Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

vestitorul.blogspot.com/2009/07/in-curand-vor-incepe-demersurile...

De la: adipopa, la data 2009-07-04 23:50:02

De la: ioana_dark, la data 2009-07-04 23:43:50poate conține și teorie și practică religioasă (de ex. creștinismul ) sau doar teorie (de ex. new age sau ateismul ) .
la mine teoria e fundamentală....practica poate lipsi...

O definiţie atât de fluidă nu te ajută, Ioana. Că teoria/dogma uneori se desparte de tehnică/rit alteori se alătură este un joc-de-noroc pe semantică.

adi....funcționează de minune....așa putem încadra în domeniul *religii*orice (chiar și masoneria )
definiția stă în picioare și se aplică....

De la: amiralul, la data 2009-07-04 23:45:14

De la: adipopa, la data 2009-07-04 23:32:53 ...

este evident faptul ca, la un moment dat, s-a produs o ruptura in cadrul marii rase umane, care s-a repercutat si asupra mitologiei fragmentelor rezultate. insa natura cauzei acestui cataclism de ordin social pentru mine ramine un mister. pe de alta parte, Turnul Babel poate avea o valoare metaforica, sa te citez, insa odata ce extindem mentalitatea abordata de divinitate in aceste circumstante, gravitatea ei devine mult mai mare: el este o incercare esuata, sabotata, a omului de a ajunge la rangul Creatorului sau.
de ce oare s-a temut Dumnezeu? de ce nu putea sa previna sa se ajunga aici?

Dorinel, reciteşte însemnătatea religioasă şi cosmologică a ziguratelor orientale în postarea mea iniţială. Pot detalia; aşa erau percepute şi de aceea erau construite ziguratele, pentru ca zeii să locuiască şi să se facă accesibili omului de acolo. Cunoaşterea sau construcţia divinului sunt esenţa înălţării unui zigurat. În Genesa 11, Dumnezeu intervine într-un astfel de moment de răscruce socială în Sumer şi opreşte/suspendă temporar urbanizarea, pentru că urbanizarea adusese cu sine o construcţie teologică falsă. După, el reia proiectul revelaţional prin Avraam şi familia sa din Ur.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-04 23:54:09adi....funcționează de minune....așa putem încadra în domeniul *religii*orice (chiar și masoneria )

definiția stă în picioare și se aplică....

Mda. Eşti singură. Nimeni nu te susţine. Deci, poţi scrie o teză doctorală. Serios: găseşte susţinere în antropologia religiei.

Bine, să explic. Dihotomia teorie-tehnică este refutabilă. Partea cealaltă, în care definiţia ta înghite tot, de la Masonerie la New Age, este neutilizabilă (cel puţin până nu pui carne pe oase şi dai conţinut "felului" sau "modului").

De la: Dorulet, la data 2009-07-04 00:58:31Nici eu nu cred nici o clipă că Adam şi Eva, cei despre care se scrie în Biblie au fost primii oameni pe Pământ!!! Eu am spus că au fost primii EVREI...

Dora, cred că Dorinel s-a aruncat singur din turn, aşa că mă întorc la tine...şi apoi mă retrag.

În antropogonia biblică, Adam şi Eva nu sunt primii evrei (oricât ai întinde de identitatea naţională). În text, omul primordial nu are nici religie, nici etnie; ambele vin pe parcurs. Dar este adevărat că cele mai vechi dovezi ale existenţei fiinţelor anatomic asemănătoare oamenilor moderni se găsesc în Africa şi datează de acum aproximativ 110-125,000 ani.

Sunt multe întrebări exegetice şi ştiinţifice fără răspuns deocamdată în ce priveşte istoricitatea lui Adam şi Eva în Orientul antic (în special asocierea fiillor acestora cu revoluţia neolitică agrară, pastorală, folosirea cărămizilor, prelucrarea metalelor, instrumentele muzicale, etc.). Însă cercetarea mitocondrială ADN a tuturor dovezilor privind prezenţa umană susţine descendenţa întregii rase umane dintr-un număr extrem de mic de specimene primare (cel mai probabil de origine africană, pentru că cele orientale cunoscute sunt doar de acum aproximativ 92,000 ani).

Nu ştiu cum se împacă toate aceste lucruri, dar ştiu că Biblia nu trebuie să forţeze datele paleoanthropologice şi că, în zona aceasta, teologii, antropologii, paleontologii (creştini) mai au de lucrat...

