Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 20:13:13

De la: adipopa, la data 2009-03-26 20:11:02

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 19:55:47adi..asta e un document...dak tu k istoric esti pus in fata lui ..cum reactionezi?....il arunci cat colo sau incerci sa-l descifrezi

Ioana, ca istoric eu aº comenta cam aºa:



Primul decret imperial privind holocaustul iudeilor a fost dat în 17 aprilie 474 î.H (vezi 3.12). Înþelegând conspiraþia ºi nedreptatea care li se pregãtise iudeilor, în 25 iunie 474 î.H. împãratul Ahasveroº a decretat cã aceºtia aveau dreptul la autoapãrare. Deci, pânã în 7 martie 473 î.H., iudeii mai aveau aproape 8 luni sã se pregãteascã din punct de vedere militar pentru a se apãra.



Ca istoric însã m-aº opri probabil la atât.

bla bla bla....holocaust.....

mai ramane sa-i acuzi de antisemitism....

Ioana, textul din Estera pe care l-ai postat mai devreme vorbeºte despre planul lui Aman (acceptat prin decret imperial) de a ucide toþi iudeii într-o anumitã zi (7 martie 473 î.H.).

Chiar dacã termenul 'holocaust' face în mod specific trimitere la exterminarea evreilor în timpul celui de-al doilea rãzboi mondial, nu cred cã ar fi nepotrivit sã îl folosim ºi în acest context.

De asemenea, dacã 'antisemistim' înseamnã urã faþã de evrei pentru simplul fapt cã sunt evrei, nu vãd de ce þi se pare ridicol sã spunem cã, în cartea Estera, Aman agaghitul nutrea sentimente profund antisemite.

adi...nu se poate spune despre persi k ii urau pe evrei....pentru k sunt evrei si au o rasa diferita(sau chestii similare)...persii au decis sa-i ucida pe evrei din alte motive....nu s-au comportat in mod diferit cu alte popare cucerite de alte credinte.....
sau...ink ceva...toti cuceritorii de-a lungul timpului s-au purtat la fel...
adi...motivul pentru kr se pregatea uciderea evreilor e specifikt clar in text...
citez...* necontenit nesocoteºte poruncile regelui*(se refera la popor )
in locul lui antarxerxes ce ai fii facut?...nu aveai nicio alta solutie decat sa-i ameninti(intr-o prima faza ) cu exterminarea si apoi sa pui in practik ceea ce ai de gand.....dak aia nu se potoleau....
un imperiu kr se intindea de la india pana in etiopia nu putea fii controlat la acea data decat prin teroare....(k doar nu existau cipuri!!!)
nu pot sa nu remarc faptul k ai reusit imediat sa stabilesti o data exacta pentru evenimente...
eu nu cunosc decat intr-o masura mik istoria persilor....
sper sa aflu mai multe cu okzia acestui topic....ma intereseaza!!!

De la: adipopa, la data 2009-03-26 19:03:40Maressal, þi-am spus eu sã nu te pui cu admin-ul. Þi-a apãsat butonul de gâdilat, nu?

Nu cred ca a fost de la buton ... ca si tu ai pus unul :)))))

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:06:52adi...motivul pentru kr se pregatea uciderea evreilor e specifikt clar in text...
citez...* necontenit nesocoteºte poruncile regelui*(se refera la popor )

Dacã citim textul biblic ca orice altã operã literarã, observãm cã în omniscienþa sa autorul ne destãinuie faptul cã acuzaþia lui Aman amintitã de tine era total nefondatã ºi cã numai orgoliul sãu rãnit l-a determinat sã manipuleze criminal politica imperialã împotriva iudeilor.

De la: Spulberatorul, la data 2009-03-26 22:12:10

De la: adipopa, la data 2009-03-26 19:03:40Maressal, þi-am spus eu sã nu te pui cu admin-ul. Þi-a apãsat butonul de gâdilat, nu?

Nu cred ca a fost de la buton ... ca si tu ai pus unul :)))))

Mde, învãþ repede!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:06:52in locul lui antarxerxes ce ai fii facut?...nu aveai nicio alta solutie decat sa-i ameninti(intr-o prima faza ) cu exterminarea si apoi sa pui in practik ceea ce ai de gand.....dak aia nu se potoleau

Ioana, în locul lui Ahaºveroº nu aº fi crezut cã tot ce zboarã se mãnâncã. ªtim cã sistemul poliþienesc imperial funcþiona foarte bine, dar nu a fost folosit cu aceastã ocazie datoritã poziþiei înalte a lui Aman.

În plus, nu suport teoria ta cã 'nu avea o altã soluþie'. Avea. La fel mi-ai spus mai demult cã nici Hitler 'nu avea o altã soluþie' (evreii fiind de vinã pentru cã n-au plecat deºi au fost rugaþi frumos). Nu vreau sã iau foc din nou, dar cred cã ar trebui sã eviþi scuzarea unei crime împotriva umanitãþii (fie cã a fost doar plãnuitã sau cã a fost ºi înfãptuitã).

TE GANDESTI LA VACANTA? www.taberelemele.ro

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:06:52nu pot sa nu remarc faptul k ai reusit imediat sa stabilesti o data exacta pentru evenimente

Nu sunt chiar aºa de inteligent. Referinþa este dintr-o lucrare standard în materie de cronologie: R. A. Parker & W. H. Dubberstein, Babylonian Chronology 626 B.C. - A.D. 75 (Chicago, repr. 1971), p. 31.

Dar fiind de o mândrie nemãsuratã, a uneltit sã ne lipseascã pe noi de putere ºi de viaþã, (....). Astfel socotea el sã ne lase fãrã oameni, iar împãrãþia persanã sã o dea Macedonenilor.

adi..nu pot sa cred k la acea perioada un om se trezise din senin k e rasist...si..in plus...ce ar fii avut in mod special cu evreii?
uite...se precizeaza in text(mai sus) k acest aman avea o funcitie foarte importanta ,insa nu era multumit si complota impotriva persilor ....planurile acestuia erau acelea de a preda imperiul in mana macedonenilor si complota in acest sens....
scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere....


ps:nu mai gesasc in biblie primul pasaj pe kr l-am postat.... ...doar al doilea.....
dak esti si tu de acord...ramanem doar la doilea text?

TE GANDESTI LA VACANTA? INTRA PE TABERELEMELE.RO

De la: adipopa, la data 2009-03-26 22:24:01

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:06:52in locul lui antarxerxes ce ai fii facut?...nu aveai nicio alta solutie decat sa-i ameninti(intr-o prima faza ) cu exterminarea si apoi sa pui in practik ceea ce ai de gand.....dak aia nu se potoleau

Ioana, în locul lui Ahaºveroº nu aº fi crezut cã tot ce zboarã se mãnâncã. ªtim cã sistemul poliþienesc imperial funcþiona foarte bine, dar nu a fost folosit cu aceastã ocazie datoritã poziþiei înalte a lui Aman.

În plus, nu suport teoria ta cã 'nu avea o altã soluþie'. Avea. La fel mi-ai spus mai demult cã nici Hitler 'nu avea o altã soluþie' (evreii fiind de vinã pentru cã n-au plecat deºi au fost rugaþi frumos). Nu vreau sã iau foc din nou, dar cred cã ar trebui sã eviþi scuzarea unei crime împotriva umanitãþii (fie cã a fost doar plãnuitã sau cã a fost ºi înfãptuitã).

ce alta solutie?

De la: homemarcel0, la data 2009-03-26 17:27:41

De la: dora_visinescu, la data 2009-03-26 11:42:56

De la: adipopa, la data 2009-03-25 23:19:42Ioana, într-o dezbatere, cine nu recunoaºte cã vrea sã câºtige ar trebui sã treacã pe la duhovnic. Iar cine recunoaºte cã vrea sã câºtige ar trebui sã treacã pe la psihiatru.

Noapte bunã, Maria. ªi nimicurile sunt uneori bune la ceva. Am plecat ºi eu.

Adi, nu încetezi sã mã uimeºti! Eºti plin de înþelepciune....e o adevãratã plãcere sã-þi citesc orice comentariu!!! Þine-o tot aºa!

... dora ... fii mai atenta putin ... ... eu cred ca FIECARE vrea sa cistige ... INTOTDEAUNA ...

Marcel, este cât se poate de fals ceea ce spui tu.
Uneori, a ºtii sã renunþi constituie cel mai mare act de curaj ºi demnitate!

Când toatã lumea gândeºte la fel înseamnã cã nimeni nu gândeºte.

Mytcor...mã cauþi? Te pot ajuta cu ceva???

Când toatã lumea gândeºte la fel înseamnã cã nimeni nu gândeºte.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:34:07Dar fiind de o mândrie nemãsuratã, a uneltit sã ne lipseascã pe noi de putere ºi de viaþã, (....). Astfel socotea el sã ne lase fãrã oameni, iar împãrãþia persanã sã o dea Macedonenilor.

adi..nu pot sa cred k la acea perioada un om se trezise din senin k e rasist...si..in plus...ce ar fii avut in mod special cu evreii?
uite...se precizeaza in text(mai sus) k acest aman avea o funcitie foarte importanta ,insa nu era multumit si complota impotriva persilor ....planurile acestuia erau acelea de a preda imperiul in mana macedonenilor si complota in acest sens....
scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere....


ps:nu mai gesasc in biblie primul pasaj pe kr l-am postat.... ...doar al doilea.....
dak esti si tu de acord...ramanem doar la doilea text?

ce conspiratii!!!.....cate lucruri putem afla incercand sa facem istorie.....!!!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:34:07scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere

Între noi intervine o diferenþã importantã în acest moment.

Tu lucrezi cu traducerea cãrþii Estera în limba greacã (Septuaginta). Eu lucrez cu textul ebraic (masoretic).

În perioada în care s-a fãcut traducerea greacã a Vechiului Testament, dat fiind prezenþa trupelor lui Alexandru Macedon la porþile imperiului persan, Aman este fãcut macedonean.

Dar în textul ebraic Aman este fiul lui Amedata, agaghitul.

Dupã canoanele criticii textuale, în aceastã situaþie de conflict textul ebraic este de preferat întrucât textul grecesc reflectã o ameninþare la 150 de ani distanþã de evenimentele menþionate în cartea Estera.

asa...k o paranteza...
k istoric in devenire nu pot sa nu sesizez faptul noi am trecut direct la analiza textului ...si am sarit peste niste etape....trebuia intai sa vedem cine a scris asta...cu ce scop...cand a fost scrisa..etc....
trebuie sa punem mai multe intrebari unei surse istorice inainte de a tece la analiza efectiva a continutului ei...
insa...cum acesta este un topic despre modul cum se citeste biblia o sa consider k etapele preliminare erau off topic si greu de analizat....
nu exista (dupa parea mea) nicio indoiala fondata k acesta nu ar fii un text autentic.....

Te gandesti la vacanta? Intra pe www.taberelemele.ro

sau k informatiile ar putea fii contestate...
k un consens se considera k biblia reda numai adevarul.....si e ok!!!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:36:14ce alta solutie?

Ioana, nu ai imaginaþie deloc. Iudeii nu reprezentau o ameninþare politicã sau militarã realã. Aman specula. Era mânat de o dorinþã oarbã de rãzbunare. De ce ar fi fost obligat Ahaºveroº sã acceadã dorinþei unui singur om al sãu de a ucide o întreagã etnie? Avea de ales!

De la: adipopa, la data 2009-03-26 22:48:02

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:34:07scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere

Între noi intervine o diferenþã importantã în acest moment.

Tu lucrezi cu traducerea cãrþii Estera în limba greacã (Septuaginta). Eu lucrez cu textul ebraic (masoretic).

În perioada în care s-a fãcut traducerea greacã a Vechiului Testament, dat fiind prezenþa trupelor lui Alexandru Macedon la porþile imperiului persan, Aman este fãcut macedonean.

Dar în textul ebraic Aman este fiul lui Amedata, agaghitul.

Dupã canoanele criticii textuale, în aceastã situaþie de conflict textul ebraic este de preferat întrucât textul grecesc reflectã o ameninþare la 150 de ani distanþã de evenimentele menþionate în cartea Estera.

sunt de acord..insa eu dispun doar de textul tradus in greak...da-mi link-ul pe kr te uiti tu.....

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:55:31

De la: adipopa, la data 2009-03-26 22:48:02

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:34:07scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere

Între noi intervine o diferenþã importantã în acest moment.

Tu lucrezi cu traducerea cãrþii Estera în limba greacã (Septuaginta). Eu lucrez cu textul ebraic (masoretic).

În perioada în care s-a fãcut traducerea greacã a Vechiului Testament, dat fiind prezenþa trupelor lui Alexandru Macedon la porþile imperiului persan, Aman este fãcut macedonean.

Dar în textul ebraic Aman este fiul lui Amedata, agaghitul.

Dupã canoanele criticii textuale, în aceastã situaþie de conflict textul ebraic este de preferat întrucât textul grecesc reflectã o ameninþare la 150 de ani distanþã de evenimentele menþionate în cartea Estera.

sunt de acord..insa eu dispun doar de textul tradus in greak...da-mi link-ul pe kr te uiti tu.....

scuze...tradus din greak am vrut sa spun...(nu stiu limba greak!!!)

De la: adipopa, la data 2009-03-26 22:53:59

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:36:14ce alta solutie?

Ioana, nu ai imaginaþie deloc. Iudeii nu reprezentau o ameninþare politicã sau militarã realã. Aman specula. Era mânat de o dorinþã oarbã de rãzbunare. De ce ar fi fost obligat Ahaºveroº sã acceadã dorinþei unui singur om al sãu de a ucide o întreagã etnie? Avea de ales!

da,adi...ai dreptate....trebuia sa mai cerceteze...
pana la urma...si evreii erau supusii sai....
dar...dak constata k aman spunea adevarul...ce i-ar mai fii ramas de facut...?
adi....violenta este buna....istoria a demonstrat-o....(si nu ma refer la cazul de fata)

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:55:31sunt de acord..insa eu dispun doar de textul tradus in greak...da-mi link-ul pe kr te uiti tu.....

Eu mã uit direct la textul ebraic ºi grecesc (inclusiv variantele textuale). Cautã orice traducere online în limba englezã. Oricum þi-am spus motivul pentru care traducãtorii Septuagintei au transformat duºmanul din perioada timpurie a imperiului persan într-un duºman contemporan acestora (ºi de fapt inexistent istoric în momentul evenimentelor din Estera).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:58:58dar...dak constata k aman spunea adevarul...ce i-ar mai fii ramas de facut

'Dacã' introduce o speculaþie inutilã: nu vom ºti niciodatã ce ar fi fost dacã ar fi fost invers.

De la: adipopa, la data 2009-03-26 23:04:09

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:55:31sunt de acord..insa eu dispun doar de textul tradus in greak...da-mi link-ul pe kr te uiti tu.....

Eu mã uit direct la textul ebraic ºi grecesc (inclusiv variantele textuale). Cautã orice traducere online în limba englezã. Oricum þi-am spus motivul pentru care traducãtorii Septuagintei au transformat duºmanul din perioada timpurie a imperiului persan într-un duºman contemporan acestora (ºi de fapt inexistent istoric în momentul evenimentelor din Estera).

adi...traducerile in engleza pot sa nu fie facute de ortodocsi...si cele ale altor religii nu ma intereseaza....dak ai un link cu o traducere ortodoxa a bibliei in engleza il vreau si eu ...mi-e lene sa caut....
si totusi...dak ne rezumam doar la textul postat de mine(al doilea...pe primul nu mai stiu de unde l-am luat... )..nu reiese faptul k ahab ar fii avut motive sa fie rasist...deci....nu te arunca sa dai explicatii aiurea....nu stim motivele lui......

De la: adipopa, la data 2009-03-26 23:06:10

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:58:58dar...dak constata k aman spunea adevarul...ce i-ar mai fii ramas de facut

'Dacã' introduce o speculaþie inutilã: nu vom ºti niciodatã ce ar fi fost dacã ar fi fost invers.

ma asteptam sa spui asta.....



(totusi..au fost si astfel de situatii...cand un popor cucerit nu se supunea noilor stapani....si atunci...organiza o revolta....deci....violenta este buna!!!)

peste o sutã douãzeci ºi ºapte de þãri
adi...uite un lucru pe kr l-am trecut cu vederea....da si numarul tarilor kr erau in imperiu....
ideea e sa nu ne grabim...sa discutam treptat....
stiu k ai propus sa citim biblia k literatura...insa...e mai amuzant asa....mai bine k sursa istorik!!!

nu pot sa nu observ cu mahnire cum au fugit toti de pe topic....:(
insa...putina istorie nu le facea niciun rau.....
adi....dak nu mai vrei sa continuam e ok.....gasim alte pasaje...si le discutam k pe literatura....poate o sa li se para mai atractiv.....:(

Reciteºte postarea mea de mai devreme:

De la: adipopa, la data 2009-03-26 22:48:02

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:34:07scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere

Între noi intervine o diferenþã importantã în acest moment.



Tu lucrezi cu traducerea cãrþii Estera în limba greacã (Septuaginta). Eu lucrez cu textul ebraic (masoretic).



În perioada în care s-a fãcut traducerea greacã a Vechiului Testament, dat fiind prezenþa trupelor lui Alexandru Macedon la porþile imperiului persan, Aman este fãcut macedonean.



Dar în textul ebraic Aman este fiul lui Amedata, agaghitul.



Dupã canoanele criticii textuale, în aceastã situaþie de conflict textul ebraic este de preferat întrucât textul grecesc reflectã o ameninþare la 150 de ani distanþã de evenimentele menþionate în cartea Estera.

Un istoric care nu-ºi permite sã-ºi facã meseria decât cu sursele impuse de alþii sau care are îi convin (ortodoxe sau de orice fel) nu-ºi meritã pâinea. Nu ai voie sã spui cã nu te uiþi la textul biblic ca un istoric ºi în acelaºi timp critic literar.

Reþine cã eu nu explic motivaþia lui Aman prin acest ocoliº, ci motivaþia traducãtorilor greci de a-l numi pe Aman 'macedonean' în timp ce textul ebraic îl numeºte 'agaghit' (de la Agag, împãratul amalecit).

De fapt, din punct de vedere literar, eu consider cã povestea Esterei este un ecou al incidentului cu Agag din cartea Numeri (în care Balaam încerca sã obþinã sancþiunea divinã pentru a blestema poporul Israel).

Te gandesti la vacanta? Intra pe www.taberelemele.ro