Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: Andu30, la data 2009-03-28 23:20:50Apostolii au folosit Septuaginta. Se vede si din textele citate de acestia.

Mai mult decat atat odatã cu descoperirea Manuscriselor de la Marea Moartã pe la mijlocul secolului XX, au fost recuperate multe exemplare ale Vechiului Testament ebraic din vremea Mântuitorului ºi a Apostolilor ºi chiar mai vechi. Pe baza acestor descoperiri de la Marea Moartã, savanþii din ultima jumãtate de secol au pus în evidenþã o asemãnare puternicã între Septuaginta ºi textele evreeºti pre-masoretice.

In momentul de fata Septuaginta este cea mai veche si mai credibila sursa. Ea este opera nu a unui om ci a 70 de evrei din toate triburile care au facut traduceri independente. Influenta crestina asupra traducerii este nula intrucat traducerea a fost facuta de evrei inainte de intruparea lui Hristos.

asa este!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 23:34:06da...si adi sustine k au fost adaugate in septuaginta de unul dintre evreii kr a tradus....
cik nu s-ar baza pe un manuscris ebraic ci ar fii fost o pura inventie a traducatorului...

Dacã Andu îºi face bine tema de casã, rãspunsul lui ar trebui sã fie acelaºi. Eu nu inovez nimic în aceastã discuþie: problema textelor suplimentare din Estera este cunoscutã Bisericii cu mult înainte de Ieronim sau Origen!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 22:56:39

De la: adipopa, la data 2009-03-28 22:03:57Sigur cã anumite citiri din Septuaginta sau Qumran pot fi mai bune pe alocuri ºi de preferat celor corespondente din textul masoretic. Dar pentru a face o astfel de alegere (foarte rar uzatã de cercetãtori), trebuie sã ai o justificare eclecticã bunã. Idei preconcepute sau ideologii partizane (de genul celor pe care le vãd la tine) sunt absolut ridicole în cercetare.

Negocierea se face cu o tradiþie textualã [masoreticã] extrem de bine aºezatã (peste 6,000 de manuscrise), iar pentru a convinge criticii textuali ai nevoie de argumente solide (nu dosuri de palmã). Precis cã prietenul tãu nu a publicat ºi nu va publica nimic vreodatã, cu astfel de idei (e.g., ’textele masoretice...au fost create de evrei ca sã discrediteze creºtinismul’), în domeniul criticii textuale –vreau sã spun medii academice (publicaþii, reviste) supuse recenziei de specialitate (peer-review).

adi...dak esti ortodox nu te lasa impresionat aiurea....ti-am spus cat de bun este textul masoretic...e o tampenie....
sunt modifikte pasaje dupa bunul plac al unora....auzi la ei *o femeie tanara va lua in pantece....*...adi...asta discrediteaza textul definitiv....dak e sa ne ghidam dupa textul masoretic se alege praful de toata religia noastra(sau a mea!!!)

Ioana, problema pe care o aduci acum în discuþie nu þine nici de critica textualã vechi-testamentalã, nici de textul masoretic în particular. Variantele textuale sau vocalizarea pur ºi simplu nu intrã în discuþie, iar a trage concluzii privind textul masoretic dovedeºte ignoranþã crasã ºi tendenþiozitate.

În Isaia 7.14, substantivul ebraic ALMAH desemneazã o tânãrã de vârsta mãritiºului a cãrei virginitate este presupusã, dar nu afiºatã direct. Nu existã nici un text în ebraicã sau ugariticã în care ALMAH sã excludã virginitatea.

Cã în loc de ALMAH ar fi trebuit sã se foloseascã BETHULAH pentru a reda ideea de virginitate este o presupunere total nenecesarã. Cyrus Gordon, probabil cel mai mare ugaritician, a scris un articol prin anii ’50 în care atrãgea atenþia asupra suprapunerii semantice parþiale a celor douã cuvinte într-un text ugaritic despre zeiþa lunii Nikkal ºi zeul Yarah (referinþa UT:77.5-6).

Deºi Sfinþii Pãrinþi spuneau cam acelaºi lucru încã din sec. III-IV d.H. (e.g., Ieronim, Origen), dupã descoperirea acestui paralelism poetic în ugariticã, nimeni nu a mai contestat virginitatea ca proprietate intrinsecã substantivului ALMAH din Isaia 7.14.