De la: adipopa, la data 2009-07-04 23:56:26Dorinel, reciteşte însemnătatea religioasă şi cosmologică a ziguratelor orientale în postarea mea iniţială. Pot detalia; aşa erau percepute şi de aceea erau construite ziguratele, pentru ca zeii să locuiască şi să se facă accesibili omului de acolo. Cunoaşterea sau construcţia divinului sunt esenţa înălţării unui zigurat. În Genesa 11, Dumnezeu intervine într-un astfel de moment de răscruce socială în Sumer şi opreşte/suspendă temporar urbanizarea, pentru că urbanizarea adusese cu sine o construcţie teologică falsă. După, el reia proiectul revelaţional prin Avraam şi familia sa din Ur.

bun Adi, citesc si tot citesc! de exemplu, acum eram pe:

http://www.revista-ta.ro/reviste/03/pagina_24.php

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-07-05 00:07:18Dora, cred că Dorinel s-a aruncat singur din turn, aşa că mă întorc la tine...şi apoi mă retrag.

ca sa ma arunc de pe acest turn ar trebui sa si existe.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-07-04 23:58:14

De la: ioana_dark, la data 2009-07-04 23:54:09adi....funcționează de minune....așa putem încadra în domeniul *religii*orice (chiar și masoneria )
definiția stă în picioare și se aplică....

Mda. Eşti singură. Nimeni nu te susţine. Deci, poţi scrie o teză doctorală. Serios: găseşte susţinere în antropologia religiei.

Bine, să explic. Dihotomia teorie-tehnică este refutabilă. Partea cealaltă, în care definiţia ta înghite tot, de la Masonerie la New Age, este neutilizabilă (cel puţin până nu pui carne pe oase şi dai conţinut "felului" sau "modului").

adi...domeniul meu este istoria...
dacă emit păreri în alte domenii este pentru că țin cont de interdisciplinaritate...istoria se leagă de religie (cel puțin evul mediu ... în mod clar)
tu îmi ceri acum să dau conținut ideii mele , însă pentru asta ar trebui să aprofundez mult cercetarea...să văd ce înseamnă acest *fel * la fiecare religie în parte...e prea mult pentru o singură seară
dihotomia teorie-practică nu poate fii combătută așa ușor...în orice domeniu există...
oricum...mai vorbim pe tema asta...
momentan păstrez prosopul...

De la: amiralul, la data 2009-07-05 00:11:24bun Adi, citesc si tot citesc! de exemplu, acum eram pe:
www.revista-ta.ro/reviste/03/pagina_25.php

Eşti pe drumul cel bun. Autorul însă e mai "credincios" decât mine, dar foloseşte aceleaşi date (inclusiv epopee sumeriană). Eu nu sunt sigur dacă Babel este doar un simbol...sau este autentic locul unde a avut loc evenimentul. Problema e că apele Eufratului au şters complet istoria Babelului/Babilonului dinaintea anilor 2300 î. H. (dacă a avut vreuna). Posibil să fi avut, dar nu ştim (există precedent pentru zone orientale de tip oază, ocupate, chiar dacă de jur-împrejur nu era nici ţipenie de om). De asemenea, explicaţia pe care ţi-am dat-o, spre deosebire de cea pur apologetică a articolului, este legată de fenomene sociale şi schimbări de paradigmă care au loc în Orientul antic la sfârşitul mileniului III î. H. În fine, eu nu sunt aşa de "credincios" nici în privinţa răspândirii tuturor limbilor pământului în urma acestui eveniment: istoric, paleolingvistic şi paleoantropologic ideea nu poate fi susţinută. (Şi nu cred că textul biblic ne cere acest lucru).

De la: ioana_dark, la data 2009-07-05 00:17:19adi...domeniul meu este istoria...
dacă emit păreri în alte domenii este pentru că țin cont de interdisciplinaritate...istoria se leagă de religie (cel puțin evul mediu ... în mod clar)
tu îmi ceri acum să dau conținut ideii mele , însă pentru asta ar trebui să aprofundez mult cercetarea...să văd ce înseamnă acest *fel * la fiecare religie în parte...e prea mult pentru o singură seară
dihotomia teorie-practică nu poate fii combătută așa ușor...în orice domeniu există...
oricum...mai vorbim pe tema asta...
momentan păstrez prosopul...

