Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: Andu30, la data 2009-03-28 23:20:50Apostolii au folosit Septuaginta. Se vede si din textele citate de acestia.

Mai mult decat atat odat� cu descoperirea Manuscriselor de la Marea Moart� pe la mijlocul secolului XX, au fost recuperate multe exemplare ale Vechiului Testament ebraic din vremea M�ntuitorului �i a Apostolilor �i chiar mai vechi. Pe baza acestor descoperiri de la Marea Moart�, savan�ii din ultima jum�tate de secol au pus �n eviden�� o asem�nare puternic� �ntre Septuaginta �i textele evree�ti pre-masoretice.

In momentul de fata Septuaginta este cea mai veche si mai credibila sursa. Ea este opera nu a unui om ci a 70 de evrei din toate triburile care au facut traduceri independente. Influenta crestina asupra traducerii este nula intrucat traducerea a fost facuta de evrei inainte de intruparea lui Hristos.

asa este!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 23:34:06da...si adi sustine k au fost adaugate in septuaginta de unul dintre evreii kr a tradus....
cik nu s-ar baza pe un manuscris ebraic ci ar fii fost o pura inventie a traducatorului...

Dac� Andu �i face bine tema de cas�, r�spunsul lui ar trebui s� fie acela�i. Eu nu inovez nimic �n aceast� discu�ie: problema textelor suplimentare din Estera este cunoscut� Bisericii cu mult �nainte de Ieronim sau Origen!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 22:56:39

De la: adipopa, la data 2009-03-28 22:03:57Sigur c� anumite citiri din Septuaginta sau Qumran pot fi mai bune pe alocuri �i de preferat celor corespondente din textul masoretic. Dar pentru a face o astfel de alegere (foarte rar uzat� de cercet�tori), trebuie s� ai o justificare eclectic� bun�. Idei preconcepute sau ideologii partizane (de genul celor pe care le v�d la tine) sunt absolut ridicole �n cercetare.

Negocierea se face cu o tradi�ie textual� [masoretic�] extrem de bine a�ezat� (peste 6,000 de manuscrise), iar pentru a convinge criticii textuali ai nevoie de argumente solide (nu dosuri de palm�). Precis c� prietenul t�u nu a publicat �i nu va publica nimic vreodat�, cu astfel de idei (e.g., �textele masoretice...au fost create de evrei ca s� discrediteze cre�tinismul�), �n domeniul criticii textuale �vreau s� spun medii academice (publica�ii, reviste) supuse recenziei de specialitate (peer-review).

adi...dak esti ortodox nu te lasa impresionat aiurea....ti-am spus cat de bun este textul masoretic...e o tampenie....
sunt modifikte pasaje dupa bunul plac al unora....auzi la ei *o femeie tanara va lua in pantece....*...adi...asta discrediteaza textul definitiv....dak e sa ne ghidam dupa textul masoretic se alege praful de toata religia noastra(sau a mea!!!)

Ioana, problema pe care o aduci acum �n discu�ie nu �ine nici de critica textual� vechi-testamental�, nici de textul masoretic �n particular. Variantele textuale sau vocalizarea pur �i simplu nu intr� �n discu�ie, iar a trage concluzii privind textul masoretic dovede�te ignoran�� cras� �i tenden�iozitate.

�n Isaia 7.14, substantivul ebraic ALMAH desemneaz� o t�n�r� de v�rsta m�riti�ului a c�rei virginitate este presupus�, dar nu afi�at� direct. Nu exist� nici un text �n ebraic� sau ugaritic� �n care ALMAH s� exclud� virginitatea.

C� �n loc de ALMAH ar fi trebuit s� se foloseasc� BETHULAH pentru a reda ideea de virginitate este o presupunere total nenecesar�. Cyrus Gordon, probabil cel mai mare ugaritician, a scris un articol prin anii �50 �n care atr�gea aten�ia asupra suprapunerii semantice par�iale a celor dou� cuvinte �ntr-un text ugaritic despre zei�a lunii Nikkal �i zeul Yarah (referin�a UT:77.5-6).

De�i Sfin�ii P�rin�i spuneau cam acela�i lucru �nc� din sec. III-IV d.H. (e.g., Ieronim, Origen), dup� descoperirea acestui paralelism poetic �n ugaritic�, nimeni nu a mai contestat virginitatea ca proprietate intrinsec� substantivului ALMAH din Isaia 7.14.