Totodatã traducerea iudaicã pre-creºtinã din Septuaginta (PARTHENOS), preluatã apoi ºi de scriitorul Evangheliei dupã Matei, este perfect îndreptãþitã din punct de vedere lingvistic – ºi nu necesitã modificarea sau contestarea cuvântului ebraic ALMAH.

"Totodatã traducerea iudaicã pre-creºtinã din Septuaginta (PARTHENOS), preluatã apoi ºi de scriitorul Evangheliei dupã Matei, este perfect îndreptãþitã din punct de vedere lingvistic – ºi nu necesitã modificarea sau contestarea cuvântului ebraic ALMAH"
Nu numai, si traducerea in limba romana a vechiului testament are la baza tot SEPTUAGINTA.

De la: adipopa, la data 2009-03-29 12:08:03

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 23:34:06da...si adi sustine k au fost adaugate in septuaginta de unul dintre evreii kr a tradus....

cik nu s-ar baza pe un manuscris ebraic ci ar fii fost o pura inventie a traducatorului...

Dacã Andu îºi face bine tema de casã, rãspunsul lui ar trebui sã fie acelaºi. Eu nu inovez nimic în aceastã discuþie: problema textelor suplimentare din Estera este cunoscutã Bisericii cu mult înainte de Ieronim sau Origen!

Textul de mai jos este comentariu la Cartea Esterei din:

www.dervent.ro/biblia.php

Aceasta este pozitia Bisericii referitor la aceata carte:
"
Introducere la Cartea Esterei

Mardoheu este unul din numeroºii iudei care, în urma decretului lui Cirus, preferase sã nu se întoarcã în patrie, ci sã rãmânã în imperiul medo-persan. El trãieºte în capitala Suza împreunã cu Estera, frumoasa nepoatã de frate, pe care a înfiat-o ºi în care vede pe viitoarea sa soþie. În acest timp, regele Artaxerxe o repudiazã pe proaspãta reginã Vasti, în urma refuzului acesteia de a primi învestitura la un banchet cu meseni turmentaþi. Ca rezultat al unui concurs de frumuseþe ºi comportament, Estera devine reginã, ceea ce-i permite lui Mardoheu accesul la curtea regalã. Astfel el descoperã un complot la adresa regelui ºi i-l comunicã acestuia prin mijlocirea reginei, fapt consemnat în cronica regalã.

Din scrupule religioase, Mardoheu refuzã sã-ºi plece genunchii (dupã obiceiul oriental) în faþa lui Aman, un parvenit ambiþios, crud ºi foarte vanitos, pe treapta de prim-ministru. Ofensat, acesta jurã rãzbunare ºi obþine de la rege un decret de exterminare a întregului neam iudaic din cuprinsul imperiului, pogrom ce urma sã aibã loc în ziua de 13 Adar. Acum, avându-l în spate pe Mardoheu, intervine Estera, care, punându-ºi în joc toatã credinþa, inteligenþa ºi farmecele, obþine de la rege condamnarea la moarte a lui Aman ºi un nou decret care nu numai cã-l anuleazã pe primul, dar le permite Iudeilor ca, exact în aceeaºi zi de 13 Adar, sã-ºi masacreze adversarii din imperiu; numãrul victimelor variazã â€" dupã tradiþii diferite â€" între 15000 ºi 75000.

Mardoheu devine primul demnitar în stat â€" al doilea dupã rege â€" ºi, împreunã cu Estera, instituie sãrbãtoarea Purimului, în fiinþã la Evrei pânã azi, în amintirea momentului în care, odatã mai mult, au scãpat de la nimicire.

Cercetãtorii biblici admit cã Artaxerxe (Ahaºveroº în Versiunea Ebraicã) nu este altul decât Xerxe I (486-465 î. H.). Cartea Esterei a fost scrisã la scurtã vreme dupã consumarea evenimentelor, iar autorul, un iudeu din partea locului, foarte familiar cu istoria, eticheta, intrigile ºi luxul de la curtea regalã, a folosit, deopotrivã, amintirile proprii, memoriile lui Mardoheu ºi însemnãrile cronicarilor din palat.