Bine, Ioana. Ţine-l. Dar promite-mi că îl vei reciti pe van Geneep. Probabil e disponibil şi pe Internet. Caută Rituri de trecere. E super şi din alte puncte de vedere...

De la: adipopa, la data 2009-07-05 00:36:02

De la: ioana_dark, la data 2009-07-05 00:17:19adi...domeniul meu este istoria...
dacă emit păreri în alte domenii este pentru că țin cont de interdisciplinaritate...istoria se leagă de religie (cel puțin evul mediu ... în mod clar)
tu îmi ceri acum să dau conținut ideii mele , însă pentru asta ar trebui să aprofundez mult cercetarea...să văd ce înseamnă acest *fel * la fiecare religie în parte...e prea mult pentru o singură seară
dihotomia teorie-practică nu poate fii combătută așa ușor...în orice domeniu există...
oricum...mai vorbim pe tema asta...
momentan păstrez prosopul...

Bine, Ioana. Ţine-l. Dar promite-mi că îl vei reciti pe van Geneep. Probabil e disponibil şi pe Internet. Caută Rituri de trecere. E super şi din alte puncte de vedere...

adi..crede-mă că l-am citit...
dacă vrei o dovadă îți povestesc pe scurt ce-mi amintesc eu că spunea despre familiile care au gemeni
am fost obligată să-l citesc..pentru seminarul de la preistorie...
în plus..am vorbit despre el și la litere ...la cursul de folclor...
trebuie doar să mă mai uit peste niște aspecte...

numai bine!!!

De la: ioana_dark, la data 2009-07-05 00:42:17adi..crede-mă că l-am citit...dacă vrei o dovadă...

Ioana, nu mă îndoiesc că ai citit cartea, dar memoria ne joacă feste. Eu verific chiar şi atunci când ştiu. Pasajul relevant din van Gennep e undeva la sfârşitul introducerii...

Dorinel, am obosit aşteptând. După ce termini cu cercetarea/documentarea, postează-ţi răspunsul aici şi voi reveni la subiect (probabil şi Andu).

De la: adipopa, la data 2009-07-05 00:47:19

De la: ioana_dark, la data 2009-07-05 00:42:17adi..crede-mă că l-am citit...dacă vrei o dovadă...

Ioana, nu mă îndoiesc că ai citit cartea, dar memoria ne joacă feste. Eu verific chiar şi atunci când ştiu. Pasajul relevant din van Gennep e undeva la sfârşitul introducerii...

Dorinel, am obosit aşteptând. După ce termini cu cercetarea/documentarea, postează-ţi răspunsul aici şi voi reveni la subiect (probabil şi Andu).

noapte bună...

De la: adipopa, la data 2009-07-05 00:47:19Dorinel, am obosit aşteptând. După ce termini cu cercetarea/documentarea, postează-ţi răspunsul aici şi voi reveni la subiect (probabil şi Andu).

ok ! noapte buna !
mai lucrez si la constructia unui blog personal.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-05 00:14:15

De la: adipopa, la data 2009-07-05 00:07:18Dora, cred că Dorinel s-a aruncat singur din turn, aşa că mă întorc la tine...şi apoi mă retrag.

ca sa ma arunc de pe acest turn ar trebui sa si existe.

---"
George Smith, acela caruia i se datoreaza talmacirea variantei sumeriene despre potop, a tradus in felul urmator unul dintre fragmentele de text descoperite in urma sapaturilor arheologice efectuate la ruinele Babilonului. „Construirea acestui templu i-a maniat pe zei. Intr-o noapte, ei au daramat tot ce fusese construit, i-au imprastiat pe oameni si le-au facut un grai ciudat. Apoi, procesul s-a oprit.”
Acesta nu este singurul text. Anumite referinte, privind existenta unei singure limbi, pot fi gasite si intr-un poem epic sumerian, intitulat „Emerkar si stapanul Arratei”. Intr-una dintre incantatiile lui, Emerkar spune:
„Demult, intregul univers, toti oamenii ii vorbeau lui Enlili in
aceasi limba. Atunci Enki, zeul abundentei, ale carui porunci sunt demne de incredere, Zeul intelepciunii, cel care intelege pamantul, Stapanul zeilor, Inzestrat cu intelepciune, domn al lui Eridu, A schimbat graiul gurilor lor, (a adus) cearta in el, In graiul omului care (pana atunci) fusese unul”. Un astfel de mit nu poate fi perceput decat ca o dovada a existentei unei situatii pe care populatiile locale contemporane nu si-o puteau explica intr-un alt mod.
---"

Interesante texte scriau pe acele ziduri nu-i asa?
Construirea blogului personal sper ca nu te va impiedica sa fi sincer si sa-ti recunosti aceasta greseala (ca exista 0 dovezi despre existenta turnului si a faptelor biblice) si totodata sa recunosti ca textul din Biblie (cel putin cel despre turnul Babel) este sustinut si de marturii arheologice.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: amiralul, la data 2009-07-05 00:57:13mai lucrez si la constructia unui blog personal...

Dorinel, să revenim ceva mai ordonat la istoricitatea Turnului Babel. Cât de probabil din punct de vedere istoric ar fi acest eveniment?

Urmăreşte câteva repere istorice în naraţiunea biblică: (1) astfel de turnuri/zigurate se construiesc în Mesopotamia începând cu mileniul V î. H.; (2) tehnologia construcţiilor din cărămidă arsă şi smoală este cunoscută în Mesopotamia (dar nu în Palestina) spre sfârşitul mileniului IV î. H.; (3) motivaţia construirii turnului/ziguratului biblic este compatibilă cu tendinţa de urbanizare din ultima parte a mileniului III î. H.; (4) oprirea temporară (jumătate de mileniu) a acestui proces de urbanizare, plus formarea unor limbi semitice noi, corespund istoriei sudului Mesopotamiei; (5) există o tradiţie literară coroborativă privind leitmotif-ul unităţii iniţiale a limbii şi al împărţirii ulterioare a sumerienilor pe criterii etno-lingvistice (vezi epopeea Enmerkar şi Domnul Arattei); (6) intervenţia divină punitivă este motivată de schimbarea de paradigmă teologică reflectată în construcţia ziguratelor în perioada de început a urbanizării.

Pentru a contesta istoricitatea ziguratului biblic, trebuie să demonstrezi că toate şi fiecare din aceste şase repere privind compatibilitatea dintre naraţiunea biblică şi istoria cunoscută a sudului Mesopotamiei de la mijlocul-spre-sfârşitul mileniului III î. H. sunt refutabile. Deşi toate sunt la fel de importante, aş sublinia încă o dată reperul (2). Naratorul stă cu picioarele într-o cultură şi un veac străin de tehnologia arderii cărămizilor şi folosirii smoalei ca liant. Cum de ştie (dacă nu preluând o tradiţie autentică) de această tehnologie practicată pe scară largă într-o altă cultură şi un alt veac departe de el? Sigur că naraţiunea biblică încadrează acest episod pe o axă teologică yahwistă, transformând tradiţiile sumeriene după aceleaşi strategii deja evidente în construcţiile literare cosmogonice şi deluviene (Genesa 1-9). Dar acest fapt în sine (i.e., încărcarea cu semnificaţie teologică a unui eveniment istoric autentic sau simbol) nu subminează istoricitatea relatării. Aşa se scria istorie şi aşa se relata un adevăr în vremea şi în cultura respectivă.

PS Te aştept deci la o discuţie informată asupra celor şase repere de mai sus.
PPS Un blog personal nu e o idee rea, numai să te ţii de el. Ar fi însă o dovadă de neînţelepciune şi necinste dacă pe acest blog vei re-posta ideile absurde istoric, literar şi filosofic pe care le-am combătut punct cu punct aici sau pe Ortodoxie. Dar, mă rog, eşti liber să o faci...

De la: adipopa, la data 2009-07-05 13:24:00PS Te aştept deci la o discuţie informată asupra celor şase repere de mai sus.

