Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: adipopa, la data 2009-03-27 22:04:46

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 20:18:59din pakte pentru mine la mine la bibliotek nu se gasea decat traducerea lui cornilescu si o traducere din 1688(de pe vremea lui cantacuzino)...cum eu refuz categoric sa citesc o biblie protestanta a trebuit sa ma multumesc cu traducerea din 1688(si mi-a fost groaznic de greu)...limba era romana veche...k sa-ti dai seama cat de veche ....cuvantul *evrei * era tradus *jidovi*....
era tradusa dupa varianta in limba greak a bibliei insa aici apare aman k fiind un macedonean *strain de sangele persilor*

Ai f�cut un efort meritoriu de a citi toat� cartea Esterei. �ns� faptul c� ai citit-o numai �n traducerea Gala Galaction (respectiv �erban Cantacuzino) te dezavantajeaz� ca istoric. Nu trebuie s� ai idei preconcepute �n privin�a nici unei traduceri: Biblia Cornilescu, de exemplu, te-ar fi ajutat s� vezi dimensiunile mult mai reduse ale textului masoretic.

Dup� cum ��i spuneam ieri, traducerile ortodoxe rom�ne�ti se bazeaz� pe Septuaginta (sau traducerea greceasc� a) manuscrisului original ebraic �i aramaic al c�r�ii Estera. Nu am avut timp ast�zi s� verific dac� Biblia Galaction urmeaz� textul grecesc din tradi�ia Old Greek (Greaca Veche) sau cel din tradi�ia a�a-numit� Alfa � pentru c�, �n treac�t fie spus, �i �ntre cele dou� tradi�ii grece�ti exist� diferen�e substan�iale. Dac� dore�ti, ��i pot trimite aceste texte suplimentare din Estera �n format PDF luate din traducerea NETS, unde sunt a�ezate �n paralel pe dou� coloane.

adi..vreau sa-mi trimiti ..insa...traduceri in engleza sau romana...nu stiu greak!!!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 20:18:59buna,adi..uite..am fost astazi la facultate si a am citit cartea esterei si ce mai spuneai tu(numerii...kr nu are nicio legatura cu ce vorbea noi aseara...si mai e si foarte urata... )

Cum nu? Ioana, unde este imagina�ia ta poetic�? P�i, Aman, fiul lui Amedata, agaghitul ac�ioneaz� �n tradi�ia celuilalt Agag(it) din Numeri, adic� m�nat de aceia�i dorin�� oarb� de a nimic poporul evreu!

De la: adipopa, la data 2009-03-27 22:13:41Ce am vrut s� subliniez �n ce prive�te istoria �i evolu�ia textului Esterei este tocmai faptul c� Septuaginta are �ase capitole �n plus fa�� de textul masoretic �i c� aceste capitole au fost dintru �nceput compuse �n limba greac� (adic� nu au tradus �i nu au avut niciodat� la baz� un manuscris original ebraic sau aramaic).

Pentru un istoric, orice diferen�� este important�. De pild�, cine este de fapt �mp�ratul per�ilor �n cartea Estera: Artaxerxe (precum ne spune tradi�ia septuagintic�) sau Xerxes/Aha�vero� (precum ne spune tradi�ia masoretic� �i Vulgata)? Artaxerxe a domnit �ntre 465-424 �.H.; iar Xerxe/Aha�vero�, tat�l lui Artaxerxe, �ntre 485-465 �.H. Problema se complic� �i mai mult dac� te ui�i �n Daniel 9.1 �i Ezra 4.6, unde �mp�ra�ii Ciaxare I respectiv Cambise sunt numi�i tot Aha�vero�...

nu cred k inteleg primul tau paragraf....adik....alea 6 capitole in plus...de cine au fost scrise?...poate k a existat un text vechi scris in aramaik insa s-a pierdut(cum s-au pierdut multe alte manuscrise).....iti dai seama k si alea 6 capitole nu le-a scos nimeni de la el.....
si...in legatura cu imparatul persilor.....tind sa cred k biblia are dreptate....septuaginta!!!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 22:27:34

De la: adipopa, la data 2009-03-27 22:13:41Ce am vrut s� subliniez �n ce prive�te istoria �i evolu�ia textului Esterei este tocmai faptul c� Septuaginta are �ase capitole �n plus fa�� de textul masoretic �i c� aceste capitole au fost dintru �nceput compuse �n limba greac� (adic� nu au tradus �i nu au avut niciodat� la baz� un manuscris original ebraic sau aramaic).

nu cred k inteleg primul tau paragraf....adik....alea 6 capitole in plus...de cine au fost scrise?...poate k a existat un text vechi scris in aramaik insa s-a pierdut(cum s-au pierdut multe alte manuscrise).....iti dai seama k si alea 6 capitole nu le-a scos nimeni de la el

Nu numai c� acele �ase pericope nu se reg�sesc �n nici un manuscris ebraic sau aramaic existent, dar vocabularul, sintaxa �i stilul acestora este autentic grecesc. Se vede cu ochiul liber c� traduc�torul grec a dep�it manuscrisul s�u ebraic �n acest moment �i c� a compus liber, aplic�nd �nv���mintele c�r�ii la situa�ia contemporan�. Exist� un consens academic solid �n aceast� privin��.

De la: adipopa, la data 2009-03-27 22:27:00

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 20:18:59buna,adi..uite..am fost astazi la facultate si a am citit cartea esterei si ce mai spuneai tu(numerii...kr nu are nicio legatura cu ce vorbea noi aseara...si mai e si foarte urata... )

Cum nu? Ioana, unde este imagina�ia ta poetic�? P�i, Aman, fiul lui Amedata, agaghitul ac�ioneaz� �n tradi�ia celuilalt Agag(it) din Numeri, adic� m�nat de aceia�i dorin�� oarb� de a nimic poporul evreu!

nu stiu,adi...nu am observat...ma chinuiam de zor cu sa inteleg ceva din ce citesc ...si.....am inteles....k au fost hraniti cu mana,k i-a pedepsit dumnezeu dandu-le serpi......k in loc de 40 de zile i-a blestemat sa umble 40 de ani...dar.....nu mi-am dat seama cand am citit despre aman....era o chestie de amanunt pe kr am trecut-o cu vederea....

De la: adipopa, la data 2009-03-27 22:36:07

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 22:27:34

De la: adipopa, la data 2009-03-27 22:13:41Ce am vrut s� subliniez �n ce prive�te istoria �i evolu�ia textului Esterei este tocmai faptul c� Septuaginta are �ase capitole �n plus fa�� de textul masoretic �i c� aceste capitole au fost dintru �nceput compuse �n limba greac� (adic� nu au tradus �i nu au avut niciodat� la baz� un manuscris original ebraic sau aramaic).

nu cred k inteleg primul tau paragraf....adik....alea 6 capitole in plus...de cine au fost scrise?...poate k a existat un text vechi scris in aramaik insa s-a pierdut(cum s-au pierdut multe alte manuscrise).....iti dai seama k si alea 6 capitole nu le-a scos nimeni de la el

Nu numai c� acele �ase pericope nu se reg�sesc �n nici un manuscris ebraic sau aramaic existent, dar vocabularul, sintaxa �i stilul acestora este autentic grecesc. Se vede cu ochiul liber c� traduc�torul grec a dep�it manuscrisul s�u ebraic �n acest moment �i c� a compus liber, aplic�nd �nv���mintele c�r�ii la situa�ia contemporan�. Exist� un consens academic solid �n aceast� privin��.

poi...si de ce ar fii compus el aiurea?....ce motive avea?

adi...*mi se aprinse un beculet*?....:)
cand a fost scris textul grecesc al cartii esterei?

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 22:40:38poi...si de ce ar fii compus el aiurea?....ce motive avea?

Tocmai �i-am r�spuns: homilia, adic� aplicarea �nv���turilor unei �nt�mpl�ri petrecute cu 150 de ani �n urm� (c�nd macedonienii erau �nc� departe de visurile m�re�e ale unui imperiu) la situa�ia contemporan� traduc�torului (c�nd Alexandru trecuse deja Elespontul/Dardanelele). De aceea, spuneam asear�, Aman este macedonean �n Septuaginta.

De la: adipopa, la data 2009-03-27 22:50:07

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 22:40:38poi...si de ce ar fii compus el aiurea?....ce motive avea?

Tocmai �i-am r�spuns: homilia, adic� aplicarea �nv���turilor unei �nt�mpl�ri petrecute cu 150 de ani �n urm� (c�nd macedonienii erau �nc� departe de visurile m�re�e ale unui imperiu) la situa�ia contemporan� traduc�torului (c�nd Alexandru trecuse deja Elespontul/Dardanelele). De aceea, spuneam asear�, Aman este macedonean �n Septuaginta.

da....ai dreptate.....insa...dak textul a fost scris pe vremea lui al macedon de catre un grec.....e aiurea...

insa....de unde se stie?...cine e acel grec?...cum a fost datat manuscrisul?

adi...e o problema....despre persi se stie numai din scrieri grecesti(cu exceptia pietrei de la behistun)...si grecii nu-i suportau!!!...:(

..deci...km cat la suta ar fii adevar si cat la suta fictiune in cartea esterei.....:(

adi.....in textul pe kr mi l-ai trimis spune k cele doua versiuni ale textului grecesc denumite de ei old greek si alpha-text au fost ambele traduse dupa un text masoretic vechi...si independent unul de celalat.....

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 23:02:03..deci...km cat la suta ar fii adevar si cat la suta fictiune in cartea esterei.....:(

Ioana, o nara�iune semi-sapien�ial� nu este neaparat lipsit� de veridicitate istoric�. S-au contestat de-a lungul timpului multe lucruri: numele personajelor principale (Vasti, Mardoheu, Estera), descrierea imperiului persan (e.g., satrapiile) �i a lui Aha�vero� �n particular, etc. Dar cred c� istoricitatea Esterei nu poate fi negat� doar de valoarea pilduitoare a �nt�mpl�rilor.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 23:21:51adi.....in textul pe kr mi l-ai trimis spune k cele doua versiuni ale textului grecesc denumite de ei old greek si alpha-text au fost ambele traduse dupa un text masoretic vechi...si independent unul de celalat....

Da. Este o ipotez�. O concluzie ferm� �ns� nu este posibil� f�r� descoperirea unei m�rturii literare �n acest sens.

De la: adipopa, la data 2009-03-27 23:31:51

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 23:21:51adi.....in textul pe kr mi l-ai trimis spune k cele doua versiuni ale textului grecesc denumite de ei old greek si alpha-text au fost ambele traduse dupa un text masoretic vechi...si independent unul de celalat....

Da. Este o ipotez�. O concluzie ferm� �ns� nu este posibil� f�r� descoperirea unei m�rturii literare �n acest sens.

poi.....pana nu se descopera o marturie clara.....de ce sa nu ramana ipoteza plauzibila?..ar fii ok....

si...de ce sa nu fii existat in acel text masoretic toate capitolele traduse?

Trebuie s� deosebe�ti textul de baz� de textul suplimentar. Ipoteza unei surse ebraice/aramaice necunoscut� tradi�iei masoretice din care s-a tradus �n greac� este posibil� (ca �i ipotez�). Dar ce nu poate fi presupus nici m�car ipotetic (dat fiind diferen�ele mari de vocabular, sintax� �i stil dintre textul de baz� �i textul suplimentar) este c� aceste pericope �n plus au apar�inut sursei respective.

De la: adipopa, la data 2009-03-27 23:52:00Trebuie s� deosebe�ti textul de baz� de textul suplimentar. Ipoteza unei surse ebraice/aramaice necunoscut� tradi�iei masoretice din care s-a tradus �n greac� este posibil� (ca �i ipotez�). Dar ce nu poate fi presupus nici m�car ipotetic (dat fiind diferen�ele mari de vocabular, sintax� �i stil dintre textul de baz� �i textul suplimentar) este c� aceste pericope �n plus au apar�inut sursei respective.

adi..traducerile au fost facute independent una de cealalta....
deci...sa inteleg k ambii traducatori au adaugat aceste 6 capitole?....dar.. cum ar fii posibil?....din moment ce niciunul nu cunostea versiunea celuilalt?

Ia �n calcul aranjamentul acestor pericope (convenabil etichetate A, B, C, D, E, F):

A - dup� cap. 1
B - dup� 3.13
C �i D - dup� 4.17
E - dup� 8.12
F - la sf�r�itul c�r�ii

Septuaginta omite de asemenea 5.1-2 din textul masoretic.

C�nd a tradus Vulgata, Ieronim a scos aceste pericope din text �i le-a a�ezat la sf�r�itul c�r�ii (dup� F chiar).

De la: adipopa, la data 2009-03-28 00:00:29Ia �n calcul aranjamentul acestor pericope (convenabil etichetate A, B, C, D, E, F):

A - dup� cap. 1
B - dup� 3.13
C �i D - dup� 4.17
E - dup� 8.12
F - la sf�r�itul c�r�ii

Septuaginta omite de asemenea 5.1-2 din textul masoretic.

C�nd a tradus Vulgata, Ieronim a scos aceste pericope din text �i le-a a�ezat la sf�r�itul c�r�ii (dup� F chiar).

nu stiu ce sa zic....ma ametesti cu aranjamentul asta....
adi...de nu poate fii simplu?...s-a gasit textul dupa kr au fost traduse?...nu...
poi...e mult mai simplu sa consideram k textul vechi masoretic continea toate capitolele...si nu-mi dau seama de ce se strofoak unii sa demonstreze k nu e asa...aducand k argument....sintaxa!!!...poi e aiurea.....e vorba de o traducere...ce mai conteaza sintaxa si vocabularul?....e normal sa fie specific grecesti,nu?..
si lasa-l pe ieronim....am inteles k traducerea lui e facuta total aiurea....gresita complet...de ce trebuie sa ne raportam la el?

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 23:58:37adi..traducerile au fost facute independent una de cealalta...deci...sa inteleg k ambii traducatori au adaugat aceste 6 capitole?....dar.. cum ar fii posibil?....din moment ce niciunul nu cunostea versiunea celuilalt?

Nu �tim dac� OG �i Alfa sunt f�cute independent una de cealalt�. Cel mai probabil este ca Alfa s� fie o revizuire a OG - ceea ce explic� de unde pericopele suplimentare �n ambele tradi�ii (cu diferen�e bine�n�eles).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 00:09:13[nu stiu ce sa zic....ma ametesti cu aranjamentul asta....
adi...de nu poate fii simplu?...s-a gasit textul dupa kr au fost traduse?...nu...
poi...e mult mai simplu sa consideram k textul vechi masoretic continea toate capitolele...si nu-mi dau seama de ce se strofoak unii sa demonstreze k nu e asa...aducand k argument....sintaxa!!!...poi e aiurea.....e vorba de o traducere...ce mai conteaza sintaxa si vocabularul?....e normal sa fie specific grecesti,nu?

Da, e normal s� fie grece�ti. Dar nu e normal ca textul suplimentar s� difere a�a de sesizabil de textul de baz�. Dup� cum paleografia poatea stabili v�rsta unui �nscris, tot a�a �i studiul lingvistic comparativ poate stabili unde un traduc�tor traduce �i unde nu mai are nimic �n spate.

Nu �ncurca lucrurile: textul masoretic nu con�ine aceste pericope suplimentare. Probabil traduc�torul grec (sau un editor al s�u mai t�rziu) a ad�ugat capitolele respective.

De la: adipopa, la data 2009-03-28 00:22:00

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-27 23:58:37adi..traducerile au fost facute independent una de cealalta...deci...sa inteleg k ambii traducatori au adaugat aceste 6 capitole?....dar.. cum ar fii posibil?....din moment ce niciunul nu cunostea versiunea celuilalt?

Nu �tim dac� OG �i Alfa sunt f�cute independent una de cealalt�. Cel mai probabil este ca Alfa s� fie o revizuire a OG - ceea ce explic� de unde pericopele suplimentare �n ambele tradi�ii (cu diferen�e bine�n�eles).

adi...nu are sens sa dam procente...cat la suta e posibil sa fie si cat la suta sa nu fie....


atat timp cat cei kr contesta autenticitatea celor 6 capitole nu aduc dovezi clare teoria lor nu sta in picioare!!!!


adi...istoria se face cu documente...nu aiurea!!!


deci...ce ar fii dak am ramane noi la ipoteza k tot textul din cartea esterei este o traducere dupa un text masoretic si nu inventie de-a grecilor?


se stie k grecii ii urau foarte tare pe persi....dak ar fii foat inventii...cred k acestea ar fii fost concepute in asa masura incat sa-i fie cat mai defavorabile lui antarxerxes....insa textul pare destul de obiectiv si impartial....


consider k e ok dak acceptam toate capitolele!!!..nu avem motive intemeiate sa facem altfel...!!!

De la: adipopa, la data 2009-03-28 00:29:11

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 00:09:13[nu stiu ce sa zic....ma ametesti cu aranjamentul asta....

adi...de nu poate fii simplu?...s-a gasit textul dupa kr au fost traduse?...nu...

poi...e mult mai simplu sa consideram k textul vechi masoretic continea toate capitolele...si nu-mi dau seama de ce se strofoak unii sa demonstreze k nu e asa...aducand k argument....sintaxa!!!...poi e aiurea.....e vorba de o traducere...ce mai conteaza sintaxa si vocabularul?....e normal sa fie specific grecesti,nu?

Da, e normal s� fie grece�ti. Dar nu e normal ca textul suplimentar s� difere a�a de sesizabil de textul de baz�. Dup� cum paleografia poatea stabili v�rsta unui �nscris, tot a�a �i studiul lingvistic comparativ poate stabili unde un traduc�tor traduce �i unde nu mai are nimic �n spate.



Nu �ncurca lucrurile: textul masoretic nu con�ine aceste pericope suplimentare. Probabil traduc�torul grec (sau un editor al s�u mai t�rziu) a ad�ugat capitolele respective.

...ai si tu dreptate....intr-o masura....:(

scuze...mesajul precedent l-am postat inainte sa-l vad pe al tau.....

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 00:09:13si lasa-l pe ieronim....am inteles k traducerea lui e facuta total aiurea....gresita complet...de ce trebuie sa ne raportam la el?

Ieronim este extrem de valoros pentru critica textual� vechi-testamental�. La fel �i Origen cu Hexapla lui (�ase coloane de text �n paralel: ebraic, ebraic �n transliterare, grecesc revizuit de Aquila, grecesc revizuit de Simah, Septuaginta cu adnot�ri, �i codexul Teodosian).

Ioana, nu este vorba de excluderea pericopelor respective. Nu v�d de ce le-am scoate cu totul din Estera sau din Vechiul Testament. Se pot oric�nd pune �n parantez� sau se pot a�eza la sf�r�it (cu apocrifa). Pe mine nu lipsa de autoritatea canonic� m� intereseaz�, ci recunoa�terea transmiterii unui text antic �n timp.

adi...ink ceva...spui k doar in septuaginta apare aman k fiind *strain de neamul persilor*...poi....cartea este toatal nefavorabila lui...de ce ar scrie grecii asa despre un macedonean?....de ce nu l-ar fii prezentat intr-o lumina favorabila?....de ce au preferat sa fak din el un tradator...un om extrem de josnic?
adi...ceva nu se leaga!!!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 00:42:57adi...ink ceva...spui k doar in septuaginta apare aman k fiind *strain de neamul persilor*...poi....cartea este toatal nefavorabila lui...de ce ar scrie grecii asa despre un macedonean?....de ce nu l-ar fii prezentat intr-o lumina favorabila?....de ce au preferat sa fak din el un tradator...un om extrem de josnic?adi...ceva nu se leaga!!!

Traduc�torul grec nu este neaparat �i grecofil. El traduce doar scripturile ebraice/aramaice �n limba greac�. Dar sim��mintele acestuia �n Estera rezoneaz� at�t cu politica imperiului persan din vremea sa (amenin�at de macedonieni) c�t �i cu iudeii re�ntor�i �n �ar� dup� robie (amenin�a�i cu elenizarea for�at�).

De la: adipopa, la data 2009-03-28 00:49:09

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-28 00:42:57adi...ink ceva...spui k doar in septuaginta apare aman k fiind *strain de neamul persilor*...poi....cartea este toatal nefavorabila lui...de ce ar scrie grecii asa despre un macedonean?....de ce nu l-ar fii prezentat intr-o lumina favorabila?....de ce au preferat sa fak din el un tradator...un om extrem de josnic?adi...ceva nu se leaga!!!

Traduc�torul grec nu este neaparat �i grecofil. El traduce doar scripturile ebraice/aramaice �n limba greac�. Dar sim��mintele acestuia �n Estera rezoneaz� at�t cu politica imperiului persan din vremea sa (amenin�at de macedonieni) c�t �i cu iudeii re�ntor�i �n �ar� dup� robie (amenin�a�i cu elenizarea for�at�).

adi.....cum adik...*ne este neaparat si grecofil*...e o ipoteza absurda....in afara de el niciun alt grec nu mai simpatiza cu persii....greciii NU ii suportau....ii urau din tot sufletul lor...
de ce ar fii facut traducatorul exceptie?
mai bine sa presupunem k a fost tradusa de un evreu sau un pers kr stia limba greak.....

Pentru c� elenizarea era o amenin�are comun� iudeilor �i per�ilor. Traduc�torul scripturilor �n limba greac� a fost iudeu. Eu l-am numit traduc�tor grec nu din punct de vedere etnic, ci al limbii �n care traducea.