Cartea Esterei ni se pãstreazã în douã versiuni: cea ebraicã, incompletã, lacunarã, ceea ce-i obligã pe traducãtori sã apeleze, compensator, la textul grecesc; cea greceascã, reprezentatã mai ales prin codicii cei mai vechi ai Septuagintei: Vaticanus, Alexandrinus ºi Sinaiticus. Cea greceascã e redactatã într-un stil controlat, sobru, concis, pe când cea ebraicã, cu un numãr mult mai mare de cuvinte, foloseºte deseori glosa ºi parafraza. Dar deosebirea cu adevãrat notabilã dintre ele e de naturã teologicã: Versiunea Ebraicã e o scriere laicã, în care numele lui Dumnezeu e absent ºi în care nu existã nici mãcar o adiere de transcendenþã; cea greceascã, dimpotrivã, prezintã o istorisire cu implicaþii religioase: totul se petrece cu participarea Dumnezeului lui Israel, fãcãtorul cerului ºi al pãmântului, Cel ce vegheazã asupra poporului ales, pedepsindu-l pentru pãcate ºi iertându-l prin iubire; Mardoheu ºi Estera nu sunt altceva decât instrumentele acestui Dumnezeu Care-ªi salveazã poporul intervenind la timp. Aceastã dimensiune religioasã a Septuagintei îi este datã îndeosebi de zece fragmente care lipsesc din Versiunea Ebraicã, pe care unii bibliºti occidentali le numesc „adaosuri“, dar care ar putea sã nu fie altceva decât niºte texte incomode pe care un anume spirit laicizant le-a eliminat din originalul ebraic; nu trebuie uitat cã Purimul este o sãrbãtoare eminamente laicã, o mare petrecere cu mâncãruri ºi bãuturi. Nefãcând parte din canonul biblic, Evreii citesc doar facultativ Cartea Esterei la sãrbãtoarea Purimului; Septuaginta o are printre cãrþile canonice (ultima din seria celor istorice), romano-catolicii au catalogat-o drept deuterocanonicã, în timp ce protestanþii o taxeazã ca „apocrifã“. În versiunea de faþã, cele zece fragmente sunt identificabile prin notele infrapaginale.

Din punct de vedere literar, Cartea Esterei este una din cele mai frumoase ale Vechiului Testament, un model de compoziþie artisticã ºi limbã expresivã, calitãþi care-i oferã cititorului delicii neaºteptate.
"

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

De la: mari_uka, la data 2009-03-29 13:03:28Nu numai, si traducerea in limba romana a vechiului testament are la baza tot SEPTUAGINTA.

Da, cu precizarea cã traducerile protestante ºi catolice preferã textul masoretic. În cazul traducerii catolice, alinierea cu textul masoretic se face indirect, via Vulgata lui Ieronim (care traduce din texte protomasoretice, Septuaginta, ºi Vetus Latina; cf. Vulgata de la Blaj, 2005). Acolo unde anumite cãrþi vechi-testamentale nu au corespondent în limba ebraicã (e.g., Ecclesiasticul, Macabei, Tobit, Iudita), canonul catolic urmeazã Septuaginta. Nu mai þin minte dacã Psalmii merg tot cu Septuaginta (probabil cã da), dar în mod cert textele suplimentare din Estera sunt traduse din Septuaginta.

Andu, dacã dezbraci ideologic citatul de mai sus ajungi la ceea ce orice istoric al textului vechi-testamental spune.

Autorul tãu mai este în gravã eroare cu privire la caracterul laic al textului masoretic sau protomasoretic. Nu existã aºa ceva!

De asemenea, opinia cã textul ebraic a scos numele lui Dumnezeu din Estera este contrazisã de manuscrisele de la Marea Moartã.

În plus, dat fiind tendinþa generalã în copierea ºi transmiterea textelor sacre, este mult mai probabil sã presupunem cã traducãtorii/revizioniºtii greci au adãugat numele lui Dumnezeu, decât cã autorii/copiºtii iudei l-au scos.

