De ce apar credinciosii cand se vorbeste de ateism?

De la: Vlad00, la data 2010-09-23 03:18:10

De la: ana__totir, la data 2010-09-22 01:15:03

De la: Vlad00, la data 2010-09-22 00:16:35Am si eu o intrebare pt cel ce a deschis subiectul, Sil100, ana totir, etc ( aparatorii ateismului de pe aici) :
respingi existenta Lui Dumnezeu in urma unei cercetari sincere a acestui subiect, sau pt ca daca exista Dumnezeu trebuie sa iei seama de ce vrea El de la tine?

Eu nu apar ateii , apar adevarul ! Nu trebuia sa cercetez daca exista o chestie supranaturala care ne controleaza sau care are pretentia ca ne-a creat ! E suficient sa gandesti cateva secunde logic si rational si atunci raspunsul vine de la sine !

Si un orb (din nastere) dupa ce se gandeste cateva secunde logic afirma ferm convins ca nu exista culori. Dar asta nu schimba cu nimic adevarul.
Dupa asa afirmatii, asa raspuns.

Dar au mai fost raspunsuri azi pertinente care ma fac sa scriu urmatoarele:

1 In primul rand, daca 1+ 1= 2 atunci 2+2=4 (si numai 4). Dar daca 1+ 1= 3 atunci se poate demonstra ca 2+3= 5 dar se poate demonstra si ca 2+3= 7 sau 10 sau oricat. ( In logica matematica : Falsul implica orice. Adica daca pleci de la o premisa falsa, poti demonstra logic, fara nici o greseala de rationament, o concluzie falsa. - vezi manualul de clasa a IX de algebra, sau orice lucrare de Logica) Deci e important in cautarile mele sa pornesc cu premise corecte de studiu, altfel voi ajunge la o constructie logica perfecta, fara nici o fisura de argumentare dar care totusi e falsa.

2 Sil 100 are cateva intrebari. Incerc sa raspund.
Pentru existenta "unei dimineti si a unei seri", deci a unei zi, e nevoie de o sursa de lumina si de rotatia Pamantului. Avand lumina dintr-o dintr-o singura directie, putem avea zi si noapte. Biblia nu spune care a fost sursa initiala de lumina. Dar asta nu inseamna ca inainte de existenta in forma actuala a Sistemului Solar nu se poate sa fi fost lumina in zona Pamantului. (Insasi teoria Big Bang-ului si a continuei expansiuni a Universului nu contrazic lucrul acesta). Apoi biblia afirma ceva mai mult in cartea Apcalipsa 21:23, intr-o zi nu va mai fi nevoie de Soare pt a fi lumina. Oamenii dau o importanta mai mare Soarelui decat a intentionat Dumnezeu.
Apoi creerea din tarana: de cand s-a dezvolatat chimia indeajuns de mult, stim ca orice e compus in esenta din anumite elemente chimice care se gasesc si in "tarana pamantului". Biblia nu spune ca Dumnezeu a luat un pumn de lut si l-a facut pe om, ci, ceea ce a descoperit chimia in ultimele secole in biblie e pe prima pagina: ca din acelesi elemente chimice e facut si omul ca si toata natura. (Si chiar, cum " cineva care a facut anatomie la scoala poate sa creada ca un organism atat de complex ca cel uman" a evoluat incet... incet din nimc? )
Limbajul lui Adam: toate tratatele stiintifice actuale care se refera la studiul activitatii creierului uman spun ca noi ne folosim o parte infima (sub 10% parca) din capacitatile cu care suntem inzestrati in mod normal. Dar inainte de "caderea omului in pacat" situatia era cu totul alta.
Despre creerea omului dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu: aici intram in teologie pura, dar ca sa nu plictisesc pe cine a ajuns cu cititul pana aici, incerc un raspuns scurt: Dumnezeu e duh spune biblia, deci asemanarea noastra cu el se refera la duhul/sufletul nostru.
Cat despre "modul in care Dumnezeu a inteles sa salveze omenirea", daca Dumnezeu vrea sa-ti faca un dar si tu il respingi cu ce e El de vina?
Despre interdictia din biblie referitoare la reprezentarile Lui Dumnezeu ai dreptate ca exista, dar nu ai dreptate cand afirmi ca in toate bisericile este asa. In biserica unde merg eu nu e nici o icoana pe pereti si nici statui. Sunt mult mai mult biserici de genul acesta decat crezi.
Ca sunt lucruri greu de crezut in biblie e adevarat, dar ca abunda in contadictii e complet fals, si la ORICE exemplu imi dai iti demonstrez ca te inseli.

In alta orine de idei, s-a tot discutat aici despre originea crestinismului din Romania. Nu am pretentia ca sunt istoric si dau verdicte, dar sa privim pe scurt la 2 aspecte ale limbii romane: toate cuvintele de baza ale religiei crestine sunt de origine latina: Dumnezeu, cruce, crestin, credinta, biserica, rugaciune, cuminecare, a boteza, inger, pagan, sfant ( sant - in forma veche san petru, santa maria), Paste. Pe cand cuvintele desemnand functiile, ierarhia bisericeasca,lacasul de rugaciune si elemente de liturghie sunt de origine greceasca sau bulgareasca: mitropolit, vladica, popa, diacon, staret, duhovnic, schit, strana, clopot, hram, utrenie, prohod, post, etc. Plecand de aici, si de la numeroase urme arheologice, sunt de acord cu teoria lui Neagu Djuvara, care in cartile lui de Istorie a romanilor afirma ca sunt 2 faze de crestinare a stramosilor nostri: una foarte timpurie, inainte de retragerea Aureliana, cand crestinismul a patruns in Dacia si Moesia prin legionarii romani crestini, prin negustori, calatori sau de ce nu prin propovaduitori. Si un al doilea val de "crestinare", de raspandire a structurilor religioase bizantine otodoxe organizate mai riguros, prin bulgarii increstinati dupa 864.

Nu stiu daca am fost prea lung :)

Salutare,

Vlad, atunci cand nu stim ceva cel mai bine e sa spunem pur si simplu « nu stiu ». E si cel mai cinstit asa. Mai putem spune si « eu cred ca… » si sa expunem o parere personala, dar sa reisa clar asta. In plus, cand citezi o teorie in sprijinul unei afirmatii ar fi frumos, daca nu chiar obligatoriu, sa spui in ce fel teoria respectiva sprijina parerea ta (cum sprijina teroria Big-Bangului existenta luminii in zona Pamantului ? eu stiam ca teoria respectiva vorbeste despre primele momente de la aparitia Universului cand totul era concentrat intr-un singur punct, a explodat si de atunci Universul e in expansiune… Planetele se pare ca s-au format muuuult mai taziu).


Pe de alta parte a afirma ca : « Dar asta nu inseamna ca inainte de existenta in forma actuala a Sistemului Solar nu se poate sa fi fost lumina in zona Pamantului. » intram in fera lui « poate ca… » si aici ipotezele depind de imaginatie : poate ca a fost o nava extraterestra care si-a aprins farurile ? or fi fost niste pitici cu niste felinare ? niste ingeri ? a fost o supernova care a explodat la mii de ani departare ?

In Biblie se spune clar ca omul a fost facut din pamant si D-zeu a suflat peste el dandu-i viata. Daca interpretez afirmatia asta cum vreau eu pot sa ajung la ceva de genul : niste ingeri au lucrat intr-un laborator de pe Pamant si folosind resurse locale au creat un om, iar D-zeu auzind de succesul proiectului a venit, a taiat panglica inagurala si, intr-un gest simbolic, a suflat peste om si acesta a prins viata. (Totul a iesit perfect pentru ca D-zeu a sosit chiar la momentul potrivit cand toate premisele erau ca omul sa se trezeasca dintr-un somn indus).
Ceea ce tocmai am scris are mai multe sanse de a fi crezut decat varianta initiala, dar nu prea mai are legatura cu textul biblic…

Personal, fara a ma fi documentat prea mult in domeniu, nu cred ca toate elementele chimice sunt prezente in corpul uman (sunt unele elemente chimice : cele din grupa lantanidelor de ex. care au fost identificate foarte greu tocmai pentru ca sunt foarte rare : or fi fost oare in corpul uman si chimisti n-au reusit sa le gaseasca ?)


Sunt de acord ca nu e nevoie de Soare pentru lumina… si nici macar nu trebuie sa asteptam pana la Apocalipsa pentru asta, existenta electricitatii este cunoscuta de ceva vreme…


N-am inteles legatura dintre folosirea a 10% din creier si limbajul lui Adam. Poti sa revii cu mai multe amanunte ? Presupun ca ai vrut sa spui ca in restul de 90% s-ar putea afla niste centrii nervosi responsabili de limbaj si eventual daca reusim cumva sa activam zona respectiva am ajunge la limbajul arhaic al lui Adam? E o ipoteza interesanta… pacat ca demonstratia lipseste.


Parerea mea e ca in loc de tot circul cu nasterea fiului lui D-zeu din dintr-o fecioara (fenomen destul de improbabil dealtfel) si sacrificiul pe cruce ar fi fost mai simplu sa dea o admnistie generala. Ceva fara echivoc si interpretari. (O chestiune de nuanta e si « pacatul original » : in Vechiul Testament sintagma nici nu apare, Adam si Eva au gresit si si-au primit pedeapsa prin alungarea din Paradis. Toata chestia a fost repusa pe tapet in Noul Testament cand Iisus avea nevoie de o justificare).



Daca exista biserici fara icoane si statui, desi eu n-am vazut niciuna, asta e mai degraba o exceptie decat regula… Spune-mi, te rog, unde exista astfel de biserici ? As vrea sa vizitez macar una ca obiectiv turistic. Intrebare suplimentara : exista cruci pe acolo ?
Ar mai fi multe de spus, dar vreau sa primesc raspunsuri mai pertinente la comentariile de mai sus…

De la: dor_de_dor, la data 2010-09-23 10:45:26
1- Deci apostolii nu au propovaduit credinta in Hristos din proprie initiativa ci dupa ce le-a fost poruncit!!!
"... se presupune ca ar fi murit prin anii 64-67. Altii mult mai tarziu".
2- Sa presupunem ca a murit in anul 64! Cati ani avea atunci cand propavaduind evanghelia in Anglia unde a fost ucis, avand in vedere ca avea o oarecare varsta cand l-a cunoscut pe Hristos?
PS: de trei ori am corectat acel lea- scriind le-a si nu s-a corectat. scuze!

1)Evident.
2)Eu stiu ca a murit in Patras si nu am auzit niciodata pana acum ca a fost in Anglia.Stiu ca este patronul spiritual al Scotiei, dar acest lucru nu are legatura cu prezenta lui acolo.

De altfel Romania spre exemplu il are ca patron spiritual pe Sf Andrei doar din 1997 (stiati ?! ) ,pana atunci mereu au fost Sf Petru si Pavel! ("retrogradati tot in 1997 ca "ocrotitori ai sistemului penitenciar" ). Ideea este simpla,despre sf Petru si Pavel nu puteam spune ca au fost pe la noi si ca BOR este urmasa acestor apostoli. Sf Andrei insa a trecut pe la cateva mii de km distanta si desi nu sunt dovezi ca a fost prin Dobrogea ,spunem ca asa zice traditia .Invocam "paraul Sf Andrei",pestera sa,doua poezii cu numele sau si gata,BOR este brusc....apostolica,de "neam" bun,de "soi ales",mai smechera decat altele.

Am vazut ca s-a discutat mult despre prezenta sau nu a Sf. Andrei pe teritoriul actual al Romanaiei si despre 2000 de ani de crestinism ai poporului nostru.

Cateva pareri personale :

Oricum am da-o nu putem vorbi despre 2000 de ani de crestinism in sens strict. Punctul zero al crestinismul este moartea si „invierea“ lui Iisus. Daca Iisus s-a nascut in anul 0 sau 1 (nu-mi e prea clar) si a trait 33 de ani facand un calcul simplu (2010-33 = 1977) rezulta ca vechimea Crestinismului in lume nu poate fi mai mare de 1977 de ani. Mergand mai departe cu presupunerile putem spune ca daca apostoli ar fi plecat imediat in toate partile ar fi durat ceva pana sa ajunga in teritorile dorite, ar fi avut ceva probleme pana sa poata fi intelesi de localnici (dureaza ceva pana inveti o limba straina) si inca ceva pana cand invataturile ar fi prins. Chiar si crestinarile prin decret de mai tarziu (regele Stefan al Ungariei, si altii) nu s-au facut instantaneu si oricum crestinii primari nu dispuneau de puteri regale. Deci socotiti timpul necesar din cele spuse mai sus…


Dupa toate aparentele romanii n-au cucerit un popor crestin (ma refer la Dacia), daca ar fi fost asa istoricii romani ar fi mentionat acest aspect. Daca existau grupuri de crestini pe teritoriu dac erau probabil grupuri restranse care nu s-au remarcat prin nimic.