Totodat� traducerea iudaic� pre-cre�tin� din Septuaginta (PARTHENOS), preluat� apoi �i de scriitorul Evangheliei dup� Matei, este perfect �ndrept��it� din punct de vedere lingvistic � �i nu necesit� modificarea sau contestarea cuv�ntului ebraic ALMAH.

"Totodat� traducerea iudaic� pre-cre�tin� din Septuaginta (PARTHENOS), preluat� apoi �i de scriitorul Evangheliei dup� Matei, este perfect �ndrept��it� din punct de vedere lingvistic � �i nu necesit� modificarea sau contestarea cuv�ntului ebraic ALMAH"
Nu numai, si traducerea in limba romana a vechiului testament are la baza tot SEPTUAGINTA.

De la: adipopa, la data 2009-03-29 12:08:03

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 23:34:06da...si adi sustine k au fost adaugate in septuaginta de unul dintre evreii kr a tradus....

cik nu s-ar baza pe un manuscris ebraic ci ar fii fost o pura inventie a traducatorului...

Dac� Andu �i face bine tema de cas�, r�spunsul lui ar trebui s� fie acela�i. Eu nu inovez nimic �n aceast� discu�ie: problema textelor suplimentare din Estera este cunoscut� Bisericii cu mult �nainte de Ieronim sau Origen!

Textul de mai jos este comentariu la Cartea Esterei din:

www.dervent.ro/biblia.php

Aceasta este pozitia Bisericii referitor la aceata carte:
"
Introducere la Cartea Esterei

Mardoheu este unul din numero�ii iudei care, �n urma decretului lui Cirus, preferase s� nu se �ntoarc� �n patrie, ci s� r�m�n� �n imperiul medo-persan. El tr�ie�te �n capitala Suza �mpreun� cu Estera, frumoasa nepoat� de frate, pe care a �nfiat-o �i �n care vede pe viitoarea sa so�ie. �n acest timp, regele Artaxerxe o repudiaz� pe proasp�ta regin� Vasti, �n urma refuzului acesteia de a primi �nvestitura la un banchet cu meseni turmenta�i. Ca rezultat al unui concurs de frumuse�e �i comportament, Estera devine regin�, ceea ce-i permite lui Mardoheu accesul la curtea regal�. Astfel el descoper� un complot la adresa regelui �i i-l comunic� acestuia prin mijlocirea reginei, fapt consemnat �n cronica regal�.

Din scrupule religioase, Mardoheu refuz� s�-�i plece genunchii (dup� obiceiul oriental) �n fa�a lui Aman, un parvenit ambi�ios, crud �i foarte vanitos, pe treapta de prim-ministru. Ofensat, acesta jur� r�zbunare �i ob�ine de la rege un decret de exterminare a �ntregului neam iudaic din cuprinsul imperiului, pogrom ce urma s� aib� loc �n ziua de 13 Adar. Acum, av�ndu-l �n spate pe Mardoheu, intervine Estera, care, pun�ndu-�i �n joc toat� credin�a, inteligen�a �i farmecele, ob�ine de la rege condamnarea la moarte a lui Aman �i un nou decret care nu numai c�-l anuleaz� pe primul, dar le permite Iudeilor ca, exact �n aceea�i zi de 13 Adar, s�-�i masacreze adversarii din imperiu; num�rul victimelor variaz� �€" dup� tradi�ii diferite �€" �ntre 15000 �i 75000.

Mardoheu devine primul demnitar �n stat �€" al doilea dup� rege �€" �i, �mpreun� cu Estera, instituie s�rb�toarea Purimului, �n fiin�� la Evrei p�n� azi, �n amintirea momentului �n care, odat� mai mult, au sc�pat de la nimicire.

Cercet�torii biblici admit c� Artaxerxe (Aha�vero� �n Versiunea Ebraic�) nu este altul dec�t Xerxe I (486-465 �. H.). Cartea Esterei a fost scris� la scurt� vreme dup� consumarea evenimentelor, iar autorul, un iudeu din partea locului, foarte familiar cu istoria, eticheta, intrigile �i luxul de la curtea regal�, a folosit, deopotriv�, amintirile proprii, memoriile lui Mardoheu �i �nsemn�rile cronicarilor din palat.