Alte erori factuale (nu doar de interpretare) în citatul dat de tine, Andu:

1. Afirmaþia cã cea versiunea ebraicã are un numãr mult mai mare de cuvinte ºi cã foloseºte deseori glosa ºi parafraza este demonstrabil falsã.

2. Afirmaþia cã ar fi zece pericope suplimentare în loc de ºase este de asemenea falsã.

Andu, confundarea tatãlui cu fiul în traducerea greceascã (Ahaºveroº vs. Artaxerxe) nu poate fi rezolvatã istoric prin semi-conflarea celor doi (aºa cum face autorul citat de tine). Vezi postãrile mele de mai devreme asupra împãratului din cartea Estera.

De la: adipopa, la data 2009-03-29 14:02:27Andu, dacã dezbraci ideologic citatul de mai sus ajungi la ceea ce orice istoric al textului vechi-testamental spune.

Autorul tãu mai este în gravã eroare cu privire la caracterul laic al textului masoretic sau protomasoretic. Nu existã aºa ceva!

De asemenea, opinia cã textul ebraic a scos numele lui Dumnezeu din Estera este contrazisã de manuscrisele de la Marea Moartã.

În plus, dat fiind tendinþa generalã în copierea ºi transmiterea textelor sacre, este mult mai probabil sã presupunem cã traducãtorii/revizioniºtii greci au adãugat numele lui Dumnezeu, decât cã autorii/copiºtii iudei l-au scos.

Eu din cate stiu textele de la Marea Moarta deocamdata confirma tot Septuaginta, iar textul masoretic este datat ulterior Septuagintei.

Traducerea Septuagintei s-a facut dupa un text pre-masoretic.

Ideea discutiei credeam ca este originea textului si adaugarea unor pasaje in cadrul traducerii a celor 72.

Presupunerea ta ca au adaugat traducatorii (cei 72) numele lui Dumnezeu in Cartea Esterei sau eventuale pasaje nu are nici o baza. Atata tot..

Momentan Septuaginta ramane cel mai vechi si mai complet text si are si avantajul de a nu fi fost influentat de aparitia crestinismului.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

De la: adipopa, la data 2009-03-29 14:15:15Andu, confundarea tatãlui cu fiul în traducerea greceascã (Ahaºveroº vs. Artaxerxe) nu poate fi rezolvatã istoric prin semi-conflarea celor doi (aºa cum face autorul citat de tine). Vezi postãrile mele de mai devreme asupra împãratului din cartea Estera.

Nu vreau sa intru intr-o disputa intr-un domeniu pe care nu-l cunosc. Nu am cunostinte istorice atat de profunde si de aceea am preferat sa citez.


Din punctul meu de vedere deocamdata Septuaginta are toate atuurile peste oricare alt text atat dpdv crestineste cat si istoric.


Este cel mai complet si cel mai vechi text si este neinfluentat de crestinism. Descoperirile de la Marea Moarta imi dau dreptate cel putin deocamdata. Nu zic ca celelalte texte trebuie aruncate. Dpdv istoric toate trebuie studiate pentru a se vedea clar contextul si de ce apar aceste diferente.

Dar din punct de vedere crestinesc Septuaginta a fost folosita de apostoli si pentru mine are autoritate.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

Andu, eu nu subscriu unilateral ºi exclusivist nici unui text.

Iisus citeazã sau face aluzii vechi-testamentale din tradiþii textuale diferite: din textele protomasoretice (Marcu 4.26-29/Ioel 4.13, Marcu 13.18/Isaia 19.2; Matei 11.29/Ieremia 6.16; Luca 16.15/Proverbe 16.5), din Septuaginta (Marcu 7.6-7/Isaia 29.13/Ecclesiasticul 48.10; Matei 21.16/Psalmi 8.2; Matei 11.5=Luca 7.22/Isaia 35.5-6, 26.19, 61.1) ºi din tradiþia aramaicã incorporatã mai târziu în Targumim (Marcu 4.12/Isaia 6.9-10; Matei 26.52/Isaia 50.11; Marcu 9.47-48/Isaia 66.24/Iudita 16.17/Ecclesiasticul 7.17).

Acestea sunt doar câteva exemple pe care eu mi le-am notat mai demult. Limba ebraicã, fiind ºi limba dezbaterilor teologice, este foarte probabil ca Iisus sã fi citat exclusiv din textele protomasoretice în cadrul discuþiilor sale cu fariseii, cãrturarii ºi saduheii.