Cea mai mare respandire a crestinilor s-a produs dupa anul 70 e.n. cand romanii au distrus templul din Ierusalim. Unde s-au dus acesti crestini ? E de presupus ca mai degraba in Imperiul Roman cu care interactionasera destul de mult timp si putem presupune ca cel putin stiau limba latina cat de cat. Asta ma face sa cred ca daci au avut mai multe sanse sa treaca la crestinism dupa ce au fost cuceriti de romani.


Pe de alta parte n-avem motive sa credem ca exact soldatii si colonistii romani ajunsi in Dacia erau crestini dupa al doilea razboi daco-roman Daca erau probabil nu erau prea multi. Deci nu putem vorbi despre o crestinare de masa nici dupa cucerirea romana.


Nu stiu cand s-a produs o crestinare de masa a daco-romanilor as avansa totusi o data ulterioara 313 cand crestinismul a ajuns intr-adevar o forta prin recunoasterea ca religie de stat de catre imparatul Constantin, dar atunci Dacia deja nu mai era componenta a imperiului.


O alta parere personala e ca cel mai probabil crestinsmul n-a avut o continuitate pe teritoriul actul al Romaniei. Diferite popoare migratoare necrestine au cucerit teritorii si s-au stabilit pe la noi… si nu cred ca aveau motive sa fie toleranti cu crestinii.

De la: Sil100, la data 2010-09-23 12:16:32Am vazut ca s-a discutat mult despre prezenta sau nu a Sf. Andrei pe teritoriul actual al Romanaiei si despre 2000 de ani de crestinism ai poporului nostru.

Cateva pareri personale :

Oricum am da-o nu putem vorbi despre 2000 de ani de crestinism in sens strict. Punctul zero al crestinismul este moartea si „invierea“ lui Iisus. Daca Iisus s-a nascut in anul 0 sau 1 (nu-mi e prea clar) si a trait 33 de ani facand un calcul simplu (2010-33 = 1977) rezulta ca vechimea Crestinismului in lume nu poate fi mai mare de 1977 de ani. Mergand mai departe cu presupunerile putem spune ca daca apostoli ar fi plecat imediat in toate partile ar fi durat ceva pana sa ajunga in teritorile dorite, ar fi avut ceva probleme pana sa poata fi intelesi de localnici (dureaza ceva pana inveti o limba straina) si inca ceva pana cand invataturile ar fi prins. Chiar si crestinarile prin decret de mai tarziu (regele Stefan al Ungariei, si altii) nu s-au facut instantaneu si oricum crestinii primari nu dispuneau de puteri regale. Deci socotiti timpul necesar din cele spuse mai sus…


Dupa toate aparentele romanii n-au cucerit un popor crestin (ma refer la Dacia), daca ar fi fost asa istoricii romani ar fi mentionat acest aspect. Daca existau grupuri de crestini pe teritoriu dac erau probabil grupuri restranse care nu s-au remarcat prin nimic.


Cea mai mare respandire a crestinilor s-a produs dupa anul 70 e.n. cand romanii au distrus templul din Ierusalim. Unde s-au dus acesti crestini ? E de presupus ca mai degraba in Imperiul Roman cu care interactionasera destul de mult timp si putem presupune ca cel putin stiau limba latina cat de cat. Asta ma face sa cred ca daci au avut mai multe sanse sa treaca la crestinism dupa ce au fost cuceriti de romani.


Pe de alta parte n-avem motive sa credem ca exact soldatii si colonistii romani ajunsi in Dacia erau crestini dupa al doilea razboi daco-roman Daca erau probabil nu erau prea multi. Deci nu putem vorbi despre o crestinare de masa nici dupa cucerirea romana.


Nu stiu cand s-a produs o crestinare de masa a daco-romanilor as avansa totusi o data ulterioara 313 cand crestinismul a ajuns intr-adevar o forta prin recunoasterea ca religie de stat de catre imparatul Constantin, dar atunci Dacia deja nu mai era componenta a imperiului.


O alta parere personala e ca cel mai probabil crestinsmul n-a avut o continuitate pe teritoriul actul al Romaniei. Diferite popoare migratoare necrestine au cucerit teritorii si s-au stabilit pe la noi… si nu cred ca aveau motive sa fie toleranti cu crestinii.

In linii mari tot cam asa vad si eu lucrurile. Singura deosebire este ca eu cred ca am fost crestinati de Bulgari deoarece pana atunci lipsesc dovezile despre o organizare bisericeasca pe acest teritoriu (pana in secolul X), deoarece slujbele s-au facut in slavona pana pe vremea lui Cuza Voda,si deoarece primele mitroplii atestate sunt in sec XIII.

Evident nu neg existenta unor crestini in acea perioada ,insa asta ne da tot asa de multe indicii asupra religiei oficiale,de masa, cum ne da prezenta unor musulmani acum in Romania. Musulmani exista insa nu se poate spune ca Romania este o tara musulmana.Cam asa au stat lucrurile si cu crestinismul pana prin sec X.

De la: vaneamarin, la data 2010-09-23 12:08:49

De la: dor_de_dor, la data 2010-09-23 10:45:26
1- Deci apostolii nu au propovaduit credinta in Hristos din proprie initiativa ci dupa ce le-a fost poruncit!!!
"... se presupune ca ar fi murit prin anii 64-67. Altii mult mai tarziu".
2- Sa presupunem ca a murit in anul 64! Cati ani avea atunci cand propavaduind evanghelia in Anglia unde a fost ucis, avand in vedere ca avea o oarecare varsta cand l-a cunoscut pe Hristos?
PS: de trei ori am corectat acel lea- scriind le-a si nu s-a corectat. scuze!

1)Evident.
2)Eu stiu ca a murit in Patras si nu am auzit niciodata pana acum ca a fost in Anglia.Stiu ca este patronul spiritual al Scotiei, dar acest lucru nu are legatura cu prezenta lui acolo.

De altfel Romania spre exemplu il are ca patron spiritual pe Sf Andrei doar din 1997 (stiati ?! ) ,pana atunci mereu au fost Sf Petru si Pavel! ("retrogradati tot in 1997 ca "ocrotitori ai sistemului penitenciar" ). Ideea este simpla,despre sf Petru si Pavel nu puteam spune ca au fost pe la noi si ca BOR este urmasa acestor apostoli. Sf Andrei insa a trecut pe la cateva mii de km distanta si desi nu sunt dovezi ca a fost prin Dobrogea ,spunem ca asa zice traditia .Invocam "paraul Sf Andrei",pestera sa,doua poezii cu numele sau si gata,BOR este brusc....apostolica,de "neam" bun,de "soi ales",mai smechera decat altele.

Da, domnule Venea Marin, Biserica se arunca singura in derizoriu prezentand pesteri sau parauri ca dovezi ale trecerii sfantului Andrei prin Dobrogea. Insa, trecerea lui pe acolo este aproape sigura pentru ca asa spune Eusebiu din Cezareea, atunci cand vorbeste despre locurile in care au propovaduit apostolii. Spune despre sfantul apostol Andrei ca a propovaduit in Scytia Minor, adica pe teritoriul actualei Dobrogea.

De la: Sil100, la data 2010-09-23 12:16:32Am vazut ca s-a discutat mult despre prezenta sau nu a Sf. Andrei pe teritoriul actual al Romanaiei si despre 2000 de ani de crestinism ai poporului nostru.

Cateva pareri personale :

Oricum am da-o nu putem vorbi despre 2000 de ani de crestinism in sens strict. Punctul zero al crestinismul este moartea si „invierea“ lui Iisus. Daca Iisus s-a nascut in anul 0 sau 1 (nu-mi e prea clar) si a trait 33 de ani facand un calcul simplu (2010-33 = 1977) rezulta ca vechimea Crestinismului in lume nu poate fi mai mare de 1977 de ani. Mergand mai departe cu presupunerile putem spune ca daca apostoli ar fi plecat imediat in toate partile ar fi durat ceva pana sa ajunga in teritorile dorite, ar fi avut ceva probleme pana sa poata fi intelesi de localnici (dureaza ceva pana inveti o limba straina) si inca ceva pana cand invataturile ar fi prins. Chiar si crestinarile prin decret de mai tarziu (regele Stefan al Ungariei, si altii) nu s-au facut instantaneu si oricum crestinii primari nu dispuneau de puteri regale. Deci socotiti timpul necesar din cele spuse mai sus…


Dupa toate aparentele romanii n-au cucerit un popor crestin (ma refer la Dacia), daca ar fi fost asa istoricii romani ar fi mentionat acest aspect. Daca existau grupuri de crestini pe teritoriu dac erau probabil grupuri restranse care nu s-au remarcat prin nimic.


Cea mai mare respandire a crestinilor s-a produs dupa anul 70 e.n. cand romanii au distrus templul din Ierusalim. Unde s-au dus acesti crestini ? E de presupus ca mai degraba in Imperiul Roman cu care interactionasera destul de mult timp si putem presupune ca cel putin stiau limba latina cat de cat. Asta ma face sa cred ca daci au avut mai multe sanse sa treaca la crestinism dupa ce au fost cuceriti de romani.


Pe de alta parte n-avem motive sa credem ca exact soldatii si colonistii romani ajunsi in Dacia erau crestini dupa al doilea razboi daco-roman Daca erau probabil nu erau prea multi. Deci nu putem vorbi despre o crestinare de masa nici dupa cucerirea romana.


Nu stiu cand s-a produs o crestinare de masa a daco-romanilor as avansa totusi o data ulterioara 313 cand crestinismul a ajuns intr-adevar o forta prin recunoasterea ca religie de stat de catre imparatul Constantin, dar atunci Dacia deja nu mai era componenta a imperiului.


O alta parere personala e ca cel mai probabil crestinsmul n-a avut o continuitate pe teritoriul actul al Romaniei. Diferite popoare migratoare necrestine au cucerit teritorii si s-au stabilit pe la noi… si nu cred ca aveau motive sa fie toleranti cu crestinii.

Si unii dintre barbari vor deveni crestini. Stiu ca a fost chiar o disputa printre istorici in acest sens. Unii sustineau ca acolo unde exista dovezi arheologice ale crestinismului putem vorbi despre o populatie daco-romana, insa acest lucru a fost contestat tocmai din acest motiv:multi barbari au devenit crestini. De exemplu gepizii care s-au crestinat in Transilvania la contactul cu populatia de aici. De la acest popor s-a descoperit o necropola crestina a unei capetenii. Un alt exemplu ar fii gotii care au dat chiar martiri.
Iar in ce priveste organizarea crestinilor, in secolul al treilea exista deja o episcopie la Tomis. Apoi in secolul IV apar mentionate nu mai putin de 15 in actuala zona a Bulgariei de N si sudul Romaniei.
Eu cred ca numarul crestinilor a fost destul de mare. Faptul ca nu s-au organizat intr-o mitropolie pana in anul 1359 s-a datorat faramitarii feudale. Bizantul nu putea ridica la rangul de mitropolie decat o episcopie a unui stat centralizat. Dupa ce s-a facut centralizarea statala au aparut si mitropolii in Moldova si Tara Romaneasca.

De la: sailorjupiter, la data 2010-09-23 13:08:17

De la: vaneamarin, la data 2010-09-23 12:08:49

De la: dor_de_dor, la data 2010-09-23 10:45:26
1- Deci apostolii nu au propovaduit credinta in Hristos din proprie initiativa ci dupa ce le-a fost poruncit!!!
"... se presupune ca ar fi murit prin anii 64-67. Altii mult mai tarziu".
2- Sa presupunem ca a murit in anul 64! Cati ani avea atunci cand propavaduind evanghelia in Anglia unde a fost ucis, avand in vedere ca avea o oarecare varsta cand l-a cunoscut pe Hristos?
PS: de trei ori am corectat acel lea- scriind le-a si nu s-a corectat. scuze!

1)Evident.
2)Eu stiu ca a murit in Patras si nu am auzit niciodata pana acum ca a fost in Anglia.Stiu ca este patronul spiritual al Scotiei, dar acest lucru nu are legatura cu prezenta lui acolo.

De altfel Romania spre exemplu il are ca patron spiritual pe Sf Andrei doar din 1997 (stiati ?! ) ,pana atunci mereu au fost Sf Petru si Pavel! ("retrogradati tot in 1997 ca "ocrotitori ai sistemului penitenciar" ). Ideea este simpla,despre sf Petru si Pavel nu puteam spune ca au fost pe la noi si ca BOR este urmasa acestor apostoli. Sf Andrei insa a trecut pe la cateva mii de km distanta si desi nu sunt dovezi ca a fost prin Dobrogea ,spunem ca asa zice traditia .Invocam "paraul Sf Andrei",pestera sa,doua poezii cu numele sau si gata,BOR este brusc....apostolica,de "neam" bun,de "soi ales",mai smechera decat altele.