Cartea Esterei ni se p�streaz� �n dou� versiuni: cea ebraic�, incomplet�, lacunar�, ceea ce-i oblig� pe traduc�tori s� apeleze, compensator, la textul grecesc; cea greceasc�, reprezentat� mai ales prin codicii cei mai vechi ai Septuagintei: Vaticanus, Alexandrinus �i Sinaiticus. Cea greceasc� e redactat� �ntr-un stil controlat, sobru, concis, pe c�nd cea ebraic�, cu un num�r mult mai mare de cuvinte, folose�te deseori glosa �i parafraza. Dar deosebirea cu adev�rat notabil� dintre ele e de natur� teologic�: Versiunea Ebraic� e o scriere laic�, �n care numele lui Dumnezeu e absent �i �n care nu exist� nici m�car o adiere de transcenden��; cea greceasc�, dimpotriv�, prezint� o istorisire cu implica�ii religioase: totul se petrece cu participarea Dumnezeului lui Israel, f�c�torul cerului �i al p�m�ntului, Cel ce vegheaz� asupra poporului ales, pedepsindu-l pentru p�cate �i iert�ndu-l prin iubire; Mardoheu �i Estera nu sunt altceva dec�t instrumentele acestui Dumnezeu Care-�i salveaz� poporul intervenind la timp. Aceast� dimensiune religioas� a Septuagintei �i este dat� �ndeosebi de zece fragmente care lipsesc din Versiunea Ebraic�, pe care unii bibli�ti occidentali le numesc �adaosuri�, dar care ar putea s� nu fie altceva dec�t ni�te texte incomode pe care un anume spirit laicizant le-a eliminat din originalul ebraic; nu trebuie uitat c� Purimul este o s�rb�toare eminamente laic�, o mare petrecere cu m�nc�ruri �i b�uturi. Nef�c�nd parte din canonul biblic, Evreii citesc doar facultativ Cartea Esterei la s�rb�toarea Purimului; Septuaginta o are printre c�r�ile canonice (ultima din seria celor istorice), romano-catolicii au catalogat-o drept deuterocanonic�, �n timp ce protestan�ii o taxeaz� ca �apocrif�. �n versiunea de fa��, cele zece fragmente sunt identificabile prin notele infrapaginale.

Din punct de vedere literar, Cartea Esterei este una din cele mai frumoase ale Vechiului Testament, un model de compozi�ie artistic� �i limb� expresiv�, calit��i care-i ofer� cititorului delicii nea�teptate.
"

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

De la: mari_uka, la data 2009-03-29 13:03:28Nu numai, si traducerea in limba romana a vechiului testament are la baza tot SEPTUAGINTA.

Da, cu precizarea c� traducerile protestante �i catolice prefer� textul masoretic. �n cazul traducerii catolice, alinierea cu textul masoretic se face indirect, via Vulgata lui Ieronim (care traduce din texte protomasoretice, Septuaginta, �i Vetus Latina; cf. Vulgata de la Blaj, 2005). Acolo unde anumite c�r�i vechi-testamentale nu au corespondent �n limba ebraic� (e.g., Ecclesiasticul, Macabei, Tobit, Iudita), canonul catolic urmeaz� Septuaginta. Nu mai �in minte dac� Psalmii merg tot cu Septuaginta (probabil c� da), dar �n mod cert textele suplimentare din Estera sunt traduse din Septuaginta.

Andu, dac� dezbraci ideologic citatul de mai sus ajungi la ceea ce orice istoric al textului vechi-testamental spune.

Autorul t�u mai este �n grav� eroare cu privire la caracterul laic al textului masoretic sau protomasoretic. Nu exist� a�a ceva!

De asemenea, opinia c� textul ebraic a scos numele lui Dumnezeu din Estera este contrazis� de manuscrisele de la Marea Moart�.

�n plus, dat fiind tendin�a general� �n copierea �i transmiterea textelor sacre, este mult mai probabil s� presupunem c� traduc�torii/revizioni�tii greci au ad�ugat numele lui Dumnezeu, dec�t c� autorii/copi�tii iudei l-au scos.

Alte erori factuale (nu doar de interpretare) �n citatul dat de tine, Andu:

1. Afirma�ia c� cea versiunea ebraic� are un num�r mult mai mare de cuvinte �i c� folose�te deseori glosa �i parafraza este demonstrabil fals�.

2. Afirma�ia c� ar fi zece pericope suplimentare �n loc de �ase este de asemenea fals�.

Andu, confundarea tat�lui cu fiul �n traducerea greceasc� (Aha�vero� vs. Artaxerxe) nu poate fi rezolvat� istoric prin semi-conflarea celor doi (a�a cum face autorul citat de tine). Vezi post�rile mele de mai devreme asupra �mp�ratului din cartea Estera.

De la: adipopa, la data 2009-03-29 14:02:27Andu, dac� dezbraci ideologic citatul de mai sus ajungi la ceea ce orice istoric al textului vechi-testamental spune.

Autorul t�u mai este �n grav� eroare cu privire la caracterul laic al textului masoretic sau protomasoretic. Nu exist� a�a ceva!

De asemenea, opinia c� textul ebraic a scos numele lui Dumnezeu din Estera este contrazis� de manuscrisele de la Marea Moart�.

�n plus, dat fiind tendin�a general� �n copierea �i transmiterea textelor sacre, este mult mai probabil s� presupunem c� traduc�torii/revizioni�tii greci au ad�ugat numele lui Dumnezeu, dec�t c� autorii/copi�tii iudei l-au scos.

Eu din cate stiu textele de la Marea Moarta deocamdata confirma tot Septuaginta, iar textul masoretic este datat ulterior Septuagintei.

Traducerea Septuagintei s-a facut dupa un text pre-masoretic.

Ideea discutiei credeam ca este originea textului si adaugarea unor pasaje in cadrul traducerii a celor 72.

Presupunerea ta ca au adaugat traducatorii (cei 72) numele lui Dumnezeu in Cartea Esterei sau eventuale pasaje nu are nici o baza. Atata tot..

Momentan Septuaginta ramane cel mai vechi si mai complet text si are si avantajul de a nu fi fost influentat de aparitia crestinismului.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

De la: adipopa, la data 2009-03-29 14:15:15Andu, confundarea tat�lui cu fiul �n traducerea greceasc� (Aha�vero� vs. Artaxerxe) nu poate fi rezolvat� istoric prin semi-conflarea celor doi (a�a cum face autorul citat de tine). Vezi post�rile mele de mai devreme asupra �mp�ratului din cartea Estera.

Nu vreau sa intru intr-o disputa intr-un domeniu pe care nu-l cunosc. Nu am cunostinte istorice atat de profunde si de aceea am preferat sa citez.


Din punctul meu de vedere deocamdata Septuaginta are toate atuurile peste oricare alt text atat dpdv crestineste cat si istoric.


Este cel mai complet si cel mai vechi text si este neinfluentat de crestinism. Descoperirile de la Marea Moarta imi dau dreptate cel putin deocamdata. Nu zic ca celelalte texte trebuie aruncate. Dpdv istoric toate trebuie studiate pentru a se vedea clar contextul si de ce apar aceste diferente.

Dar din punct de vedere crestinesc Septuaginta a fost folosita de apostoli si pentru mine are autoritate.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

Andu, eu nu subscriu unilateral �i exclusivist nici unui text.

Iisus citeaz� sau face aluzii vechi-testamentale din tradi�ii textuale diferite: din textele protomasoretice (Marcu 4.26-29/Ioel 4.13, Marcu 13.18/Isaia 19.2; Matei 11.29/Ieremia 6.16; Luca 16.15/Proverbe 16.5), din Septuaginta (Marcu 7.6-7/Isaia 29.13/Ecclesiasticul 48.10; Matei 21.16/Psalmi 8.2; Matei 11.5=Luca 7.22/Isaia 35.5-6, 26.19, 61.1) �i din tradi�ia aramaic� incorporat� mai t�rziu �n Targumim (Marcu 4.12/Isaia 6.9-10; Matei 26.52/Isaia 50.11; Marcu 9.47-48/Isaia 66.24/Iudita 16.17/Ecclesiasticul 7.17).

