Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20erau construite �nalte, pentru a ramane uscate �n timpul inunda�iilor si nu pentru a se ajunge la ,,cer''.

Dorinel, ai f�cut un efort (l�udabil) s� cite�ti; dar se vede de la o po�t� c� e�ti amator. Nega�ia ta este absurd�. Uit�-te numai la c�teva din denumirile acestor zigurate: Templul care leag� cerul �i p�m�ntul (Larsa), Templul sc�rii cerului ne�ntinat (Sippar), Templul funda�iei cerului �i p�m�ntului (Babilon, Dilbat), Templul celui care de�ine cele 7 hot�r�ri ale cerului �i p�m�ntului (Borsippa). Ziguratul este construit �n form� de scar� tocmai pentru a lega cerul de p�m�nt. Pe aceast� scar� zeii coborau la oameni (compar� ziguratul din visul patriarhului Iacov). Sus, �n v�rf, Herodot ne spune c� era �i un altar, dar niciunul nu pare s� fi supravie�uit; �n schimb se �nt�lnesc construc�ii simple con�in�nd un pat �i o mas� pentru divinitate (�i probabil m�ncare).

De la: amiralul, la data 2009-07-05 22:42:14

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:35:08Dar ziguratul nu trebuie confundat cu templul.

adi, eu stiam ca zigguratele erau niste constructii �nalte, �n trepte, din Mesopotamia antica, av�nd �n partea superioara un templu.

Nu �tiu ce �tiai. Dar �tiu ce ai scris. Ai scris c� "ziguratele sunt temple uria�e construite pentru venerarea zeilor" - ceea ce este incorect din punct de vedere istoric.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 22:37:02

De la: ioana_dark, la data 2009-07-05 22:29:07am spus c� dumnezeu este perfect...nu și creația sa....

creatia lui este dupa ... atentie Ioana ... chipul si asemanarea sa. ne asemanam sau nu cu Dumnezeu ?!!! si daca el este asa perfect cum naibii i-a scapat acest amanunt de a ne crea pe noi .... ?!!! hai Ioana, mai intoarce placa asta ca nu mai tine !

dorine...nu ai idee ce m� enervez c�nd cineva m� pune s� repet de o sut� de ori același lucru (apropo...dac� ai citit *cel mai iubit dintre p�m�nteni * , romanul lui marin preda ...ai g�sit acolo ceva interesant legat de torturile la nivelul psihicului pe care le aplicau comuniștii deținuților....una dintre ele era asta...li se luau zilnic interogatorii la care le li se adresau același �ntreb�ri )
dorine...am explicat deja pe pagineile trecute ce �nseamn� *dup� chipul și asem�narea sa*...și pentru a m� face mai bine �nțeleas� am recurs la o comparație . l-am comparat pe iisus (cel n�scut din dumnezeu) cu adam (doar o simpl� creație a sa)..
caut� și tu pe paginile trecute....nu m� mai pune s� repet.... .....

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20interesant este ca au fost construite mai multe asemenea constructii si niciuna nu l-a maniat pe Dumnezeu pana la acest turn.

Dorinel, ai mai folosit �i �nainte acest tip de ra�ionament �i a� vrea s�-�i atrag aten�ia asupra unui lucru foarte simplu �n argumenta�ie. Ra�ionamentul de acest tip este ilogic pentru c� se bazeaz� pe ceea ce nu �tim. Dac� nu �tim, ra�ionamentul este invalidat de faptul c� nu �tim. E simplu. Dac� nu �tim, nu �tim. Punct. Nu spunem c� a fost sau nu a fost. Numai c�, �n discu�ia pe care o purt�m, nu e important s�-�i g�sesc o coresponden�� exact� pentru fiecare am�nunt narativ din Biblie. Este o preten�ie absolut absurd� s� negi posibilitatea m�niei divine doar pentru c� nu avem alte situa�ii de acest gen �n literatura sumerian�! Dac� ai avea astfel de preten�ii de la fiecare text antic nu am mai putea cunoa�te nimic. Oricum, am o veste �i mai proast� pentru tine. Exist� texte, de fapt un omen/oracol din colec�ia Summa Alu, �n care este prezis� m�nia zeilor �mpotriva oric�rei cet��i sau turn/zigurat care se ridic� prea sus (iar nara�iunea biblic� tocmai acest lucru �l atribuie constructorilor ziguratului).