Da, domnule Venea Marin, Biserica se arunca singura in derizoriu prezentand pesteri sau parauri ca dovezi ale trecerii sfantului Andrei prin Dobrogea. Insa, trecerea lui pe acolo este aproape sigura pentru ca asa spune Eusebiu din Cezareea, atunci cand vorbeste despre locurile in care au propovaduit apostolii. Spune despre sfantul apostol Andrei ca a propovaduit in Scytia Minor, adica pe teritoriul actualei Dobrogea.

Da,asa este si am spus si eu undeva mai sus de Eusebiu din Cezareea,deoarece intentia mea nu este sa ascund dovezi, ci sa le discut pe cele pe care le stiu, si ,eventual sa imi arate cineva clar ca ma insel.,Nu tin deloc "sa castig" ,chiar m-ar bucura cumva sa "pierd".,Revenind insa la discutie ,Eusebiu din Cezareea spunea insa ca Sf Andrei a fost in Scitia, nu in Scitia Minor.

„Dacă aceasta a fost situaţia iudeilor, în schimb sfinţii apostoli ai Mântuitorului, precum şi ucenicii lor s-au împrăştiat în toată lumea locuită pe atunci. După Tradiţie, lui Toma i-a căzut soarta să meargă în Parţia, lui Andrei în Sciţia, lui Ioan în Asia, unde a şi petrecut vreme mai îndelungată murind în oraşul Efes.” (Ist. bis.-traducerea lui T. Bodogae).”

De la: vaneamarin, la data 2010-09-23 12:28:25

De la: Sil100, la data 2010-09-23 12:16:32Am vazut ca s-a discutat mult despre prezenta sau nu a Sf. Andrei pe teritoriul actual al Romanaiei si despre 2000 de ani de crestinism ai poporului nostru.

Cateva pareri personale :

Oricum am da-o nu putem vorbi despre 2000 de ani de crestinism in sens strict. Punctul zero al crestinismul este moartea si „invierea“ lui Iisus. Daca Iisus s-a nascut in anul 0 sau 1 (nu-mi e prea clar) si a trait 33 de ani facand un calcul simplu (2010-33 = 1977) rezulta ca vechimea Crestinismului in lume nu poate fi mai mare de 1977 de ani. Mergand mai departe cu presupunerile putem spune ca daca apostoli ar fi plecat imediat in toate partile ar fi durat ceva pana sa ajunga in teritorile dorite, ar fi avut ceva probleme pana sa poata fi intelesi de localnici (dureaza ceva pana inveti o limba straina) si inca ceva pana cand invataturile ar fi prins. Chiar si crestinarile prin decret de mai tarziu (regele Stefan al Ungariei, si altii) nu s-au facut instantaneu si oricum crestinii primari nu dispuneau de puteri regale. Deci socotiti timpul necesar din cele spuse mai sus…


Dupa toate aparentele romanii n-au cucerit un popor crestin (ma refer la Dacia), daca ar fi fost asa istoricii romani ar fi mentionat acest aspect. Daca existau grupuri de crestini pe teritoriu dac erau probabil grupuri restranse care nu s-au remarcat prin nimic.


Cea mai mare respandire a crestinilor s-a produs dupa anul 70 e.n. cand romanii au distrus templul din Ierusalim. Unde s-au dus acesti crestini ? E de presupus ca mai degraba in Imperiul Roman cu care interactionasera destul de mult timp si putem presupune ca cel putin stiau limba latina cat de cat. Asta ma face sa cred ca daci au avut mai multe sanse sa treaca la crestinism dupa ce au fost cuceriti de romani.


Pe de alta parte n-avem motive sa credem ca exact soldatii si colonistii romani ajunsi in Dacia erau crestini dupa al doilea razboi daco-roman Daca erau probabil nu erau prea multi. Deci nu putem vorbi despre o crestinare de masa nici dupa cucerirea romana.


Nu stiu cand s-a produs o crestinare de masa a daco-romanilor as avansa totusi o data ulterioara 313 cand crestinismul a ajuns intr-adevar o forta prin recunoasterea ca religie de stat de catre imparatul Constantin, dar atunci Dacia deja nu mai era componenta a imperiului.


O alta parere personala e ca cel mai probabil crestinsmul n-a avut o continuitate pe teritoriul actul al Romaniei. Diferite popoare migratoare necrestine au cucerit teritorii si s-au stabilit pe la noi… si nu cred ca aveau motive sa fie toleranti cu crestinii.

In linii mari tot cam asa vad si eu lucrurile. Singura deosebire este ca eu cred ca am fost crestinati de Bulgari deoarece pana atunci lipsesc dovezile despre o organizare bisericeasca pe acest teritoriu (pana in secolul X), deoarece slujbele s-au facut in slavona pana pe vremea lui Cuza Voda,si deoarece primele mitroplii atestate sunt in sec XIII.

Evident nu neg existenta unor crestini in acea perioada ,insa asta ne da tot asa de multe indicii asupra religiei oficiale,de masa, cum ne da prezenta unor musulmani acum in Romania. Musulmani exista insa nu se poate spune ca Romania este o tara musulmana.Cam asa au stat lucrurile si cu crestinismul pana prin sec X.

Nu chiar. Slujba nu se putea oficia in limba romana deoare doar slavona era considerata limba sacra. Papa o sfintise in secolul al IX-lea tinand o slujba in aceasta limba in catedrala unde slujea el de obicei. Pana la acest moment limbi sacre (adica limbi in care se poate oficia Sfanta Liturghie) erau considerate doar greaca si latina, insa papa a fost de acord sa sfinteasca si slavona datorita numarului mare de slavi. Slujbe in limbi nationale au inceput sa se tina in Europa abia foarte tarziu, dupa Reforma protestanta, ca o arma a Contrareformei.
Iar in ce priveste urmele lasate de crestinism. Urmele arheologice despre istoria antica sunt putine in general. Adica asta e valabil pentru orice domeniu: armata, religie, organizare statala, etc. Arheologia este o disciplina foarte scumpa. Este nevoie de multi bani investiti si nu aduce niciun profit, motiv pentru care de cele mai multe ori siturile sunt lasate de izbeliste si se distrug. Oricum ce mai important pentru discutia noastra este faptul ca incepand cu sec II pe teritoriul Daciei urmele de paganism devin din ce in ce mai rare , inmultindu-se cele de crestinism. Putem spune , fara sa gresim ca paganismul disparuse definitiv de pe teritoriul Romaniei cu cel putin doua secole inainte de momentul 1359. Si asta nu se intampla doar la noi . Si in Europa de Vest este aceeasi situatie.

De la: sailorjupiter, la data 2010-09-23 13:28:46
Eu cred ca numarul crestinilor a fost destul de mare. Faptul ca nu s-au organizat intr-o mitropolie pana in anul 1359 s-a datorat faramitarii feudale. Bizantul nu putea ridica la rangul de mitropolie decat o episcopie a unui stat centralizat. Dupa ce s-a facut centralizarea statala au aparut si mitropolii in Moldova si Tara Romaneasca.

Nu stiu exact care sunt dovezile istorice care sa ateste un numar mare de crestini, si ,din cate stiu eu ,cam lipsesc dovezile despre crestinism pana prin secolul X.Un "ego zenovie votum posui " nu prea arata mai nimic, chiar daca pe un site am vazut ca acest lucru chipurile reprezinta " dovada unui crestinism raspandit si a intensitatii sentimentelor locuitorilor" .Presupun ca daca gaseau o statueta a lui Budda, ajungeau la concluzia ca am fost budisti.Oricum,nu neaga nimeni ca au fost si crestini in acea vreme,este clar acest lucru.Cat de multi erau insa,si cat de raspandit era crestinismul, asta este insa o alta problema, iar dovezile care lipsesc ne-ar cam indica dupa mine ca...nu prea au fost multi.

Cu mitropolia este foarte posibil sa ai dreptate si argumentatia suna perfect logic. Nu inteleg insa de ce se folosea slavona in cult si nu latina asa cum era firesc, daca eram crestinati inca "de mici" si nu doar din sec X dupa Bulgari.

De la: vaneamarin, la data 2010-09-23 12:08:49

De la: dor_de_dor, la data 2010-09-23 10:45:26
1- Deci apostolii nu au propovaduit credinta in Hristos din proprie initiativa ci dupa ce le-a fost poruncit!!!
"... se presupune ca ar fi murit prin anii 64-67. Altii mult mai tarziu".
2- Sa presupunem ca a murit in anul 64! Cati ani avea atunci cand propavaduind evanghelia in Anglia unde a fost ucis, avand in vedere ca avea o oarecare varsta cand l-a cunoscut pe Hristos?
PS: de trei ori am corectat acel lea- scriind le-a si nu s-a corectat. scuze!

1)Evident.
2)Eu stiu ca a murit in Patras si nu am auzit niciodata pana acum ca a fost in Anglia.Stiu ca este patronul spiritual al Scotiei, dar acest lucru nu are legatura cu prezenta lui acolo.

De altfel Romania spre exemplu il are ca patron spiritual pe Sf Andrei doar din 1997 (stiati ?! ) ,pana atunci mereu au fost Sf Petru si Pavel! ("retrogradati tot in 1997 ca "ocrotitori ai sistemului penitenciar" ). Ideea este simpla,despre sf Petru si Pavel nu puteam spune ca au fost pe la noi si ca BOR este urmasa acestor apostoli. Sf Andrei insa a trecut pe la cateva mii de km distanta si desi nu sunt dovezi ca a fost prin Dobrogea ,spunem ca asa zice traditia .Invocam "paraul Sf Andrei",pestera sa,doua poezii cu numele sau si gata,BOR este brusc....apostolica,de "neam" bun,de "soi ales",mai smechera decat altele.

Domnule Vanea, atat Dvs. cat si celorlalti care au citit ceea ce am vrut eu sa aflu, va cer scuze pentru marea eroare pe care am consemnat-o scriind ca Sf. Andrei a murit in Anglia desi stiam ca a murit in orasul Patras din Ahaia (Grecia de azi) si ca in "drumurile"lui nu ar fi putut sa ajunga pana acolo. Chiar nu inteleg unde mi-au fost gandurile. Va multumesc pentru indreptare. Cat priveste realitatea ca am fost crestinati de El e doar o perceptie a vointei de a ne sti printre primii credinciosi care, de fapt nici nu mai conteaza decat ca folclor.

nimic nu e imposibil pana nu devine imposibil! Galina

Vad ca s-a pierdut total sensul unei discutii si fiecare isi tine ideea lui.

Se dezbate de slujbele se tineau in slavona in tarile Romane.

De ce nu dezbateti de ce slujbele se tineau in Latine in Franta si in Germania si nu in franceza, respectiv germana?

Sa numi spuneti ca tot Bulgarii sunt de vina. Nu mai zic de negarea ideei ca Apostolul Andrei a fost pe aici si a lasat in urma credinciosi crestini care au propovaduit mai departe credinta.

Dovezi foarte palpabile au aparut mai tarziu, cand si Biserica a trecut la o organzare mai riguroasa si s-a "institutionalizat".

De ce nu se intelege ca, ... credinta crestina a aparut ca un fenomen religios si social - si ca mult mai tarziu s-a organizat ca institutie asa cum o cunoastem astazi, cu reguli scrise, cu institutii de cult si ierarhii precise.

E ca si cum am spune ca oamenii au inceput sa faca inovatii tehnice, sa creeze mechanisme si dispozitive abia dupa ce a aparut primul inginer cu Diploma.

Dar cei care au infiintat pentru prima data o Universitate, pe ei cine i-a invatat? Ei ce diplome aveau?

Analizam lucrurile dintr-o perspectiva prezenta - cu toate institutiile, legile si cadrul actual.

DIN PUNCTUL MEU DE VEDERE NU AR TREBUI SA MAI CONTINUAM ACESTE POLEMICI.

E MAI UTIL CRED SA VEDEM CUM AM AJUNS ASTAZI DUPA 1977 de ani, asa cum a calculat cineva pe aici - SA NE PIERDEM CREDINTA?

Eu am scris ceva despre cristalizari ale unor ideologii prin anii 1700 - 1800 care aveau unul din punctele principale - negarea existentei lui Dumnezeu.

Cred ca rezultatele le vedem acum dupa 200 de ani.

Sigur - ateismul nu e legat strict de comunism sau alte ideologii materialiste - insa acestea induc astfel de fenomene, de negare a existentei lui Dumnezeu - adica baza ateismului

Dom.Vanea.......Nu vrei mataluta sa schimbi topicu?....
Au esti atat de...sa nu zic cum....Nu intelegi ca...
Indiferent de numarul dovezilor...pro...si cat de palpabile par ele..Tot manareli ale bine intentionatelor putori..asa zisi credinciosi...sunt.Ma poti contrazice cand iti spun ca toata sleahta asta de fete bisericesti sunt platite de la buget?...Ca au o cifra de afaceri echivalenta cu a sistemului bancar romanesc?
Confectionarea dovezilor care sa ateste minuni si trecerea asa zisilor sfinti oriunde pe planeta asta este un obicei al acestor lipitor... ce isi duc traiul bine mersi... pe spatele naivilor si din naivitatea lor.
Era de asteptat sa apara si un istoric...care...a preferat sa scribareasca decat sa se roage la cucubau...Cum poti sa sustii ceva atat de aberant precum religia daca nu-i faci si o asa zisa istorie?...Daca nu-i adaugi simbolistica si mister.Nimeni nu e capabil sa inteleaga nimic din toata abureala asta fara noima..Numai voi intelegeti tot...Noi...restul lumii suntem batuti in cap...astfel ca...trebuie sa ne rugam..sa intelegem ca trebuie sa dam biruri si sa aducem osanale tuturor celor care imput lumea de sute de ani cu rahatul asta numit religie......

Please...va rog....imi este lehamite sa citesc ametelile astea....Mutativa ...pe un topic de profil...

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: sailorjupiter, la data 2010-09-23 13:42:32

De la: vaneamarin, la data 2010-09-23 12:28:25

De la: Sil100, la data 2010-09-23 12:16:32Am vazut ca s-a discutat mult despre prezenta sau nu a Sf. Andrei pe teritoriul actual al Romanaiei si despre 2000 de ani de crestinism ai poporului nostru.

Cateva pareri personale :

Oricum am da-o nu putem vorbi despre 2000 de ani de crestinism in sens strict. Punctul zero al crestinismul este moartea si „invierea“ lui Iisus. Daca Iisus s-a nascut in anul 0 sau 1 (nu-mi e prea clar) si a trait 33 de ani facand un calcul simplu (2010-33 = 1977) rezulta ca vechimea Crestinismului in lume nu poate fi mai mare de 1977 de ani. Mergand mai departe cu presupunerile putem spune ca daca apostoli ar fi plecat imediat in toate partile ar fi durat ceva pana sa ajunga in teritorile dorite, ar fi avut ceva probleme pana sa poata fi intelesi de localnici (dureaza ceva pana inveti o limba straina) si inca ceva pana cand invataturile ar fi prins. Chiar si crestinarile prin decret de mai tarziu (regele Stefan al Ungariei, si altii) nu s-au facut instantaneu si oricum crestinii primari nu dispuneau de puteri regale. Deci socotiti timpul necesar din cele spuse mai sus…


Dupa toate aparentele romanii n-au cucerit un popor crestin (ma refer la Dacia), daca ar fi fost asa istoricii romani ar fi mentionat acest aspect. Daca existau grupuri de crestini pe teritoriu dac erau probabil grupuri restranse care nu s-au remarcat prin nimic.


Cea mai mare respandire a crestinilor s-a produs dupa anul 70 e.n. cand romanii au distrus templul din Ierusalim. Unde s-au dus acesti crestini ? E de presupus ca mai degraba in Imperiul Roman cu care interactionasera destul de mult timp si putem presupune ca cel putin stiau limba latina cat de cat. Asta ma face sa cred ca daci au avut mai multe sanse sa treaca la crestinism dupa ce au fost cuceriti de romani.


Pe de alta parte n-avem motive sa credem ca exact soldatii si colonistii romani ajunsi in Dacia erau crestini dupa al doilea razboi daco-roman Daca erau probabil nu erau prea multi. Deci nu putem vorbi despre o crestinare de masa nici dupa cucerirea romana.


Nu stiu cand s-a produs o crestinare de masa a daco-romanilor as avansa totusi o data ulterioara 313 cand crestinismul a ajuns intr-adevar o forta prin recunoasterea ca religie de stat de catre imparatul Constantin, dar atunci Dacia deja nu mai era componenta a imperiului.


O alta parere personala e ca cel mai probabil crestinsmul n-a avut o continuitate pe teritoriul actul al Romaniei. Diferite popoare migratoare necrestine au cucerit teritorii si s-au stabilit pe la noi… si nu cred ca aveau motive sa fie toleranti cu crestinii.

In linii mari tot cam asa vad si eu lucrurile. Singura deosebire este ca eu cred ca am fost crestinati de Bulgari deoarece pana atunci lipsesc dovezile despre o organizare bisericeasca pe acest teritoriu (pana in secolul X), deoarece slujbele s-au facut in slavona pana pe vremea lui Cuza Voda,si deoarece primele mitroplii atestate sunt in sec XIII.

Evident nu neg existenta unor crestini in acea perioada ,insa asta ne da tot asa de multe indicii asupra religiei oficiale,de masa, cum ne da prezenta unor musulmani acum in Romania. Musulmani exista insa nu se poate spune ca Romania este o tara musulmana.Cam asa au stat lucrurile si cu crestinismul pana prin sec X.

Nu chiar. Slujba nu se putea oficia in limba romana deoare doar slavona era considerata limba sacra. Papa o sfintise in secolul al IX-lea tinand o slujba in aceasta limba in catedrala unde slujea el de obicei. Pana la acest moment limbi sacre (adica limbi in care se poate oficia Sfanta Liturghie) erau considerate doar greaca si latina, insa papa a fost de acord sa sfinteasca si slavona datorita numarului mare de slavi. Slujbe in limbi nationale au inceput sa se tina in Europa abia foarte tarziu, dupa Reforma protestanta, ca o arma a Contrareformei.
Iar in ce priveste urmele lasate de crestinism. Urmele arheologice despre istoria antica sunt putine in general. Adica asta e valabil pentru orice domeniu: armata, religie, organizare statala, etc. Arheologia este o disciplina foarte scumpa. Este nevoie de multi bani investiti si nu aduce niciun profit, motiv pentru care de cele mai multe ori siturile sunt lasate de izbeliste si se distrug. Oricum ce mai important pentru discutia noastra este faptul ca incepand cu sec II pe teritoriul Daciei urmele de paganism devin din ce in ce mai rare , inmultindu-se cele de crestinism. Putem spune , fara sa gresim ca paganismul disparuse definitiv de pe teritoriul Romaniei cu cel putin doua secole inainte de momentul 1359. Si asta nu se intampla doar la noi . Si in Europa de Vest este aceeasi situatie.

Bun,ok,iti inteleg rationamentul si este foarte posibil sa ai dreptate.Nu inteleg insa de ce daca latina era la baza limbii noastre si daca era limba folosita in cult,de ce nu s-a pastrat latina, si s-a inlocuit brusc cu slavona, dovezile existand doar in slavona si doar dupa crestinarea Bulgarilor?Pe mine lucrul asta nu ma poate duce cu gandul decat la faptul ca am fost crestinati de fapt din sudul Dunarii de Bulgari.Ce altceva putea sa ne faca sa renuntam brusc la limba latina ? Ungurii spre exemplu ,nu au folosit din cate stiu eu niciodata slavona in cultul religios, chit ca initial se poate spune ca au tinut de biserica din Rasarit -Stefan I fiind botezat la Constantinopol.

PS:Nici nu vreau sa imi pun problema crestinilor din Transilvania, care era cucerita, de proaspat crestinatul Stefan I. Doamne fereste ajung la concluzia ca am fost crestinati din sud de Bulgari si din vest de Unguri .Asa o afirmatie nu pot face, deoarece probabil ca m-ar manca de viu toti nationalistii . .Cand o sa ma hotarasc sa ma "sinucid" forumistic putem discuta si despre asta...Pana atunci insa raman la mica mea problema cu bulgarii...

De la: Ic3, la data 2010-09-23 14:22:56
Dom.Vanea.......Nu vrei mataluta sa schimbi topicu?....

Nu! Alte doleante mai aveti ?...

De la: Ic3, la data 2010-09-23 14:22:56
Dom.Vanea.......Nu vrei mataluta sa schimbi topicu?....
Au esti atat de...sa nu zic cum....Nu intelegi ca...
Indiferent de numarul dovezilor...pro...si cat de palpabile par ele..Tot manareli ale bine intentionatelor putori..asa zisi credinciosi...sunt.Ma poti contrazice cand iti spun ca toata sleahta asta de fete bisericesti sunt platite de la buget?...Ca au o cifra de afaceri echivalenta cu a sistemului bancar romanesc?
Confectionarea dovezilor care sa ateste minuni si trecerea asa zisilor sfinti oriunde pe planeta asta este un obicei al acestor lipitor... ce isi duc traiul bine mersi... pe spatele naivilor si din naivitatea lor.
Era de asteptat sa apara si un istoric...care...a preferat sa scribareasca decat sa se roage la cucubau...Cum poti sa sustii ceva atat de aberant precum religia daca nu-i faci si o asa zisa istorie?...Daca nu-i adaugi simbolistica si mister.Nimeni nu e capabil sa inteleaga nimic din toata abureala asta fara noima..Numai voi intelegeti tot...Noi...restul lumii suntem batuti in cap...astfel ca...trebuie sa ne rugam..sa intelegem ca trebuie sa dam biruri si sa aducem osanale tuturor celor care imput lumea de sute de ani cu rahatul asta numit religie......

Please...va rog....imi este lehamite sa citesc ametelile astea....Mutativa ...pe un topic de profil...

Ce ati scris aici e un pamflet? Daca e ceva serios e grav! Fiecare vine cu ce crede ca poate argumenta sau contrazice, nimeni nu obliga pe nimeni sa si citeasca si mai ales sa raspunda. Forumul e un fel de enciclopedie scrisa de amatori in a elucida cate ceva din cunostintele celorlalti. Mereu trebuie sa luam de bun ce e scris in "Cartile sfinte", ce au gandit filozofii care au trait in vremuri lipsite de tehnica ce ne permite sa aflam lucruri care ii contrazic. Cel mai simplu pentru cei carora nu le convin ce se scrie aici e sa se mute ei pe alte topice unde pot sa convinga sau chiar sa renunte. Nu stiu de ce, dar mereu apare cineva care ne cheama la ordine.

nimic nu e imposibil pana nu devine imposibil! Galina

De la: dor_de_dor, la data 2010-09-23 14:42:04

De la: Ic3, la data 2010-09-23 14:22:56
Dom.Vanea.......Nu vrei mataluta sa schimbi topicu?....
Au esti atat de...sa nu zic cum....Nu intelegi ca...
Indiferent de numarul dovezilor...pro...si cat de palpabile par ele..Tot manareli ale bine intentionatelor putori..asa zisi credinciosi...sunt.Ma poti contrazice cand iti spun ca toata sleahta asta de fete bisericesti sunt platite de la buget?...Ca au o cifra de afaceri echivalenta cu a sistemului bancar romanesc?
Confectionarea dovezilor care sa ateste minuni si trecerea asa zisilor sfinti oriunde pe planeta asta este un obicei al acestor lipitor... ce isi duc traiul bine mersi... pe spatele naivilor si din naivitatea lor.
Era de asteptat sa apara si un istoric...care...a preferat sa scribareasca decat sa se roage la cucubau...Cum poti sa sustii ceva atat de aberant precum religia daca nu-i faci si o asa zisa istorie?...Daca nu-i adaugi simbolistica si mister.Nimeni nu e capabil sa inteleaga nimic din toata abureala asta fara noima..Numai voi intelegeti tot...Noi...restul lumii suntem batuti in cap...astfel ca...trebuie sa ne rugam..sa intelegem ca trebuie sa dam biruri si sa aducem osanale tuturor celor care imput lumea de sute de ani cu rahatul asta numit religie......

Please...va rog....imi este lehamite sa citesc ametelile astea....Mutativa ...pe un topic de profil...

Ce ati scris aici e un pamflet? Daca e ceva serios e grav! Fiecare vine cu ce crede ca poate argumenta sau contrazice, nimeni nu obliga pe nimeni sa si citeasca si mai ales sa raspunda. Forumul e un fel de enciclopedie scrisa de amatori in a elucida cate ceva din cunostintele celorlalti. Mereu trebuie sa luam de bun ce e scris in "Cartile sfinte", ce au gandit filozofii care au trait in vremuri lipsite de tehnica ce ne permite sa aflam lucruri care ii contrazic. Cel mai simplu pentru cei carora nu le convin ce se scrie aici e sa se mute ei pe alte topice unde pot sa convinga sau chiar sa renunte. Nu stiu de ce, dar mereu apare cineva care ne cheama la ordine.

Aloooooo/////doamna.....Sa ma mut eu de pe topicul deschis de mine?...sa-l las prada osanalelor dumitale....departe de mine
Pamfletul de fata ilustreaza starea de fapt a religiei de pretutindeni...
Aici nu e vorba sa argumentezi ceva anume si nici sa contrazici pe nimeni cucoana draga.
Nu cred ca esti atat de batuta in freza sa nu intelegi ceva simplu>>>>>>>Raspunde la ....De ce apar credinciosii cand se vorbeste de ateism?...Nu este vorba nici despre argumentare..nici despre dovezi in sprijinul a ceva in care ai placerea sa crezi....De nimic diferit de titlul topicului...
Este suficient sa raspunzi la intrebare....

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: vaneamarin, la data 2010-09-23 14:34:23

De la: Ic3, la data 2010-09-23 14:22:56
Dom.Vanea.......Nu vrei mataluta sa schimbi topicu?....

Nu! Alte doleante mai aveti ?...

Ba da...Cert este ca mai am cateva doleante...De fapt intrebari..
Ele ar fi:
...Justificarea postarii ineptiilor pe un topic cu un titlu simplu :
De ce apar credinciosii cand se vorbeste de ateism?..Te depaseste?
Comportamental refuzi sa postezi rahatul in alta parte..Deoarece :Nu suporti sa ti se ia acadeaua din gura?:-?
Sau asa esti dumneata?...desuet

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: Ic3, la data 2010-09-23 15:14:28

De la: vaneamarin, la data 2010-09-23 14:34:23

De la: Ic3, la data 2010-09-23 14:22:56
Dom.Vanea.......Nu vrei mataluta sa schimbi topicu?....

Nu! Alte doleante mai aveti ?...

Ba da...Cert este ca mai am cateva doleante...De fapt intrebari..
Ele ar fi:
...Justificarea postarii ineptiilor pe un topic cu un titlu simplu :
De ce apar credinciosii cand se vorbeste de ateism?..Te depaseste?
Comportamental refuzi sa postezi rahatul in alta parte..Deoarece :Nu suporti sa ti se ia acadeaua din gura?:-?
Sau asa esti dumneata?...desuet

Nu este vina mea draga LC ca tu nu iti citesti cu atentie postarile de pe propriul topic.Daca le citeai vedeai ca ti-am raspuns la intrebare in prima mea postare de pe acest topic.

PS :Daca nu te descurci cu cautatul ,sa ma anunti ca sa iti arat eu acea postare. .Fac orice doar sa te vad si pe tine ceva mai relaxat ... .Am impresia uneori ca lupta asta cu credinciosii te omoara. Vezi sa nu patesti si tu ca Iulian Apostatul care cand a murit , a strigat catre cer "ai invins Galileene "

Dl 9am207786, ca raspuns la intrebarea « CUM AM AJUNS ASTAZI DUPA 1977 de ani, asa cum a calculat cineva pe aici - SA NE PIERDEM CREDINTA? » as vrea sa va pun o intrebare ajutatoare. Cum am ajuns noi sa renuntam la opinci ? Pe vreme copilariei tatalui meu, nascut in 1945, opincile (pentru cine nu stie e vorba de incaltaminte confectionata din piele de porc) erau larg folosite la tara pe post de incaltaminte de zi cu zi. Acum aproape ca au disparut. Mai vedem, din cand in cand, pe la festivaluri de muzica populara opinci, dar sunt mai mult o chestie de ornament…


Opincile nu erau foarte rezistente si dezvoltarea actuala a societatii ne permite sa sa cumparam incaltaminte de calitate mai buna. Tot asa, pe masura ce stiinta a evoluat, religiei ii raman tot mai putine lucruri de explicat. As vrea sa vad si eu daca mai e cineva care sa sustina, de exemplu, ca fulgerul e un fenomen generat de divinitate. Deci daca o ipoteza e gresita, nu e normal sa se renunte la ea ? In stiinta acesta e un proces constant. Daca se descopera un fenomen, se fac cercetari, se emit ipoteze si cea mai buna explicatie ramane, toate celelate sunt abandonate. Procesul poate continua la nesfarsit… atunci cand se gasesc fisuri intr-o teorie.


Ateismul nu e atat de nou pe cat preconizati dvs. (cateva sute de anii), este, probabil la fel de vechi ca religia insa, doar de o perioada relativ scurta a inceput sa capete proportii (aici am putea sa ne gandim la cateva sute de ani). Ce-ati zice sa discutam despre ateism peste 1900 de ani ? O perioada asemanatoare cu varsta actuala a crestinismului….


Pentru ca persistati in a vedea o legatura intre comunism si ateism sa va spun cam care e relatia dintre cele doua fenomene. Socialismul – fara a discuta date istorice concrete - a aparut cam pe la 1900 ca teorie (poate chiar ceva mai devreme nu asta e important). Mult timp a fost mai mult un curent care a dus la formarea unor partide politice in diferite tari europene, partide fara prea mare influenta.


Cam spre sfarsitul primului razboi mondial insa, pentru a destabiliza Imperiul Tarist cu care se afla in razboi, Germania l-a sprijinit (financiar si nu numai) pe Lenin pentru a reveni in Rusia dupa un indelungat exil. Acest a reusit sa preia controlul unor forte de orientare socialista si in 1917, profitand de absenta armatei din tara (soldatii rusi se bateau cu germanii) a reusit sa ajunga la putere. Printre actiunile imediat urmatoare au fost retragerea Rusiei din razboi si asasinarea tuturor membrilor familiei. A urmat apoi organizarea tarii si gasirea resurselor pentru supravietuirea regimului comunist. S-au confiscat intai bunuri de la cei care fusesera impotriva revolutiei (aristocrati, etc.) apoi s-a ajuns la tarani si cand si aceste resurse au fost epuizate urmatoarea pe lista persecutilor si confisacrii de bunuri a fost Biserica rusa. Cam de aici au pornit conflictele dintre Biserica si comunism. Ca sa-si justifice actiunile impotriva bisericii s-a facut si ceva propaganda pentru ateism ca altfel nu se putea altfel… Ulterior propaganda ateista a fost alipita cumva comunismului, dar fara sa fie un element de mare importanta. Se discuta mult mai mult despre « lupta de clasa » decat despre ateism. Comunismul a devenit mai tolerant fata de religie odata cu trecere timpului (a se avea in vedere faptul ca regimurile comunsite n-au interzis religia si nici n-au distrus toate bisericile, desi ar fi putut s-o faca, iar religia a revenit in forta in Rusia ultimilor ani).

O explicatie destul de lunga, dar necesara...

De la: Sil100, la data 2010-09-23 11:38:11

De la: Vlad00, la data 2010-09-23 03:18:10

De la: ana__totir, la data 2010-09-22 01:15:03

De la: Vlad00, la data 2010-09-22 00:16:35Am si eu o intrebare pt cel ce a deschis subiectul, Sil100, ana totir, etc ( aparatorii ateismului de pe aici) :
respingi existenta Lui Dumnezeu in urma unei cercetari sincere a acestui subiect, sau pt ca daca exista Dumnezeu trebuie sa iei seama de ce vrea El de la tine?

Eu nu apar ateii , apar adevarul ! Nu trebuia sa cercetez daca exista o chestie supranaturala care ne controleaza sau care are pretentia ca ne-a creat ! E suficient sa gandesti cateva secunde logic si rational si atunci raspunsul vine de la sine !

Si un orb (din nastere) dupa ce se gandeste cateva secunde logic afirma ferm convins ca nu exista culori. Dar asta nu schimba cu nimic adevarul.
Dupa asa afirmatii, asa raspuns.

Dar au mai fost raspunsuri azi pertinente care ma fac sa scriu urmatoarele:

1 In primul rand, daca 1+ 1= 2 atunci 2+2=4 (si numai 4). Dar daca 1+ 1= 3 atunci se poate demonstra ca 2+3= 5 dar se poate demonstra si ca 2+3= 7 sau 10 sau oricat. ( In logica matematica : Falsul implica orice. Adica daca pleci de la o premisa falsa, poti demonstra logic, fara nici o greseala de rationament, o concluzie falsa. - vezi manualul de clasa a IX de algebra, sau orice lucrare de Logica) Deci e important in cautarile mele sa pornesc cu premise corecte de studiu, altfel voi ajunge la o constructie logica perfecta, fara nici o fisura de argumentare dar care totusi e falsa.

2 Sil 100 are cateva intrebari. Incerc sa raspund.
Pentru existenta "unei dimineti si a unei seri", deci a unei zi, e nevoie de o sursa de lumina si de rotatia Pamantului. Avand lumina dintr-o dintr-o singura directie, putem avea zi si noapte. Biblia nu spune care a fost sursa initiala de lumina. Dar asta nu inseamna ca inainte de existenta in forma actuala a Sistemului Solar nu se poate sa fi fost lumina in zona Pamantului. (Insasi teoria Big Bang-ului si a continuei expansiuni a Universului nu contrazic lucrul acesta). Apoi biblia afirma ceva mai mult in cartea Apcalipsa 21:23, intr-o zi nu va mai fi nevoie de Soare pt a fi lumina. Oamenii dau o importanta mai mare Soarelui decat a intentionat Dumnezeu.
Apoi creerea din tarana: de cand s-a dezvolatat chimia indeajuns de mult, stim ca orice e compus in esenta din anumite elemente chimice care se gasesc si in "tarana pamantului". Biblia nu spune ca Dumnezeu a luat un pumn de lut si l-a facut pe om, ci, ceea ce a descoperit chimia in ultimele secole in biblie e pe prima pagina: ca din acelesi elemente chimice e facut si omul ca si toata natura. (Si chiar, cum " cineva care a facut anatomie la scoala poate sa creada ca un organism atat de complex ca cel uman" a evoluat incet... incet din nimc? )
Limbajul lui Adam: toate tratatele stiintifice actuale care se refera la studiul activitatii creierului uman spun ca noi ne folosim o parte infima (sub 10% parca) din capacitatile cu care suntem inzestrati in mod normal. Dar inainte de "caderea omului in pacat" situatia era cu totul alta.
Despre creerea omului dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu: aici intram in teologie pura, dar ca sa nu plictisesc pe cine a ajuns cu cititul pana aici, incerc un raspuns scurt: Dumnezeu e duh spune biblia, deci asemanarea noastra cu el se refera la duhul/sufletul nostru.
Cat despre "modul in care Dumnezeu a inteles sa salveze omenirea", daca Dumnezeu vrea sa-ti faca un dar si tu il respingi cu ce e El de vina?
Despre interdictia din biblie referitoare la reprezentarile Lui Dumnezeu ai dreptate ca exista, dar nu ai dreptate cand afirmi ca in toate bisericile este asa. In biserica unde merg eu nu e nici o icoana pe pereti si nici statui. Sunt mult mai mult biserici de genul acesta decat crezi.
Ca sunt lucruri greu de crezut in biblie e adevarat, dar ca abunda in contadictii e complet fals, si la ORICE exemplu imi dai iti demonstrez ca te inseli.

In alta orine de idei, s-a tot discutat aici despre originea crestinismului din Romania. Nu am pretentia ca sunt istoric si dau verdicte, dar sa privim pe scurt la 2 aspecte ale limbii romane: toate cuvintele de baza ale religiei crestine sunt de origine latina: Dumnezeu, cruce, crestin, credinta, biserica, rugaciune, cuminecare, a boteza, inger, pagan, sfant ( sant - in forma veche san petru, santa maria), Paste. Pe cand cuvintele desemnand functiile, ierarhia bisericeasca,lacasul de rugaciune si elemente de liturghie sunt de origine greceasca sau bulgareasca: mitropolit, vladica, popa, diacon, staret, duhovnic, schit, strana, clopot, hram, utrenie, prohod, post, etc. Plecand de aici, si de la numeroase urme arheologice, sunt de acord cu teoria lui Neagu Djuvara, care in cartile lui de Istorie a romanilor afirma ca sunt 2 faze de crestinare a stramosilor nostri: una foarte timpurie, inainte de retragerea Aureliana, cand crestinismul a patruns in Dacia si Moesia prin legionarii romani crestini, prin negustori, calatori sau de ce nu prin propovaduitori. Si un al doilea val de "crestinare", de raspandire a structurilor religioase bizantine otodoxe organizate mai riguros, prin bulgarii increstinati dupa 864.

Nu stiu daca am fost prea lung :)

Salutare,

Vlad, atunci cand nu stim ceva cel mai bine e sa spunem pur si simplu « nu stiu ». E si cel mai cinstit asa. Mai putem spune si « eu cred ca… » si sa expunem o parere personala, dar sa reisa clar asta. In plus, cand citezi o teorie in sprijinul unei afirmatii ar fi frumos, daca nu chiar obligatoriu, sa spui in ce fel teoria respectiva sprijina parerea ta (cum sprijina teroria Big-Bangului existenta luminii in zona Pamantului ? eu stiam ca teoria respectiva vorbeste despre primele momente de la aparitia Universului cand totul era concentrat intr-un singur punct, a explodat si de atunci Universul e in expansiune… Planetele se pare ca s-au format muuuult mai taziu).


Pe de alta parte a afirma ca : « Dar asta nu inseamna ca inainte de existenta in forma actuala a Sistemului Solar nu se poate sa fi fost lumina in zona Pamantului. » intram in fera lui « poate ca… » si aici ipotezele depind de imaginatie : poate ca a fost o nava extraterestra care si-a aprins farurile ? or fi fost niste pitici cu niste felinare ? niste ingeri ? a fost o supernova care a explodat la mii de ani departare ?

In Biblie se spune clar ca omul a fost facut din pamant si D-zeu a suflat peste el dandu-i viata. Daca interpretez afirmatia asta cum vreau eu pot sa ajung la ceva de genul : niste ingeri au lucrat intr-un laborator de pe Pamant si folosind resurse locale au creat un om, iar D-zeu auzind de succesul proiectului a venit, a taiat panglica inagurala si, intr-un gest simbolic, a suflat peste om si acesta a prins viata. (Totul a iesit perfect pentru ca D-zeu a sosit chiar la momentul potrivit cand toate premisele erau ca omul sa se trezeasca dintr-un somn indus).
Ceea ce tocmai am scris are mai multe sanse de a fi crezut decat varianta initiala, dar nu prea mai are legatura cu textul biblic…

Personal, fara a ma fi documentat prea mult in domeniu, nu cred ca toate elementele chimice sunt prezente in corpul uman (sunt unele elemente chimice : cele din grupa lantanidelor de ex. care au fost identificate foarte greu tocmai pentru ca sunt foarte rare : or fi fost oare in corpul uman si chimisti n-au reusit sa le gaseasca ?)


Sunt de acord ca nu e nevoie de Soare pentru lumina… si nici macar nu trebuie sa asteptam pana la Apocalipsa pentru asta, existenta electricitatii este cunoscuta de ceva vreme…


N-am inteles legatura dintre folosirea a 10% din creier si limbajul lui Adam. Poti sa revii cu mai multe amanunte ? Presupun ca ai vrut sa spui ca in restul de 90% s-ar putea afla niste centrii nervosi responsabili de limbaj si eventual daca reusim cumva sa activam zona respectiva am ajunge la limbajul arhaic al lui Adam? E o ipoteza interesanta… pacat ca demonstratia lipseste.


Parerea mea e ca in loc de tot circul cu nasterea fiului lui D-zeu din dintr-o fecioara (fenomen destul de improbabil dealtfel) si sacrificiul pe cruce ar fi fost mai simplu sa dea o admnistie generala. Ceva fara echivoc si interpretari. (O chestiune de nuanta e si « pacatul original » : in Vechiul Testament sintagma nici nu apare, Adam si Eva au gresit si si-au primit pedeapsa prin alungarea din Paradis. Toata chestia a fost repusa pe tapet in Noul Testament cand Iisus avea nevoie de o justificare).



Daca exista biserici fara icoane si statui, desi eu n-am vazut niciuna, asta e mai degraba o exceptie decat regula… Spune-mi, te rog, unde exista astfel de biserici ? As vrea sa vizitez macar una ca obiectiv turistic. Intrebare suplimentara : exista cruci pe acolo ?
Ar mai fi multe de spus, dar vreau sa primesc raspunsuri mai pertinente la comentariile de mai sus…

Daca dumneavoastra alegeti sa-mi rastalmaciti cuvintele, nu ma simt obligat sa va raspund.

Cat despre biserici fara icoane si statui, puteti gasi in orice oras din Romania biserici evanghelice luterane sau calviniste, sau baptiste, etc.

lc3, eu sunt pentru democratie. De ce sa nu-i lasam pe credinciosi sa-si spuna parerea ? Uneori se pot afla lucruri interesante din astfel de discutii. De exemplu eu nu stiam ca prezenta sf. Andrei pe teritoriul Romaniei a fost stabilita ca certa « la mica intelegere » printr-o conventie dintre papa Ioan Paul al II-lea si patriarhul Teoctist.


Sunt de acord ca uneori credinciosii nu prea inteleg ce li se spune, dar unele chestii pot ajunge totusi la ei. Pus in fata cifrelor, unul din credinciosii de pe acest forum a renuntat la sintagma « 2000 de ani de crestinism ».

Multi dintre credinciosi au ocazia, poate pentru prima data, de a primi niste explicatii inteligibile altele decat cele de la biserica sau din cartile de teologie.

Nu putem spera sa fim intelesi de ceilalti daca purtam discutii despre ateism doar intre noi ateii.

De la: vaneamarin, la data 2010-09-23 13:46:18

De la: sailorjupiter, la data 2010-09-23 13:28:46
Eu cred ca numarul crestinilor a fost destul de mare. Faptul ca nu s-au organizat intr-o mitropolie pana in anul 1359 s-a datorat faramitarii feudale. Bizantul nu putea ridica la rangul de mitropolie decat o episcopie a unui stat centralizat. Dupa ce s-a facut centralizarea statala au aparut si mitropolii in Moldova si Tara Romaneasca.

Nu stiu exact care sunt dovezile istorice care sa ateste un numar mare de crestini, si ,din cate stiu eu ,cam lipsesc dovezile despre crestinism pana prin secolul X.Un "ego zenovie votum posui " nu prea arata mai nimic, chiar daca pe un site am vazut ca acest lucru chipurile reprezinta " dovada unui crestinism raspandit si a intensitatii sentimentelor locuitorilor" .Presupun ca daca gaseau o statueta a lui Budda, ajungeau la concluzia ca am fost budisti.Oricum,nu neaga nimeni ca au fost si crestini in acea vreme,este clar acest lucru.Cat de multi erau insa,si cat de raspandit era crestinismul, asta este insa o alta problema, iar dovezile care lipsesc ne-ar cam indica dupa mine ca...nu prea au fost multi.

Cu mitropolia este foarte posibil sa ai dreptate si argumentatia suna perfect logic. Nu inteleg insa de ce se folosea slavona in cult si nu latina asa cum era firesc, daca eram crestinati inca "de mici" si nu doar din sec X dupa Bulgari.

Nu lipsesc, din contra. Am fost uimita sa constat ca la noi la facultate exista o carte de vreo cateva sute de pagini editata de Universitatea din Iasi numai cu dovezi ale crestinismului pe teritoriul actual al Romaniei, de la inceputurile sale aici si pana la inceputul feudalismului.
M-a uimit , insa si mai tare altceva. In cartea *Oltenia romana* a lui Dumitru Tudor sunt prezentate in capitolul despre religii si o seama de urme crestine din perioada 106-275. Toate proveneau din Oltenie. Erau izvoare epigrafice scurte de genul *Doamne, indura-te de mine, pacatosul*. *Sfanta Fecioara, miluieste-ma.* si altele asemenea. Inscriptia *Ego, Zenovius votum posuit* este doar cea mai cunoscuta inscriptie, insa exista si multe altele, care alaturi de alte izvoare arheologice (cruci, obiecte de cult) constituie dovezi incontestabile ale crestinismului printre populatia daco-romana in timpul stapanirii romane in Dacia.
In legatura cu Scytia este posibil sa aveti dreptate. Nu am stat sa verific. Scriu doar din ce-mi amintesc. Insa, va dati seama, ca nu este vorba despre actuala Rusie. Nu l-a asta s-a referit Eusebiu, ci la Scytia romana, adica Dobrogea. Oricum, chiar daca ar fi fost vorba despre Rusia , tot prin Scytia romana a trecut deoarece ar fi fost mult mai simplu sa treaca pe uscat , pe unde romanii construisera drumuri, decat prin toata Marea Neagra. Insa asta e ce cred eu. Nu stiu cum a facut in realitate. Iar datele furnizate de Eusebiu nu sunt preluate din traditie ci de la un alt scriitor ce traise inaintea lui , Origene.
Nu-mi explic momentan de ce nu s-a tinut la noi liturghia in latina , preferandu-se forma ei in slavona. Trebuie sa ma gandesc mai mult. Insa , ca romanii au fost crestinati de bulgari este imposibil. Cuvinte ca Dumnezeu, inger, cruce, biserica, etc sunt o dovada clara ca crestinismul provine in Dacia pe filiera latina, nu slavona. Asta e sigur.

Va las acum pentru ca nu mai pot sta la calculator. Vorbim mai tarziu.

De la: Ic3, la data 2010-09-23 15:03:14

De la: dor_de_dor, la data 2010-09-23 14:42:04

De la: Ic3, la data 2010-09-23 14:22:56
Dom.Vanea.......Nu vrei mataluta sa schimbi topicu?....
Au esti atat de...sa nu zic cum....Nu intelegi ca...
Indiferent de numarul dovezilor...pro...si cat de palpabile par ele..Tot manareli ale bine intentionatelor putori..asa zisi credinciosi...sunt.Ma poti contrazice cand iti spun ca toata sleahta asta de fete bisericesti sunt platite de la buget?...Ca au o cifra de afaceri echivalenta cu a sistemului bancar romanesc?
Confectionarea dovezilor care sa ateste minuni si trecerea asa zisilor sfinti oriunde pe planeta asta este un obicei al acestor lipitor... ce isi duc traiul bine mersi... pe spatele naivilor si din naivitatea lor.
Era de asteptat sa apara si un istoric...care...a preferat sa scribareasca decat sa se roage la cucubau...Cum poti sa sustii ceva atat de aberant precum religia daca nu-i faci si o asa zisa istorie?...Daca nu-i adaugi simbolistica si mister.Nimeni nu e capabil sa inteleaga nimic din toata abureala asta fara noima..Numai voi intelegeti tot...Noi...restul lumii suntem batuti in cap...astfel ca...trebuie sa ne rugam..sa intelegem ca trebuie sa dam biruri si sa aducem osanale tuturor celor care imput lumea de sute de ani cu rahatul asta numit religie......

Please...va rog....imi este lehamite sa citesc ametelile astea....Mutativa ...pe un topic de profil...

Ce ati scris aici e un pamflet? Daca e ceva serios e grav! Fiecare vine cu ce crede ca poate argumenta sau contrazice, nimeni nu obliga pe nimeni sa si citeasca si mai ales sa raspunda. Forumul e un fel de enciclopedie scrisa de amatori in a elucida cate ceva din cunostintele celorlalti. Mereu trebuie sa luam de bun ce e scris in "Cartile sfinte", ce au gandit filozofii care au trait in vremuri lipsite de tehnica ce ne permite sa aflam lucruri care ii contrazic. Cel mai simplu pentru cei carora nu le convin ce se scrie aici e sa se mute ei pe alte topice unde pot sa convinga sau chiar sa renunte. Nu stiu de ce, dar mereu apare cineva care ne cheama la ordine.

Aloooooo/////doamna.....Sa ma mut eu de pe topicul deschis de mine?...sa-l las prada osanalelor dumitale....departe de mine
Pamfletul de fata ilustreaza starea de fapt a religiei de pretutindeni...
Aici nu e vorba sa argumentezi ceva anume si nici sa contrazici pe nimeni cucoana draga.
Nu cred ca esti atat de batuta in freza sa nu intelegi ceva simplu>>>>>>>Raspunde la ....De ce apar credinciosii cand se vorbeste de ateism?...Nu este vorba nici despre argumentare..nici despre dovezi in sprijinul a ceva in care ai placerea sa crezi....De nimic diferit de titlul topicului...
Este suficient sa raspunzi la intrebare....

Da! Am raspuns la intrebare chiar mai la inceput dar ca pe oricare topic ideea din titlu paleste pentru ca o simpla fraza nu numai ca nu satisface dar se inchide si atunci? Mai alaturam o idee, mai completam cu ce stim sau cu ce copiem si mergem inainte.
Cat priveste luarea mea de pozitie, sincer imi pare rau. Sa ma justific: domnul Vanea, mie personal nu mi s-a parut un "crestin" inrait care sustine exact ceea ce ii argumentati din care cauza mi s-a parut ca ati scris cu umor. Faptul ca pe multe alte topice apare cate unul care in loc sa argumenteze ceea ce nu-i convine din ce a scris altcineva il trimite "la plimbare", sunt putin agasata. Dar in cazul de fata trebuia sa-mi vad de treaba pentru ca nu am verificat mai intai al cui e topicul.
Raspuns la intrebarea din titlu: Credinciosii care apar o fac numai de a arata celor care citesc cat de aproape sunt ei de cer si ce ne asteapta pe noi, cei care nu intelegem ce vor ei. Aici am putea sa credem ca suntem atei pentru ca nu intelegem cateva lucruri care par a se fi intamplat dar care nu se pot explica logic. Ateii nu sunt atei 100%, oricat ar sustine unii ci doar prin faptul ca nu cred in Hristos. Eu ma consider ateu dar cred in Dumnezeul meu cel pe care mi-l inchipui doar eu a fi, adica o putere dinafara care ma tine in frau cand ies de pe drum sa nu cad in sant.
Ca sa fiu "o cucoana" cuminte, nu mai postez aici. Cu bine!
PS: Scuzati indiscretia! Tot n-am inteles, sunteti ateu sau credincios?

nimic nu e imposibil pana nu devine imposibil! Galina

De la: sailorjupiter, la data 2010-09-23 16:00:36

De la: vaneamarin, la data 2010-09-23 13:46:18

De la: sailorjupiter, la data 2010-09-23 13:28:46
Eu cred ca numarul crestinilor a fost destul de mare. Faptul ca nu s-au organizat intr-o mitropolie pana in anul 1359 s-a datorat faramitarii feudale. Bizantul nu putea ridica la rangul de mitropolie decat o episcopie a unui stat centralizat. Dupa ce s-a facut centralizarea statala au aparut si mitropolii in Moldova si Tara Romaneasca.

