Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

Din seria "povesti pt adormit copiii"... basmul biblia ....


Atunci cand Dumnezeu a creat Universul, chiar inca de la inceput, in Biblie apare o contrazicere foarte mare, avand in vedere legile universale cu care noi suntem deja obisnuiti. Spre exemplu istoria creatiei incepe: La inceput, Dumnezeu a facut cerurile si pamantul (Geneza 1:1). Cu alte cuvinte era Pamantul, sa zicem in mijlocul spatiului! Ceea ce este interesant este ca in primele trei zile, Dumnezeu creaza Pamantul (Geneza 1:2), lumina (Geneza 1:3), intinderea de ape (Geneza 1:6), verdeata, iarba cu samanta, pomii roditori (Geneza 1:11), iar tocmai in ziua a patra Dumnezeu creaza Soarele, Luna si Stelele (Geneza 1:14-19). Deci, noi acum ar trebui sa credem ca Pamantul statea pe loc timp de trei zile, iar tocmai apoi a inceput sa se invarta in jurul Soarelui care a aparut a patra zi, desi Pamantul era deja cu iarba, samanta, pomi fructiferi… De aici si-a luat si biserica ideea cum ca Pamantul se afla in Centrul Universului si restul se invarte in jurul lui, asta pana a venit Galileo Galilei cu adevarata teorie despre asezarea Pamantului in Univers, invartindu-se in jurul Soarelui si nu invers. Exista o teorie care sustine ca fiecare zi a creatiei, de fapt nu este o zi de 24 de ore, ci poate sa fie un milion de ani sau un miliard, deoarece mai exista un verset in Biblie care spune ca pentru Dumnezeu o zi este ca o mie de ani si o mie de ani ca o zi, cum ca Dumnezeu este inafara timpului. Daca ar fi asa, aceasta teorie, ar insemna ca plantele care sunt create in a treia zi sa nu aiba lumina si sursa de caldura, decat atunci cand apare Soarele, adica a patra zi, care nu stiu cate milioane sau miliarde de ani ar insemna aceasta zi. In versetul trei din Geneza 1:3, totusi lumina a fost creata inaintea Soarelui, iar versetele Geneza 1:14,18, descrie acesti luminatori ai zilei: Soarele ziua si Luna si stelele noaptea. Pana in anul 1.600, oamenii credeau ca Luna si Soarele nu sunt decat niste reprezentanti ai zilei si ai noptii. Nu ei lumineaza ziua si noaptea, ei sunt niste reprezentanti pusi acolo sa stim cand este ziua si cand este noapte. Cum explicati asa ceva? Cum poate Pamantul sa existe inaintea Soarelui si cu iarba, samanta si pomi fructiferi, cand se stie foarte bine astazi ca ce mentine viata pe Pamant este Soarele care da lumina si caldura?

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: adipopa, la data 2009-03-05 23:39:03Eclaudesvd, deşi cred că erai activ pe paginile forumului despre credinţa ortodoxă şi atunci, dat fiind că am pomenit de ştiinţă, Genesa 1-11 şi discuţiile mele de atunci cu Maressal, copiez totuşi o parte din ele mai jos.

De la: maressalul, la data 2009-01-28 13:19:30Si mai adaug o intrebare pt "credinciosi"

Maressal, înainte de a încerca să răspund obiecţiilor pe care le ridici (obiecţii care nu sunt noi), dă-mi voie să fac o precizare cu caracter general.

Întrebările pe care le pui referitor la cosmogonia biblică presupun, în detrimentul posibilităţii unei discuţii pe acelaşi palier, că ar fi fost scrisă în dialog cu opiniile ştiinţifice moderne. Însă, după cum probabil ştii, ea a apărut într-un cu totul alt context (străin naturalismului ştiinţific) şi de fapt în dialog cu alte cosmogonii, precum cele sumeriene, babiloniene (Atra-hasis, Enuma Eliş) sau egiptene.

Genesa deci aparţine unui anumit gen literar al antichităţii. Haosul primordial, adâncul de ape, imensitatea de pustiu-şi-gol...sunt doar câteva din temele comune bibliei ebraice şi cosmogoniilor orientului apropiat. Există în acelaşi timp şi deosebire, contrast, polemică, protest faţă de cosmogoniile rivale. Cultul soarelui este repudiat prin acordarea unei importanţe scăzute apariţiei acestuia. Înfrângerea haosului este descrisă diferit, subliniindu-se puterea superioară a lui Elohim faţă de Ea, Marduc sau Baal. Omul este acum purtător de chip dumnezeiesc, nu rob făcut pentru muncile grele refuzate de zei.

Arhitectonica literară a cosmogoniei ebraice este absolut fascinantă. Cele două seturi de trei zile ale creaţiei (1-3, 4-6) sunt imagini în oglindă care indică diverse 'umpleri' (1--->4, 2--->5, 3--->6). Forma contractuală antică (i.e., modul de a intra în legământ) se recunoaşte mai ales în repetarea istoriei (toledot) creaţiei în capitolele 2-3. Construcţia universului ca templu sau casă de dumnezeu (cu temelie, stâlpi, tron, boltă cerească) poate fi întâlnită atât în Facerea cât şi în alte scripturi ebraice.

Ce spun în esenţă, Maressall, este că modul nostru astăzi (inclusiv al tău) de a citi cosmogonia biblică ar trebui să ţină cont de contextul, genul literar (formă, conţinut) şi intenţia acesteia. Genesa este un produs literar ebraic specific timpului său, care, prin metaforă, simbol şi mit ('mit' nu în sens de 'basm'), transmite un mesaj cu pretenţie de adevăr în ce priveşte apariţia universului prin fiat divin...că omenirea, societatea, cultura sunt opera unui creator bun şi suveran...şi că acest Elohim sau Yahve a construit o casă, un habitat perfect echilibrat şi propice, special pentru omenirea purtătoare a chipului său. Este, dacă vrei, versiunea antică a Principiului Antropic, aşa-zisul fine-tuning cosmic prin care 'deşi amplasarea noastră nu este în mod necesar centrală, ea este inevitabil privilegiată' (Brandon Carter).

De la: maressalul, la data 2009-01-28 13:19:30Dumnezeu a zis: „Sa fie lumina!” Si a fost lumina. Sa retinem ca pe pamant era intuneric ... inainte sa fie lumina( hmmm ...logic). Asta insemna ca nu exista soare. DEci soarele nu a fost creat cand ... "La început Dumnezeu a facut cerurile si pamântul".

Maressal, dacă citim această cosmogonie antică în proprii termeni, există un motiv literar şi unul polemic pentru care soarele ţine de ziua a patra. Motivul literar, aşa cum am arătat, ţine de poetica textului, de modul în care autorul îşi organizează materialul pentru a crea corespondenţe între ziua 1 şi ziua 4, ziua 2 şi ziua 5, ziua 3 şi ziua 6. Motivul polemic, pe de altă parte, ţine de detronarea cultului soarelui practicat de vecinii poporului evreu, prin relegarea acestui astru, în Genesa, către mijlocul (în loc de începutul) creaţiei.

De la: maressalul, la data 2009-01-28 13:19:30Acum exista problema urmatoare : De ce pamantul se rotea in jurul unui "punct din spatiu" unde nu era nimic... pt ca apoi sa fie soarele acolo? Prea dubios. Idea de creatie a pamantului inaitea soarelui este absurda, mai ales ca pamantul se invarte in jurul soarelui.

Maressall, cosmogonia biblică nu ştie (nu neagă, dar nici nu afirmă) că pământul se învârte în jurul soarelui sau în jurul axei proprii. Percepţia omului antic este una fenomenologică (în sensul kantian): e.g., soarele răsare. După cum nu consideră că soarele este necesar luminii, din punct de vedere literar, tot aşa autorul bibliei nu îl consideră necesar nici noţiunii de zi sau zi-lumină. De fapt, pe tot parcursul istoriei creaţiei (nu doar în zilele 1-3), mişcarea de rotaţie nu este nici afirmată, nici negată - doar ignorată - pentru că interesul şi palierul de comunicare este altul decât cel ştiinţific.