Acestea sunt doar c�teva exemple pe care eu mi le-am notat mai demult. Limba ebraic�, fiind �i limba dezbaterilor teologice, este foarte probabil ca Iisus s� fi citat exclusiv din textele protomasoretice �n cadrul discu�iilor sale cu fariseii, c�rturarii �i saduheii.

De la: Andu30, la data 2009-03-29 14:15:37Presupunerea ta ca au adaugat traducatorii (cei 72) numele lui Dumnezeu in Cartea Esterei sau eventuale pasaje nu are nici o baza. Atata tot...

Nu exist� nici o explica�ie plauzibil� referitor la absen�a numelui lui Dumenzeu �n tradi�ia protomasoretic� - dec�t c� acest nume nu a fost inclus �n compozi�ia ebraic� original�.

Cum am spus mai devreme, dat fiind tendin�a general� �n copierea �i transmiterea textelor sacre, este mult mai probabil s� presupunem c� traduc�torii/revizioni�tii greci au ad�ugat numele lui Dumnezeu, dec�t c� autorii/copi�tii iudei l-au scos.

Adic�, �n copierea �i transmitere textelor sacre, tendin�a este s� adaugi, nu s� sco�i! �n critica textual�, acest principiu este axiomatic, iar dovezi contrare nu exist�.

adi...ti-am citit mesajele de mai devreme...e ok...inteleg la ce te referi...insa...intre textul masoretic si septuaginta...ce alte diferente mai sunt?(cu exceptia capitolelor din cartea esterei)....
nu ma pot ink sa cred k acele capitole au fost adaugate de traducator.....trebuie sa mai verific(iti amintesc k singurul tau argument este *stilul autentic grecesc*..)
in plus...andu spunea mai sus k scopul traducatorilor a fost acela de a realiza o traducere cat mai fidela....
in orice caz...ma mai interez in ce priveste acest lucru...sa vad ce ma spun si altii...
scuze dak te-am judecat gresit....pentru cateva clipe am crezut k esti si tu un sectant....!!!

De la: adipopa, la data 2009-03-29 15:59:36

De la: Andu30, la data 2009-03-29 14:15:37Presupunerea ta ca au adaugat traducatorii (cei 72) numele lui Dumnezeu in Cartea Esterei sau eventuale pasaje nu are nici o baza. Atata tot...

Nu exist� nici o explica�ie plauzibil� referitor la absen�a numelui lui Dumenzeu �n tradi�ia protomasoretic� - dec�t c� acest nume nu a fost inclus �n compozi�ia ebraic� original�.

Cum am spus mai devreme, dat fiind tendin�a general� �n copierea �i transmiterea textelor sacre, este mult mai probabil s� presupunem c� traduc�torii/revizioni�tii greci au ad�ugat numele lui Dumnezeu, dec�t c� autorii/copi�tii iudei l-au scos.

Adic�, �n copierea �i transmitere textelor sacre, tendin�a este s� adaugi, nu s� sco�i! �n critica textual�, acest principiu este axiomatic, iar dovezi contrare nu exist�.

adi....de ce ar fii realizat cei kr au tradus in greak o traducere asa aiurea?....de ce ar fii adaugat de la ei?.....

De la: Andu30, la data 2009-03-29 14:24:12

De la: adipopa, la data 2009-03-29 14:15:15Andu, confundarea tat�lui cu fiul �n traducerea greceasc� (Aha�vero� vs. Artaxerxe) nu poate fi rezolvat� istoric prin semi-conflarea celor doi (a�a cum face autorul citat de tine). Vezi post�rile mele de mai devreme asupra �mp�ratului din cartea Estera.

Nu vreau sa intru intr-o disputa intr-un domeniu pe care nu-l cunosc. Nu am cunostinte istorice atat de profunde si de aceea am preferat sa citez.

Din punctul meu de vedere deocamdata Septuaginta are toate atuurile peste oricare alt text atat dpdv crestineste cat si istoric.

Este cel mai complet si cel mai vechi text si este neinfluentat de crestinism. Descoperirile de la Marea Moarta imi dau dreptate cel putin deocamdata. Nu zic ca celelalte texte trebuie aruncate. Dpdv istoric toate trebuie studiate pentru a se vedea clar contextul si de ce apar aceste diferente.
Dar din punct de vedere crestinesc Septuaginta a fost folosita de apostoli si pentru mine are autoritate.