Nu stiu exact care sunt dovezile istorice care sa ateste un numar mare de crestini, si ,din cate stiu eu ,cam lipsesc dovezile despre crestinism pana prin secolul X.Un "ego zenovie votum posui " nu prea arata mai nimic, chiar daca pe un site am vazut ca acest lucru chipurile reprezinta " dovada unui crestinism raspandit si a intensitatii sentimentelor locuitorilor" .Presupun ca daca gaseau o statueta a lui Budda, ajungeau la concluzia ca am fost budisti.Oricum,nu neaga nimeni ca au fost si crestini in acea vreme,este clar acest lucru.Cat de multi erau insa,si cat de raspandit era crestinismul, asta este insa o alta problema, iar dovezile care lipsesc ne-ar cam indica dupa mine ca...nu prea au fost multi.

Cu mitropolia este foarte posibil sa ai dreptate si argumentatia suna perfect logic. Nu inteleg insa de ce se folosea slavona in cult si nu latina asa cum era firesc, daca eram crestinati inca "de mici" si nu doar din sec X dupa Bulgari.

Nu lipsesc, din contra. Am fost uimita sa constat ca la noi la facultate exista o carte de vreo cateva sute de pagini editata de Universitatea din Iasi numai cu dovezi ale crestinismului pe teritoriul actual al Romaniei, de la inceputurile sale aici si pana la inceputul feudalismului.
M-a uimit , insa si mai tare altceva. In cartea *Oltenia romana* a lui Dumitru Tudor sunt prezentate in capitolul despre religii si o seama de urme crestine din perioada 106-275. Toate proveneau din Oltenie. Erau izvoare epigrafice scurte de genul *Doamne, indura-te de mine, pacatosul*. *Sfanta Fecioara, miluieste-ma.* si altele asemenea. Inscriptia *Ego, Zenovius votum posuit* este doar cea mai cunoscuta inscriptie, insa exista si multe altele, care alaturi de alte izvoare arheologice (cruci, obiecte de cult) constituie dovezi incontestabile ale crestinismului printre populatia daco-romana in timpul stapanirii romane in Dacia.
In legatura cu Scytia este posibil sa aveti dreptate. Nu am stat sa verific. Scriu doar din ce-mi amintesc. Insa, va dati seama, ca nu este vorba despre actuala Rusie. Nu l-a asta s-a referit Eusebiu, ci la Scytia romana, adica Dobrogea. Oricum, chiar daca ar fi fost vorba despre Rusia , tot prin Scytia romana a trecut deoarece ar fi fost mult mai simplu sa treaca pe uscat , pe unde romanii construisera drumuri, decat prin toata Marea Neagra. Insa asta e ce cred eu. Nu stiu cum a facut in realitate. Iar datele furnizate de Eusebiu nu sunt preluate din traditie ci de la un alt scriitor ce traise inaintea lui , Origene.
Nu-mi explic momentan de ce nu s-a tinut la noi liturghia in latina , preferandu-se forma ei in slavona. Trebuie sa ma gandesc mai mult. Insa , ca romanii au fost crestinati de bulgari este imposibil. Cuvinte ca Dumnezeu, inger, cruce, biserica, etc sunt o dovada clara ca crestinismul provine in Dacia pe filiera latina, nu slavona. Asta e sigur.

Va las acum pentru ca nu mai pot sta la calculator. Vorbim mai tarziu.

Pacat ca nu sunt preoti , femei in credinta crestinilor!
Oare dece?

Domnule Sil100.

Din pacate ati sarit peste esential. E in natura omului sa vada si sa rationeze pe baza a ceea ce vede.

Asa cum vezi pomul - si te bucuri de roadele lui - atat cat il vezi.

La inceput, totul porneste de la o samanta. E foarte mica. Plantata in pamant nici nu o vezi. Ea incolteste, din ea se dezvolta in timp tot copacul, iese la suprafata tulpina, in pamant se dezvolta radacina care hraneste copacul si il ancoreaza - ii asigura verticalitatea.

Ditamai copacul - dintr-o samanta atat de mica. Nu minimizati samanta - ea este copacul de mai tarziu.

Dupa ce copacul e taiat - nu-l mai vezi si zici ca nu mai este nimic acolo. Insa in pamant ramane radacina si uneori poate da lastari si poate apare un alt copac acolo.

Similar putem vorbi de fenomene gen Comunism.

Pana la Lenin si misiunea acestuia in Rusia Tarista - unde a avut loc Revolutia Rosie - comunismul si socialismul era asociat fie unei gandiri umaniste sau chiar idealiste, fie unei bande de derbedei care nu se impaca prea bine cu munca si creaza dezordine sociala. (modul in care societatea la vremea respectiva ii percepea pe socialisti/comunisti)

Insa socialistii/comunistii aveau o carte, o filosofie. Daca vedem doar pe Lenin si revolutia Rosie din Rusia - vedem doar efectul.

Au fost altii mai inainte care documentasera o astfel de filosofie, de sistem social: Karl Max, Frederich Engels si altii mai inaintea lor. Ei au fost samanta si altii inaintea lor.

Si ideea de partid, de stat in sensul modern - au fost proiecte teoretice, filosofii, o gandire asupra unui mod de noi organizari sociale si statale.

Daca judecam numai dupa rezultate - atunci cu siguranta nu intelegem mare lucru.

Iata ca in toata aceasta modernizare a lumii - venita dupa anii 1700 - are niste idei de baza si niste obiective destul de palpabile.

Este vorba despre PUTERE. Unii care nu erau in ierarhiile acelor vremuri, in conducere sau la putere - au dorit sa acceseze PUTERE - sa o acapareze.

Fenomenul se tot perpetueaza de atunci si va merge in continuare.

L-am trait si unii din noi in Decembrie 1989. Unii din antecamera puterii tot dadeau din coate sa puna mana pe putere - si au gasit un context international favorabil atunci in 1989 si au pus mana pe putere.

Vorbind acum de Revolutii de genul celei din Rusia - acolo amploarea fenomenului a fost foarte mare. Rusia era la acea vreme un stat traditionalist. Incercarile de modernizare ale tarii de catre familia domnitoare se miscau foarte greu. Organizarea si reformarea armatei pe baze moderne - cu sprijinul Germaniei a fost poate una din cele mai cunoscute masuri aplicate in Rusia.

Din punct de vedere al relatiilor economic - Rusia ramanea un mare stat feudal si nu dadea deloc semne de modernizare.

Ideologia care a venit "reformeze" Rusia - Socialismul/Comunismul - isi arata coltii in anii de inceput: decapitarea esalonului 1 si 2 din structura ierarhiei sociale a Rusiei: familia imperiala si boierii - cei care detinea prin proprietatile lor puterea in Rusia.

Dar mai mult decat atat - Socialismul/Comunismul - insasi prin filosofia pe care se baza - viza ca dusman atat Biserica cat si pe Dumnezeu.

De la teorie la pus in practica e o mare distanta si are un mare impact in mintea oamenilor.

Cand citesti o carte cu idei expuse - o poti gasi placuta, interesanta, sau din contra. Ideile cu totul noi si straine le poti cataloga drept "S.F."

Dar de la lectura unei astfel de carti/filozofii - pana la macelul si destabilizarea structurilor ierarhice si ale societatii din Rusia - vorbim de destructurarea Rusiei la momentul respectiv - oricine intelege despre ce crime odioase a fost vorba la punerea in miscare a mecanismului menit sa aduca o schimbare structurala de sistem.

Nesansa a fost poate, ca lui Lenin sa-i urmeze Stalin - care a speriat chiar si pe cei care promovasera ideile de socialism si comunism din Europa de Vest - locul de unde aceste idei si filosofii s-au nascut la nivel ideatic si au fost cristalizate ca dogme politice.

Cand vorbim de ateism - nu il leg direct de comunism - dar il leg de zona de fierbere filosofica din Europa de Vest - aceea de dupa 1700, cand s-au cristalizat ideile socialiste/comuniste.

E vorba despre un trend de gandire si manifestare - ATEISMUL - care atunci dupa 1700 a fost adus la forma de dogma si promovat pe scara larga.

Atei au existat de cand e lumea, asta este de necontestat.

Faptul ca azi asistam la un fenomen care a luat o amploare foarte mare - asta e intradevar ceea ce ar trebui sa observam cu atentie.

Cat despre Biserica, ca institutie si ierarhie umana - si aici s-au facut greseli, care au condus de asemenea la cresterea fenomenului ateist.

Sunt cele care au condus la schismele cunoscute in perioada respectiva: luteranism, calvinism, si mai apoi toata pleiada de secte care a aparut precum ciupercile dupa ploaie.

Acolo unde omul s-a pus mai presus decat Dumnezeu - acolo au aparut alunecarile pe care astazi le putem constata si care sunt consemnate de istorie.

Biserica prin menirea ei este comunitatea crestinilor care se roaga impreuna lui Dumnezeu, care il cinstesc si il traiesc pe Dumenzeu. Dumnezeu cel viu - ca traire interioara a fiecaruia.

In vestul Europei - vedem o lume formalizata. Catedrale monumentale, contructii deosebite - dar goale. Iar oamenii despiritualizati, avand drept "credinta" un set de norme "moral-sociale" insa nu mai au vie ideea de Dumnezeu.

Dumnezeu si credinta in Dumnezeu - nu inseamna o carte sau un set de reguli pe care trebuie sa le respecti ca sa fi "bun" iar daca le incalci inseamna ca esti "rau".

A fi credincios crestin nu e similar cu examenul pentru permisul de conducere unde e suficient sa cunosti un set de reguli si sa le respecti sau sa le incalci dupa voie sau pricepere.

Credinta inseamna traire. Din multimea de credinciosi, cati sunt sfinti? Cati ajung la desavarsire? Destul de putini. Cei care ajung sa-l simta pe Dumnezeu.

Felicitari Sil100 pentru posturi foarte bine argumentate, ceea ce nu pot sa spun si despre sustinatorii credintei care o ard aiurea despre istoria crestinismului roman de mi-e deja lehamite. Daca vroiati sa discutati de asta de ce nu ati deschis topic cu istoria crestinismului roman? Macar stiam sa nu ne apropiem de el.

Cum ar fii sa incep eu aici sa fac schimb de mesaje de 1 - 2 pagini de browser lungime despre fizica cuantica? Sau istoria berii in romania? Asa ca pe langa ca ma doare fix in cot si nici acolo despre pe unde a umblat Sf. Andrei (oricum minte biserica romana de ingheata apele si inventeaza dovezi pe banda rulanta sa mai duca oamenii de nas cat mai pot, sa curga banutii), pe langa asta nu are nici o legatura cu discutia din acest topic. Si asta in timp ce tot felul de intrebari aparent deranjante si fara raspuns le-ati ignorat. Nu da dovada asta decat de insecuritatea personala a fiecarui mare "credincios", si nu e prima oara cand vad asta, am vazut-o in nenumarate randuri la diferite dezbateri. Va ascundeti dupa deget si va faceti ca ploua fata de tot ce nu aveti raspunsuri si bateti numai campii suav cu "bunavointa" aia alergica pentru toti care gandesc logic si realizeaza ca vorbesc cu peretii.

Dar ma rog... ce pretentii de logica, ratiune si coerenta sa ai de la cineva care crede in Mos Craciu... pardon, D-zeu, pentru ca sunt atatea probe contra a tot ce sustine vre-o religie ca trebuie sa fii incredibil de incapatinat, ignorant sa te agati asa cu dintii de credinta. Cred ca e singurul lucru care il aveti de la viata, de-aia va e asa frica. Si oricum, cum a mai zis cineva, nu mai stiu cine, cand cineva sustine o teorie, el trebuie sa vina cu dovezi sa o demonstreze celor care nu cred acea teorie, nu invers. Nu e declarata adevarata si altii sa demonstreze ca e gresita.

Cum am mai zis... oamenii por fii fraieriti sa creada orice, si fara nici o dovada sa si lupte pentru ceea ce cred. As mai zice, daca nimenii nu ar avea de castigat din religie, ar avea macar un punct in favoare, dar cand atatia au avut tot timpul mult de castigat ... cum se mai poate sa fie oamenii asa orbi si sa se lase prostiti in halul asta? De asa sunt unii ... fraieriti toata viata de toti din jur ... stat ... biserica... corporatii, companii....

De la: alex19_tm, la data 2010-09-23 16:57:48Felicitari Sil100 pentru posturi foarte bine argumentate, ceea ce nu pot sa spun si despre sustinatorii credintei care o ard aiurea despre istoria crestinismului roman de mi-e deja lehamite. Daca vroiati sa discutati de asta de ce nu ati deschis topic cu istoria crestinismului roman? Macar stiam sa nu ne apropiem de el.

Cum ar fii sa incep eu aici sa fac schimb de mesaje de 1 - 2 pagini de browser lungime despre fizica cuantica? Sau istoria berii in romania? Asa ca pe langa ca ma doare fix in cot si nici acolo despre pe unde a umblat Sf. Andrei (oricum minte biserica romana de ingheata apele si inventeaza dovezi pe banda rulanta sa mai duca oamenii de nas cat mai pot, sa curga banutii), pe langa asta nu are nici o legatura cu discutia din acest topic. Si asta in timp ce tot felul de intrebari aparent deranjante si fara raspuns le-ati ignorat. Nu da dovada asta decat de insecuritatea personala a fiecarui mare "credincios", si nu e prima oara cand vad asta, am vazut-o in nenumarate randuri la diferite dezbateri. Va ascundeti dupa deget si va faceti ca ploua fata de tot ce nu aveti raspunsuri si bateti numai campii suav cu "bunavointa" aia alergica pentru toti care gandesc logic si realizeaza ca vorbesc cu peretii.

Dar ma rog... ce pretentii de logica, ratiune si coerenta sa ai de la cineva care crede in Mos Craciu... pardon, D-zeu, pentru ca sunt atatea probe contra a tot ce sustine vre-o religie ca trebuie sa fii incredibil de incapatinat, ignorant sa te agati asa cu dintii de credinta. Cred ca e singurul lucru care il aveti de la viata, de-aia va e asa frica. Si oricum, cum a mai zis cineva, nu mai stiu cine, cand cineva sustine o teorie, el trebuie sa vina cu dovezi sa o demonstreze celor care nu cred acea teorie, nu invers. Nu e declarata adevarata si altii sa demonstreze ca e gresita.

Cum am mai zis... oamenii por fii fraieriti sa creada orice, si fara nici o dovada sa si lupte pentru ceea ce cred. As mai zice, daca nimenii nu ar avea de castigat din religie, ar avea macar un punct in favoare, dar cand atatia au avut tot timpul mult de castigat ... cum se mai poate sa fie oamenii asa orbi si sa se lase prostiti in halul asta? De asa sunt unii ... fraieriti toata viata de toti din jur ... stat ... biserica... corporatii, companii....

Domnule, nu te mai auto-felicita.

Spui aici ca sunt unii fraieri care cred in Dumnezeu. De ce nu ar fi si fraieri care nu cred in nimic?

De unde concluzia ca ateii sunt mai destepti sau ca nu se lasa fraieriti in viata?

Mai mult decat atat, am postat chiar mai sus o clarificare asupra curentelor care propaga ateismul - cu accentuari vizibile dupa anii 1700

De la: Sil100, la data 2010-09-23 15:43:42
Dl 9am207786, ca raspuns la intrebarea « CUM AM AJUNS ASTAZI DUPA 1977 de ani, asa cum a calculat cineva pe aici - SA NE PIERDEM CREDINTA? » as vrea sa va pun o intrebare ajutatoare. Cum am ajuns noi sa renuntam la opinci ? Pe vreme copilariei tatalui meu, nascut in 1945, opincile (pentru cine nu stie e vorba de incaltaminte confectionata din piele de porc) erau larg folosite la tara pe post de incaltaminte de zi cu zi. Acum aproape ca au disparut. Mai vedem, din cand in cand, pe la festivaluri de muzica populara opinci, dar sunt mai mult o chestie de ornament…


Opincile nu erau foarte rezistente si dezvoltarea actuala a societatii ne permite sa sa cumparam incaltaminte de calitate mai buna. Tot asa, pe masura ce stiinta a evoluat, religiei ii raman tot mai putine lucruri de explicat.

O explicatie destul de lunga, dar necesara...

Acuma trebuie sa vezi esenta lucrurilor.

Opincile, ca si pantofii de calitate sunt din piele naturala.

Am ajuns acuma sa traim si momentul cand gasim mai des pantofi de plastic sau panza care rezista mai putin decat opincile de alta data.

Iata ca nu toate ideile "moderne" pe care le adoptam cu fervoare au si "substanta", durabilitatea si utilitatea la care ne-am astepta.

De la: symy1, la data 2010-09-19 13:59:12

De la: ana__totir, la data 2010-09-19 13:15:15

De la: Vlad00, la data 2010-09-19 01:46:50

De la: _KARPOV, la data 2010-09-10 00:17:16

Sunt credinciosi dar multi ( Alexandru Lapusneanu )



Cred ca se simt agresati sau simt nevoia de a te aduce pe calea cea dreapta ( mai putin probabil )....se mira ca nu vedem si nu simtim "evidenta" ,adica existenta lui dumnezeu....Sunt poate superficiali ,nu isi pun intrebari sau nu pot gandi logic si rational....Sunt poate inca la un nivel intelectual la care povestile si legendele constitue singura forma de "literatura" pe care o pot digera ....sunt intr-un fel tributari unui manelism intelectual ......drumul spre cunoastere e greu ...unii au reusit acum 2500 de ani ( Socrate , Platon ,Aristotel ) iar altii nu reusesc nici in prezent sa se desparta de frica ancestrala...se simt mai bine intre peretii pesterilor....natura si stiinta ii sperie asa ca si-au gasit un aparator imaginar .....e vorba oarecum de discernamant ....unii nu reusesc sa depaseasca varsta copilariei ....



Ciudate comparatii mai sus... Oare cati din urmatorii au fost "manelisti intelectual": Isaac Newton, Joule, Kepler, Albert Einstein; Victor Hugo, Dostoievski; Lincoln si Roosevelt, etc, etc,etc Daca nu stiai, toti cei enumerati au fost credinciosi.

E simplu sa faci aprecieri de genul asta ....fara sa gandesti ! Dupa parerea ta cei de mai sus s-au nascut "crestini" ! Uiti ca la vremea lor acestia erau manipulati deja ,inca de la nastere de catre familie , societate si biserica ! Daca erau lasati sa evolueze fara a fi indoctrinati nu ar fi " stiut" ca exista isus ! Einstein cred ca nu credea in dumnezeu ,nu era chiar atat de prost ! Ceilalti au trait intr-o epoca in care dumnezeu si religia erau "la moda " . E greu sa ai minte ,cand ai ,sigur nu poti crede in ceva ce nu exista ! Nu poti crede in ceva nedemonstrabil ! A te baza pe biblie inseamna prostie ! Daca incepi sa crezi in tot ceea ce este scris deja devii tampit ! A crede in povestirile stiintifico-fantastice care se intalnesc in toate religiile cunoscute ,ma duce cu gandul ca majoritatea nu are discernamant ! Oamenii cred in orice ,sunt usor de manevrat ,sunt inca in stadiul de animal ,sunt un produs al cavernelor ,nu reusesc sa depaseasca stadiul de pestera ! A crede in mitul lui isus este o "blasfemie" la adresa creierului uman,al umanitatii in general ! Nu poti avea pretentii la cei care cred fara a cerceta ! E absurd sa crezi ca exista o entitate atat de inteligenta ,care a creat universul si care pe de alta parte se preteaza la niste fapte atat de josnice precum duhul sfant...violatorul de fecioare ! Dumnezeu este gandit ca pentru oameni ,asemenea lor ,un golan fara principii !

Acesta e raspunusul meu;Matei;cap;16;vs;23....

Asadar raspunsul tau este :

"23. Iar El, întorcându-se, a zis lui Petru: Mergi înapoia Mea, satano! Sminteală Îmi eşti; că nu cugeţi cele ale lui Dumnezeu, ci cele ale oamenilor.
24. Atunci Iisus a zis ucenicilor Săi: Dacă vrea cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea şi să-Mi urmeze Mie.
25. Că cine va voi să-şi scape sufletul îl va pierde; iar cine îşi va pierde sufletul pentru Mine îl va afla.
26. Pentru că ce-i va folosi omului, dacă va câştiga lumea întreagă, iar sufletul său îl va pierde? Sau ce va da omul în schimb pentru sufletul său?
27. Căci Fiul Omului va să vină întru slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele sale.
28. Adevărat grăiesc vouă: Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea pe Fiul Omului, venind în împărăţia Sa. "


sa facem un pic de analiza pe textul asta dragalas de proza beduina din sec 1 ien ....


adicatelea Iisus il face pe petru smintit si satana pentru ca acesta ii cere sa nu se sacrifice la ierusalim pentru iertarea pacatelor noastre si atenitie (!!!!) pentru a salva sufletele noastre ....

Deci in fapt si la urma urmelor sufletul nostru este pus in joc ... si iisus este cel care il poate salva ...cum ? el moare si in trei zile invie ...bine bine dar care e legatura ? de ce trebuie sa moara ca sa imi fie salvat mie sufletul ?

din ce bolboroseli mistice am citit cu greu am desprin urmatoarea idee : Dumnezeu este un gagiu mai degraba varsatoriu de sange si iute la manie ( ma cam seamna cu Stefan Preacurviinciousl domnitor al fustelor moldovene ..hmmmm) astfel ca daca oamenii vor sa fie salvati la suflet unu trebuie sa moara ...unu dar nu oricare unu de sama ...si care sa fie acesta ? pai insusi cel facut de dumnezeu cu o pamanteanca ...adica fiiul zmeului tre sa moara ca zmeu sa nu omoare tot ...cum fat frumos are puteri speciale rezultate in urma ingurgitarii unor mere de aur cu codita de otel , fat frumos reinvie in a treia zi .Timpul de trei zile el il petrece jucand sah cu cerberus la gura iadului langa poarta raiului .

Dupa trecerea celor trei zile de desfrau sahistic si cu destul de multe partide pierdute , Fat frumos ridica capacul de la canal si iese in plin Ierusalim ... este urmat de sleahta de creditori pe care ii lasase tristi care vazandu-l se inveselesc la ideea ca or sa traiasca vesnic pana la adanci eternitati ....

Timp de 40 de zile fat frumos manaca jaratec si in a patruzecea zi , enervat de meniul zilnic se ridica la cer plin de fum si zice lu tasu zmeul : " gata cu postitu vreau carne ..."

Cei de jos , cu lacrimi in ochi de la fumul gros lasat in urma de fat frumos , striga dupa el sa ii ia si pe ei ca daca nu o dau pe ileana cosanzeana lui spanu ... Iisus din capatul mesei de pripas intocmita de Vrancioaia si cei sapte fii ai ei le spune : " numai cei care cred in mine pot sa vina la mine ...cand or muri !"

Astia , nedumeriti , se gandesc ei si pana la urma se organizeaza in formatia "Oltul" de cantece populare despre zmeu , zmeie si zmeoaice precum si despre fii lor cei fara de cuvant ...Astfel ia nastere cea mai lunga si trainica emisune de la tvr :Tezaur Folcloric ...cu Marioara Murarescu ...

numai bine .

De unde concluzia ca ateii sunt mai destepti sau ca nu se lasa fraieriti in viata?
Or fi si pacaliti printre ei...dar nu se lasa prostiti de cei mai prosti.

Mai mult decat atat, am postat chiar mai sus o clarificare asupra curentelor care propaga ateismul - cu accentuari vizibile dupa anii 1700 ..... Exact asta doare...Nu intereseaza pe nimeni omule istoria salatei pe langa bordurile din cartier..Nu era necesar...Trust me...

Si fac o paranteza cu ce spunea mai sus Alex folosind ce a subliniat el ( Sustinatorii credintei care o ard aiurea despre istoria crestinismului roman de mi-e deja lehamite. Daca vroiati sa discutati de asta de ce nu ati deschis topic cu istoria crestinismului roman? Macar stiam sa nu ne apropiem de el.

Cum ar fii sa incep eu aici sa fac schimb de mesaje de 1 - 2 pagini de browser lungime despre fizica cuantica? Sau istoria berii in romania? Asa ca pe langa ca ma doare fix in cot si nici acolo despre pe unde a umblat Sf. Andrei (oricum minte biserica romana de ingheata apele si inventeaza dovezi pe banda rulanta sa mai duca oamenii de nas cat mai pot, sa curga banutii), pe langa asta nu are nici o legatura cu discutia din acest topic. Si asta in timp ce tot felul de intrebari aparent deranjante si fara raspuns le-ati ignorat. Nu da dovada asta decat de insecuritatea personala a fiecarui mare "credincios", si nu e prima oara cand vad asta, am vazut-o in nenumarate randuri la diferite dezbateri. Va ascundeti dupa deget si va faceti ca ploua fata de tot ce nu aveti raspunsuri si bateti numai campii suav cu "bunavointa" aia alergica pentru toti care gandesc logic si realizeaza ca vorbesc cu peretii.)
Nu credeti ca are dreptate?

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.