De la: maressalul, la data 2009-01-28 13:19:30Si mai imiv venii o idee: "Dumnezeu a zis: „Sa fie lumina"" .Si a fost... dar unde a fost? Pe tot pamantul ? Eu nu stiu!!!???!!!... daca era pe tot pamantul atunci erau cel putin 2 sori diametral opusi, care culmea... pt a fii lumina pe pamant , pe tot pamantul , trebuiau sa se invarta ei in jurul pamantului si cu aceasi viteza, in acelasi sens. OAU... Ma sperii. Daca nu erau 2 sori atunci nu a fost lumina peste tot! Deci unde a fost lumina?

Obiecţia aceasta este pur speculativă, Maressal. Nu are nici o bază. Dacă nu ni se precizează în text, implicit sau explicit, că a fost lumină pe tot pământul deopotrivă şi în acelaşi timp, nu are rost să ne întrebăm cum ar putea fi explicată această chestiune. Deja am stabilit că nu reiese din text.

De la: maressalul, la data 2009-01-29 12:22:12Ce am vrut s aspun este ca pt un eveniment din punc de vedere stiintific sa dea o demonstratie,iar din punc de vedere religios se dau atatea cate secte , religii, credinte sunt.

Citatele biblice folosite de tine fac parte dintr-o cosmogonie antică. Orice text-ca-literatură pretinde cititorului să respecte nişte reguli simple de angajament. Acestea ţin, printre altele, şi de genul literar ales de autor. Înţelegi ce înseamnă gen literar?

Nu e greu să respecţi regulile hermeneutice impuse de gen. Toţi facem asta. De exemplu, vorbind de film (nu de literatură), ştim să diferenţiem desenul animat de dramă, documentar ştiinţific. Nu văd unde te împotmoleşti...

Genesa 1-3 aparţine unui gen literar, a apărut (aşa cum am arătat) în contextul unui dialog cu alte comsmogonii rivale, are o structură literară intenţionată...şi comunică pe un anumit palier. Acest palier nu este cel ştiinţific, iar întrebările tale contorsionează interacţiunea cu această literatură. E nedrept. Dacă textul în speţă nu răspunde întrebărilor tale (din simplul motiv că a fost creat să răspundă altor întrebări) tu îl ridiculizezi.

Reciteşte motivul literar şi polemic pentru care soarele face parte din ziua a patra şi nu ziua întâi. Acest răspuns respectă contextul, genul şi intenţia cosmogoniei ebraice din care tu ai citat câteva pasaje.[/quote]


maresale...în pagina a doua a acestui topic adi a răspuns tuturor obiecțiilor tale...dar...ai uitat...:(
îi citez mesajul pentru a-l readuce în vizorul tău...

numai bine!!!

De la: maressalul_, la data 2009-07-06 20:45:39
Din seria "povesti pt adormit copiii"... basmul biblia ....


Atunci cand Dumnezeu a creat Universul, chiar inca de la inceput, in Biblie apare o contrazicere foarte mare, avand in vedere legile universale cu care noi suntem deja obisnuiti. Spre exemplu istoria creatiei incepe: La inceput, Dumnezeu a facut cerurile si pamantul (Geneza 1:1). Cu alte cuvinte era Pamantul, sa zicem in mijlocul spatiului! Ceea ce este interesant este ca in primele trei zile, Dumnezeu creaza Pamantul (Geneza 1:2), lumina (Geneza 1:3), intinderea de ape (Geneza 1:6), verdeata, iarba cu samanta, pomii roditori (Geneza 1:11), iar tocmai in ziua a patra Dumnezeu creaza Soarele, Luna si Stelele (Geneza 1:14-19). Deci, noi acum ar trebui sa credem ca Pamantul statea pe loc timp de trei zile, iar tocmai apoi a inceput sa se invarta in jurul Soarelui care a aparut a patra zi, desi Pamantul era deja cu iarba, samanta, pomi fructiferi… De aici si-a luat si biserica ideea cum ca Pamantul se afla in Centrul Universului si restul se invarte in jurul lui, asta pana a venit Galileo Galilei cu adevarata teorie despre asezarea Pamantului in Univers, invartindu-se in jurul Soarelui si nu invers. Exista o teorie care sustine ca fiecare zi a creatiei, de fapt nu este o zi de 24 de ore, ci poate sa fie un milion de ani sau un miliard, deoarece mai exista un verset in Biblie care spune ca pentru Dumnezeu o zi este ca o mie de ani si o mie de ani ca o zi, cum ca Dumnezeu este inafara timpului. Daca ar fi asa, aceasta teorie, ar insemna ca plantele care sunt create in a treia zi sa nu aiba lumina si sursa de caldura, decat atunci cand apare Soarele, adica a patra zi, care nu stiu cate milioane sau miliarde de ani ar insemna aceasta zi. In versetul trei din Geneza 1:3, totusi lumina a fost creata inaintea Soarelui, iar versetele Geneza 1:14,18, descrie acesti luminatori ai zilei: Soarele ziua si Luna si stelele noaptea. Pana in anul 1.600, oamenii credeau ca Luna si Soarele nu sunt decat niste reprezentanti ai zilei si ai noptii. Nu ei lumineaza ziua si noaptea, ei sunt niste reprezentanti pusi acolo sa stim cand este ziua si cand este noapte. Cum explicati asa ceva? Cum poate Pamantul sa existe inaintea Soarelui si cu iarba, samanta si pomi fructiferi, cand se stie foarte bine astazi ca ce mentine viata pe Pamant este Soarele care da lumina si caldura?

Dorinel, înainte de a trece la alte subiecte, trebuie cel puţin să sumarizăm discuţia de până acum asupra Turnului Babel. Au fost argumente care susţin şi care contrazic istoricitatea evenimentului., după cum urmează:



I. Argumente care susţin compatibilitatea dintre naraţiunea biblică şi istoria Orientului antic:

(1) astfel de turnuri/zigurate se construiesc în Mesopotamia începând cu mileniul V î. H.;

(2) tehnologia construcţiilor din cărămidă arsă şi smoală este cunoscută deja în Mesopotamia la sfârşitul mileniului IV î. H.;

(3) motivaţia construirii ziguratului biblic este compatibilă cu tendinţa de urbanizare din ultima parte a mileniului III î. H.;

(4) oprirea temporară a urbanizării şi formarea unor limbi/dialecte semitice noi corespund istoriei sudului Mesopotamiei;

(5) există o tradiţie literară coroborativă privind leitmotif-ul unităţii iniţiale a limbii (Enmerkar şi Domnul Arattei);

(6) intervenţia divină este motivată de schimbarea de paradigmă teologică în perioada de început a urbanizării.



II. Argumente care contestă compatibilitatea dintre naraţiunea biblică şi istoria Orientului antic:

(1) construcţia unui turn/zigurat ar fi necesitat mai multă forţă de muncă decât era de facto disponibilă;
---fals, zeci (probabil sute) de zigurate s-au construit în sudul Mesopotamiei începând cu anii 4500 î. H.;

(2) un singur zigurat a supravieţuit (cel din Ur);
---fals, mai bine de 30 de zigurate au fost excavate;

(3) tehnologia folosirii cărămizilor arse în cuptor şi a smoalei topite nu este cunoscută în această perioadă;
---fals, tehnologia menţionată în Genesa este cunoscută deja în Mesopotamia la sfârşitul mileniului IV î. H.;

(4) ziguratul biblic are o valoare exclusiv metaforică;
---fals, valoarea metaforică nu exclude valoarea istorică;

(5) semnificaţia ziguratelor nu este legătura dintre cer şi pământ;
---fals, ziguratul din Larsa se numeşte Templul care leagă cerul şi pământul; există consens asupra legăturii;

(6) mânia divină este nemai întâlnită în contextul construirii unui zigurat;
---fals, un oracol din Summa Alu oferă o paralelă şi un precedent.



În concluzie, argumentele care atestă istoricitatea ziguratului biblic sunt mai puternice decât cele care o contestă.

am sa va mai repet o data ce ne spun istoria despre presupusul turn Babel.
va rog sa ciuliti bine urechile sa nu ne mai certam inutil.
Turnul Babel este o ,,structură pomenită în capitolul 11 din Geneză, un turn uriaş intenţionat a fi principala realizare a oraşului Babilu, numele akkadian pentru Babilon''. Babel era oraşul regelui Nimrod, şi primul oraş construit după presupusul potop. va rog sa retineti asta, vorbim de primul oras contruit dupa presupusul potop !!!
ca o completare a acestui amanunt, haideti sa ne intrebam, uitandu-ne peste putinele date consemnate pe care le avem, cam ce perioada s-a scurs intre presupusul potop si presupusul eveniment biblic cu turnul Babel, si numarul de oameni existenti in momentul construirii presupusului turn. nimeni nu contesta existenta orasului antic, sunt atatea urme, unele pastrate si azi intr-o stare buna, dar in lipsa dovezilor existentei acestui turn, teologii in disperare de cauza au asociat Turnul Babel cu unele structuri cunoscute, mai ales cu Etemenanki, zigguratul lui Marduk, de Nabopolassar, constructie ulterioara.
numai bine.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

Dorinel, căruia dintre argumentele prezentate sumar mai sus le răspunzi acum? A propos, Babel nu este prima cetate din Mesopotamia post-deluviană. Faci din nou erori pentru că nu ştii istorie orientală antică. Ai auzit de Ur, Mari, Nippur, etc.? Dar revin: de ce nu discuţi concret argumentele care susţin istoricitatea naraţiunii biblice? Sau măcar să încerci să repari argumentele tale - demonstrabil false după opinia mea...?

De la: amiralul, la data 2009-07-06 22:27:35...numarul de oameni existenti in momentul construirii presupusului turn...

Nu mai aduce în discuţie forţa de muncă necesară construirii unui zigurat. E absurd! Tu înţelegi că ziguratele s-au construit începând cu perioada Ubaidă (templele lui Eridu), mileniul V î. H?

De la: amiralul, la data 2009-07-06 22:27:35lipsa dovezilor existentei acestui turn...

Absenţa dovezilor nu este dovada absenţei. Nimeni nu neagă existenţa lui Alexandru Macedon - deşi nici măcar mormântul lui nu mai ştim unde este, iar teste ADN nu se pot face pe osemintele lui...

Sunt reale cercetarile arheologice, referitoare la civilizatii care au trait acum 5000 de ani.Si chiar altele mai vechi.Dar unde au disparut aceste civilizatii?!Se cam potriveste cu teoria care bantuie acum comunitatea stiintifica, ca la fiecare 5.000 de ani, se intampla ceva cu planeta noastra.Teoriile vehiculate sunt ca are loc trecerea sistemului nostru solar prin acel nor energetic de particule.Si primele efecte sunt exploziile solare, schimbarea polilor Pamantului,reconfigurarea uscatului, adica unde a fost uscat va fi apa si invers.Ca doar s-au descoperit si pe varful muntilor Carpati urme de vietuitoare marine.Si un ciclu de asta, de 5.000 de ani, cica se incheie pe 21 decembrie 2012.Scrierile religioase au fost si vor ramane singurele care atentioneaza umanitatea ca vine sfarsitul la un moment dat.Ca biserica nu a fost interesata sa afle ce sfarsit vine, asta e.Dar daca se va intampla asa ceva, oamenii care vor ramane, vor avea un avantaj, ca au mult mai multe cunostinte tehnologice acumulate in aceasta perioada de 5.000 de ani.Cu toate ca dupa cum sunt prezentate de diferiti cecetatori lucrurile, s-ar putea ca oamenii ramasi sa se afle in stadiul epocii de piatra, fara nici un fel de tehnologie.Si acum se explioca si raspunsul lui Einstein, cum va arata al treilea razboi mondial, la care el raspunde ca nu stie, dar stie sigur ca al patrulea se va duce cu bata.

De la: amiralul, la data 2009-07-06 22:27:35teologii in disperare de cauza au asociat Turnul Babel cu unele structuri cunoscute, mai ales cu Etemenanki, zigguratul lui Marduk, de Nabopolassar, constructie ulterioara...

Nu-mi amintesc să fi adus în discuţie un anumit zigurat, iar teologii în disperare de cauză sunt deocamdată o ficţiune a ta. În afară de tine, nimeni nu a mai încercat pe forum să identifice ziguratul biblic cu rămăşiţele vreunuia dintre cele 30 excavate până acum. Nu e necesar. Istoricitatea evenimentului depinde de compatibilitatea mărturiei (i.e., Genesa 11) cu ceea ce ştim despre Orientul antic din această perioadă.

De la: adipopa, la data 2009-07-06 22:58:04Nu-mi amintesc să fi adus în discuţie un anumit zigurat, iar teologii în disperare de cauză sunt deocamdată o ficţiune a ta. În afară de tine, nimeni nu a mai încercat pe forum să identifice ziguratul biblic cu rămăşiţele vreunuia dintre cele 30 excavate până acum. Nu e necesar. Istoricitatea evenimentului depinde de compatibilitatea mărturiei (i.e., Genesa 11) cu ceea ce ştim despre Orientul antic din această perioadă.

Adi, te rog, nu insista asupra acestui presupus eveniment biblic. nu este deloc bine. in primul rand pentru Dumnezeu in care crezi, in al doilea rand pentru cei ce aproba presupusul eveniment, indiferent de religia lor.
acest eveniment nu inseamana altceva decat: Divide et Impera.
daca tot insisti asupra acestui aveniment ma faci sa cred ca pana si Dumnezeu aplica asta pentru a-si stapani creatia. macar eu nu insist cu presupusul eveniment si fara sa vreau ii apar atotputernicia sa. numai bine.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-06 23:19:14Adi, te rog, nu insista asupra acestui presupus eveniment biblic. nu este deloc bine. in primul rand pentru Dumnezeu in care crezi, in al doilea rand pentru cei ce aproba presupusul eveniment, indiferent de religia lor...

Nu eşti deocamdată în stare să discreditezi naraţiunea biblică. Nu ai răspuns nici unuia dintre cele 6 argumente privind probabilitatea istorică a acestui zigurat. Nici unuia. Ba mai mult, ai venit cu 6 contra-argumente demonstrabil false - şi ţi-am arătat de ce sunt false. Ţi le repet:

=====================================================================================
I. Argumente care susţin compatibilitatea dintre naraţiunea biblică şi istoria Orientului antic:

(1) astfel de turnuri/zigurate se construiesc în Mesopotamia începând cu mileniul V î. H.;
(2) tehnologia construcţiilor din cărămidă arsă şi smoală este cunoscută deja în Mesopotamia la sfârşitul mileniului IV î. H.;
(3) motivaţia construirii ziguratului biblic este compatibilă cu tendinţa de urbanizare din ultima parte a mileniului III î. H.;
(4) oprirea temporară a urbanizării şi formarea unor limbi/dialecte semitice noi corespund istoriei sudului Mesopotamiei;
(5) există o tradiţie literară coroborativă privind leitmotif-ul unităţii iniţiale a limbii (Enmerkar şi Domnul Arattei);
(6) intervenţia divină este motivată de schimbarea de paradigmă teologică în perioada de început a urbanizării.

II. Argumente care contestă compatibilitatea dintre naraţiunea biblică şi istoria Orientului antic:

(1) construcţia unui turn/zigurat ar fi necesitat mai multă forţă de muncă decât era de facto disponibilă;
..............fals, zeci (probabil sute) de zigurate s-au construit în sudul Mesopotamiei începând cu anii 4500 î. H.;
(2) un singur zigurat a supravieţuit (cel din Ur);
..............fals, mai bine de 30 de zigurate au fost excavate;
(3) tehnologia folosirii cărămizilor arse în cuptor şi a smoalei topite nu este cunoscută în această perioadă;
..............fals, tehnologia menţionată în Genesa este cunoscută deja în Mesopotamia la sfârşitul mileniului IV î. H.;
(4) ziguratul biblic are o valoare exclusiv metaforică;
..............fals, valoarea metaforică nu exclude valoarea istorică;
(5) semnificaţia ziguratelor nu este legătura dintre cer şi pământ;
..............fals, ziguratul din Larsa se numeşte Templul care leagă cerul şi pământul; există consens asupra legăturii;
(6) mânia divină este nemai întâlnită în contextul construirii unui zigurat;
.............fals, un oracol din Summa Alu oferă o paralelă şi un precedent.

În concluzie, argumentele care atestă istoricitatea ziguratului biblic sunt mai puternice decât cele care o contestă.
=====================================================================================

Pe această notă, mă retrag. Nu mai insist. Dacă mai ai ceva de spus asupra subiectului îţi răspund mâine. Noapte bună.

De la: adipopa, la data 2009-07-06 23:32:24
În concluzie, argumentele care atestă istoricitatea ziguratului biblic sunt mai puternice decât cele care o contestă.
=====================================================================================

este una constructia acestor zigurate si alta constructia in sine a acestui zigurat biblic. daca presupunem ca din cele 30 de zigurate la care faci referire, unul ar putea fi acest zigurat biblic, este ca si cum te-ai agata de ultima caramida in fata argumentelor credibile.
pe noi ceilalti, pe mine, ne intereseaza doar acest zigurat si eventualele lui ruine in locul indicat de Biblie. vorbim de Babilon, nu de alta locatie.
te mai intreb odata: ce perioada s-a scurs intre presupusul eveniment biblic si potop?
tot in sustinerea suspiciunii mele te mai intreb: ce tehnologie folosim azi in estimirea vechimii unor contructii antice? este aceiasi cu care reusim sa estimam cam tot ce nu-i place si este in contradictie cu ideile si credinta Bisericii?
o alta intrebare: oare oamenii Babilonui sa nu fi auzit de Noe si patania lui cu potopul, si cauza presupusului potop? sa fi fost ei atat de uituci si nestiutori?
dar ceea ce este si mai de contestat, este urmarea presupusului eveniment: multitudinea de dialecte formate si de rase. este greu de crezut ca din perioada presupusului potop si pana azi ar fi posibila formarea atator dialecte si, mai ales, a atator rase.
Adi, inca o curiozitate pentru tine n-ar fi si ca in acea perioada exista si Australia si America? si tot o curiozitate n-ar putea fi ca existau oameni si pe aceste continente? poti sa crezi ca daca suntem cu totii urmasii presupusului potop, uite, de exemplu, cum arata dupa mai bine de 5000 de ani, o familie de mayasi?
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Tunkan_Maia_Yu...- ?v=0">
eu ma retrag in speranta unui dialog rational.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-07 00:23:32
te mai intreb odata: ce perioada s-a scurs intre presupusul eveniment biblic si potop?

tot in sustinerea suspiciunii mele te mai intreb: ce tehnologie folosim azi in estimirea vechimii unor contructii antice? este aceiasi cu care reusim sa estimam cam tot ce nu-i place si este in contradictie cu ideile si credinta Bisericii?

Desi nu vreau sa abat discutia de la subiectul principal pe care eu cred ca vrei sa-l ocolesti spre subiecte pe care le poti duce usor in derizoriu am sa-ti dau niste exemple.

Datarea cu carbon se foloseste doar pentru substante organice. Perioada de injumatatire al Carbonului 14 este de 5700 de ani, deci e limpede ca aceasta metoda nu poate merge prea departe in urma. Unii cred ca se poate ajunge cu ea pana la 20 000 de ani sau mai mult, dar aceasta ar implica atat de multe presupuneri, incat nu poate fi precisa. Chiar aparatorii ei spun ca te poti increde in ea cam pana la 3000 de ani in urma, dar, daca se merge mai departe, devine din ce in ce mai putin demna de incredere. Sistemul se bazeaza pe un intreg set de presupozitii.

[Robert Lee, redactor sef adjunct la revista Anthropological Joumal of Canada, scrie despre incertitudinea datarii cu radiocarbon: "Problemele metodei de datare cu radiocarbon sunt incontestabil adanci si serioase. in ciuda celor 35 de ani de perfectionare tehnologica si unei mai bune intelegeri, principiile ce stau la baza metodei au fost putemic puse la indoiala... Continuarea folosirii metodei depinde de un demers de tipul Ťindreptarii pe parcursť, permitand aici o contaminare, dincolo o fractionare si ajustare ori de cate ori este posibil. Astfel ca nu e de mirare ca cel putin jumatate din datari sunt respinse. E de mirare faptul ca cealalta jumatate ajunge sa fie acceptata. [...] Indiferent cat de Ťutilať este, totusi metoda radiocarbonului nu este capabila sa ofere rezultate precise si demne de incredere. Exista mari discrepante, cronologia e neuniforma si relativa, iar datele acceptate sunt de obicei datele selectate" ("Radiocarbon, Ages in Error", in Anthropological Joumal of Canada, vol. 19, nr. 3, 1981, pp. 9; 29).]

Nu Biserica trebuie sa contrazica o anumita metoda de datare pt ca o face chiar stiinta. Au existat greseli notorii si in aceasta ramura a stiintei. De exemplu au fost cazuri cand s-au facut teste radiometrice asupra unor roci care se formasera de putin timp, si au ajuns la varste de pana la trei miliarde de ani.

Eu personal, nu sunt expert si nu am cunostinte in domeniu, dar din ce am citit pentru datarea pana in 3000-5000 de ani, erorile sunt rezonabile, iar mai multe metode pot fi folosite in paralel. Datarea stiintifica se mai poate verifica (si sigur se verifica) in paralel cu izvoare istorice (inscriptii, specificul constructiei, materiale specifice anumitor perioade de timp etc ).

Dar in momentul cand vii cu o metoda care este validata pentru cateva mii de ani si o aplici gresit si incepi sa vorbesti de ordinul milioanelor de ani este bine sa pastram o reticenta normala stiintifica. Despre asta era vorba si in topicul celalalt. Erorile pot fii imense.

Dar tu stai linistit nimeni nu a datat ziguratele fiind acum un milion de ani ca sa aduci acest subiect in dicutie si sa avem o contradictie in acest sens. Te-am mai rugat atat si eu cat si Adi de o mie de ori sa nu mai aduci alte "curiozitati" in discutie pana nu se termina un subiect. Daca un raspuns clar nu poti da (si nimeni nu te obliga la un raspuns pozitiv 100%) poti recunoaste ca exista o probabilitate destul de mare ca turnul Babel sa fi existat.

Sunt relatari din Biblie pentru care s-au gasit marturii arheologice, iar pentru altele inca nu s-au gasit. Daca esti un om corect te rog sa accepti ce s-a gasit pana acum si sa-ti mentii rezervele pentru ce nu s-a gasit inca.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: amiralul, la data 2009-07-07 00:23:32
1) o alta intrebare: oare oamenii Babilonui sa nu fi auzit de Noe si patania lui cu potopul, si cauza presupusului potop? sa fi fost ei atat de uituci si nestiutori?

2) dar ceea ce este si mai de contestat, este urmarea presupusului eveniment: multitudinea de dialecte formate si de rase. este greu de crezut ca din perioada presupusului potop si pana azi ar fi posibila formarea atator dialecte si, mai ales, a atator rase.

1) Si daca au auzit ce? Cu ce e relevant? Tu nu ai auzit de Hristos? Si te ajuta cu ceva daca esti incapatanat si nu vrei sa recunosti adevarul nici daca ti se arata cu lupa? Cu ce te deosebesti tu de acei oameni? Oare nu ai aceeasi reactie ca si ei?

2) De ce ar fi atat de greu de crezut? 7000 de ani nu ti se par rezonabili pentru formarea atator dialecte? Limbile pamantului au suferit transformari incredibile. De exemplu limba romana exista pe timpul turnului babel? Nu exista, logic ca nu - ai sa zici. Bulgara exista? Iti spun eu ca nu. Daca pe teritoriul care il cunosti si stii ca s-au schimbat cateva limbi in ultimele 2000 de ani, ce e asa greu de crezut daca extrapolam pentru 7000 de ani?
Si gandeste-te gradul de izolare ala oamenilor era mult mai mare decat in ultimii 2000 de ani ceea ce sustine modificarea dialectelor in functie de zona.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: amiralul, la data 2009-07-07 00:23:32

Adi, inca o curiozitate pentru tine n-ar fi si ca in acea perioada exista si Australia si America? si tot o curiozitate n-ar putea fi ca existau oameni si pe aceste continente? poti sa crezi ca daca suntem cu totii urmasii presupusului potop, uite, de exemplu, cum arata dupa mai bine de 5000 de ani, o familie de mayasi?

eu ma retrag in speranta unui dialog rational.

Fac ce fac si trebuie sa-ti lamuresc toate curiozitatile.

Normal ca exista oameni si pe celelalte continente. Vrei sa intrebi probabil cum au ajuns acolo? Asta nu este o problema asa de mare. Probabil traiesti cu impresia ca Columb a descoperit America.

Probabil tu nu stii dar sunt marturii destul de importante ca in jurul anului 1000 vikingii au ajuns in America de Nord. Cred ca sunt documentate cateva expeditii. De ce e asa greu sa ajunga acolo si altii? Sau crezi ca oamenii au inceput sa calatoreasca pe apa de acum 10 de ani.

Crede-ma vikingii nu au avut nevoie de GPS sa ajunga acolo si nici de tehnici performante. Corabiile lor mici le-au fost suficiente.
Daca te intereseaza subiectul:
www.strangehorizons.com/2001/20010827/vikings.shtml


Te rog nu te mai abate de la subiect.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

Ioana ... problema era alta si era mult mai simplu de dedus "intrebarea". Plantele au foat facute in ziua a 3-a. Soarele in ziua a 4-a. Si cum se zice ca "zilele" au durat si mii de ani... INTREB si eu cum a rezistat flaora de pe pamant cateva mii de ani fara soare?

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: andu30, la data 2009-07-07 10:45:03

De la: amiralul, la data 2009-07-07 00:23:32
te mai intreb odata: ce perioada s-a scurs intre presupusul eveniment biblic si potop?
tot in sustinerea suspiciunii mele te mai intreb: ce tehnologie folosim azi in estimirea vechimii unor contructii antice? este aceiasi cu care reusim sa estimam cam tot ce nu-i place si este in contradictie cu ideile si credinta Bisericii?

Desi nu vreau sa abat discutia de la subiectul principal pe care eu cred ca vrei sa-l ocolesti spre subiecte pe care le poti duce usor in derizoriu am sa-ti dau niste exemple.

Datarea cu carbon se foloseste doar pentru substante organice. Perioada de injumatatire al Carbonului 14 este de 5700 de ani, deci e limpede ca aceasta metoda nu poate merge prea departe in urma. Unii cred ca se poate ajunge cu ea pana la 20 000 de ani sau mai mult, dar aceasta ar implica atat de multe presupuneri, incat nu poate fi precisa. Chiar aparatorii ei spun ca te poti increde in ea cam pana la 3000 de ani in urma, dar, daca se merge mai departe, devine din ce in ce mai putin demna de incredere. Sistemul se bazeaza pe un intreg set de presupozitii.
[Robert Lee, redactor sef adjunct la revista Anthropological Joumal of Canada, scrie despre incertitudinea datarii cu radiocarbon: "Problemele metodei de datare cu radiocarbon sunt incontestabil adanci si serioase. in ciuda celor 35 de ani de perfectionare tehnologica si unei mai bune intelegeri, principiile ce stau la baza metodei au fost putemic puse la indoiala... Continuarea folosirii metodei depinde de un demers de tipul Ťindreptarii pe parcursť, permitand aici o contaminare, dincolo o fractionare si ajustare ori de cate ori este posibil. Astfel ca nu e de mirare ca cel putin jumatate din datari sunt respinse. E de mirare faptul ca cealalta jumatate ajunge sa fie acceptata. [...] Indiferent cat de Ťutilať este, totusi metoda radiocarbonului nu este capabila sa ofere rezultate precise si demne de incredere. Exista mari discrepante, cronologia e neuniforma si relativa, iar datele acceptate sunt de obicei datele selectate" ("Radiocarbon, Ages in Error", in Anthropological Joumal of Canada, vol. 19, nr. 3, 1981, pp. 9; 29).]
Nu Biserica trebuie sa contrazica o anumita metoda de datare pt ca o face chiar stiinta. Au existat greseli notorii si in aceasta ramura a stiintei. De exemplu au fost cazuri cand s-au facut teste radiometrice asupra unor roci care se formasera de putin timp, si au ajuns la varste de pana la trei miliarde de ani.
Eu personal, nu sunt expert si nu am cunostinte in domeniu, dar din ce am citit pentru datarea pana in 3000-5000 de ani, erorile sunt rezonabile, iar mai multe metode pot fi folosite in paralel. Datarea stiintifica se mai poate verifica (si sigur se verifica) in paralel cu izvoare istorice (inscriptii, specificul constructiei, materiale specifice anumitor perioade de timp etc ).
Dar in momentul cand vii cu o metoda care este validata pentru cateva mii de ani si o aplici gresit si incepi sa vorbesti de ordinul milioanelor de ani este bine sa pastram o reticenta normala stiintifica. Despre asta era vorba si in topicul celalalt. Erorile pot fii imense.

Dar tu stai linistit nimeni nu a datat ziguratele fiind acum un milion de ani ca sa aduci acest subiect in dicutie si sa avem o contradictie in acest sens. Te-am mai rugat atat si eu cat si Adi de o mie de ori sa nu mai aduci alte "curiozitati" in discutie pana nu se termina un subiect. Daca un raspuns clar nu poti da (si nimeni nu te obliga la un raspuns pozitiv 100%) poti recunoaste ca exista o probabilitate destul de mare ca turnul Babel sa fi existat.

Sunt relatari din Biblie pentru care s-au gasit marturii arheologice, iar pentru altele inca nu s-au gasit. Daca esti un om corect te rog sa accepti ce s-a gasit pana acum si sa-ti mentii rezervele pentru ce nu s-a gasit inca.

Andule! Lasă ştiinţa că te depăşeşte clar! La capitolul ăsta eşti varză şi tu şi domnul redactor..care nu este chimist...ci jurnalist!
Metoda de datare cu C14, nu a fost contestată de nimeni, nici măcar de biserici şi acoliţii lor, care acum nu fac decât să dea din colţ în colţ şi să încerce a "drege busuiocul".
Şi eu pot să scriu zeci de articole pe care să le postez pe internet, dar nimeni nu garantează veridicitatea articolului.
Da, dacă veneai să spui că un grup de cercetători ştiinţifici spun că datarea cu C14 nu este veridică....atunci nu mai aveam nimic de comentat...dar să dai crezare unui jurnalist....mi se pare de-a dreptul infantil.

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 11:33:56
Ioana ... problema era alta si era mult mai simplu de dedus "intrebarea". Plantele au foat facute in ziua a 3-a. Soarele in ziua a 4-a. Si cum se zice ca "zilele" au durat si mii de ani... INTREB si eu cum a rezistat flaora de pe pamant cateva mii de ani fara soare?

Pe mine altceva mă intrigă!
Oricât încerc, nu pot să accept pretenţia unora de a "înţelege" faptul că Geneza a fost scrisă ca o metaforă...cu figuri de stil...şi înţelesuri ascunse.
La nivelul de înţelegere şi exprimare a celor de acum 5000 de ani...mi-e foarte greu să le atribui calităţile literare pe care are pretenţia Adi...că le aveau...

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: amiralul, la data 2009-07-07 00:23:32

De la: adipopa, la data 2009-07-06 23:32:24

În concluzie, argumentele care atestă istoricitatea ziguratului biblic sunt mai puternice decât cele care o contestă.

=====================================================================================

este una constructia acestor zigurate si alta constructia in sine a acestui zigurat biblic. daca presupunem ca din cele 30 de zigurate la care faci referire, unul ar putea fi acest zigurat biblic, este ca si cum te-ai agata de ultima caramida in fata argumentelor credibile. pe noi ceilalti, pe mine, ne intereseaza doar acest zigurat si eventualele lui ruine in locul indicat de Biblie. vorbim de Babilon, nu de alta locatie.

Am precizat câte zigurate au fost excavate şi/sau sunt cunoscute în prezent nu pentru a susţine că unul dintre acestea ar putea fi ziguratul biblic, ci pentru a demonstra că argumentul tău (conform căruia un singur zigurat ar fi supravieţuit timpului) este fals. Alte zeci (şi poate sute) de zigurate (unele menţionate în lista neobabiloniană din care am mai citat pe forum) sunt fie total distruse şi inaccesibile, fie doar necunoscute momentan şi neexcavate. Printre aceste zigurate distruse sau neexcavate se numără probabil şi ziguratul biblic.

De asemenea, am menţionat ziguratele sud-mesopotamiene pentru a descrie contextul istoric şi social în care trebuie interpretat ziguratul biblic. Astfel, naraţiunea biblică nu este o aberaţie sau anomalie în contextul orientului antic de la mijlocul-spre-sfârşitul mileniului III î. H., ci o relatare (da, teologic-încărcată-de-semnificaţie, dar) perfect posibilă din punct de vedere istoric.

În privinţa locaţiei ziguratului biblic, am spus (şi repet) că, în sursa literară/istorică pe care o examinăm (Genesa 11), cuvântul „Babel” poate desemna efectiv locul unde s-a construit ziguratul/turnul sau poate avea o funcţie simbol (ambele posibilităţi interpretative sunt deschise). Dacă Babel este locaţia exactă a ziguratului biblic, orice încercare de a găsi rămăşiţele acestuia este imposibilă datorită albiei Eufratului care a şters complet zona joasă a fostei aşezări (anterior anilor 2500-2400 î. H.). Dacă Babel este însă o locaţie simbol (ceea ce e foarte posibil în contextul general al scripturii, dat fiind valoarea-simbol a Babelului/Babilonului), evenimentul istoric descris în Genesa ar fi putut avea loc oriunde în sudul Mesopotamiei; adică, ziguratul biblic nu face neaparat parte dintr-un complex de contrucţii religioase şi administrative precis identificate (şi indentificabile).

Tu susţii (şi insişti văd) că absenţa dovezilor este dovada absenţei – ceea ce e absurd. Niciun istoric nu acceptă şi nu operează cu această premisă pentru că ar invalida cca. 80% din toată cunoaşterea istorică autentică. Istoria se face altfel, pe evaluarea credibilităţii sursei, coerenţa internă, coroborare cu alte date, etc. Ţi-am spus ceva mai devreme: nu negăm existenţa lui Alexandru Macedon doar pentru că nu ştim unde este mormântul lui sau că nu putem face teste ADN pe osemintele lui; nu negăm existenţa lui Bucefal doar pentru că o parte din mărturiile disponibile au un caracter legendar.

De la: amiralul, la data 2009-07-07 00:23:32te mai intreb odata: ce perioada s-a scurs intre presupusul eveniment biblic si potop?

Irelevant – motiv pentru care evit să discut acum întrebările la derută despre potop. Te îndepărtezi de la subiect, încercând să complici o discuţie simplă: probabilitatea istorică ridicată ca ziguratul biblic să fi existat şi ca evenimentele din Genesa să fi avut loc în sudul Mesopotamiei în mileniul III î. H. Dacă totuşi te interesează această întrebare (lucru pe care nu mi l-ai demonstrat încă), te invit să citeşti cel puţin un capitol dintr-o carte de istorie orientală antică (bibliografie obligatorie la cursuri medii de istorie) disponibilă însă şi pe Internet. Capitolul pe care ţi-l recomand se intitulează „The period of early high civilisation (3200-2800 BC),” iar cartea The early history of the Ancient Near East (9000-2000 BC), de Hans J. Nissen, în traducerea lui Elizabeth Lutzeier şi Kenneth J. Northcott (The University of Chicago Press, 1988). Pentru a discuta ceva mai informat cu mine acest subiect (dacă bineînţeles te mai ţin puterile) ar fi benefic să citeşti şi să aprofundezi şi capitolele 3, 5 şi 6 din acelaşi volum. Cum spuneam, cartea poate fi previzualizată şi pe Internet, adresa fiind următoarea:

books.google.ro/books?id=AbdsHP7YNw0C&dq=Nissen+The+Early+Histor...

Pentru a te asigura că răspunde printre altele şi întrebării tale, citez un paragraf de la pagina 67:

The results of studies of the ancient climate and of the changes in the amount of water in the Mesopotamian river system and in the Gulf . . . now present us with a clearer picture of the developments in southern Babylonia. The climatic changes documented for the middle of the fourth millennium seem, within a space of two to three hundred years, to have stemmed the floods that regularly covered large tracts of land and to have drained such large areas that in a relatively short period of time large parts of Babylonia, particularly throughout the south, became attractive for new permanent settlements.

De la: amiralul, la data 2009-07-07 00:23:32tot in sustinerea suspiciunii mele te mai intreb: ce tehnologie folosim azi in estimirea vechimii unor contructii antice? este aceiasi cu care reusim sa estimam cam tot ce nu-i place si este in contradictie cu ideile si credinta Bisericii?

Deja aproximezi ridicolul. Ignoranţa ta privind metodele de datare într-un sit arheologic nu este o virtute! Documentează-te, citeşte. Suspiciunea este ieftină...şi soră cu prostia. [Sper că nu vei considera iraţional să vorbesc aşa...]

De la: amiralul, la data 2009-07-07 00:23:32dar ceea ce este si mai de contestat, este urmarea presupusului eveniment: multitudinea de dialecte formate si de rase. este greu de crezut ca din perioada presupusului potop si pana azi ar fi posibila formarea atator dialecte si, mai ales, a atator rase.

Dacă ai fi citit atent apologia mea în favoarea istoricităţii ziguratului biblic ai fi văzut că nu susţin (şi că nici textul Genesei nu ne obligă să credem) că Turnul Babel este momentul zero al formării tuturor limbilor şi/sau al dialectelor vorbite pe planetă. Precum potopul, evenimentul în sine al construirii ziguratului şi fenomenul etno-lingvistic acompaniator au avut un caracter zonal/regional, limitat la lumea sud-mesopotamiană de la mijlocul-spre-sfârşitul mileniului III î. H.

De la: Dorulet, la data 2009-07-07 12:05:03
Da, dacă veneai să spui că un grup de cercetători ştiinţifici spun că datarea cu C14 nu este veridică....atunci nu mai aveam nimic de comentat...dar să dai crezare unui jurnalist....mi se pare de-a dreptul infantil.

Asta am si facut. Eu am citat din Anthropological Joumal of Canada. Ti se pare ca am citat din Libertatea? Special am pus si referinta ca sa se vada asta.
Este o publicatie recunoscuta care apare de doua ori pe an:
Anthropologica is the official publication of the Canadian Anthropology Society (CASCA). It is published by Wilfrid Laurier University Press

www.anthropologica.ca/index.htm

Iata referinta de mai sus:

("Radiocarbon, Ages in Error", in Anthropological Joumal of Canada, vol. 19, nr. 3, 1981, pp. 9; 29).]

Ce am spus despre metoda C14 este arhicunoscut. Poti verifica cu un minim efort din mai multe surse diferite avantajele si dezavantajele acestei metode.

Te rog frumos daca ma combati sa o faci documentat. Mai poti citi si aici:

The carbon-14 method was developed by the American physicist Willard F. Libby about 1946. It has proved to be a versatile technique of dating fossils and archaeological specimens from 500 to 50,000 years old.
www.britannica.com/EBchecked/topic/94839/carbon-14-dating

Deci sa nu mai aud de milioane de ani masurati cu carbon 14.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: adipopa, la data 2009-07-07 12:41:53
Dacă ai fi citit atent apologia mea în favoarea istoricităţii ziguratului biblic ai fi văzut că nu susţin (şi că nici textul Genesei nu ne obligă să credem) că Turnul Babel este momentul zero al formării tuturor limbilor şi/sau al dialectelor vorbite pe planetă. Precum potopul, evenimentul în sine al construirii ziguratului şi fenomenul etno-lingvistic acompaniator au avut un caracter zonal/regional, limitat la lumea sud-mesopotamiană de la mijlocul-spre-sfârşitul mileniului III î. H.

Adi de ce crezi ca potopul a fost ceva regional? Pe ce baza sustii afirmatia aceasta?

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 11:33:56

Ioana ... problema era alta si era mult mai simplu de dedus "intrebarea". Plantele au foat facute in ziua a 3-a. Soarele in ziua a 4-a. Si cum se zice ca "zilele" au durat si mii de ani... INTREB si eu cum a rezistat flaora de pe pamant cateva mii de ani fara soare?

Maresal,

Aducerea din nefiinta la fiinta a materiei tine de natura divina si nu este nici in scopul Bibliei si nici in interesul nostru sa cunoastem acum lucrul acesta..

Scopul cartii Facerii nu este de a da o explicatie amanuntita pentru un om de stiinta din anul 2009 asupra naturii procesului de creatie a pamantului. Asa cum spunea si Adi ateii nu existau pana acum putin timp asa ca nu se punea problema ca un om sa nu creada ca la originea pamantului sta o fiinta divina, ci mai degraba scopul era si ar trebui sa fie pentru un om sa ajunga la cunostinta corecta a acelei Fiinte Divine.

Cartea Facerii in primele doua capitole este o descriere a creatiei care are un scop simplu dar esential: de a arata natura initiala in care armonia era totala intre creatie, stapanul creatiei (omul) si creator (Dumnezeu). De asemenea este mai important sa vedem inceputul dezordinii lucrurilor pentru a intelege starea noastra actuala, ceea ce este cu adevarat in interesul nostru spiritual.


Nu poti cere de la o carte (oricare ar fi ea) sa-ti dea niste raspunsuri pe care tu le ceri (din diferite motive) si care nu sunt in scopul pentru care a fost scrisa acea carte. Scopul pentru care a fost scrisa este mantuirea omului si readucerea lui in comuniune cu Dumnezeu. Biblia te ajuta sa-l intelegi pe Dumnezeu si sa intelegi natura relatiei care trebuie sa fie intre Dumnezeu si om. De asemenea sunt accentuate "eforturile" pe care Dumnezeu le face pentru a-l readuce pe omul cazut la stadiul de om indumnezeit.

Inainte de potop lucrurile stateau altfel pe pamant si asta este iarasi foarte limpede. Potopul nu a fost doar o "ploaie" pentru omorarea pacatosilor ci un nou inceput pentru omenire noua din mai multe puncte de vedere. Intervalul dintre Facerea lumii si potop, precum si nivelul civilizatiei umanitatii din acea perioada este un alt aspect care personal eu nu cred ca poate fi lesne inteles (mai ales in sens fizic) doar folosind cele cateva versete care prezinta Facerea lumii.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: andu30, la data 2009-07-07 13:31:26

De la: Dorulet, la data 2009-07-07 12:05:03
Da, dacă veneai să spui că un grup de cercetători ştiinţifici spun că datarea cu C14 nu este veridică....atunci nu mai aveam nimic de comentat...dar să dai crezare unui jurnalist....mi se pare de-a dreptul infantil.

Asta am si facut. Eu am citat din Anthropological Joumal of Canada. Ti se pare ca am citat din Libertatea? Special am pus si referinta ca sa se vada asta.
Este o publicatie recunoscuta care apare de doua ori pe an:
Anthropologica is the official publication of the Canadian Anthropology Society (CASCA). It is published by Wilfrid Laurier University Press
www.anthropologica.ca/index.htm
Iata referinta de mai sus:
("Radiocarbon, Ages in Error", in Anthropological Joumal of Canada, vol. 19, nr. 3, 1981, pp. 9; 29).]
Ce am spus despre metoda C14 este arhicunoscut. Poti verifica cu un minim efort din mai multe surse diferite avantajele si dezavantajele acestei metode.
Te rog frumos daca ma combati sa o faci documentat. Mai poti citi si aici:

The carbon-14 method was developed by the American physicist Willard F. Libby about 1946. It has proved to be a versatile technique of dating fossils and archaeological specimens from 500 to 50,000 years old.
www.britannica.com/EBchecked/topic/94839/carbon-14-dating

Deci sa nu mai aud de milioane de ani masurati cu carbon 14.

Iar ai dat-o prin bălării! Dă-mi numele profesorilor...care au afirmat asta. Cercetătorii...nu un jurnalist! Chiar şi redactor...nu are nici o valoare ceea ce spune el, dacă nu este susţinut şi demonstrat de cei care se ocupă direct cu datarea...adică cercetători...
Ce ai dat tu este altceva. Nu scrie nicăieri ceea ce susţii tu!!!! Chiar am verificat!

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: andu30, la data 2009-07-07 14:23:22

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 11:33:56

Ioana ... problema era alta si era mult mai simplu de dedus "intrebarea". Plantele au foat facute in ziua a 3-a. Soarele in ziua a 4-a. Si cum se zice ca "zilele" au durat si mii de ani... INTREB si eu cum a rezistat flaora de pe pamant cateva mii de ani fara soare?

Maresal,


Aducerea din nefiinta la fiinta a materiei tine de natura divina si nu este nici in scopul Bibliei si nici in interesul nostru sa cunoastem acum lucrul acesta..


Scopul cartii Facerii nu este de a da o explicatie amanuntita pentru un om de stiinta din anul 2009 asupra naturii procesului de creatie a pamantului. Asa cum spunea si Adi ateii nu existau pana acum putin timp asa ca nu se punea problema ca un om sa nu creada ca la originea pamantului sta o fiinta divina, ci mai degraba scopul era si ar trebui sa fie pentru un om sa ajunga la cunostinta corecta a acelei Fiinte Divine.


Cartea Facerii in primele doua capitole este o descriere a creatiei care are un scop simplu dar esential: de a arata natura initiala in care armonia era totala intre creatie, stapanul creatiei (omul) si creator (Dumnezeu). De asemenea este mai important sa vedem inceputul dezordinii lucrurilor pentru a intelege starea noastra actuala, ceea ce este cu adevarat in interesul nostru spiritual.



Nu poti cere de la o carte (oricare ar fi ea) sa-ti dea niste raspunsuri pe care tu le ceri (din diferite motive) si care nu sunt in scopul pentru care a fost scrisa acea carte. Scopul pentru care a fost scrisa este mantuirea omului si readucerea lui in comuniune cu Dumnezeu. Biblia te ajuta sa-l intelegi pe Dumnezeu si sa intelegi natura relatiei care trebuie sa fie intre Dumnezeu si om. De asemenea sunt accentuate "eforturile" pe care Dumnezeu le face pentru a-l readuce pe omul cazut la stadiul de om indumnezeit.


Inainte de potop lucrurile stateau altfel pe pamant si asta este iarasi foarte limpede. Potopul nu a fost doar o "ploaie" pentru omorarea pacatosilor ci un nou inceput pentru omenire noua din mai multe puncte de vedere. Intervalul dintre Facerea lumii si potop, precum si nivelul civilizatiei umanitatii din acea perioada este un alt aspect care personal eu nu cred ca poate fi lesne inteles (mai ales in sens fizic) doar folosind cele cateva versete care prezinta Facerea lumii.

Andu...

Sunt de acord cu tine in unele privinte ... de exemplu nu ma intereseaza (in contextul de aici) aducerea din nefiinta la fiinta a materie. Eu vorbesc de ORDINEA FIREASCA A LUCRURILOR. Ok .. sunt de acord (momentan) sa nu luam in calcul din ce a "aparut" materia... in toate formele ei .. planete, animale , oameni, plante. Problema este ca biblia face referiei CLARE la materie. Nu mi se apre deplasat sa vorbesti de STILUTI LITERARE in biblie dar... TOTUSI.. trebuie sa fim si un pic seriosi. Pai dac acolo scrie ca a creat PLANTELE... pai nu mia poti sa o dai in artificii literare. PLANTELE SUNT... PLANTE si punct. Pamantul este pamant si punct. Ca daca nu vrei sa fie asa ... atunci zic si eu ca omul... nu este om... si o dam in basme si abureli. Fiind CLAR ca aceste "obiecte" sunt corespunzataore REALITATII si avand in vedere ORDINEA executarii lor... avem deja destule "variabile" ca sa facem legatura inte ele. Nu ma intereseaza di nce a facut dumezeu pomii..dar I-A FACUT... FIZIC. La fel si soarele .... dar dupa ...mii sau miloane de ani. Si intreb si eu ... flora aia cum a supravietuit?

Inca o data tine minte ca avem OBIECTE / MATERIE care nu poate fi confundata SUB NICI O FORMA... sau asociata cu ceva din "stilul literar". Si mai avem si o ordine ...si o gaura FOARTE MARE DE TIMP. Toate aceste sunt NEINTERPRETABILE...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 15:03:29

Sunt de acord cu tine in unele privinte ... de exemplu nu ma intereseaza (in contextul de aici) aducerea din nefiinta la fiinta a materie. Eu vorbesc de ORDINEA FIREASCA A LUCRURILOR. Ok .. sunt de acord (momentan) sa nu luam in calcul din ce a "aparut" materia... in toate formele ei .. planete, animale , oameni, plante. Problema este ca biblia face referiei CLARE la materie. Nu mi se apre deplasat sa vorbesti de STILUTI LITERARE in biblie dar... TOTUSI.. trebuie sa fim si un pic seriosi. Pai dac acolo scrie ca a creat PLANTELE... pai nu mia poti sa o dai in artificii literare. PLANTELE SUNT... PLANTE si punct. Pamantul este pamant si punct. Ca daca nu vrei sa fie asa ... atunci zic si eu ca omul... nu este om... si o dam in basme si abureli. Fiind CLAR ca aceste "obiecte" sunt corespunzataore REALITATII si avand in vedere ORDINEA executarii lor... avem deja destule "variabile" ca sa facem legatura inte ele. Nu ma intereseaza di nce a facut dumezeu pomii..dar I-A FACUT... FIZIC. La fel si soarele .... dar dupa ...mii sau miloane de ani. Si intreb si eu ... flora aia cum a supravietuit?

Inca o data tine minte ca avem OBIECTE / MATERIE care nu poate fi confundata SUB NICI O FORMA... sau asociata cu ceva din "stilul literar". Si mai avem si o ordine ...si o gaura FOARTE MARE DE TIMP. Toate aceste sunt NEINTERPRETABILE...

De acord ca nu avem toate raspunsurile. Absolut de acord. Ti-am spus doar ca nu era in scopul Bibliei sa ne lamureasca aceste lucruri atata tot.

Si iti repet natura lucrurilor de atunci (inainte de caderea omului) era total diferita de natura pe care o cunosti tu azi. Oamenii nu stiau ce e durerea, nu mureau, la fel si plantele nu aveau aceiasi "parametri" de functionare ca sa zic asa. Nu vreau sa "presupun" cum erau lucrurile atunci doar iti atrag atentia ca nu erau ca acum. Asta iti poate schimba total regulile judecatii.

Trebuie sa intelegi ca ne este precizat foarte clar ca acea natura era mult diferita de cea de acum. De aceea repeta naratorul mereu obsesiv "Şi a văzut Dumnezeu că este bine. "
Nu e vorba doar de metafora aici. Chiar au fost lucrurile bune atunci. Este gresit sa judeci natura din acea stare cu ochii de acum, la fel de gresit este sa incep eu sa fac presupuneri despre acea lume.. Atata tot. Ce fel ar arata o lume in care nimic (plante, oameni, animale) nu moare? Habar nu am...

Iti dai seama ca si oamenii erau altfel. Adam si urmasii lui pana la un anumit moment au trait cu sutele de ani... Iti dai seama ca se supuneau altor legi ale firii diferite la ei fata de noi.. Noi chiar daca am manca cea mai naturala mancare si am avea cea mai ordonata viata nu am putea trai atat.

Un lucru e foarte clar: lucrurile mergeau altfel atunci. Toata perioada dintre facerea lumii si caderea omului, apoi intre cadere si potop sunt un mare mister dpdv istoric si stiintific. Dar din punct de vedere spiritual stim ce s-a intamplat si de ce. Asta este in scopul acestei carti. Naratorul nu avea interesul sa ne spuna lucrurile rele care s-au intamplat atunci si pentru care Dumnezeu a hotarat o asemenea pedeapsa.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: Dorulet, la data 2009-07-07 14:53:55
Iar ai dat-o prin bălării! Dă-mi numele profesorilor...care au afirmat asta. Cercetătorii...nu un jurnalist! Chiar şi redactor...nu are nici o valoare ceea ce spune el, dacă nu este susţinut şi demonstrat de cei care se ocupă direct cu datarea...adică cercetători...
Ce ai dat tu este altceva. Nu scrie nicăieri ceea ce susţii tu!!!! Chiar am verificat!

Scuza-ma. Ignoranta ta devine enervanta. Iti citez dintr-o publicatie stiintifica si insisti ca eu citez din Cancan. Intr-o asemenea publicatie nu poti publica pana o comisie nu iti valideaza articolul. E o regula elementara si cine a publicat un articol intr-o publicatie serioasa stie asta. Cine lucreaza si scrie la astfel de publicatii nu sunt jurnalisti de doi bani sunt oameni de stiinta.

Uite textul in engleza:

Robert Lee summed up the reasons behind the controversy over the Carbon dating method in his article "Radiocarbon, Ages in Error," published in the Anthropological Journal of Canada: "The troubles of the radiocarbon dating method are undeniably deep and serious. Despite 35 years of technical refinement and better understanding, the underlying assumptions have been strongly challenged, and warnings are out that radiocarbon may soon find itself in a crisis situation. Continuing use of the method depends on a 'fix-it-as-we-go' approach, allowing for contamination here, fractionation here, and calibration whenever possible. It should be no surprise, then, that fully half of the dates are rejected. The wonder is, surely, that the remaining half come to be accepted. …No matter how 'useful' it is, though, the radiocarbon method is still not capable of yielding accurate and reliable results. There are gross discrepancies, the chronology is uneven and relative, and the accepted dates are actually selected dates" (Robert E. Lee, "Radiocarbon, Ages in Error," Anthropological Journal of Canada, Vol. 19, No.3, 1981, pp. 9, 29).

Mai jos ai exemple de erori ale metodei carbon 14 cu referintele de rigoare:

Examples of where C-14 dating has been shown to be erroneous:-

(i) A living water snail taken from an artesian spring in Nevada was given as assessed age of 27,000 years. Science, Vol. 224, April 6, 1984 p:58-61

(ii) Shell from living clams was 'dated' thousands of years old. Science, Vol. 141, August 16, 1963 p:634

(iii) Dried seal carcasses less than 30 years old were 'dated' as 4,600 years old. Antarctic Journal of the United States, Vol. 6, October, 1971 p:210+

(iv) A freshly killed seal was assessed at 1,300 old. Antarctic Journal of the United States, Vol. 6, October, 1971 p:210+

(v) A 15,000 year difference appeared in the assessment of samples from a single sample block of peat. [New Zealand Journal of Geology and Geophysics, Vol. 21, No. 4, 1978 p:463-466]

Eu zic sa le citesti cu atentie inainte sa ma contrazici. Te rog sa ai respect pentru interlocutor. Iti dau referinte serioase inclusiv cu pagina din care este luat articolul. Daca stii ce este credibilitatea unor asemenea publicatii nu ma mai pui sa caut CV-uri de profesori pe net.

Un simplu search pe google iti arata avantajele si limitarile acestei metode.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)