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:42:24Dorinel, ai f�cut un efort (l�udabil) s� cite�ti; dar se vede de la o po�t� c� e�ti amator. Nega�ia ta este absurd�. Uit�-te numai la c�teva din denumirile acestor zigurate: Templul care leag� cerul �i p�m�ntul (Larsa), Templul sc�rii cerului ne�ntinat (Sippar), Templul funda�iei cerului �i p�m�ntului (Babilon, Dilbat), Templul celui care de�ine cele 7 hot�r�ri ale cerului �i p�m�ntului (Borsippa). Ziguratul este construit �n form� de scar� tocmai pentru a lega cerul de p�m�nt. Pe aceast� scar� zeii coborau la oameni (compar� ziguratul din visul patriarhului Iacov). Sus, �n v�rf, Herodot ne spune c� era �i un altar, dar niciunul nu pare s� fi supravie�uit; �n schimb se �nt�lnesc construc�ii simple con�in�nd un pat �i o mas� pentru divinitate (�i probabil m�ncare).

prin simpla asociere a denumirii unora dintre ziggurate cu cuvantul cer, sa inteleg de la tine ca acestea erau ,,temelie a cerului �i p�m�ntului''?!!! pot sa inteleg semnificatia religioasa dar nu si pe cea sociala a populatiei babiloniene.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:44:53Nu �tiu ce �tiai. Dar �tiu ce ai scris. Ai scris c� "ziguratele sunt temple uria�e construite pentru venerarea zeilor" - ceea ce este incorect din punct de vedere istoric.

ok ! sa-ti explic de ce am facut afirmatia respectiva.
zigguratul il poti asocia cu fundatia pe care era contruit templul. el era baza templului, construit in trei sau patru sec�iuni.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20era nevoie de munca multor oameni pentru a construi un ziggurat, de aici si intrebarea mea cu numarul de oamenii din acea perioada. trebuia sapat lutul, fabricate caramizile iar aceste caramizi trebuiau transportate si �mbinate.

Supozi�ii false. Scepticismul t�u tr�deaz� ignoran��. Dorinel, accept� istoria. Indiferent c��i oameni trebuiau s� construiasc� un zigurat, indiferent c�t de complicat era procesul tehnologic, s-au construit zeci (�i poate sute) de zigurate, de la Mari la Tell Brak la Dur �arruk, iar asta �ncep�nd cu anii 4500 �. H.!

De la: amiralul, la data 2009-07-05 22:54:58

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:42:24Dorinel, ai f�cut un efort (l�udabil) s� cite�ti; dar se vede de la o po�t� c� e�ti amator. Nega�ia ta este absurd�. Uit�-te numai la c�teva din denumirile acestor zigurate: Templul care leag� cerul �i p�m�ntul (Larsa), Templul sc�rii cerului ne�ntinat (Sippar), Templul funda�iei cerului �i p�m�ntului (Babilon, Dilbat), Templul celui care de�ine cele 7 hot�r�ri ale cerului �i p�m�ntului (Borsippa). Ziguratul este construit �n form� de scar� tocmai pentru a lega cerul de p�m�nt. Pe aceast� scar� zeii coborau la oameni (compar� ziguratul din visul patriarhului Iacov). Sus, �n v�rf, Herodot ne spune c� era �i un altar, dar niciunul nu pare s� fi supravie�uit; �n schimb se �nt�lnesc construc�ii simple con�in�nd un pat �i o mas� pentru divinitate (�i probabil m�ncare).

prin simpla asociere a denumirii unora dintre ziggurate cu cuvantul cer, sa inteleg de la tine ca acestea erau ,,temelie a cerului �i p�m�ntului''?!!! pot sa inteleg semnificatia religioasa dar nu si pe cea sociala a populatiei babiloniene.

Ce logic� e asta? Am folosit denumirile ca o cale mai lesne de a te informa asupra unui domeniu pe care nu-l cuno�ti. Dar func�ia de leg�tur� cer-p�m�nt a ziguratelor este recunoscut� de orice istoric al Orientului antic. Te rog, Dorinel, fii bun �i nu persevera �n ignoran��. Chiar �i �n privin�a denumirilor, ai trecut destul de u�or peste primul..."Templul care leag� cerul �i p�m�ntul"!

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20tot interesant este ca numai zigguratul din Ur a ramas �n picioare...

E�ti �n eroare...pentru c� nu �tii istorie oriental�. S-au descoperite mai bine de 30 de zigurate, numai vreo 22-23 sunt men�ionate pe nume �ntr-o list� bilingv� din perioada neobabilonian�.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20deoarece constructorii din epocile mai t�rzii au �nvatat ca arderea caramizilor le va face mai rezistente. de aici deduc ca turnul Babel, daca a fost construit, la constructia lui nu s-a folosit aceasta ,, tehnologie'' a caramizilor arse.

Poftim? Deduci c� la construc�ia ziguratului biblic nu s-au folosit c�r�mizi arse pentru c� aceast� tehnologie a fost descoperit� mai t�rziu? E�ti un geniu, Dorinel! M� amuz de unul singur. �i-am spus de fapt c�nd a fost descoperit� �i folosit� pe scar� larg� arderea c�r�mizilor �n cuptor (la 500-600 grade Celsius), mai �ii minte? Mileniile IV-III �. H.! Adic� tocmai c�nd se construiau ziguratele...

Ai nostrii erau mai inteligenti. Se urcau pe munte, stateau pina isi faceau treaba, sau pina se plictiseau. Apoi coborau in vale si beau o cana de vin . Si nu mai aveau nevoie de zigurate.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 23:01:34

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:44:53Nu �tiu ce �tiai. Dar �tiu ce ai scris. Ai scris c� "ziguratele sunt temple uria�e construite pentru venerarea zeilor" - ceea ce este incorect din punct de vedere istoric.

ok ! sa-ti explic de ce am facut afirmatia respectiva.
zigguratul il poti asocia cu fundatia pe care era contruit templul. el era baza templului, construit in trei sau patru sec�iuni.

Dorinel, e�ti un interlocutor cinstit? Atunci recunoa�te unde gre�e�ti. Ne�tiin�a nu este un p�cat dec�t dac� perseverezi �n el. Dac� ziguratul poate fi (nu �ntotdeauna, nu de regul�) �i baza sau fundamentul unui templu (�i �tiai lucrul �sta) nu spuneai c� "ziguratele sunt temple uria�e construite pentru venerarea zeilor." Nu le mai �ntoarce �ncerc�nd s� te justifici...

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:53:23Oricum, am o veste �i mai proast� pentru tine. Exist� texte, de fapt un omen/oracol din colec�ia Summa Alu, �n care este prezis� m�nia zeilor �mpotriva oric�rei cet��i sau turn/zigurat care se ridic� prea sus (iar nara�iunea biblic� tocmai acest lucru �l atribuie constructorilor ziguratului).

este o veste buna. asa si scepticismul meu incepe sa se vindece.
dar pentru a crede asta, inseamna ca trebuie sa existe si zeii. si revenind la subiect, trebuie sa existe si personajul maniat.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20repet, pot accepta simbolismul evenimentului descris in Biblie si nu constructia in sine a templului. sunt multe dovezi in sensul contruirii acestor temple, si mestesugul ridicarii lor. nu pot contesta sapaturile arheologice si dovezile gasite despre civilizatia babiloniana.

Dorinel, ajut�-m� s� te �n�eleg. Po�i accepta simbolismul ziguratului biblic, dar nu construc�ia �n sine?A� fi tentat s� te �ntreb totu�i cine e�ti tu? Ce credibilitate �n istoria oriental� antic� ai? De ce m-ar interesa pe mine (sau pe noi) c� tu po�i sau nu po�i s� accep�i X, Y din literatura biblic� �i oriental�? �i folosind ce fel de logic�? Dac� nu po�i contesta construc�ia ziguratelor �n sudul Mesopotamiei �n general, �n maniera �i �n perioada la care face referire nara�iunea biblic�, atunci pe ce baz� totu�i negi construc�ia ziguratului biblic �n particular? Este nara�iunea biblic� incompatibil� cu celelalte cuno�tin�e pe care le avem din istoria Orientului antic?

De la: adipopa, la data 2009-07-05 23:10:54Dorinel, e�ti un interlocutor cinstit? Atunci recunoa�te unde gre�e�ti. Ne�tiin�a nu este un p�cat dec�t dac� perseverezi �n el. Dac� ziguratul poate fi (nu �ntotdeauna, nu de regul�) �i baza sau fundamentul unui templu (�i �tiai lucrul �sta) nu spuneai c� "ziguratele sunt temple uria�e construite pentru venerarea zeilor." Nu le mai �ntoarce �ncerc�nd s� te justifici...

ok ! curios este ca nu-l intrebi si pe Andu acelasi lucru cand le intoarce ca la Ploiesti.

am gresit, dar dupa cum vezi n-am perseverat cu greseala respectica , am incercat sa o repar.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20tot curios ar fi ca oamenii acelei perioade au construit o cetate, se spune si un turn in interiorul cetatii, numit� Babilon, deci nu doar un turn, si ca in ruinele cetatii Babilonului pastrate si azi, nu s-au gasit eventuale urme care sa ateste constructia turnului mentionat in Biblie.

Absen�a dovezilor nu este dovada absen�ei. Am mai spus-o: nu �tiu dac� Babelul este doar un simbol sau efectiv loca�ia ziguratului biblic. Nara�iunea biblic� este deschis� ambelor posibilit��i. Motivul pentru care istoria Babelului �naintea anilor 2300 �. H. (dac� a existat vreuna, dat fiind c� cetatea numit� Bablilon s-a dezvoltat ceva mai t�rziu) nu poate fi cunoscut� ast�zi se datoreaz� eroziunii f�cute de-a lungul timpului de apele Eufratului, masa de ap� a fluviului acoperind acum p�r�ile joase ale zonei (posibil populate �nainte de mileniul II �. H.).

De la: amiralul, la data 2009-07-05 23:11:03dar pentru a crede asta, inseamna ca trebuie sa existe si zeii.

Nu schimba subiectul. Nu discut�m acum dac� zeii exist� sau nu. Discut�m ziguratul biblic �n contextul istoriei �i literaturii Orientului antic. Stai la subiect. Mai am pu�in...�i termin cu r�spunsul la postarea ta.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 23:16:04am gresit, dar dupa cum vezi n-am perseverat cu greseala respectica , am incercat sa o repar.

Bine m�car c� �i-a zburat (oficial) un prosop!

De la: adipopa, la data 2009-07-05 23:12:02Dorinel, ajut�-m� s� te �n�eleg. Po�i accepta simbolismul ziguratului biblic, dar nu construc�ia �n sine?A� fi tentat s� te �ntreb totu�i cine e�ti tu? Ce credibilitate �n istoria oriental� antic� ai? De ce m-ar interesa pe mine (sau pe noi) c� tu po�i sau nu po�i s� accep�i X, Y din literatura biblic� �i oriental�? �i folosind ce fel de logic�? Dac� nu po�i contesta construc�ia ziguratelor �n sudul Mesopotamiei �n general, �n maniera �i �n perioada la care face referire nara�iunea biblic�, atunci pe ce baz� totu�i negi construc�ia ziguratului biblic �n particular? Este nara�iunea biblic� incompatibil� cu celelalte cuno�tin�e pe care le avem din istoria Orientului antic?

unde sunt urmele acestui turn mentionat in Biblie? acum intelegi de pot accepta simbolismul ziguratului biblic si nu si constructia sa ?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20despre dovezi care sa ateste formarea unor limbi semitice noi, care sa corespunda istoriei sudului Mesopotamiei ... prima limba scrisa a fost limba sumeriana, dupa care limba dominanta akkadiana, apoi, limba aramaic�, deja vorbita �n unele parti ale Mesopotamiei, a devenit limba oficiala a Imperiului Persan format.

Limbile semitice de r�s�rit relevante acestei discu�ii includ acadiana (cu cele dou� dialecte, babiloniana �i asiriana) �i a�a-numita eblait� (dup� locul descoperirii). Originea acestor limbi �i dialecte semitice se leag� de sf�r�itul mileniului III �nceputul mileniului II �. H. Posibil ca tradi�ia oriental� folosit� de nara�iunea biblic� s� aib� �n vedere r�sp�ndirea acestor limbi �n Mesopotamia sf�r�itului mileniului III �. H.



PS Voi ignora discu�ia care urmeaz� �n postarea ta ini�ial� pentru c� se refer� (cu multe inadverten�e pe care nu am nici un chef s� le mai corectez) la o perioad� ulterioar� �i complet irelevant� discu�iei ziguratului biblic.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 23:23:10unde sunt urmele acestui turn mentionat in Biblie? acum intelegi de pot accepta simbolismul ziguratului biblic si nu si constructia sa ?

�n�eleg numai c� nu ai f�cut nici o cercetare istoric� �i c� ai vrea s� brevetezi aici pe forum o nou� defini�ie a cuv�ntului "dovad�." �ntrebarea "unde sunt urmele acestui turn men�ionat �n Biblie" este totuna cu "unde sunt urmele lui Bucefal." �tii c�t� cunoa�tere istoric� (b�t�lii, personaje, politici) ar arunca la co�ul de gunoi defini�ia ta...a�teptarea ta de a g�si urme?

De la: adipopa, la data 2009-07-05 23:37:29�n�eleg numai c� nu ai f�cut nici o cercetare istoric� �i c� ai vrea s� brevetezi aici pe forum o nou� defini�ie a cuv�ntului "dovad�." �ntrebarea "unde sunt urmele acestui turn men�ionat �n Biblie" este totuna cu "unde sunt urmele lui Bucefal." �tii c�t� cunoa�tere istoric� (b�t�lii, personaje, politici) ar arunca la co�ul de gunoi defini�ia ta...a�teptarea ta de a g�si urme?

discutia a pornit de la ideea existentei sau nu a Turnului Babel. eu am inteles de la tine ca nu a existat. ti-ai dorit sa dezvoltam un subiect de la baza presupunerii mele ca nu a exitat aceste turn, ne-am invartit in jurul cozii cateva zile ca intr-un final sa-mi spui si tu cu alte cuvinte ca nu a existat. perseverenta mea da roade ! multumesc.
contemporana cu perioada constructiei presupusului Turn Babel este si existenta tracilor. despre ei avem dovezi istorice din mileniile IV-III �. Chr.
oare ce limba vorbeau acestia? cea babiloniana ? nu sunt istoric dar pentru tine am sa fac un efort sa-ti dovedesc ca nu trebuie neaparat sa fii.
numai bine.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

LASATI FILOSIFEALA CA VINE CUTREMURUL.

De la: CUTREMUR, la data 2009-07-06 00:04:38LASATI FILOSIFEALA CA VINE CUTREMURUL.

cand?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

**existenta tracilor. despre ei avem dovezi istorice din mileniile IV-III �. Chr.**
...vreau un singur exemplu...





ps: bun� !!...aveți nevoie de cineva care s� v� țin� scorul?

De la: amiralul, la data 2009-07-06 00:05:11

De la: CUTREMUR, la data 2009-07-06 00:04:38LASATI FILOSIFEALA CA VINE CUTREMURUL.

cand?

IN URMATOAREA MIE DE ANI.

De la: amiralul, la data 2009-07-06 00:01:29discutia a pornit de la ideea existentei sau nu a Turnului Babel. eu n-am inteles de la tine ca nu a existat. ti-ai dorit sa dezvoltam un subiect de la baza presupunerii mele ca nu a exitat aceste turn, ne-am invartit in jurul cozii cateva zile ca intr-un final sa-mi spui si tu cu alte cuvinte ca nu a existat. perseverenta mea da roade ! multumesc.

Dorinel, ori e�ti incon�tient, ori e�ti pervers! Unde am spus eu c� ziguratul biblic nu este un eveniment istoric autentic? �i-am ar�tat destul de detaliat compatibilitatea dintre nara�iunea biblic� �i ceea ce �tim ast�zi din istoria ziguratelor orientale....�i tot ce-�i aminte�ti este c� eu neg istoricitatea ziguratului biblic? E�ti scr�ntit r�u de tot! Singura perseveren�� din parte-�i (care �ntr-adev�r d� roade) este �n ignoran��...

De la: adipopa, la data 2009-07-06 00:08:05

De la: amiralul, la data 2009-07-06 00:01:29discutia a pornit de la ideea existentei sau nu a Turnului Babel. eu n-am inteles de la tine ca nu a existat. ti-ai dorit sa dezvoltam un subiect de la baza presupunerii mele ca nu a exitat aceste turn, ne-am invartit in jurul cozii cateva zile ca intr-un final sa-mi spui si tu cu alte cuvinte ca nu a existat. perseverenta mea da roade ! multumesc.

Dorinel, ori e�ti incon�tient ori e�ti pervers! Unde am spus eu c� ziguratul biblic nu este un eveniment istoric autentic? �i-am ar�tat destul de detaliat compatibilitatea dintre nara�iunea biblic� �i ceea ce �tim ast�zi din istoria ziguratelor orientale....�i tot ce-�i aminte�ti este c� eu neg istoricitatea ziguratului biblic? E�ti scr�ntit r�u de tot!

S-A SCRINTIT DE LA CUTREMUR. NICI ZIGURATE NU PREA MAI SINT. TOT DE LA CUTREMURE.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-06 00:05:29...vreau un singur exemplu....

cand vorbim despre istoria un popor, vorbim si despre originea lui. tracii au fost un grup de triburi indo-europene care vorbeau limba tracica - component� a familiei limbilor indo-europene. in linii mari, un aspect cu care au cazut de acord istoricii, se poate afirma ca la etnogeneza tracilor au participat doua componente de baza: triburile locale de agricultori �i cresc�tori de animale din spa�iul Carpato-Balcano-Pontic �i triburile de pastori veni�i din stepa euroasiatic�, numi�i conven�ional indoeuropeni. aceasta migratie de triburi indo-europene s-a produs in mileniul IV �. Chr. sinteza propriu-zisa cu populatia locala s-a produs intre mileniile IV-III �. Chr dand nastere primelor triburi tracice.
daca te iei dupa istoricii romani, acum te inteleg Ioana, scriu despre o asemenea sintez� �n epoca bronzului.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-07-06 00:08:05Dorinel, ori e�ti incon�tient, ori e�ti pervers! Unde am spus eu c� ziguratul biblic nu este un eveniment istoric autentic?...

nu ai aratat asta si intelegi totul exact in modul in care m-ai acuzat pe mine, inconstient si pervers. n-ai putut sa afirmi daca acest turn a existat sau nu. te rog sa nu mai citesti printre randurile mele si sa nu ma acuzi de ceva pana la eventuale lamuriri.
am sa te mai intreb odata: a existat (fizic) sau nu acest turn? lamureste-ma !
PS. hai sa pastram un limbaj adecvat acestei discutii, fara injurii si insulte.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu