Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20erau construite înalte, pentru a ramane uscate în timpul inundaţiilor si nu pentru a se ajunge la ,,cer''.

Dorinel, ai făcut un efort (lăudabil) să citeşti; dar se vede de la o poştă că eşti amator. Negaţia ta este absurdă. Uită-te numai la câteva din denumirile acestor zigurate: Templul care leagă cerul şi pământul (Larsa), Templul scării cerului neîntinat (Sippar), Templul fundaţiei cerului şi pământului (Babilon, Dilbat), Templul celui care deţine cele 7 hotărâri ale cerului şi pământului (Borsippa). Ziguratul este construit în formă de scară tocmai pentru a lega cerul de pământ. Pe această scară zeii coborau la oameni (compară ziguratul din visul patriarhului Iacov). Sus, în vârf, Herodot ne spune că era şi un altar, dar niciunul nu pare să fi supravieţuit; în schimb se întâlnesc construcţii simple conţinând un pat şi o masă pentru divinitate (şi probabil mâncare).

De la: amiralul, la data 2009-07-05 22:42:14

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:35:08Dar ziguratul nu trebuie confundat cu templul.

adi, eu stiam ca zigguratele erau niste constructii înalte, în trepte, din Mesopotamia antica, având în partea superioara un templu.

Nu ştiu ce ştiai. Dar ştiu ce ai scris. Ai scris că "ziguratele sunt temple uriaşe construite pentru venerarea zeilor" - ceea ce este incorect din punct de vedere istoric.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 22:37:02

De la: ioana_dark, la data 2009-07-05 22:29:07am spus că dumnezeu este perfect...nu și creația sa....

creatia lui este dupa ... atentie Ioana ... chipul si asemanarea sa. ne asemanam sau nu cu Dumnezeu ?!!! si daca el este asa perfect cum naibii i-a scapat acest amanunt de a ne crea pe noi .... ?!!! hai Ioana, mai intoarce placa asta ca nu mai tine !

dorine...nu ai idee ce mă enervez când cineva mă pune să repet de o sută de ori același lucru (apropo...dacă ai citit *cel mai iubit dintre pământeni * , romanul lui marin preda ...ai găsit acolo ceva interesant legat de torturile la nivelul psihicului pe care le aplicau comuniștii deținuților....una dintre ele era asta...li se luau zilnic interogatorii la care le li se adresau același întrebări )
dorine...am explicat deja pe pagineile trecute ce înseamnă *după chipul și asemănarea sa*...și pentru a mă face mai bine înțeleasă am recurs la o comparație . l-am comparat pe iisus (cel născut din dumnezeu) cu adam (doar o simplă creație a sa)..
caută și tu pe paginile trecute....nu mă mai pune să repet.... .....

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20interesant este ca au fost construite mai multe asemenea constructii si niciuna nu l-a maniat pe Dumnezeu pana la acest turn.

Dorinel, ai mai folosit şi înainte acest tip de raţionament şi aş vrea să-ţi atrag atenţia asupra unui lucru foarte simplu în argumentaţie. Raţionamentul de acest tip este ilogic pentru că se bazează pe ceea ce nu ştim. Dacă nu ştim, raţionamentul este invalidat de faptul că nu ştim. E simplu. Dacă nu ştim, nu ştim. Punct. Nu spunem că a fost sau nu a fost. Numai că, în discuţia pe care o purtăm, nu e important să-ţi găsesc o corespondenţă exactă pentru fiecare amănunt narativ din Biblie. Este o pretenţie absolut absurdă să negi posibilitatea mâniei divine doar pentru că nu avem alte situaţii de acest gen în literatura sumeriană! Dacă ai avea astfel de pretenţii de la fiecare text antic nu am mai putea cunoaşte nimic. Oricum, am o veste şi mai proastă pentru tine. Există texte, de fapt un omen/oracol din colecţia Summa Alu, în care este prezisă mânia zeilor împotriva oricărei cetăţi sau turn/zigurat care se ridică prea sus (iar naraţiunea biblică tocmai acest lucru îl atribuie constructorilor ziguratului).

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:42:24Dorinel, ai făcut un efort (lăudabil) să citeşti; dar se vede de la o poştă că eşti amator. Negaţia ta este absurdă. Uită-te numai la câteva din denumirile acestor zigurate: Templul care leagă cerul şi pământul (Larsa), Templul scării cerului neîntinat (Sippar), Templul fundaţiei cerului şi pământului (Babilon, Dilbat), Templul celui care deţine cele 7 hotărâri ale cerului şi pământului (Borsippa). Ziguratul este construit în formă de scară tocmai pentru a lega cerul de pământ. Pe această scară zeii coborau la oameni (compară ziguratul din visul patriarhului Iacov). Sus, în vârf, Herodot ne spune că era şi un altar, dar niciunul nu pare să fi supravieţuit; în schimb se întâlnesc construcţii simple conţinând un pat şi o masă pentru divinitate (şi probabil mâncare).

prin simpla asociere a denumirii unora dintre ziggurate cu cuvantul cer, sa inteleg de la tine ca acestea erau ,,temelie a cerului şi pământului''?!!! pot sa inteleg semnificatia religioasa dar nu si pe cea sociala a populatiei babiloniene.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:44:53Nu ştiu ce ştiai. Dar ştiu ce ai scris. Ai scris că "ziguratele sunt temple uriaşe construite pentru venerarea zeilor" - ceea ce este incorect din punct de vedere istoric.

ok ! sa-ti explic de ce am facut afirmatia respectiva.
zigguratul il poti asocia cu fundatia pe care era contruit templul. el era baza templului, construit in trei sau patru secţiuni.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20era nevoie de munca multor oameni pentru a construi un ziggurat, de aici si intrebarea mea cu numarul de oamenii din acea perioada. trebuia sapat lutul, fabricate caramizile iar aceste caramizi trebuiau transportate si îmbinate.

Supoziţii false. Scepticismul tău trădează ignoranţă. Dorinel, acceptă istoria. Indiferent câţi oameni trebuiau să construiască un zigurat, indiferent cât de complicat era procesul tehnologic, s-au construit zeci (şi poate sute) de zigurate, de la Mari la Tell Brak la Dur Şarruk, iar asta începând cu anii 4500 î. H.!

De la: amiralul, la data 2009-07-05 22:54:58

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:42:24Dorinel, ai făcut un efort (lăudabil) să citeşti; dar se vede de la o poştă că eşti amator. Negaţia ta este absurdă. Uită-te numai la câteva din denumirile acestor zigurate: Templul care leagă cerul şi pământul (Larsa), Templul scării cerului neîntinat (Sippar), Templul fundaţiei cerului şi pământului (Babilon, Dilbat), Templul celui care deţine cele 7 hotărâri ale cerului şi pământului (Borsippa). Ziguratul este construit în formă de scară tocmai pentru a lega cerul de pământ. Pe această scară zeii coborau la oameni (compară ziguratul din visul patriarhului Iacov). Sus, în vârf, Herodot ne spune că era şi un altar, dar niciunul nu pare să fi supravieţuit; în schimb se întâlnesc construcţii simple conţinând un pat şi o masă pentru divinitate (şi probabil mâncare).

prin simpla asociere a denumirii unora dintre ziggurate cu cuvantul cer, sa inteleg de la tine ca acestea erau ,,temelie a cerului şi pământului''?!!! pot sa inteleg semnificatia religioasa dar nu si pe cea sociala a populatiei babiloniene.

Ce logică e asta? Am folosit denumirile ca o cale mai lesne de a te informa asupra unui domeniu pe care nu-l cunoşti. Dar funcţia de legătură cer-pământ a ziguratelor este recunoscută de orice istoric al Orientului antic. Te rog, Dorinel, fii bun şi nu persevera în ignoranţă. Chiar şi în privinţa denumirilor, ai trecut destul de uşor peste primul..."Templul care leagă cerul şi pământul"!

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20tot interesant este ca numai zigguratul din Ur a ramas în picioare...

Eşti în eroare...pentru că nu ştii istorie orientală. S-au descoperite mai bine de 30 de zigurate, numai vreo 22-23 sunt menţionate pe nume într-o listă bilingvă din perioada neobabiloniană.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20deoarece constructorii din epocile mai târzii au învatat ca arderea caramizilor le va face mai rezistente. de aici deduc ca turnul Babel, daca a fost construit, la constructia lui nu s-a folosit aceasta ,, tehnologie'' a caramizilor arse.

Poftim? Deduci că la construcţia ziguratului biblic nu s-au folosit cărămizi arse pentru că această tehnologie a fost descoperită mai târziu? Eşti un geniu, Dorinel! Mă amuz de unul singur. Ţi-am spus de fapt când a fost descoperită şi folosită pe scară largă arderea cărămizilor în cuptor (la 500-600 grade Celsius), mai ţii minte? Mileniile IV-III î. H.! Adică tocmai când se construiau ziguratele...

Ai nostrii erau mai inteligenti. Se urcau pe munte, stateau pina isi faceau treaba, sau pina se plictiseau. Apoi coborau in vale si beau o cana de vin . Si nu mai aveau nevoie de zigurate.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 23:01:34

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:44:53Nu ştiu ce ştiai. Dar ştiu ce ai scris. Ai scris că "ziguratele sunt temple uriaşe construite pentru venerarea zeilor" - ceea ce este incorect din punct de vedere istoric.

ok ! sa-ti explic de ce am facut afirmatia respectiva.
zigguratul il poti asocia cu fundatia pe care era contruit templul. el era baza templului, construit in trei sau patru secţiuni.

Dorinel, eşti un interlocutor cinstit? Atunci recunoaşte unde greşeşti. Neştiinţa nu este un păcat decât dacă perseverezi în el. Dacă ziguratul poate fi (nu întotdeauna, nu de regulă) şi baza sau fundamentul unui templu (şi ştiai lucrul ăsta) nu spuneai că "ziguratele sunt temple uriaşe construite pentru venerarea zeilor." Nu le mai întoarce încercând să te justifici...

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:53:23Oricum, am o veste şi mai proastă pentru tine. Există texte, de fapt un omen/oracol din colecţia Summa Alu, în care este prezisă mânia zeilor împotriva oricărei cetăţi sau turn/zigurat care se ridică prea sus (iar naraţiunea biblică tocmai acest lucru îl atribuie constructorilor ziguratului).

este o veste buna. asa si scepticismul meu incepe sa se vindece.
dar pentru a crede asta, inseamna ca trebuie sa existe si zeii. si revenind la subiect, trebuie sa existe si personajul maniat.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20repet, pot accepta simbolismul evenimentului descris in Biblie si nu constructia in sine a templului. sunt multe dovezi in sensul contruirii acestor temple, si mestesugul ridicarii lor. nu pot contesta sapaturile arheologice si dovezile gasite despre civilizatia babiloniana.

Dorinel, ajută-mă să te înţeleg. Poţi accepta simbolismul ziguratului biblic, dar nu construcţia în sine?Aş fi tentat să te întreb totuşi cine eşti tu? Ce credibilitate în istoria orientală antică ai? De ce m-ar interesa pe mine (sau pe noi) că tu poţi sau nu poţi să accepţi X, Y din literatura biblică şi orientală? Şi folosind ce fel de logică? Dacă nu poţi contesta construcţia ziguratelor în sudul Mesopotamiei în general, în maniera şi în perioada la care face referire naraţiunea biblică, atunci pe ce bază totuşi negi construcţia ziguratului biblic în particular? Este naraţiunea biblică incompatibilă cu celelalte cunoştinţe pe care le avem din istoria Orientului antic?

De la: adipopa, la data 2009-07-05 23:10:54Dorinel, eşti un interlocutor cinstit? Atunci recunoaşte unde greşeşti. Neştiinţa nu este un păcat decât dacă perseverezi în el. Dacă ziguratul poate fi (nu întotdeauna, nu de regulă) şi baza sau fundamentul unui templu (şi ştiai lucrul ăsta) nu spuneai că "ziguratele sunt temple uriaşe construite pentru venerarea zeilor." Nu le mai întoarce încercând să te justifici...

ok ! curios este ca nu-l intrebi si pe Andu acelasi lucru cand le intoarce ca la Ploiesti.

am gresit, dar dupa cum vezi n-am perseverat cu greseala respectica , am incercat sa o repar.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20tot curios ar fi ca oamenii acelei perioade au construit o cetate, se spune si un turn in interiorul cetatii, numită Babilon, deci nu doar un turn, si ca in ruinele cetatii Babilonului pastrate si azi, nu s-au gasit eventuale urme care sa ateste constructia turnului mentionat in Biblie.

Absenţa dovezilor nu este dovada absenţei. Am mai spus-o: nu ştiu dacă Babelul este doar un simbol sau efectiv locaţia ziguratului biblic. Naraţiunea biblică este deschisă ambelor posibilităţi. Motivul pentru care istoria Babelului înaintea anilor 2300 î. H. (dacă a existat vreuna, dat fiind că cetatea numită Bablilon s-a dezvoltat ceva mai târziu) nu poate fi cunoscută astăzi se datorează eroziunii făcute de-a lungul timpului de apele Eufratului, masa de apă a fluviului acoperind acum părţile joase ale zonei (posibil populate înainte de mileniul II î. H.).

De la: amiralul, la data 2009-07-05 23:11:03dar pentru a crede asta, inseamna ca trebuie sa existe si zeii.

Nu schimba subiectul. Nu discutăm acum dacă zeii există sau nu. Discutăm ziguratul biblic în contextul istoriei şi literaturii Orientului antic. Stai la subiect. Mai am puţin...şi termin cu răspunsul la postarea ta.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 23:16:04am gresit, dar dupa cum vezi n-am perseverat cu greseala respectica , am incercat sa o repar.

Bine măcar că ţi-a zburat (oficial) un prosop!

De la: adipopa, la data 2009-07-05 23:12:02Dorinel, ajută-mă să te înţeleg. Poţi accepta simbolismul ziguratului biblic, dar nu construcţia în sine?Aş fi tentat să te întreb totuşi cine eşti tu? Ce credibilitate în istoria orientală antică ai? De ce m-ar interesa pe mine (sau pe noi) că tu poţi sau nu poţi să accepţi X, Y din literatura biblică şi orientală? Şi folosind ce fel de logică? Dacă nu poţi contesta construcţia ziguratelor în sudul Mesopotamiei în general, în maniera şi în perioada la care face referire naraţiunea biblică, atunci pe ce bază totuşi negi construcţia ziguratului biblic în particular? Este naraţiunea biblică incompatibilă cu celelalte cunoştinţe pe care le avem din istoria Orientului antic?

unde sunt urmele acestui turn mentionat in Biblie? acum intelegi de pot accepta simbolismul ziguratului biblic si nu si constructia sa ?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20despre dovezi care sa ateste formarea unor limbi semitice noi, care sa corespunda istoriei sudului Mesopotamiei ... prima limba scrisa a fost limba sumeriana, dupa care limba dominanta akkadiana, apoi, limba aramaică, deja vorbita în unele parti ale Mesopotamiei, a devenit limba oficiala a Imperiului Persan format.

Limbile semitice de răsărit relevante acestei discuţii includ acadiana (cu cele două dialecte, babiloniana şi asiriana) şi aşa-numita eblaită (după locul descoperirii). Originea acestor limbi şi dialecte semitice se leagă de sfârşitul mileniului III începutul mileniului II î. H. Posibil ca tradiţia orientală folosită de naraţiunea biblică să aibă în vedere răspândirea acestor limbi în Mesopotamia sfârşitului mileniului III î. H.



PS Voi ignora discuţia care urmează în postarea ta iniţială pentru că se referă (cu multe inadvertenţe pe care nu am nici un chef să le mai corectez) la o perioadă ulterioară şi complet irelevantă discuţiei ziguratului biblic.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 23:23:10unde sunt urmele acestui turn mentionat in Biblie? acum intelegi de pot accepta simbolismul ziguratului biblic si nu si constructia sa ?

Înţeleg numai că nu ai făcut nici o cercetare istorică şi că ai vrea să brevetezi aici pe forum o nouă definiţie a cuvântului "dovadă." Întrebarea "unde sunt urmele acestui turn menţionat în Biblie" este totuna cu "unde sunt urmele lui Bucefal." Ştii câtă cunoaştere istorică (bătălii, personaje, politici) ar arunca la coşul de gunoi definiţia ta...aşteptarea ta de a găsi urme?

De la: adipopa, la data 2009-07-05 23:37:29Înţeleg numai că nu ai făcut nici o cercetare istorică şi că ai vrea să brevetezi aici pe forum o nouă definiţie a cuvântului "dovadă." Întrebarea "unde sunt urmele acestui turn menţionat în Biblie" este totuna cu "unde sunt urmele lui Bucefal." Ştii câtă cunoaştere istorică (bătălii, personaje, politici) ar arunca la coşul de gunoi definiţia ta...aşteptarea ta de a găsi urme?

discutia a pornit de la ideea existentei sau nu a Turnului Babel. eu am inteles de la tine ca nu a existat. ti-ai dorit sa dezvoltam un subiect de la baza presupunerii mele ca nu a exitat aceste turn, ne-am invartit in jurul cozii cateva zile ca intr-un final sa-mi spui si tu cu alte cuvinte ca nu a existat. perseverenta mea da roade ! multumesc.
contemporana cu perioada constructiei presupusului Turn Babel este si existenta tracilor. despre ei avem dovezi istorice din mileniile IV-III î. Chr.
oare ce limba vorbeau acestia? cea babiloniana ? nu sunt istoric dar pentru tine am sa fac un efort sa-ti dovedesc ca nu trebuie neaparat sa fii.
numai bine.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

LASATI FILOSIFEALA CA VINE CUTREMURUL.

De la: CUTREMUR, la data 2009-07-06 00:04:38LASATI FILOSIFEALA CA VINE CUTREMURUL.

cand?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

**existenta tracilor. despre ei avem dovezi istorice din mileniile IV-III î. Chr.**
...vreau un singur exemplu...





ps: bună !!...aveți nevoie de cineva care să vă țină scorul?

De la: amiralul, la data 2009-07-06 00:05:11

De la: CUTREMUR, la data 2009-07-06 00:04:38LASATI FILOSIFEALA CA VINE CUTREMURUL.

cand?

IN URMATOAREA MIE DE ANI.

De la: amiralul, la data 2009-07-06 00:01:29discutia a pornit de la ideea existentei sau nu a Turnului Babel. eu n-am inteles de la tine ca nu a existat. ti-ai dorit sa dezvoltam un subiect de la baza presupunerii mele ca nu a exitat aceste turn, ne-am invartit in jurul cozii cateva zile ca intr-un final sa-mi spui si tu cu alte cuvinte ca nu a existat. perseverenta mea da roade ! multumesc.

Dorinel, ori eşti inconştient, ori eşti pervers! Unde am spus eu că ziguratul biblic nu este un eveniment istoric autentic? Ţi-am arătat destul de detaliat compatibilitatea dintre naraţiunea biblică şi ceea ce ştim astăzi din istoria ziguratelor orientale....şi tot ce-ţi aminteşti este că eu neg istoricitatea ziguratului biblic? Eşti scrântit rău de tot! Singura perseverenţă din parte-ţi (care într-adevăr dă roade) este în ignoranţă...

De la: adipopa, la data 2009-07-06 00:08:05

De la: amiralul, la data 2009-07-06 00:01:29discutia a pornit de la ideea existentei sau nu a Turnului Babel. eu n-am inteles de la tine ca nu a existat. ti-ai dorit sa dezvoltam un subiect de la baza presupunerii mele ca nu a exitat aceste turn, ne-am invartit in jurul cozii cateva zile ca intr-un final sa-mi spui si tu cu alte cuvinte ca nu a existat. perseverenta mea da roade ! multumesc.

Dorinel, ori eşti inconştient ori eşti pervers! Unde am spus eu că ziguratul biblic nu este un eveniment istoric autentic? Ţi-am arătat destul de detaliat compatibilitatea dintre naraţiunea biblică şi ceea ce ştim astăzi din istoria ziguratelor orientale....şi tot ce-ţi aminteşti este că eu neg istoricitatea ziguratului biblic? Eşti scrântit rău de tot!

S-A SCRINTIT DE LA CUTREMUR. NICI ZIGURATE NU PREA MAI SINT. TOT DE LA CUTREMURE.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-06 00:05:29...vreau un singur exemplu....

cand vorbim despre istoria un popor, vorbim si despre originea lui. tracii au fost un grup de triburi indo-europene care vorbeau limba tracica - componentă a familiei limbilor indo-europene. in linii mari, un aspect cu care au cazut de acord istoricii, se poate afirma ca la etnogeneza tracilor au participat doua componente de baza: triburile locale de agricultori şi crescători de animale din spaţiul Carpato-Balcano-Pontic şi triburile de pastori veniţi din stepa euroasiatică, numiţi convenţional indoeuropeni. aceasta migratie de triburi indo-europene s-a produs in mileniul IV î. Chr. sinteza propriu-zisa cu populatia locala s-a produs intre mileniile IV-III î. Chr dand nastere primelor triburi tracice.
daca te iei dupa istoricii romani, acum te inteleg Ioana, scriu despre o asemenea sinteză în epoca bronzului.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-07-06 00:08:05Dorinel, ori eşti inconştient, ori eşti pervers! Unde am spus eu că ziguratul biblic nu este un eveniment istoric autentic?...

nu ai aratat asta si intelegi totul exact in modul in care m-ai acuzat pe mine, inconstient si pervers. n-ai putut sa afirmi daca acest turn a existat sau nu. te rog sa nu mai citesti printre randurile mele si sa nu ma acuzi de ceva pana la eventuale lamuriri.
am sa te mai intreb odata: a existat (fizic) sau nu acest turn? lamureste-ma !
PS. hai sa pastram un limbaj adecvat acestei discutii, fara injurii si insulte.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu