Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 20:13:13

De la: adipopa, la data 2009-03-26 20:11:02

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 19:55:47adi..asta e un document...dak tu k istoric esti pus in fata lui ..cum reactionezi?....il arunci cat colo sau incerci sa-l descifrezi

Ioana, ca istoric eu a� comenta cam a�a:



Primul decret imperial privind holocaustul iudeilor a fost dat �n 17 aprilie 474 �.H (vezi 3.12). �n�eleg�nd conspira�ia �i nedreptatea care li se preg�tise iudeilor, �n 25 iunie 474 �.H. �mp�ratul Ahasvero� a decretat c� ace�tia aveau dreptul la autoap�rare. Deci, p�n� �n 7 martie 473 �.H., iudeii mai aveau aproape 8 luni s� se preg�teasc� din punct de vedere militar pentru a se ap�ra.



Ca istoric �ns� m-a� opri probabil la at�t.

bla bla bla....holocaust.....

mai ramane sa-i acuzi de antisemitism....

Ioana, textul din Estera pe care l-ai postat mai devreme vorbe�te despre planul lui Aman (acceptat prin decret imperial) de a ucide to�i iudeii �ntr-o anumit� zi (7 martie 473 �.H.).

Chiar dac� termenul 'holocaust' face �n mod specific trimitere la exterminarea evreilor �n timpul celui de-al doilea r�zboi mondial, nu cred c� ar fi nepotrivit s� �l folosim �i �n acest context.

De asemenea, dac� 'antisemistim' �nseamn� ur� fa�� de evrei pentru simplul fapt c� sunt evrei, nu v�d de ce �i se pare ridicol s� spunem c�, �n cartea Estera, Aman agaghitul nutrea sentimente profund antisemite.

adi...nu se poate spune despre persi k ii urau pe evrei....pentru k sunt evrei si au o rasa diferita(sau chestii similare)...persii au decis sa-i ucida pe evrei din alte motive....nu s-au comportat in mod diferit cu alte popare cucerite de alte credinte.....
sau...ink ceva...toti cuceritorii de-a lungul timpului s-au purtat la fel...
adi...motivul pentru kr se pregatea uciderea evreilor e specifikt clar in text...
citez...* necontenit nesocote�te poruncile regelui*(se refera la popor )
in locul lui antarxerxes ce ai fii facut?...nu aveai nicio alta solutie decat sa-i ameninti(intr-o prima faza ) cu exterminarea si apoi sa pui in practik ceea ce ai de gand.....dak aia nu se potoleau....
un imperiu kr se intindea de la india pana in etiopia nu putea fii controlat la acea data decat prin teroare....(k doar nu existau cipuri!!!)
nu pot sa nu remarc faptul k ai reusit imediat sa stabilesti o data exacta pentru evenimente...
eu nu cunosc decat intr-o masura mik istoria persilor....
sper sa aflu mai multe cu okzia acestui topic....ma intereseaza!!!

De la: adipopa, la data 2009-03-26 19:03:40Maressal, �i-am spus eu s� nu te pui cu admin-ul. �i-a ap�sat butonul de g�dilat, nu?

Nu cred ca a fost de la buton ... ca si tu ai pus unul :)))))

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:06:52adi...motivul pentru kr se pregatea uciderea evreilor e specifikt clar in text...
citez...* necontenit nesocote�te poruncile regelui*(se refera la popor )

Dac� citim textul biblic ca orice alt� oper� literar�, observ�m c� �n omniscien�a sa autorul ne dest�inuie faptul c� acuza�ia lui Aman amintit� de tine era total nefondat� �i c� numai orgoliul s�u r�nit l-a determinat s� manipuleze criminal politica imperial� �mpotriva iudeilor.

De la: Spulberatorul, la data 2009-03-26 22:12:10

De la: adipopa, la data 2009-03-26 19:03:40Maressal, �i-am spus eu s� nu te pui cu admin-ul. �i-a ap�sat butonul de g�dilat, nu?

Nu cred ca a fost de la buton ... ca si tu ai pus unul :)))))

Mde, �nv�� repede!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:06:52in locul lui antarxerxes ce ai fii facut?...nu aveai nicio alta solutie decat sa-i ameninti(intr-o prima faza ) cu exterminarea si apoi sa pui in practik ceea ce ai de gand.....dak aia nu se potoleau

Ioana, �n locul lui Aha�vero� nu a� fi crezut c� tot ce zboar� se m�n�nc�. �tim c� sistemul poli�ienesc imperial func�iona foarte bine, dar nu a fost folosit cu aceast� ocazie datorit� pozi�iei �nalte a lui Aman.

�n plus, nu suport teoria ta c� 'nu avea o alt� solu�ie'. Avea. La fel mi-ai spus mai demult c� nici Hitler 'nu avea o alt� solu�ie' (evreii fiind de vin� pentru c� n-au plecat de�i au fost ruga�i frumos). Nu vreau s� iau foc din nou, dar cred c� ar trebui s� evi�i scuzarea unei crime �mpotriva umanit��ii (fie c� a fost doar pl�nuit� sau c� a fost �i �nf�ptuit�).

TE GANDESTI LA VACANTA? www.taberelemele.ro

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:06:52nu pot sa nu remarc faptul k ai reusit imediat sa stabilesti o data exacta pentru evenimente

Nu sunt chiar a�a de inteligent. Referin�a este dintr-o lucrare standard �n materie de cronologie: R. A. Parker & W. H. Dubberstein, Babylonian Chronology 626 B.C. - A.D. 75 (Chicago, repr. 1971), p. 31.

Dar fiind de o m�ndrie nem�surat�, a uneltit s� ne lipseasc� pe noi de putere �i de via��, (....). Astfel socotea el s� ne lase f�r� oameni, iar �mp�r��ia persan� s� o dea Macedonenilor.

adi..nu pot sa cred k la acea perioada un om se trezise din senin k e rasist...si..in plus...ce ar fii avut in mod special cu evreii?
uite...se precizeaza in text(mai sus) k acest aman avea o funcitie foarte importanta ,insa nu era multumit si complota impotriva persilor ....planurile acestuia erau acelea de a preda imperiul in mana macedonenilor si complota in acest sens....
scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere....


ps:nu mai gesasc in biblie primul pasaj pe kr l-am postat.... ...doar al doilea.....
dak esti si tu de acord...ramanem doar la doilea text?

TE GANDESTI LA VACANTA? INTRA PE TABERELEMELE.RO

De la: adipopa, la data 2009-03-26 22:24:01

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:06:52in locul lui antarxerxes ce ai fii facut?...nu aveai nicio alta solutie decat sa-i ameninti(intr-o prima faza ) cu exterminarea si apoi sa pui in practik ceea ce ai de gand.....dak aia nu se potoleau

Ioana, �n locul lui Aha�vero� nu a� fi crezut c� tot ce zboar� se m�n�nc�. �tim c� sistemul poli�ienesc imperial func�iona foarte bine, dar nu a fost folosit cu aceast� ocazie datorit� pozi�iei �nalte a lui Aman.

�n plus, nu suport teoria ta c� 'nu avea o alt� solu�ie'. Avea. La fel mi-ai spus mai demult c� nici Hitler 'nu avea o alt� solu�ie' (evreii fiind de vin� pentru c� n-au plecat de�i au fost ruga�i frumos). Nu vreau s� iau foc din nou, dar cred c� ar trebui s� evi�i scuzarea unei crime �mpotriva umanit��ii (fie c� a fost doar pl�nuit� sau c� a fost �i �nf�ptuit�).

ce alta solutie?

De la: homemarcel0, la data 2009-03-26 17:27:41

De la: dora_visinescu, la data 2009-03-26 11:42:56

De la: adipopa, la data 2009-03-25 23:19:42Ioana, �ntr-o dezbatere, cine nu recunoa�te c� vrea s� c�tige ar trebui s� treac� pe la duhovnic. Iar cine recunoa�te c� vrea s� c�tige ar trebui s� treac� pe la psihiatru.

Noapte bun�, Maria. �i nimicurile sunt uneori bune la ceva. Am plecat �i eu.

Adi, nu �ncetezi s� m� uime�ti! E�ti plin de �n�elepciune....e o adev�rat� pl�cere s�-�i citesc orice comentariu!!! �ine-o tot a�a!

... dora ... fii mai atenta putin ... ... eu cred ca FIECARE vrea sa cistige ... INTOTDEAUNA ...

Marcel, este c�t se poate de fals ceea ce spui tu.
Uneori, a �tii s� renun�i constituie cel mai mare act de curaj �i demnitate!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

Mytcor...m� cau�i? Te pot ajuta cu ceva???

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:34:07Dar fiind de o m�ndrie nem�surat�, a uneltit s� ne lipseasc� pe noi de putere �i de via��, (....). Astfel socotea el s� ne lase f�r� oameni, iar �mp�r��ia persan� s� o dea Macedonenilor.

adi..nu pot sa cred k la acea perioada un om se trezise din senin k e rasist...si..in plus...ce ar fii avut in mod special cu evreii?
uite...se precizeaza in text(mai sus) k acest aman avea o funcitie foarte importanta ,insa nu era multumit si complota impotriva persilor ....planurile acestuia erau acelea de a preda imperiul in mana macedonenilor si complota in acest sens....
scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere....


ps:nu mai gesasc in biblie primul pasaj pe kr l-am postat.... ...doar al doilea.....
dak esti si tu de acord...ramanem doar la doilea text?

ce conspiratii!!!.....cate lucruri putem afla incercand sa facem istorie.....!!!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:34:07scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere

�ntre noi intervine o diferen�� important� �n acest moment.

Tu lucrezi cu traducerea c�r�ii Estera �n limba greac� (Septuaginta). Eu lucrez cu textul ebraic (masoretic).

�n perioada �n care s-a f�cut traducerea greac� a Vechiului Testament, dat fiind prezen�a trupelor lui Alexandru Macedon la por�ile imperiului persan, Aman este f�cut macedonean.

Dar �n textul ebraic Aman este fiul lui Amedata, agaghitul.

Dup� canoanele criticii textuale, �n aceast� situa�ie de conflict textul ebraic este de preferat �ntruc�t textul grecesc reflect� o amenin�are la 150 de ani distan�� de evenimentele men�ionate �n cartea Estera.

asa...k o paranteza...
k istoric in devenire nu pot sa nu sesizez faptul noi am trecut direct la analiza textului ...si am sarit peste niste etape....trebuia intai sa vedem cine a scris asta...cu ce scop...cand a fost scrisa..etc....
trebuie sa punem mai multe intrebari unei surse istorice inainte de a tece la analiza efectiva a continutului ei...
insa...cum acesta este un topic despre modul cum se citeste biblia o sa consider k etapele preliminare erau off topic si greu de analizat....
nu exista (dupa parea mea) nicio indoiala fondata k acesta nu ar fii un text autentic.....

Te gandesti la vacanta? Intra pe www.taberelemele.ro

sau k informatiile ar putea fii contestate...
k un consens se considera k biblia reda numai adevarul.....si e ok!!!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:36:14ce alta solutie?

Ioana, nu ai imagina�ie deloc. Iudeii nu reprezentau o amenin�are politic� sau militar� real�. Aman specula. Era m�nat de o dorin�� oarb� de r�zbunare. De ce ar fi fost obligat Aha�vero� s� accead� dorin�ei unui singur om al s�u de a ucide o �ntreag� etnie? Avea de ales!

De la: adipopa, la data 2009-03-26 22:48:02

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:34:07scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere

�ntre noi intervine o diferen�� important� �n acest moment.

Tu lucrezi cu traducerea c�r�ii Estera �n limba greac� (Septuaginta). Eu lucrez cu textul ebraic (masoretic).

�n perioada �n care s-a f�cut traducerea greac� a Vechiului Testament, dat fiind prezen�a trupelor lui Alexandru Macedon la por�ile imperiului persan, Aman este f�cut macedonean.

Dar �n textul ebraic Aman este fiul lui Amedata, agaghitul.

Dup� canoanele criticii textuale, �n aceast� situa�ie de conflict textul ebraic este de preferat �ntruc�t textul grecesc reflect� o amenin�are la 150 de ani distan�� de evenimentele men�ionate �n cartea Estera.

sunt de acord..insa eu dispun doar de textul tradus in greak...da-mi link-ul pe kr te uiti tu.....

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:55:31

De la: adipopa, la data 2009-03-26 22:48:02

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:34:07scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere

�ntre noi intervine o diferen�� important� �n acest moment.

Tu lucrezi cu traducerea c�r�ii Estera �n limba greac� (Septuaginta). Eu lucrez cu textul ebraic (masoretic).

�n perioada �n care s-a f�cut traducerea greac� a Vechiului Testament, dat fiind prezen�a trupelor lui Alexandru Macedon la por�ile imperiului persan, Aman este f�cut macedonean.

Dar �n textul ebraic Aman este fiul lui Amedata, agaghitul.

Dup� canoanele criticii textuale, �n aceast� situa�ie de conflict textul ebraic este de preferat �ntruc�t textul grecesc reflect� o amenin�are la 150 de ani distan�� de evenimentele men�ionate �n cartea Estera.

sunt de acord..insa eu dispun doar de textul tradus in greak...da-mi link-ul pe kr te uiti tu.....

scuze...tradus din greak am vrut sa spun...(nu stiu limba greak!!!)

De la: adipopa, la data 2009-03-26 22:53:59

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:36:14ce alta solutie?

Ioana, nu ai imagina�ie deloc. Iudeii nu reprezentau o amenin�are politic� sau militar� real�. Aman specula. Era m�nat de o dorin�� oarb� de r�zbunare. De ce ar fi fost obligat Aha�vero� s� accead� dorin�ei unui singur om al s�u de a ucide o �ntreag� etnie? Avea de ales!

da,adi...ai dreptate....trebuia sa mai cerceteze...
pana la urma...si evreii erau supusii sai....
dar...dak constata k aman spunea adevarul...ce i-ar mai fii ramas de facut...?
adi....violenta este buna....istoria a demonstrat-o....(si nu ma refer la cazul de fata)

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:55:31sunt de acord..insa eu dispun doar de textul tradus in greak...da-mi link-ul pe kr te uiti tu.....

Eu m� uit direct la textul ebraic �i grecesc (inclusiv variantele textuale). Caut� orice traducere online �n limba englez�. Oricum �i-am spus motivul pentru care traduc�torii Septuagintei au transformat du�manul din perioada timpurie a imperiului persan �ntr-un du�man contemporan acestora (�i de fapt inexistent istoric �n momentul evenimentelor din Estera).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:58:58dar...dak constata k aman spunea adevarul...ce i-ar mai fii ramas de facut

'Dac�' introduce o specula�ie inutil�: nu vom �ti niciodat� ce ar fi fost dac� ar fi fost invers.

De la: adipopa, la data 2009-03-26 23:04:09

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:55:31sunt de acord..insa eu dispun doar de textul tradus in greak...da-mi link-ul pe kr te uiti tu.....

Eu m� uit direct la textul ebraic �i grecesc (inclusiv variantele textuale). Caut� orice traducere online �n limba englez�. Oricum �i-am spus motivul pentru care traduc�torii Septuagintei au transformat du�manul din perioada timpurie a imperiului persan �ntr-un du�man contemporan acestora (�i de fapt inexistent istoric �n momentul evenimentelor din Estera).

adi...traducerile in engleza pot sa nu fie facute de ortodocsi...si cele ale altor religii nu ma intereseaza....dak ai un link cu o traducere ortodoxa a bibliei in engleza il vreau si eu ...mi-e lene sa caut....
si totusi...dak ne rezumam doar la textul postat de mine(al doilea...pe primul nu mai stiu de unde l-am luat... )..nu reiese faptul k ahab ar fii avut motive sa fie rasist...deci....nu te arunca sa dai explicatii aiurea....nu stim motivele lui......

De la: adipopa, la data 2009-03-26 23:06:10

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:58:58dar...dak constata k aman spunea adevarul...ce i-ar mai fii ramas de facut

'Dac�' introduce o specula�ie inutil�: nu vom �ti niciodat� ce ar fi fost dac� ar fi fost invers.

ma asteptam sa spui asta.....



(totusi..au fost si astfel de situatii...cand un popor cucerit nu se supunea noilor stapani....si atunci...organiza o revolta....deci....violenta este buna!!!)

peste o sut� dou�zeci �i �apte de ��ri
adi...uite un lucru pe kr l-am trecut cu vederea....da si numarul tarilor kr erau in imperiu....
ideea e sa nu ne grabim...sa discutam treptat....
stiu k ai propus sa citim biblia k literatura...insa...e mai amuzant asa....mai bine k sursa istorik!!!

nu pot sa nu observ cu mahnire cum au fugit toti de pe topic....:(
insa...putina istorie nu le facea niciun rau.....
adi....dak nu mai vrei sa continuam e ok.....gasim alte pasaje...si le discutam k pe literatura....poate o sa li se para mai atractiv.....:(

Recite�te postarea mea de mai devreme:

De la: adipopa, la data 2009-03-26 22:48:02

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-26 22:34:07scopul lui era cu siguranta aclea de a angaja armata intr-un raboi intern,astfel incat atacul macedonenilor sa-i ia prin surprindere

�ntre noi intervine o diferen�� important� �n acest moment.



Tu lucrezi cu traducerea c�r�ii Estera �n limba greac� (Septuaginta). Eu lucrez cu textul ebraic (masoretic).



�n perioada �n care s-a f�cut traducerea greac� a Vechiului Testament, dat fiind prezen�a trupelor lui Alexandru Macedon la por�ile imperiului persan, Aman este f�cut macedonean.



Dar �n textul ebraic Aman este fiul lui Amedata, agaghitul.



Dup� canoanele criticii textuale, �n aceast� situa�ie de conflict textul ebraic este de preferat �ntruc�t textul grecesc reflect� o amenin�are la 150 de ani distan�� de evenimentele men�ionate �n cartea Estera.

Un istoric care nu-�i permite s�-�i fac� meseria dec�t cu sursele impuse de al�ii sau care are �i convin (ortodoxe sau de orice fel) nu-�i merit� p�inea. Nu ai voie s� spui c� nu te ui�i la textul biblic ca un istoric �i �n acela�i timp critic literar.

Re�ine c� eu nu explic motiva�ia lui Aman prin acest ocoli�, ci motiva�ia traduc�torilor greci de a-l numi pe Aman 'macedonean' �n timp ce textul ebraic �l nume�te 'agaghit' (de la Agag, �mp�ratul amalecit).

De fapt, din punct de vedere literar, eu consider c� povestea Esterei este un ecou al incidentului cu Agag din cartea Numeri (�n care Balaam �ncerca s� ob�in� sanc�iunea divin� pentru a blestema poporul Israel).

Te gandesti la vacanta? Intra pe www.taberelemele.ro