la iubita vs ce avantaje am dacă nu renunț....cântărind în balanță va decide că plăcerile sexuale pe care i le ofera prima varianta sunt net superioare celor pe care i le oferă cea de-a doua...iar în ce privește suferinta din sulfet pe care o va simti....va spune că e doar in mintea sa si ca nu o sa renunte el la partide de sex incredibile doar pentru ca nu sunt chiar ok conexiunile dintre neuroni..și va alege noua iubita....un creștin, care crede cu tărie în dragoste va alege să rămână alaturi de cea pe care o iubeste ...si nu mă refer la teama de pedeapsa divina...nu despre asta e vorba aici ci de credinta in adevaratele valori ale vietii....iar dragostea este una dintre ele....valorile reale se alfa la dumnezeu , și în timp ce omul care nu le caută decade de la condiția sa umană , omul care le caută transcende spre el....care dintre cei doi omanei e mai fericit?
mă rog...gândește cum vrei în continuare....rămâi la obiectele materiale de care văd că esti foarte incantat, dar când vei simti ca nu-ti mai găsesti rostul in lume sper să te ajute televizorul sau masina de spalat sa-ti revii....



ps: iar oamenii nu sunt simple avatare dintr-un joc pe calculator....ei nu se misca dupa cum ii conduce cineva de la mouse...tot ce realizeaza ei in viata sunt doar rezultatul dorintei lor...sunt liberi sa faca ce vor...motiv pentru care si raspund de faptele lor (logic...de ce i-ar mai judeca dumnezeu , daca ei oricum nu au facut decat ce a vrut el?)...dar..ma rog...despre principiul libertatii in crestinism am scris de atât de multe ori pe forumul asta incat chiar nu mai am chef.... dar se pare ca nu ai inteles nimic....în ce privește libertatea (si altele pe care le-ai inteles la fel de bine) dumnezeu cu mila...!!!

De la: vaneamarin, la data 2010-03-12 16:46:36
O sa trec direct la lucrurile in care nu iti dau dreptate ,cred ca astea te intereseaza si pe tine de fapt ...
Pentru cine vorbeste Papa, Yorick? Cine il asculta pe Papa si cine ii urmeaza sfaturile? Hai sa spunem prin absurd,exagerand, ca 20% dintre catolici ii urmeaza sfaturile. Ei,papa a spus de fapt ca prezervativul nu este o solutie pentru eradicarea SIDA SI CA SOLUTIA AR TREBUI SA FIE FIDELITATEA IN CUPLU SAU ABSTINENTA. Este clar ca aceste doua lucruri in principiu evita SIDA mult mai bine decat prezervativul asa ca in concluzie cine il asculta pe Papa (daca poate evident) are de castigat. Cine nu il asculta nu are decat sa foloseasca prezervativ. Poate are mereu oricine prezervativul la el,poate si la sex oral se folosesc prezervative,poate au bagat prezervative pe la toate triburile din Africa, la magazinele tribale,si poate au si bani pentru asta cand multi dintre ei nu au nici pentru mancare .Pe scurt tu de fapt, in loc sa vezi ca cei care il asculta au de castigat,il acuzi pe Papa pentru cei care NU il asculta .Pai Yorick,daca nu il asculta pe Papa, putea si sa le recomande ala si sa foloseasca cate 4 randuri de prezervative pentru siguranta maxima, ca oricum nu o faceau .Nu-l fa vinovat pe el pentru ceea ce fac cei care NU ii urmeaza sfaturile.

Din toate influentele negative asupra societatii ti-a picat tie pata exact pe biserica si o acuzai de propozaduirea unor "credinte irationale" care dauneaza societatii .Nu spun ca nu exista tampenii din cele mai mari facute sau propovaduite de biserica,exista. Ma refer la interzicerea avorturilor in cazul violurilor spre exemplu.Pentru mine acest lucru este o dovada de tampenie chiar daca le inteleg perfect si logica,anume ca fiinta care se naste nu poarta vina pentru acel viol.De aici insa si pana la a vedea in biserica ceva ingrozitor pentru societate este cale lunga .Partile bune propovaduite de biserica le trecem cu vederea si sa le analizam doar pe celelalte? Dragostea fata de aproape,blandetea,onestitatea etc nu sunt si ele propovaduite de biserica?Nu influenteaza si aceste lucruri societatea ?Rasismul, comunismul, nazismul, consumismul, atomizarea societatii,etc nu sunt cumva mult mai daunatoare societatii ? Sunt aceste lucruri propovaduite de biserica ?A avut biserica catolica un rol in caderea comunismului in Europa ?S-a opus nazismului ?Pai hai sa vedem si aceste lucruri.

Faptul ca oamenii o duc mai bine material are legatura cu declinul in care se afla biserica in societate, dar nu este deloc o consecinta a acestui declin. Un om care se bucura mai mult de partea materiala in general este mai putin receptiv la aspecte spirituale deci automat biserica este in declin. Nu se poate insa spune ca din cauza declinului bisericii a crescut nivelul de trai,asta este o fortare pe care ma mira ca TU o faci. Traiul mai bun material are legatura cu progresul stiintei , al capitalismului care permite aplicarea acestor progrese la nivelul societatii, si cu absenta unor conflicte majore in lume,asta este de fapt explicatia din punctul meu de vedere. Sa nu uitam ca in URSS (in urma cu aproape un secol )biserica chiar nu avea un rol in societate dar nivelul de trai al oamenilor era la pamant. Acum are un rol destul de mportant in Rusia iar nivelul de trai este mult superior fata de vremea lui Stalin cand popoare intregi din URSS au murit de foame. Ntz,nu tine chestia asa cu legatura intre nivelul de trai si influenta bisercii,cel putin pentru mine, nu tine deloc.
Restul textului chiar mi-a placut dar nu are sens sa imi ocup timpul cu laude.

Pentru o clipa ma impacientasem ca ma numesti "Papa Yorick" . Dupa aia, din frazele urmatoare mi-am dat seama ca doar iti scapase o virgula (pe care am pus-o eu la locul ei).
Dupa cum am mai spus si in alte ocazii (ceea ce se poate verifica) eu nu consider ca lucrurile sunt doar albe sau negre. Prin urmare ceea ce am spus nu inseamna ca sustin ideea ca biserica face numai lucruri rele. Departe de mine sa spun asta. Am spus in repetate randuri ca sunt de parere ca anumiti oameni credinciosi chiar fac lucruri bune , iar eu chiar consider ca exista destui credinciosi pe care i-as putea numi persoane morale.
M-am chinuit adesea sa exprim cat mai precis lucrurile, pentru a nu fi interpretat ca unul care incearca cu tot dinadinsul sa loveasca in biserica. In schimb , ceea ce am sustinut intotdeauna este ca trebuie luate in considerare atat aspectele pozitive cat si cele negative ale unui fapt obiectiv precum : "exista biserica" sau "exista oameni credinciosi".
Revenind la subiect - problema contraceptiei , asa cum este prezentata de catre biserica catolica este destul de limpede. Ei spun in mod explicit ca contraceptia este un pacat. Vrei sa iti caut exact citate?
en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_contraception#Current_view
www.youtube.com/watch?v=iKkcDgeYBdk&feature=PlayList&p=5AC1B6962...
In filmul cu maica Tereza de vazut de la minutul 1:30. In primul link , de remarcat printre altele urmatorul citat:
"The Church has always taught the intrinsic evil of contraception, that is, of every marital act intentionally rendered unfruitful. This teaching is to be held as definitive and irreformable. "
Acum ia spune-mi daca denaturez eu intelesul vorbelor scrise explicit de Consiliul Pontifical al Familiei: "biserica a predicat intotdeauna despre RAUL intrinsec al contraceptiei.."
Astea sunt precepte exprimate FARA ECHIVOC de catre biserica catolica. Deci cine asculta pe Papa si nu foloseste contraceptia, ocoleste un rau, conform celor predicate de catolicism.
Exista si referirea la ceea ce a spus actualul Papa, cea pe care ai spus-o si tu. "In 2009, Pope Benedict XVI asserted that handing out condoms is not the solution to combatting AIDS and actually makes the problem worse."
A spune ca folosirea prezervativelor inrautateste problema SIDA , este cel putin stupizenie din partea Papei.
Tu insa faci o greseala de abordare cand spui : "..poate au bagat prezervative pe la toate triburile din Africa, la magazinele tribale,si poate au si bani pentru asta cand multi dintre ei nu au nici pentru mancare". Asta se numeste la englezi "red herring". Adica arunci alta problema in discutie , care nu are legatura cu prima, pentru a distrage atentia de la prima (ma rog, eu cred ca nu ti-ai dat seama de asta si ai facut-o neintentionat).
Problema saraciei in Africa e de necontestat. Insa nu are legatura cu ceea ce vorbeam despre pozitia bisericii catolice in priviinta contraceptiei. Un fenomen social complex precum SIDA in Africa are in mod evident foarte multi factori agravanti. Merita analizat si trebuie cautate solutii pentru fiecare dintre ei. Eu nu am spus ca pozitia bisericii catolice este singurul factor care determina SIDA in Africa. Ceea ce am spus este ca acesta este un factor agravant , care se suprapune peste cei deja existenti. Deci a aduce in discutie saracia Africii , desi aceasta este o realitate, nu schimba cu nimic faptul ca pozitia bisericii contribuie IN PLUS la problema. Se spune: "daca nu esti parte a solutiei , atunci esti parte a problemei"

Pe de alta parte, chiar daca ar fi adevarat, asa cum zici tu, ca biserica catolica nu a numit folosirea prezervativului un act imoral, un pacat mortal (ceea ce in realitate a facut, dupa cum ti-am aratat) - si daca ar fi adevarat ca tot ce a zis Papa este doar incurajarea fidelitatii in cuplu sau a abstinentei, tot ar fi un lucru prostesc din partea lor , pentru ca porneste de la premize false despre realitate. Oamenii vor face sex , indiferent cata abstinenta predici. Singura diferenta este ca se vor ascunde in fata preotului si a semenilor lor , ca sa nu fie priviti ca pacatosi. Si drept consecinta , nici nu vor cauta sfaturi despre sex din partea unora care le pot oferi educatie sexuala. Tocmai pentru ca se vor simti rusinati pentru ca simt ceva "diabolic" (dupa cum au fost invatati de preot).
Ia gandeste-te insa la o predica din partea unei oarescare biserici care sa spuna: "sexualitatea e ceva firesc. Nimeni nu trebuie sa simta rusine pentru faptul ca e uman. Insa , sexualitatea are si risc de boala, deci PROTEJATI-VA". O asemenea abordare nu rezolva problema saraciei, si nu pune bani de prezervative in buzunarul oamenilor , insa macar NU INRAUTATESTE lucrurile. Si in acelasi timp trebuie adresata si problema saraciei. Una nu o exclude pe cealalta , dar fiecare se poate aborda separat. Eliminarea unui factor pentru o boala nu elimina boala , dar reprezinta un progres fata de situatia in care factorii agravanti sunt neglijati.

Trecand la problema aspectelor pozitive ale religiei, as avea de comentat urmatoarele (Gabi asta e raspuns si pentru tine):
Sunt anumite valori pozitive pe care biserica le promoveaza. Unele dintre ele insa... nu le-a promovat dintotdeauna. Ceea ce ridica serioase semne de intrebare despre adevarul "absolut" al bisericii. Pana mai ieri era altul. (ma refer spre exemplu la faptul ca "adevarul" ca uciderea paganilor iti asigura un loc in rai era promovat pe vremea cruciadelor)
Totusi nu vreau sa ma refer la ce promoveaza institutia bisericii ci la ideea ca credinta te face mai bun, mai moral, mai demn, etc. E drept ca sunt unii oameni care afirma acest lucru despre credinta. Problema care se pune este : daca nu ai mai crede , te-ai apuca de jafuri si violuri??
Christopher Hitchens spune urmatorul lucru: un credincios care sustine superioritatea morala a credintei trebuie sa isi puna intr-un mod foarte serios urmatoarele doua intrebari:
1. Exista vreun act moral pe care NUMAI un credincios il poate spune sau face , iar un ateu nu? (cine crede ca da , sa exemplifice)
2. Exista vreun act imoral pe care NUMAI un credincios il poate face , iar un ateu nu? Raspunsul este DA (atentate teroriste, impuscarea unui medic la o clinica unde se fac avorturi, etc.) Explicatia este simpla : acei oameni considera in sinea lor ca fac bine, deoarece indeplinesc voia "Domnului".
Si atunci unde e superioritatea morala a credintei?
Argumentul "uita-te la binele pe care il face religia" este usor de combatut. Poti sa faci acelasi bine fara religie. Nimic nu te impiedica. Si in realitate asta chiar se intampla. Ceea ce trebuie dovedit cand prezinti asemenea argumente este urmatorul lucru: exista un bine care apartine in mod EXCLUSIV religiei, un bine care s-ar pierde fara religie. Si nu exista.
In schimb exista un rau care apartine in mod exclusiv religiei. Un rau care s-ar pierde fara religie.
Nu inseamna ca va disparea TOT raul din lume, dar inseamna ca va disparea un factor agravant.

Atentie la urmatorul aspect , ca sa nu existe interpretare gresita: Religia nu reprezinta nici pe departe TOT raul , si cu siguranta majoritatea credinciosilor sunt oameni buni si morali. Insa religia prezinta potential pentru dezvoltarea unor rele, tocmai pentru ca orice fraza e interpretabila si textele sfinte au zeci sau sute de fraze in care divinitatea indeamna explicit la genocid. Majoritatea credinciosilor, cei despre care sunt convins ca-s oameni buni si morali, ignora pur si simplu acele pasaje. Dar asta inseamna ca ei aleg ce-i bun si moral prin alt mecanism decat invataturile propovaduite de biserica. Daca poti sa alegi ce-i bun si ce trebuie ignorat din scriptura , la ce iti serveste scriptura? Capacitatea de a judeca ce-i bun sau rau nu este inclusa in paginile scripturii si nici in preceptele bisericii , ci este ceva propriu tuturor oamenilor, indiferent de credinta sau lipsa ei.
Problema este ca pe langa aceasta majoritatea buna a credinciosilor, exista unii care vor lua versetele otravite si le vor interpreta cum vor ei. Si nu pot fi contrazisi TOCMAI datorita faptului ca otrava e in textul "sfant". Ei vor putea intotdeauna sa ucida un om si sa gaseasca justificare in scriptura. Asa cum si stapanii de sclavi aveau justificare in scriptura. Sclavia e legiferata de divinitate. Asta-i problema.
Cineva spunea, dar am uitat cine: "daca ii lasi de capul lor oamenii buni vor face lucruri bune iar oamenii rai vor face lucruri rele. Dar pentru ca un om bun sa faca un lucru rau , e nevoie de religie"

Pt Gabi:
"Dezmatul" si "desfraul" au existat dintotdeauna. Frescele, statuile, ceramica si bordelurile descoperite in locuri precum Pompei si Herculaneum sugereaza ca romanii aveau o cultura supra-saturata de sex. O multime de alte culturi antice sunt exact la fel. Inclusiv scriptura vorbeste despre prostituate (vezi Maria Magdalena).
Singura diferenta fata de actualitate este ca nu aveau cinema pe vremea aia.
Deci, draga Gabi, daca iti imaginezi ca perioada actuala reprezinta o "decadere" fata de un trecut glorios , te inseli. Pornesti de la argumentul ca vezi tu la televizor scene de sex in filme. Dar in antichitate la ce televizor sa se fi uitat oamenii? Ceea ce ne-a ramas din acele timpuri sugereaza foarte clar ca umanitatea e neschimbata din punctul asta de vedere. Impresia ta este cauzata de
faptul ca prezentul este mult mai la indemana decat trecutul. Cu alte cuvinte: e o simpla impresie!
In realitate prezentul e infinit mai moral decat trecutul. Acum nu mai vezi executii si torturi in piata publica. Doar ca.... ti se pare firesc ca nu vezi asa ceva. Numai ca in trecut , cu vreo cateva secole in urma, in plina putere a bisericii .... executiile si torturile in piata publica (pentru o vina precum insultarea regelui sau a vreunui episcop) erau ceva firesc. Drept urmare, ca raspuns la intrebarea daca mi se pare un castig ce avem acum fata de ce aveam in perioada de inflorire a bisericii crestine : raspunsul este hotarat DA.

Sunt Tonel.

Buna! Sunt un Crestin Martor Al Lui IEHOVA Locuiesc de 8 ani in afara in spania.Vreau sa ma prezint la totii cititori de pe acest forum .Am urmarit cu foarte mare interes acest subiect.cred ca merita sa gasim raspunsul la aceasta intrebare.rugamintea mea este sa acordam o atentie deosebita unei carti foarte vechi intitulata Biblia Sfanta Scriptura.DACA AVETII UN EXEMPLAR AL BIBLIEI IN DOMICILIUL DUMNEAVOASTRA AR FI FOARTE BINE DACA ATI URMARI TEXTELE SCRIPTURALE IN PROPRIA VOASTRA BIBLIE.


Ce este Moartea?

Definiţie : Încetarea tuturor funcţiilor vitale. Când respiraţia, bătăile inimii şi activitatea cerebrală se opresc, forţa de viaţă încetează treptat să mai acţioneze în celulele corpului. Moartea este opusul vieţii.
În Psalmul 90:10 se spune că viaţa omului este, în general, de 70, 80 de ani. Acest lucru era adevărat când a scris Moise aceste cuvinte, dar nu aşa a fost de la început (compară cu Geneza 5:3–32). În Evrei 9:27 se spune că „oamenilor le este rânduit să moară doar o dată“. Şi acest lucru era adevărat când au fost scrise aceste cuvinte. Dar nu aşa a fost înainte ca Dumnezeu să-l condamne pe păcătosul Adam.

Intrebare : De ce îmbătrânim şi murim?

Iehova Dumnezeu a creat primul cuplu uman perfect, cu perspectiva de a trăi veşnic. Ei au fost înzestraţi cu voinţă liberă. Aveau oare să asculte de Creatorul lor din iubire şi din apreciere pentru tot ce primiseră de la el? Ei erau pe deplin capabili să facă lucrul acesta. Dumnezeu i-a spus lui Adam: „Din pomul cunoaşterii binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, în mod sigur vei muri“. Folosindu-se de un şarpe ca purtător de cuvânt, Satan a ademenit-o pe Eva să calce porunca lui Iehova Dumnezeu. Adam nu şi-a mustrat soţia, ci i s-a alăturat, mâncând şi el din fructul interzis. Fidel cuvântului său, Iehova Dumnezeu l-a condamnat la moarte pe Adam, dar, înainte ca sentinţa să fie executată, el a permis în mod îndurător ca perechea păcătoasă să dea naştere la copii. — Gen. 2:17; 3:1–19; 5:3–5; compară cu Deuteronomul 32:4 şi Revelaţia 12:9.

Rom. 5:12, 17, 19: „Printr-un singur om [Adam] a intrat păcatul în lume şi prin păcat moartea, şi astfel moartea s-a extins la toţi oamenii, fiindcă toţi au păcătuit ... Prin greşeala aceluia singur, moartea a domnit ... şi prin neascultarea aceluia singur mulţi au ajuns păcătoşi“.

1 Cor. 15:22: „Toţi mor prin Adam“.
Unde sunt morţii?

Gen. 3:19: „În sudoarea feţei tale îţi vei mânca pâinea până te vei întoarce în pământ, căci din el ai fost luat. Căci ţărână eşti şi în ţărână te vei întoarce“.

Ecl. 9:10: „Tot ce găseşte mâna ta să facă fă cu toată puterea ta, căci în Şeol [Locuinţa Morţilor, BC], locul unde te duci, nu este nici lucrare, nici plan, nici cunoştinţă, nici înţelepciune“.

Intrebare. Care este starea morţilor?

Ecl. 9:5: „Cei vii sunt conştienţi că vor muri, dar cei morţi nu sunt conştienţi de nimic“.

Ps. 146:4: „Spiritul lui iese, el se întoarce în pământ şi în aceeaşi zi îi pier şi gândurile [planurile, BC]“.

Ioan 11:11–14: „«Lazăr, prietenul nostru, se odihneşte, dar mă duc acolo să-l trezesc din somn». ... Isus le-a spus deschis: «Lazăr a murit»“

Intrebare : Există vreo parte din om care supravieţuieşte morţii corpului?

Ezec. 18:4: „Sufletul [sufletul, BC; omul, SS 1874] care păcătuieşte, acela va muri“.

Is. 53:12: „Şi-a vărsat sufletul [S-a dat pe Sine Însuşi, BC] în moarte“ (compară cu Matei 26:38).

TON

ar fi si mai interesant daca ai prezenta ceva din decameronul lui bocaccio

De la: bad, la data 2010-03-12 23:09:35ar fi si mai interesant daca ai prezenta ceva din decameronul lui bocaccio

bad, amore, schimba naibii poza aia..... ca altfel, maine iti cer inel de logodna!

" Minds are like parachutes. They only function when they are open." Sir James Dewar, scientist (1877-1925)

De la: herra, la data 2010-03-12 23:12:52

De la: bad, la data 2010-03-12 23:09:35ar fi si mai interesant daca ai prezenta ceva din decameronul lui bocaccio

bad, amore, schimba naibii poza aia..... ca altfel, maine iti cer inel de logodna!

stai la rand!

De la: bad, la data 2010-03-12 23:14:18

De la: herra, la data 2010-03-12 23:12:52

De la: bad, la data 2010-03-12 23:09:35ar fi si mai interesant daca ai prezenta ceva din decameronul lui bocaccio

bad, amore, schimba naibii poza aia..... ca altfel, maine iti cer inel de logodna!

stai la rand!

am concurenta!!!!!!!!!!!!!!!!!! no shit!!!!!!!!!!!!!

" Minds are like parachutes. They only function when they are open." Sir James Dewar, scientist (1877-1925)

yorick....în religia ortodoxa nimeni nu interpreteaza biblia dupa bunul lui plac...toata lumea se limiteaza la interpretările date de sfintii parinti care , insuflati fiind de sfantul duh ne-au lasat interpretarile bibliei...ei ne-au spus ce sa facem si ce nu...ca sa ma convingi ca acei oameni nu au avut sfantul duh ar trebui mai intai sa ma convingi ca nu exista dumnezeu ceea ce momentan e aproape imposibil...asa ca argumentul tau impotriva religiei cum ca pe baza bibliei oamenii pot face cate rele vor pica din start....
in alta ordine de idei...un lucru e moral doar pentru ca dumnezeu ne cere sa-l facem...fara dumnezeu nu exista moralitate...pentru ca nu exista un reper in functie de care sa o stabilim...pot exista unele legi cu aspect moral pe care si un ateu sa le respecte ( de exemplu * sa nu faci dragoste cu femeia celui mai bun prieten*) , dar sunt franturi izolate si incoerente. spun incoerente pentru ca apare firesc in mintea unui ateu intrebarea * de ce ?*... va gasi un raspuns pragmatic ...pentru ca el va afla , se va supara pe tine , si nu merita ca pentru a noapte de placere sa-ti pierzi un prieten care iti poate aduce mai multe beneficii.....(dar daca as sti sigur ca nu va afla niciodata...?)...asta insa nu mai e moralitate...moralitatea nu presupune sa faci un lucru pentru a obtine vreun avantaj material din asta si nici de teama unei pedepse...moralitatea presupune doar fapte bune facute in numele binelui....in ideea de transcendeta spre binele suprem.....
acest bine suprem nu exista la atei...deci, in concluzie nu exista moralitate....e logic , spun eu...pot exista in continuare unele comportamente cu aspect moral ale unor atei , dar acestea nu provin din credinta in ateism , ci din educatia pe care au primit-o in civilizatia in care au trait (civilizatie crestina)...ce s-ar intampla daca toate societatile ar fi ateizate fortat?...cum ar gandi oamenii care s-ar naste dupa 100 de ani , intr-o societate perfect atee , care nu poate justifica necesitatea moralitatii?
in al doilea rand....da..au existat lucruri oribile pe care le-au facut ateii...comunismul , nazismul ...si nu mai continui

De la: ioanna_dark, la data 2010-03-12 23:26:35yorick....în religia ortodoxa nimeni nu interpreteaza biblia dupa bunul lui plac...toata lumea se limiteaza la interpretările date de sfintii parinti care , insuflati fiind de sfantul duh ne-au lasat interpretarile bibliei...ei ne-au spus ce sa facem si ce nu...ca sa ma convingi ca acei oameni nu au avut sfantul duh ar trebui mai intai sa ma convingi ca nu exista dumnezeu ceea ce momentan e aproape imposibil...asa ca argumentul tau impotriva religiei cum ca pe baza bibliei oamenii pot face cate rele vor pica din start....
in alta ordine de idei...un lucru e moral doar pentru ca dumnezeu ne cere sa-l facem...fara dumnezeu nu exista moralitate...pentru ca nu exista un reper in functie de care sa o stabilim...pot exista unele legi cu aspect moral pe care si un ateu sa le respecte ( de exemplu * sa nu faci dragoste cu femeia celui mai bun prieten*) , dar sunt franturi izolate si incoerente. spun incoerente pentru ca apare firesc in mintea unui ateu intrebarea * de ce ?*... va gasi un raspuns pragmatic ...pentru ca el va afla , se va supara pe tine , si nu merita ca pentru a noapte de placere sa-ti pierzi un prieten care iti poate aduce mai multe beneficii.....(dar daca as sti sigur ca nu va afla niciodata...?)...asta insa nu mai e moralitate...moralitatea nu presupune sa faci un lucru pentru a obtine vreun avantaj material din asta si nici de teama unei pedepse...moralitatea presupune doar fapte bune facute in numele binelui....in ideea de transcendeta spre binele suprem.....
acest bine suprem nu exista la atei...deci, in concluzie nu exista moralitate....e logic , spun eu...pot exista in continuare unele comportamente cu aspect moral ale unor atei , dar acestea nu provin din credinta in ateism , ci din educatia pe care au primit-o in civilizatia in care au trait (civilizatie crestina)...ce s-ar intampla daca toate societatile ar fi ateizate fortat?...cum ar gandi oamenii care s-ar naste dupa 100 de ani , intr-o societate perfect atee , care nu poate justifica necesitatea moralitatii?
in al doilea rand....da..au existat lucruri oribile pe care le-au facut ateii...comunismul , nazismul ...si nu mai continui

Ioana tot ce expui tu este pura teorie ....teorie este si ,, Iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti

Continuare ....( nu stiu ce se intampla ( nu mi-a luat textul) incropesc altul...)

Hitler(se spune...adica evreii au spus prima data... ) a fost ateu, nu credea in Dumnezeul crestinilor, era convins ca solutia spirituala cea mai buna e reintoarcerea la patrimoniul religios pre-crestin, pagan, legat de eroii mitologiei scandinave (Wotan, etc.). Ideologia pangermanista era atee sau exalta zei nordici, in nici un caz pe Isus Hristos, un "evreu" !

Nu conteaza ideologia sau credinta/ necredinta ...ci Omul ...si fanatismul lui .....instinctele lui animalice de dominare....Nu pt ca era ateu a facut Hitler ce-a facut In fond ce ,, moralitate avea el ...fara un Dumnezeu??? nu tu ai spus asta ??? mai grav este cand cineva declara ca-si iubeste aproapele si face crime ...ala este si fariseu si ...criminal !!


Sofistul Protagoras este autorul celebrului dicton relativist: "Omul este masura tuturor lucrurilor". Sofistul Gorgias incerca sa demonstreze ca:
1. Adevarul nu exista.
2. Daca exista, nu se poate cunoaste.
3. Daca se poate cunoaste, nu se poate comunica.

Socrates afirma agnostic: "Stiu ca nu stiu nimic." Apostolul Pavel nuanta acest principiu cand afirma: "Daca crede cineva ca stie ceva, inca n-a cunoscut cum trebuie sa cunoasca." 1 Corinteni 8:2).

Eeei Ioana ce parere ai de ce a spus apostolul Pavel???? ( te-am adus ..pe terenul tau>>>)

Ioana ..oare ce sunt credinciosii .???..decat niste atei ...pt adeptii celorlalte religii!!!!

De la: alehin, la data 2010-03-13 00:41:21Eeei Ioana ce parere ai de ce a spus apostolul Pavel???? ( te-am adus ..pe terenul tau>>>)

Ioana ..oare ce sunt credinciosii .???..decat niste Catei ...pt adeptii celorlalte religii!!!!

A fost o perioada cand o gramada de oameni credeau ca pamantul e plat. I-a ajutat cu ceva?
Oamenii au aflat ca pamantul e rotund, ii ajuta cu ceva? :)


Oameni buni...credinta este .. in realitate, este un set de carje oferit celor ce nu pot merge pe picioarele lor. Sper ca ma intelegeti ca vb de plan afectiv.


Daca Stalin si Hitler aveau mustata, numai un religios ar putea concluziona ca mustata e cauza atrocitatilor, aplicand corelatie -> cauzalitate

Ideea e ca ar trebui sa dovedeasca mincinosii nostri ca atrocitatile au fost savarsite din cauza ateismului, si nu din cauza religiei comunistoide sau fascistoide. Pentru ca aia nu ateismul l-au invocat atunci cand si-au savarsit atrocitatile . Spre deosebire de religiosii care au facut razboaie sfinte, au facut pe martirii (a se citi: teroristi), si-au omorat copiii pentru "a le spala pacatele" in moduri atroce, "le-a poruncit dumnezeu sa omoare" si au devenit criminali in serie, etc, etc...
Iar evidenta experimentala, aia stiintifica, spre deosebire de aia pseudostiintifica, nu functioneaza asa. De exemplu crestinul nostru ar trebui sa mearga intr-o puscarie, sa faca o statistica a credinciosilor versus atei de acolo, apoi sa compare cu statistica celor de afara... Sau sa compare o societate in mare parte atee, cu una in mare parte crestina. Asemenea comparatii s-au facut, si din pacate nu sunt magulitoare pentru crestini
Se poate si pe anumite "legi morale" alese diferentiat, pentru a separa mai bine "influenta poruncilor divine". De exemplu se poate considera rata divorturilor la atei versus crestini, pentru ca biblia nu prea incurajeaza divorturile. Guess what? :devil:
E usor sa vorbesti din ignoranta si sa observi doar ce-ti permit ochelarii de credincios sa vezi, si aia deformat (a se vedea faza cu "ateul" Hitler, care nu pierdea nici o ocazie de a vorbi de divinitate, drepturi divine, porunca divina, si alte aiureli de-ale credinciosilor).chiar am citit undeva ca Hitler era de-al vostru. :).. il aprecia pe cristos fiindca era un om ce a recunoscut "pericolul iudaist", cred ca asa se exprima si simtea solidaritate cu acesta.

Cum poti sa-ti dai seama ce e bine si ce e rau ignorand religia? Hmm. "grea" intrebare retorico-ilogica :) Hai sa aruncam o privire la alte animale... In mod evident alea ignora religia... Si totusi, au grija de puii lor.???? Si totusi, unele traiesc in societati in care exista intrajutorare (de exemplu pentru ingrijirea puilor, pentru aparare, si chiar pentru hranire). Cat timp o pasare sta pe oua, perechea ei ii aduce de mancare. De unde stia asta ca bine sa-i aduca de mancare, si e rau sa nu-i aduca? Animalele se confrunta foarte des pentru teritoriu, pentru femele, etc... Si totusi, desi apar lupte (foarte des rituale, si nu reale) intre masculi pentru a "cuceri" o femela, acestia nu se omoara decat rar intre ei. Odata ce unul e invins, e lasat in pace. De unde stie invingatorul ca e rau sa ucizi? ??Ar putea foarte bine sa-si termine adversarul, daca tot l-a dominat, si totusi nu o face!!. Se intampla ca animale sa fure de la semenii lor. Si se intampla ca acestea sa fie pedepsite exemplar, nu numai de catre cel furat, dar de catre intreg grupul (pur si simplu o ia in freza :) ). De unde stiu acestea ca e rau sa furi, daca n-au citit biblia? Exemplele sunt nenumarate, si simpla informare ar fi suficienta....sau macar ...bunavointa....

Iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti !! Hmmmm asta da utopie!!!( ar fi bine macar sa-l tolereze...) ca si la comunisti de la ce-au plecat si unde au ajuns!!! Tot la crime!!! de la egalizarea ...uniformizare ...impartim frateste ...toate bunurile ...mancam la fel ..muncim la fel ...bla ..bla ..si??? inchisori pline de oameni mai ,, putin,, egali ...morti pt dreptate si adevar( altul decat al lor!!! Bla ...bla ....

De la: bad, la data 2010-03-13 00:52:33

De la: alehin, la data 2010-03-13 00:41:21Eeei Ioana ce parere ai de ce a spus apostolul Pavel???? ( te-am adus ..pe terenul tau>>>)

Ioana ..oare ce sunt credinciosii .???..decat niste Catei ...pt adeptii celorlalte religii!!!!

Mai ...maaai ...,, catei,, care vas'zica !!Vezi ca Ioanei ii plac cateii!!

De la: alehin, la data 2010-03-13 01:13:40

De la: bad, la data 2010-03-13 00:52:33

De la: alehin, la data 2010-03-13 00:41:21Eeei Ioana ce parere ai de ce a spus apostolul Pavel???? ( te-am adus ..pe terenul tau>>>)

Ioana ..oare ce sunt credinciosii .???..decat niste Catei ...pt adeptii celorlalte religii!!!!

Mai ...maaai ...,, catei,, care vas'zica !!Vezi ca Ioanei ii plac cateii!!

si mie!
si tocmai am pus la avatar poza cainelui meu

De la: ioanna_dark, la data 2010-03-12 23:26:35yorick....în religia ortodoxa nimeni nu interpreteaza biblia dupa bunul lui plac...toata lumea se limiteaza la interpretările date de sfintii parinti care , insuflati fiind de sfantul duh ne-au lasat interpretarile bibliei...ei ne-au spus ce sa facem si ce nu...ca sa ma convingi ca acei oameni nu au avut sfantul duh ar trebui mai intai sa ma convingi ca nu exista dumnezeu ceea ce momentan e aproape imposibil...asa ca argumentul tau impotriva religiei cum ca pe baza bibliei oamenii pot face cate rele vor pica din start....
in alta ordine de idei...un lucru e moral doar pentru ca dumnezeu ne cere sa-l facem...fara dumnezeu nu exista moralitate...pentru ca nu exista un reper in functie de care sa o stabilim...pot exista unele legi cu aspect moral pe care si un ateu sa le respecte ( de exemplu * sa nu faci dragoste cu femeia celui mai bun prieten*) , dar sunt franturi izolate si incoerente. spun incoerente pentru ca apare firesc in mintea unui ateu intrebarea * de ce ?*... va gasi un raspuns pragmatic ...pentru ca el va afla , se va supara pe tine , si nu merita ca pentru a noapte de placere sa-ti pierzi un prieten care iti poate aduce mai multe beneficii.....(dar daca as sti sigur ca nu va afla niciodata...?)...asta insa nu mai e moralitate...moralitatea nu presupune sa faci un lucru pentru a obtine vreun avantaj material din asta si nici de teama unei pedepse...moralitatea presupune doar fapte bune facute in numele binelui....in ideea de transcendeta spre binele suprem.....
acest bine suprem nu exista la atei...deci, in concluzie nu exista moralitate....e logic , spun eu...pot exista in continuare unele comportamente cu aspect moral ale unor atei , dar acestea nu provin din credinta in ateism , ci din educatia pe care au primit-o in civilizatia in care au trait (civilizatie crestina)...ce s-ar intampla daca toate societatile ar fi ateizate fortat?...cum ar gandi oamenii care s-ar naste dupa 100 de ani , intr-o societate perfect atee , care nu poate justifica necesitatea moralitatii?
in al doilea rand....da..au existat lucruri oribile pe care le-au facut ateii...comunismul , nazismul ...si nu mai continui

In primul rand ar trebui sa recitesti ceea ce am scris pana acum. Nicaieri nu am sustinut o "ateizare fortata" , ba, din contra, am vorbit in repetate randuri in favoarea libertatii de constiinta. Sau in favoarea altor libertati pe care societatea umana a ajuns sa le respecte ca drepturi fundamentale (in mod ironic - aproape ca as folosi cuvantul "obiective" ,daca n-as avea respect pentru acuratete) ale individului. Prin urmare, nu ma acuza de lucruri pe care nu le sustin.
In al doilea rand - "un lucru e moral doar pentru ca dumnezeu ne cere sa-l facem...fara dumnezeu nu exista moralitate...pentru ca nu exista un reper in functie de care sa o stabilim..."
Hmm.... se pare ca nu cunosti urmatorul paradox:
Daca un lucru este moral pentru ca dumnezeu spune ca-i moral , de unde rezulta obiectivitatea moralei? Ar insemna asta ca ORICE lucru spus de dumnezeu l-ai accepta drept moral? Cu alte cuvinte violul si genocidul SUNT morale daca sunt cerute de dumnezeu, iar TU ai accepta asta cu seninatate. (de fapt scriptura contine pasaje in care dumnezeu indeamna la genocid si la pastrarea in captivitate a fecioarelor din cetatea ailalta. Sa inteleg ca daca te-ai fi numarat printre acele fecioare "binecuvantate" de aceasta moralitate provenita de sus, totul era ok?)
Cealalta parte a paradoxului moralitatii "obiective" : daca exista o asemenea moralitate , iar ea este realmente obiectiva , deci este in afara lui dumnezeu (subiectul din prima parte a paradoxului) atunci la ce mai avem nevoie de dumnezeu ca sa explicam moralitatea? Ea exista si e obiectiva , in AFARA lui.
Lasand paradoxul la o parte , si acceptand ca premiza ceea ce sustii tu (adica existenta unei moralitati asa-zis obiective) - am sa te rog sa o definesti. Si sa ii gasesti SURSA in religia crestina de care apartii.
Spre exemplu : gaseste un SINGUR pasaj in scriptura in care dumnezeu condamna pedofilia, violul sau sclavia ca pe ceva imoral intr-un mod EXPLICIT. O fi uitat? Nu i s-o fi parut important? Se pare ca i s-a parut important sa spuna ca nu trebuie sa faci chip cioplit. Dar ca sclavia e imorala...... nici o vorba. In schimb , exista pasaje care descriu CUM sa iti bati sclavul!
Deci , am o provocare pentru tine: dovedeste ca sclavia este imorala bazandu-te DOAR pe cuvantul "perfect" al divinitatii. Ar trebui sa fie usor pentru cineva care pretinde acces la o forma superioara de moralitate, care mie nu imi este accesibila.
Aaa.. dar uitasem ! Mai era o provocare lansata in mesajul anterior, unde il citam pe Christopher Hitchens: numeste un act moral pe care DOAR tu ca crestina l-ai putea face , iar eu in veci nu!

De la: vaneamarin, la data 2010-03-12 21:27:26
Credinta in Dumnezeu nu este irationala deloc .Este vorba insa de tipuri diferite de rationament utilizate de oameni. Logica "matematica" stricta nu va pierde niciodata in fata "logicii religiei",mereu va castiga in fata unor arbitrii impartiali (cam toti intelegem logica pe baze matematice).Rationamentele clare si corecte ale logicii "matematice" se adreseaza insa stiintei si se bazeaza pe lucruri clare, nu se adreseaza religiei,artei,filosofiei. Este vorba de o imposibilitate de comunicare intre diferite tipuri de logica,toate corecte .Nu ii poti descrie cuiva ,pe indiferent ce tip de logica folosesti, ce inseamna "rosu" daca el nu a vazut niciodata aceasta culoare.
Rationamentul filosofic insa este asa de clar fata de religie incat aproape ca ma uimeste neintelegerea lui chiar si de catre oameni foarte inteligenti. Perceperea ABSOLUTLUI nu se poate face pe baza unei logici limitate, ci pe baza a ceva nelimitat. Acel ceva nelimitat poate nu exista sau poate este SUFLETUL.
Nu imi place in general sa povestesc lucruri care ma privesc doar pe mine insa legat de tipurile de logica si de religie o voi face. La varsta de 20 de ani eram cel mai dur ateu. Imi placea cu logica "matematica" sa ii desfiintez pe prietenii mei credinciosi, sa vad "contradictiile" din Biblie si sa le semnalez in discutii ,sa distrug orice tentativa de religie sau de Dumnezeu,chiar sa dispretuiesc persoanele religioase. Mi-a explicat cineva ,un bun prieten, deosebirile de logica iar eu am spus ca logica este de fapt una singura :cea pe care o poti argumenta . Mi-a spus atunci ca pot incerca si un alt tip de logica,ca pot vedea lucrurile si altfel ,cu altfel de logica de care sa nu ma indoiesc dar pe care nu toata lumea o va intelege ,DACA MA ROG LA DUMNEZEU. Sceptic, total sceptic, am incercat acest lucru deoarece am vrut sa fiu CINSTIT sa vad ce dracu' (vai ,trebuia sa spun poate "necuratu' " ca atunci nu este "pacat" ! )imi spune ala .Nu m-am autosugestionat,nu am trisat fata de mine, am procedat corect si intr-adevar am inteles lucrurile pe altfel de logica.
PS:Un alt ateu "rau" din grup acum este calugar la muntele Atos.

hmm..... argumentul propriei experiente ... ma intrebam cand o sa apara.
Asta nu este un argument care sa poata fi combatut. El pierde doar prin irelevanta pentru ceilalti membri ai societatii. Si prin faptul ca altii din alte religii au experiente personale la fel de "autentice" , numai ca .... sustin alta divinitate.
Problema este ca asemenea experiente nu se pot distinge dupa nici un criteriu de o halucinatie. Iar subiectii celor doua experiente marturisesc "autenticitatea" trairii lor.
Personal, am o oarescare empatie pentru argumentul asta. L-am simtit pe propria-mi piele. Nu vreau sa intru in detalii , insa aproximativ acum un an si ceva mi se intamplase ceva care dupa parerea mea era extrem de improbabil. Si am avut o senzatie destul de puternica ca Universul vrea sa imi transmita un mesaj.
Inaintea acestui incident eram mai degraba un agnostic care nu-si punea prea multe probleme. Dupa .. vreme de cateva luni am rostit in fata cunoscutilor: "nu ma mai pot numi agnostic (sau ateu)" . Si m-am numit credincios (nu crestin, ci pur si simplu credincios in ceva dincolo de realitate).
Totusi , urmarea socului a fost ca am incercat sa gasesc explicatii. Si le-am gasit. Legea numerelor mari. Unele lucruri se vor intampla obligatoriu indiferent cat de improbabile par, datorita simplului fapt ca daca extragi de suficient de multe ori o bila dintr-o urna cu un milion de bile, probabilitatea constatata empiric tinde sa devina egala cu probabilitatea calculata matematic. Cu alte cuvinte: shit happens! Nu era concluzia la care ma asteptam sa ajung , dar nu pot sa ma impotrivesc evidentei. Drept urmare, nu m-am mai numit credincios ci ateu. Si de data asta nu unul indiferent ,ca inainte.
Totusi , revenind la ce discutam, am ramas cu un soi de intelegere fata de acest soi de argument. El este in mod evident fals , dar pot sa imi dau seama ca in spate sunt niste oameni ca si mine. Daca eu am simtit un soc in anumite circumstante, trebuie sa imi dau seama ca si altii pot fi la fel de vulnerabili.
Asta inseamna ca incerc sa ii inteleg pe acei oameni, imi dau seama de taria senzatiei pe care ar putea sa o simta, dar asta nu schimba faptul ca e doar o senzatie care are loc in creier si care poate fi vazuta prin MRI. Nu exista dovezi pentru altceva. Doar senzatii care au loc in creier.

Restul "argumentatiei" despre logici diferite de logica asta obisnuita nu reprezinta decat o apologie a faptului ca credinta e ilogica. Prin urmare hai sa inventam un alt fel de logica , si sa pretindem ca ea este incomprehensibila pentru cei care nu cred. Adica "crede si nu cerceta". "Iti spun eu ca exista alta logica , da' nu ti-o pot arata! Trebuie doar sa crezi ca ea exista"
Acestea nu-s decat cuvinte in spatele carora sa te ascunzi cand nu ai argumente.
Si eu pot sa zic: *&%$#$$! @#%%$. JKIHFTT%$#?
Na, ca ti-am zis-o!
Si apoi sa pretind: nu e vorba ca aceste simboluri n-au nici un inteles, ci TU nu le poti intelege pentru ca nu ai invatat limba tarmicksa veche. Dar daca ai sti tarmicksa veche , cata dreptate mi-ai da! Asta reprezinta o simpla scuza pentru lipsa de inteles a simbolurilor de mai sus. Eu inventez niste simboluri , dar dau vina pe tine ca nu le poti intelege.

De la: alehin, la data 2010-03-13 00:59:45A fost o perioada cand o gramada de oameni credeau ca pamantul e plat. I-a ajutat cu ceva?
Oamenii au aflat ca pamantul e rotund, ii ajuta cu ceva? :)


Oameni buni...credinta este .. in realitate, este un set de carje oferit celor ce nu pot merge pe picioarele lor. Sper ca ma intelegeti ca vb de plan afectiv.


Daca Stalin si Hitler aveau mustata, numai un religios ar putea concluziona ca mustata e cauza atrocitatilor, aplicand corelatie -> cauzalitate

Ideea e ca ar trebui sa dovedeasca mincinosii nostri ca atrocitatile au fost savarsite din cauza ateismului, si nu din cauza religiei comunistoide sau fascistoide. Pentru ca aia nu ateismul l-au invocat atunci cand si-au savarsit atrocitatile . Spre deosebire de religiosii care au facut razboaie sfinte, au facut pe martirii (a se citi: teroristi), si-au omorat copiii pentru "a le spala pacatele" in moduri atroce, "le-a poruncit dumnezeu sa omoare" si au devenit criminali in serie, etc, etc...
Iar evidenta experimentala, aia stiintifica, spre deosebire de aia pseudostiintifica, nu functioneaza asa. De exemplu crestinul nostru ar trebui sa mearga intr-o puscarie, sa faca o statistica a credinciosilor versus atei de acolo, apoi sa compare cu statistica celor de afara... Sau sa compare o societate in mare parte atee, cu una in mare parte crestina. Asemenea comparatii s-au facut, si din pacate nu sunt magulitoare pentru crestini
Se poate si pe anumite "legi morale" alese diferentiat, pentru a separa mai bine "influenta poruncilor divine". De exemplu se poate considera rata divorturilor la atei versus crestini, pentru ca biblia nu prea incurajeaza divorturile. Guess what? :devil:
E usor sa vorbesti din ignoranta si sa observi doar ce-ti permit ochelarii de credincios sa vezi, si aia deformat (a se vedea faza cu "ateul" Hitler, care nu pierdea nici o ocazie de a vorbi de divinitate, drepturi divine, porunca divina, si alte aiureli de-ale credinciosilor).chiar am citit undeva ca Hitler era de-al vostru. :).. il aprecia pe cristos fiindca era un om ce a recunoscut "pericolul iudaist", cred ca asa se exprima si simtea solidaritate cu acesta.

Cum poti sa-ti dai seama ce e bine si ce e rau ignorand religia? Hmm. "grea" intrebare retorico-ilogica :) Hai sa aruncam o privire la alte animale... In mod evident alea ignora religia... Si totusi, au grija de puii lor.???? Si totusi, unele traiesc in societati in care exista intrajutorare (de exemplu pentru ingrijirea puilor, pentru aparare, si chiar pentru hranire). Cat timp o pasare sta pe oua, perechea ei ii aduce de mancare. De unde stia asta ca bine sa-i aduca de mancare, si e rau sa nu-i aduca? Animalele se confrunta foarte des pentru teritoriu, pentru femele, etc... Si totusi, desi apar lupte (foarte des rituale, si nu reale) intre masculi pentru a "cuceri" o femela, acestia nu se omoara decat rar intre ei. Odata ce unul e invins, e lasat in pace. De unde stie invingatorul ca e rau sa ucizi? ??Ar putea foarte bine sa-si termine adversarul, daca tot l-a dominat, si totusi nu o face!!. Se intampla ca animale sa fure de la semenii lor. Si se intampla ca acestea sa fie pedepsite exemplar, nu numai de catre cel furat, dar de catre intreg grupul (pur si simplu o ia in freza :) ). De unde stiu acestea ca e rau sa furi, daca n-au citit biblia? Exemplele sunt nenumarate, si simpla informare ar fi suficienta....sau macar ...bunavointa....

Iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti !! Hmmmm asta da utopie!!!( ar fi bine macar sa-l tolereze...) ca si la comunisti de la ce-au plecat si unde au ajuns!!! Tot la crime!!! de la egalizarea ...uniformizare ...impartim frateste ...toate bunurile ...mancam la fel ..muncim la fel ...bla ..bla ..si??? inchisori pline de oameni mai ,, putin,, egali ...morti pt dreptate si adevar( altul decat al lor!!! Bla ...bla ....

iubirea aproapelui trebuie vazuta din perspectiva crestina, ceva de genul, va iubim dar daca nu ne urmati calea o sa ardeti in Iad...complicate sunt caile Domnului...

Omerta Vision