**Dar din punct de vedere crestinesc Septuaginta a fost folosita de apostoli si pentru mine are autoritate.**

De la: adipopa, la data 2009-03-29 12:08:03

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 23:34:06da...si adi sustine k au fost adaugate in septuaginta de unul dintre evreii kr a tradus....
cik nu s-ar baza pe un manuscris ebraic ci ar fii fost o pura inventie a traducatorului...

Dac� Andu �i face bine tema de cas�, r�spunsul lui ar trebui s� fie acela�i. Eu nu inovez nimic �n aceast� discu�ie: problema textelor suplimentare din Estera este cunoscut� Bisericii cu mult �nainte de Ieronim sau Origen!

adi...nu-i mai aduce in discutie pe ieronim si origene...primul a focut o traducere defectuoasa a bibliei in latina...asa cum a demonstrat erasmus din rotterdam....iar cel de-al doilea a fost un eretic.....
da-i incolo....

De la: adipopa, la data 2009-03-29 15:59:36

De la: Andu30, la data 2009-03-29 14:15:37Presupunerea ta ca au adaugat traducatorii (cei 72) numele lui Dumnezeu in Cartea Esterei sau eventuale pasaje nu are nici o baza. Atata tot...

Nu exist� nici o explica�ie plauzibil� referitor la absen�a numelui lui Dumenzeu �n tradi�ia protomasoretic� - dec�t c� acest nume nu a fost inclus �n compozi�ia ebraic� original�.

Cum am spus mai devreme, dat fiind tendin�a general� �n copierea �i transmiterea textelor sacre, este mult mai probabil s� presupunem c� traduc�torii/revizioni�tii greci au ad�ugat numele lui Dumnezeu, dec�t c� autorii/copi�tii iudei l-au scos.

Adic�, �n copierea �i transmitere textelor sacre, tendin�a este s� adaugi, nu s� sco�i! �n critica textual�, acest principiu este axiomatic, iar dovezi contrare nu exist�.

Teoritic asa este... nu pare nici o explicatie plauzibila pentru Cartea Esterei.

Dar noi stim ca textul masoretic (nu ma refer aici la Cartea Esterei) a suferit modificari fata de original in urma disputelor dintre crestini si evrei.

Textul masoretic (MT) �i deriv� numele de la masore�i, �nv��a�i iudei care s-au ocupat de transmiterea textului (termenul deriv� �n ultim� instan�� din ebr. māsōret �tradi�ie�).

Ini�ial VT a fost scris cu alfabet paleo-ebraic (fenician), ulterior cu alfabetul ebraic p�trat, numit a�a datorit� formei literelor. Scrierea ebraic�, asemeni altor scrieri afro-asiatice (feniciana, egipteana) nota doar consoanele.

�n sec. 1 dHr. textul a fost supus unor modific�ri de c�tre a�a numi�ii soferimi (sōferīm). Acestea au constat �n:

(1). fixarea lecturii textului. Au fost num�rate literele, inclusiv a�a numitele �mame ale citirii� (matres lectionis, litere ale alfabetului care devin ajut�toare ale pronun�iei). S-a omis �n c�teva cazuri conjuc�ia ��i�. S-a hot�r�t modul de pronun�ie �n cazuri neclare.

(2). 23 de corecturi (tiqqūnēy sōferīm), unele semnalizate (ex. Fac. 18:22 �Iahve st�tea �naintea lui Avraam� corectat �n �Avraam st�tea �naintea lui Iahve�), altele nesemnalizate (�nlocuirea numelui zeului Baal din c�teva nume de persoan� cu substantivul bo�et �nelegiuire� � ex. 2Reg. 2:8 I�bo�et se numea de fapt I�baal).

�n anul 90 dHr. un sinod ebraic �inut �n localitatea Yabne (numit� grecizant �i Iamnia) din Palestina "a consfin�it" opera soferimilor, impun�nd un text unitar consonantic al VT �i stabilind canonul c�r�ilor VT. Pana la inceputul erei crestine evreii folosesc Septuaginta fara urma de suspiciune. Repingerea ei categorica se manifesta o data cu aparitia crestinismului. Una dintre deciziile luate a fost si aceea de a exclude pe crestini din sinagogile lor. O alta decizie a fost aceea de a limita Cartile acceptate in canonul lor, si anume: au fost acceptate doar Cartile scrise in limba ebraica sau aramaica. Apoi evreii au decis sa nu mai accepte traducerea Bibliei din ebraica in greaca (Septuaginta). Ei au cerut sa se faca alte traduceri de acest fel. Si aceasta este o decizie polemica, pentru ca Biserica crestina folosea Septuaginta foarte des si lua din ea probe ca Iisus este Mesia.
----

Deci avem de ales intre un text (Septuaginta) cu cateva sute de ani inainte de venirea lui Hristos (tradus tot de evrei in greaca) si folosit de evrei fara nici o ezitare pana la Hristos si un alt text (masoretic) care stim ca este adoptat in secolul I dupa venirea lui Hristos special pentru a combate primul text (Septuaginta) si crestinismul care folosea Septuaginta.

De ce sa luam de bun un text facut special impotriva crestinismului cand stim ca textul folosit de crestinii acelor timpuri este Septuaginta?

Presupuneri intr-adevar putem face in toate sensurile, dar daca ne bazam logica pe ceea ce stim si suntem incredintati ca este adevarat eu zic ca judecata se simplifica, mai ales ca ambele texte sunt facute tot de evrei.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

www.crestinortodox.ro/editoriale/70328-manuscrisele-de-la-marea-...

este interesant de vazut de fapt ce sunt aceste manuscrise de la marea moarta!

Joanna,
Ce intelegi tu prin sectant?
Am pus aceasta intrebare, baza pe titlul topicului.
K asa cum scri ma k m deranjeaza si k sa nu ma mai deranjez ti-am pus intrebarea.

si crestinii la originle lor au fost niste sectanti evrei... dar putini recunossc asta!

De la: radita09_telus_net, la data 2009-03-29 18:14:59Joanna,
Ce intelegi tu prin sectant?
Am pus aceasta intrebare, baza pe titlul topicului.
K asa cum scri ma k m deranjeaza si k sa nu ma mai deranjez ti-am pus intrebarea.

poi...termenul ortodoxie desemneaza *dreapta credinta*....
iar...sectantii sunt adeptii unei secte religioase....adik o religie diferita de dreapta credinta....

uite...definitia din dex a cuvantului secta... S�CT�, secte, s.f. Comunitate religioas� desprins� de biserica oficial� respectiv�

De la: mari_uka, la data 2009-03-29 18:18:02si crestinii la originle lor au fost niste sectanti evrei... dar putini recunossc asta!

nu,maria...crestinismul nu e o erezie a iudaismului ci o religie diferita!!!!

Bazat pe ceea ce ai scris, si tu esti o sectanta.
In anul 325 Biserica Apostolica, la Nicea, s-a despartit in ortodox si calotic, fiecare spunind acum ca este Biserica Mama.
Da Biserica Apostolica s-a desprins din Iudaism:
- Isus mergea la Templu, pe care la un moment dat l-a asemanat cu o pestera de tilhari,
- dupa inaltarea lui Isus la cer, apostolii au continuat sa mai mearga la Templu, unde au savirsit si vindecari, care i-au deranjat pe "mai mari",
- in final s-a ajuns la concluzia ca nu se mai poate merge asa mai departe, si s-a infiintat Biserica Crestina,
- Hristis sau Uns era un nume de batjocura in lumea romana, adica, unsii aceia,mizerabili intr-un cuvint
- apostolul Pavel spune la un moment dat, ca acest nume de ocara a ajuns sa fie pus la cinste.
Hai sa vedem caracteristicille Bisericii Apostolice:
- botez cu Duhul Sfint-Faptele Apostolilor capitolul
- descoperiri sfinte-revelatia lui Stefan, Petru, Pavel
- vindecari, intoarceri la Dumnezeu-Faptele Apostolilor capitolul 8 etc.
Se mai fac astfel de lucrari azi la Biserica Ortodoxa sau Catolica?
In Biserica Apostolica se mai fac si azi. Viziteaza una!
Il apreciez foarte mult pe Adi Popa, este foarte citit, dar cum sta cu practica?
Nu vreau sa-l supar, dar Apostolul Pavel spune ca unii au cazut in boala cercetarilor fara rost.
Ce vrea sa insemne asta? Adica, vorbe, studii si filozofii, despicare a firului de par in patru. Totul este foarte simplu si intr-o singura porunca.
De ce va complicati oameni buni?
Sau pentru ca noi sintem romani, mai bine ocolim decit sa mergem drept, ca si evreii care azi au 360 de porunci si poate mai pun, ca sa le mearga bine cu desvinovatirea.

Botez cu Duh Sfint -Fapte 2

De la: radita09_telus_net, la data 2009-03-29 19:27:12Bazat pe ceea ce ai scris, si tu esti o sectanta.
In anul 325 Biserica Apostolica, la Nicea, s-a despartit in ortodox si calotic, fiecare spunind acum ca este Biserica Mama.
Da Biserica Apostolica s-a desprins din Iudaism:
- Isus mergea la Templu, pe care la un moment dat l-a asemanat cu o pestera de tilhari,
- dupa inaltarea lui Isus la cer, apostolii au continuat sa mai mearga la Templu, unde au savirsit si vindecari, care i-au deranjat pe "mai mari",
- in final s-a ajuns la concluzia ca nu se mai poate merge asa mai departe, si s-a infiintat Biserica Crestina,
- Hristis sau Uns era un nume de batjocura in lumea romana, adica, unsii aceia,mizerabili intr-un cuvint
- apostolul Pavel spune la un moment dat, ca acest nume de ocara a ajuns sa fie pus la cinste.
Hai sa vedem caracteristicille Bisericii Apostolice:
- botez cu Duhul Sfint-Faptele Apostolilor capitolul
- descoperiri sfinte-revelatia lui Stefan, Petru, Pavel
- vindecari, intoarceri la Dumnezeu-Faptele Apostolilor capitolul 8 etc.
Se mai fac astfel de lucrari azi la Biserica Ortodoxa sau Catolica?
In Biserica Apostolica se mai fac si azi. Viziteaza una!
Il apreciez foarte mult pe Adi Popa, este foarte citit, dar cum sta cu practica?
Nu vreau sa-l supar, dar Apostolul Pavel spune ca unii au cazut in boala cercetarilor fara rost.
Ce vrea sa insemne asta? Adica, vorbe, studii si filozofii, despicare a firului de par in patru. Totul este foarte simplu si intr-o singura porunca.
De ce va complicati oameni buni?
Sau pentru ca noi sintem romani, mai bine ocolim decit sa mergem drept, ca si evreii care azi au 360 de porunci si poate mai pun, ca sa le mearga bine cu desvinovatirea.

la conciliul de la niceea nu s-au impartit crestinii i ortodocsi si catolici(asta a fost mult mai tarziu)....poate ai vrut sa spui *in ortodocsi si arieni*...
si ti-am spus mai sus k crestinismul nu e o erezie a iudaismului ci o noua religie!!!(total diferita!!!
religia asta ne-a fost lasata de sfintii apostoli...de ce ne-am indeparta de ea?

Cred ca nu ai citit bine. 1045 Biserica s-a despartit definitiv si pentru totdeauna.
Crestinismul nu este o religie ci o credinta intr-o viata mai buna, care pentru prima data in istoria omenirii are la baza dragostea!

De la: radita09_telus_net, la data 2009-03-29 19:55:55Cred ca nu ai citit bine. 1045 Biserica s-a despartit definitiv si pentru totdeauna.
Crestinismul nu este o religie ci o credinta intr-o viata mai buna, care pentru prima data in istoria omenirii are la baza dragostea!

ei...cum sa nu fie o religie?...
si bisericile s-au despartit la 1054(nu 1045)....
si...ai dreptate...promoveaza dragostea.....

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-29 19:58:25

De la: radita09_telus_net, la data 2009-03-29 19:55:55Cred ca nu ai citit bine. 1045 Biserica s-a despartit definitiv si pentru totdeauna.
Crestinismul nu este o religie ci o credinta intr-o viata mai buna, care pentru prima data in istoria omenirii are la baza dragostea!

ei...cum sa nu fie o religie?...
si bisericile s-au despartit la 1054(nu 1045)....
si...ai dreptate...promoveaza dragostea.....

Da accept corectura 1054 a fost o gresala de viteza.