De la: Andu30, la data 2009-03-29 14:15:37Presupunerea ta ca au adaugat traducatorii (cei 72) numele lui Dumnezeu in Cartea Esterei sau eventuale pasaje nu are nici o baza. Atata tot...

Nu existã nici o explicaþie plauzibilã referitor la absenþa numelui lui Dumenzeu în tradiþia protomasoreticã - decât cã acest nume nu a fost inclus în compoziþia ebraicã originalã.

Cum am spus mai devreme, dat fiind tendinþa generalã în copierea ºi transmiterea textelor sacre, este mult mai probabil sã presupunem cã traducãtorii/revizioniºtii greci au adãugat numele lui Dumnezeu, decât cã autorii/copiºtii iudei l-au scos.

Adicã, în copierea ºi transmitere textelor sacre, tendinþa este sã adaugi, nu sã scoþi! În critica textualã, acest principiu este axiomatic, iar dovezi contrare nu existã.

adi...ti-am citit mesajele de mai devreme...e ok...inteleg la ce te referi...insa...intre textul masoretic si septuaginta...ce alte diferente mai sunt?(cu exceptia capitolelor din cartea esterei)....
nu ma pot ink sa cred k acele capitole au fost adaugate de traducator.....trebuie sa mai verific(iti amintesc k singurul tau argument este *stilul autentic grecesc*..)
in plus...andu spunea mai sus k scopul traducatorilor a fost acela de a realiza o traducere cat mai fidela....
in orice caz...ma mai interez in ce priveste acest lucru...sa vad ce ma spun si altii...
scuze dak te-am judecat gresit....pentru cateva clipe am crezut k esti si tu un sectant....!!!

De la: adipopa, la data 2009-03-29 15:59:36

De la: Andu30, la data 2009-03-29 14:15:37Presupunerea ta ca au adaugat traducatorii (cei 72) numele lui Dumnezeu in Cartea Esterei sau eventuale pasaje nu are nici o baza. Atata tot...

Nu existã nici o explicaþie plauzibilã referitor la absenþa numelui lui Dumenzeu în tradiþia protomasoreticã - decât cã acest nume nu a fost inclus în compoziþia ebraicã originalã.

Cum am spus mai devreme, dat fiind tendinþa generalã în copierea ºi transmiterea textelor sacre, este mult mai probabil sã presupunem cã traducãtorii/revizioniºtii greci au adãugat numele lui Dumnezeu, decât cã autorii/copiºtii iudei l-au scos.

Adicã, în copierea ºi transmitere textelor sacre, tendinþa este sã adaugi, nu sã scoþi! În critica textualã, acest principiu este axiomatic, iar dovezi contrare nu existã.

adi....de ce ar fii realizat cei kr au tradus in greak o traducere asa aiurea?....de ce ar fii adaugat de la ei?.....

De la: Andu30, la data 2009-03-29 14:24:12

De la: adipopa, la data 2009-03-29 14:15:15Andu, confundarea tatãlui cu fiul în traducerea greceascã (Ahaºveroº vs. Artaxerxe) nu poate fi rezolvatã istoric prin semi-conflarea celor doi (aºa cum face autorul citat de tine). Vezi postãrile mele de mai devreme asupra împãratului din cartea Estera.

Nu vreau sa intru intr-o disputa intr-un domeniu pe care nu-l cunosc. Nu am cunostinte istorice atat de profunde si de aceea am preferat sa citez.

Din punctul meu de vedere deocamdata Septuaginta are toate atuurile peste oricare alt text atat dpdv crestineste cat si istoric.

Este cel mai complet si cel mai vechi text si este neinfluentat de crestinism. Descoperirile de la Marea Moarta imi dau dreptate cel putin deocamdata. Nu zic ca celelalte texte trebuie aruncate. Dpdv istoric toate trebuie studiate pentru a se vedea clar contextul si de ce apar aceste diferente.
Dar din punct de vedere crestinesc Septuaginta a fost folosita de apostoli si pentru mine are autoritate.

**Dar din punct de vedere crestinesc Septuaginta a fost folosita de apostoli si pentru mine are autoritate.**

De la: adipopa, la data 2009-03-29 12:08:03

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 23:34:06da...si adi sustine k au fost adaugate in septuaginta de unul dintre evreii kr a tradus....
cik nu s-ar baza pe un manuscris ebraic ci ar fii fost o pura inventie a traducatorului...

Dacã Andu îºi face bine tema de casã, rãspunsul lui ar trebui sã fie acelaºi. Eu nu inovez nimic în aceastã discuþie: problema textelor suplimentare din Estera este cunoscutã Bisericii cu mult înainte de Ieronim sau Origen!

adi...nu-i mai aduce in discutie pe ieronim si origene...primul a focut o traducere defectuoasa a bibliei in latina...asa cum a demonstrat erasmus din rotterdam....iar cel de-al doilea a fost un eretic.....
da-i incolo....

De la: adipopa, la data 2009-03-29 15:59:36

De la: Andu30, la data 2009-03-29 14:15:37Presupunerea ta ca au adaugat traducatorii (cei 72) numele lui Dumnezeu in Cartea Esterei sau eventuale pasaje nu are nici o baza. Atata tot...

Nu existã nici o explicaþie plauzibilã referitor la absenþa numelui lui Dumenzeu în tradiþia protomasoreticã - decât cã acest nume nu a fost inclus în compoziþia ebraicã originalã.

Cum am spus mai devreme, dat fiind tendinþa generalã în copierea ºi transmiterea textelor sacre, este mult mai probabil sã presupunem cã traducãtorii/revizioniºtii greci au adãugat numele lui Dumnezeu, decât cã autorii/copiºtii iudei l-au scos.

Adicã, în copierea ºi transmitere textelor sacre, tendinþa este sã adaugi, nu sã scoþi! În critica textualã, acest principiu este axiomatic, iar dovezi contrare nu existã.

Teoritic asa este... nu pare nici o explicatie plauzibila pentru Cartea Esterei.

Dar noi stim ca textul masoretic (nu ma refer aici la Cartea Esterei) a suferit modificari fata de original in urma disputelor dintre crestini si evrei.

Textul masoretic (MT) îºi derivã numele de la masoreþi, învãþaþi iudei care s-au ocupat de transmiterea textului (termenul derivã în ultimã instanþã din ebr. māsōret „tradiþie”).

Iniþial VT a fost scris cu alfabet paleo-ebraic (fenician), ulterior cu alfabetul ebraic pãtrat, numit aºa datoritã formei literelor. Scrierea ebraicã, asemeni altor scrieri afro-asiatice (feniciana, egipteana) nota doar consoanele.

În sec. 1 dHr. textul a fost supus unor modificãri de cãtre aºa numiþii soferimi (sōferīm). Acestea au constat în:

(1). fixarea lecturii textului. Au fost numãrate literele, inclusiv aºa numitele „mame ale citirii” (matres lectionis, litere ale alfabetului care devin ajutãtoare ale pronunþiei). S-a omis în câteva cazuri conjucþia „ºi”. S-a hotãrât modul de pronunþie în cazuri neclare.

(2). 23 de corecturi (tiqqūnēy sōferīm), unele semnalizate (ex. Fac. 18:22 „Iahve stãtea înaintea lui Avraam” corectat în „Avraam stãtea înaintea lui Iahve”), altele nesemnalizate (înlocuirea numelui zeului Baal din câteva nume de persoanã cu substantivul bošet „nelegiuire” – ex. 2Reg. 2:8 Iºboºet se numea de fapt Iºbaal).

În anul 90 dHr. un sinod ebraic þinut în localitatea Yabne (numitã grecizant ºi Iamnia) din Palestina "a consfinþit" opera soferimilor, impunând un text unitar consonantic al VT ºi stabilind canonul cãrþilor VT. Pana la inceputul erei crestine evreii folosesc Septuaginta fara urma de suspiciune. Repingerea ei categorica se manifesta o data cu aparitia crestinismului. Una dintre deciziile luate a fost si aceea de a exclude pe crestini din sinagogile lor. O alta decizie a fost aceea de a limita Cartile acceptate in canonul lor, si anume: au fost acceptate doar Cartile scrise in limba ebraica sau aramaica. Apoi evreii au decis sa nu mai accepte traducerea Bibliei din ebraica in greaca (Septuaginta). Ei au cerut sa se faca alte traduceri de acest fel. Si aceasta este o decizie polemica, pentru ca Biserica crestina folosea Septuaginta foarte des si lua din ea probe ca Iisus este Mesia.
----

Deci avem de ales intre un text (Septuaginta) cu cateva sute de ani inainte de venirea lui Hristos (tradus tot de evrei in greaca) si folosit de evrei fara nici o ezitare pana la Hristos si un alt text (masoretic) care stim ca este adoptat in secolul I dupa venirea lui Hristos special pentru a combate primul text (Septuaginta) si crestinismul care folosea Septuaginta.

De ce sa luam de bun un text facut special impotriva crestinismului cand stim ca textul folosit de crestinii acelor timpuri este Septuaginta?

Presupuneri intr-adevar putem face in toate sensurile, dar daca ne bazam logica pe ceea ce stim si suntem incredintati ca este adevarat eu zic ca judecata se simplifica, mai ales ca ambele texte sunt facute tot de evrei.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

www.crestinortodox.ro/editoriale/70328-manuscrisele-de-la-marea-...

este interesant de vazut de fapt ce sunt aceste manuscrise de la marea moarta!

Joanna,
Ce intelegi tu prin sectant?
Am pus aceasta intrebare, baza pe titlul topicului.
K asa cum scri ma k m deranjeaza si k sa nu ma mai deranjez ti-am pus intrebarea.

si crestinii la originle lor au fost niste sectanti evrei... dar putini recunossc asta!

De la: radita09_telus_net, la data 2009-03-29 18:14:59Joanna,
Ce intelegi tu prin sectant?
Am pus aceasta intrebare, baza pe titlul topicului.
K asa cum scri ma k m deranjeaza si k sa nu ma mai deranjez ti-am pus intrebarea.

poi...termenul ortodoxie desemneaza *dreapta credinta*....
iar...sectantii sunt adeptii unei secte religioase....adik o religie diferita de dreapta credinta....

uite...definitia din dex a cuvantului secta... SÉCTÃ, secte, s.f. Comunitate religioasã desprinsã de biserica oficialã respectivã

De la: mari_uka, la data 2009-03-29 18:18:02si crestinii la originle lor au fost niste sectanti evrei... dar putini recunossc asta!

nu,maria...crestinismul nu e o erezie a iudaismului ci o religie diferita!!!!

Bazat pe ceea ce ai scris, si tu esti o sectanta.
In anul 325 Biserica Apostolica, la Nicea, s-a despartit in ortodox si calotic, fiecare spunind acum ca este Biserica Mama.
Da Biserica Apostolica s-a desprins din Iudaism:
- Isus mergea la Templu, pe care la un moment dat l-a asemanat cu o pestera de tilhari,
- dupa inaltarea lui Isus la cer, apostolii au continuat sa mai mearga la Templu, unde au savirsit si vindecari, care i-au deranjat pe "mai mari",
- in final s-a ajuns la concluzia ca nu se mai poate merge asa mai departe, si s-a infiintat Biserica Crestina,
- Hristis sau Uns era un nume de batjocura in lumea romana, adica, unsii aceia,mizerabili intr-un cuvint
- apostolul Pavel spune la un moment dat, ca acest nume de ocara a ajuns sa fie pus la cinste.
Hai sa vedem caracteristicille Bisericii Apostolice:
- botez cu Duhul Sfint-Faptele Apostolilor capitolul
- descoperiri sfinte-revelatia lui Stefan, Petru, Pavel
- vindecari, intoarceri la Dumnezeu-Faptele Apostolilor capitolul 8 etc.
Se mai fac astfel de lucrari azi la Biserica Ortodoxa sau Catolica?
In Biserica Apostolica se mai fac si azi. Viziteaza una!
Il apreciez foarte mult pe Adi Popa, este foarte citit, dar cum sta cu practica?
Nu vreau sa-l supar, dar Apostolul Pavel spune ca unii au cazut in boala cercetarilor fara rost.
Ce vrea sa insemne asta? Adica, vorbe, studii si filozofii, despicare a firului de par in patru. Totul este foarte simplu si intr-o singura porunca.
De ce va complicati oameni buni?
Sau pentru ca noi sintem romani, mai bine ocolim decit sa mergem drept, ca si evreii care azi au 360 de porunci si poate mai pun, ca sa le mearga bine cu desvinovatirea.

Botez cu Duh Sfint -Fapte 2

De la: radita09_telus_net, la data 2009-03-29 19:27:12Bazat pe ceea ce ai scris, si tu esti o sectanta.
In anul 325 Biserica Apostolica, la Nicea, s-a despartit in ortodox si calotic, fiecare spunind acum ca este Biserica Mama.
Da Biserica Apostolica s-a desprins din Iudaism:
- Isus mergea la Templu, pe care la un moment dat l-a asemanat cu o pestera de tilhari,
- dupa inaltarea lui Isus la cer, apostolii au continuat sa mai mearga la Templu, unde au savirsit si vindecari, care i-au deranjat pe "mai mari",
- in final s-a ajuns la concluzia ca nu se mai poate merge asa mai departe, si s-a infiintat Biserica Crestina,
- Hristis sau Uns era un nume de batjocura in lumea romana, adica, unsii aceia,mizerabili intr-un cuvint
- apostolul Pavel spune la un moment dat, ca acest nume de ocara a ajuns sa fie pus la cinste.
Hai sa vedem caracteristicille Bisericii Apostolice:
- botez cu Duhul Sfint-Faptele Apostolilor capitolul
- descoperiri sfinte-revelatia lui Stefan, Petru, Pavel
- vindecari, intoarceri la Dumnezeu-Faptele Apostolilor capitolul 8 etc.
Se mai fac astfel de lucrari azi la Biserica Ortodoxa sau Catolica?
In Biserica Apostolica se mai fac si azi. Viziteaza una!
Il apreciez foarte mult pe Adi Popa, este foarte citit, dar cum sta cu practica?
Nu vreau sa-l supar, dar Apostolul Pavel spune ca unii au cazut in boala cercetarilor fara rost.
Ce vrea sa insemne asta? Adica, vorbe, studii si filozofii, despicare a firului de par in patru. Totul este foarte simplu si intr-o singura porunca.
De ce va complicati oameni buni?
Sau pentru ca noi sintem romani, mai bine ocolim decit sa mergem drept, ca si evreii care azi au 360 de porunci si poate mai pun, ca sa le mearga bine cu desvinovatirea.

la conciliul de la niceea nu s-au impartit crestinii i ortodocsi si catolici(asta a fost mult mai tarziu)....poate ai vrut sa spui *in ortodocsi si arieni*...
si ti-am spus mai sus k crestinismul nu e o erezie a iudaismului ci o noua religie!!!(total diferita!!!
religia asta ne-a fost lasata de sfintii apostoli...de ce ne-am indeparta de ea?

Cred ca nu ai citit bine. 1045 Biserica s-a despartit definitiv si pentru totdeauna.
Crestinismul nu este o religie ci o credinta intr-o viata mai buna, care pentru prima data in istoria omenirii are la baza dragostea!

De la: radita09_telus_net, la data 2009-03-29 19:55:55Cred ca nu ai citit bine. 1045 Biserica s-a despartit definitiv si pentru totdeauna.
Crestinismul nu este o religie ci o credinta intr-o viata mai buna, care pentru prima data in istoria omenirii are la baza dragostea!

ei...cum sa nu fie o religie?...
si bisericile s-au despartit la 1054(nu 1045)....
si...ai dreptate...promoveaza dragostea.....

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-29 19:58:25

De la: radita09_telus_net, la data 2009-03-29 19:55:55Cred ca nu ai citit bine. 1045 Biserica s-a despartit definitiv si pentru totdeauna.
Crestinismul nu este o religie ci o credinta intr-o viata mai buna, care pentru prima data in istoria omenirii are la baza dragostea!

ei...cum sa nu fie o religie?...
si bisericile s-au despartit la 1054(nu 1045)....
si...ai dreptate...promoveaza dragostea.....

Da accept corectura 1054 a fost o gresala de viteza.