studiind istoria orientului antic am ajuns la concluzia, in contextul discutiilor noastre, ca Turnul Babel poate avea o valoare metaforica.
zigguratele erau temple uriaşe construite pentru venerarea zeilor, aspect mentionat si de tine. erau construite înalte, pentru a ramane uscate în timpul inundaţiilor si nu pentru a se ajunge la ,,cer''. interesant este ca au fost construite mai multe asemenea constructii si niciuna nu l-a maniat pe Dumnezeu pana la acest turn. era nevoie de munca multor oameni pentru a construi un ziggurat, de aici si intrebarea mea cu numarul de oamenii din acea perioada. trebuia sapat lutul, fabricate caramizile iar aceste caramizi trebuiau transportate si îmbinate. tot interesant este ca numai zigguratul din Ur a ramas în picioare, deoarece constructorii din epocile mai târzii au învatat ca arderea caramizilor le va face mai rezistente. de aici deduc ca turnul Babel, daca a fost construit, la constructia lui nu s-a folosit aceasta ,, tehnologie'' a caramizilor arse.
repet, pot accepta simbolismul evenimentului descris in Biblie si nu constructia in sine a templului. sunt multe dovezi in sensul contruirii acestor temple, si mestesugul ridicarii lor. nu pot contesta sapaturile arheologice si dovezile gasite despre civilizatia babiloniana.
tot curios ar fi ca oamenii acelei perioade au construit o cetate, se spune si un turn in interiorul cetatii, numită Babilon, deci nu doar un turn, si ca in ruinele cetatii Babilonului pastrate si azi, nu s-au gasit eventuale urme care sa ateste constructia turnului mentionat in Biblie.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Babylon_Ruins_Marine...">
despre dovezi care sa ateste formarea unor limbi semitice noi, care sa corespunda istoriei sudului Mesopotamiei ... prima limba scrisa a fost limba sumeriana, dupa care limba dominanta akkadiana, apoi, limba aramaică, deja vorbita în unele parti ale Mesopotamiei, a devenit limba oficiala a Imperiului Persan format.
ce sa zic, inainte de perioada Babiloniana, nu exista nici o dovada, cel putin eu nu cunosc, in sprijinul ideii ca ar fi fost doar o singura limba sau mai multe. am sa sap si mai adanc, cine stie ... curios este ca doar istoria acestor asezari ne este cunoscuta si nu si a altor asezari umane mai indepartate in sprijinul ideii ca era doar o singura limba folosita de oameni atunci.
sa revenim la Babilon. primii purtatori de cultura si civilizatie din acest spatiu au fost sumerienii, dupa care au urmat akkadienii,o ramura a tri-burilor semitice. dupa caderea Imperiului Sumerian,in jurul anului 2000 i.Hr.,civilizatia si cultura mesopotamiana s-a concentrat in Babilon. Babilonul a cunoscut o prima ascensiune sub dinastia amorita(1894 -1595 i.Hr.), timp in care a devenit o gigantica metropola. regele Hammurapi in decursul unei domnii de 43 de ani a creat statul cel mai puternic din Orientul Mijlociu, statul Babilonia. epoca sa, in care sunt create celebrele eposuri (poemul creatiunii, epopeea lui Ghilgames),este considerate perioada de aur a civilizatiei babiloniene. dupa moartea lui Hammurapi, Babilonul va cunoaste apogeul in vremea domniei lui Nabucodonosor al II-lea. acesta l-a facut sa treaca in legenda,deschizand pagina cea mai stralucita din istoria de 2000 de ani a Babilonului. a construit ziguratul Entemenaki, prezumtivul model al Turnului Babel.
deci vorbim de perioada de dupa 1894 i.Hr. sa incercam sa ne gandim si la alte civilizatii contemporane. am sa aduc in discutie civilizatia egiptului antic, de exemplu, domnia faraonului Mentuhotep al II-lea, cand spre anul 2050 întreg Egiptul de Sus şi de Jos este unificat. sa ne intrebam ce limba vorbeau egiptenii ?
limba egipteana veche constituie o ramura independenta a limbilor Afro-Asiatice. documentari scrise ale limbii egiptene dateaza din secolul XXXII î.Hr. limba Egipteana este impartita in sase diviziuni cronologice, cea mai veche fiind egipteana arhaica (inainte de 3000 î.Hr.). deci ? sa aduc in discutie si constructia piramidelor si vechimea lor?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: ioana_dark, la data 2009-07-04 22:33:28 ...
mi se aprinse un beculeț...adi..hai să-i lăsăm pe gennep , taylor și alții și să acceptăm aici pe forum că religia este modul cum omul se raportează la divinitate...e perfect!!
așa am putea demonstra și că new age e o religie .....ba chiar și ateismul
....
întâi spune-mi ce părere ai despre inovația mea...mai vedem apoi...

Păi,... este o inovaţie. Dar că dacă acceptăm premisa ta, pe de o parte va trebui să-ţi dau dreptate, iar pe de altă parte ne-am îndepărta de subiect. Modul în care omul se raportează în general la divinitate este unul din domeniile antropologiei nu al religiei. Religia se referă la modul în care credincioşii (deci nu toţi oamenii) se raportează la divinitate.

De la: mihai5_2, la data 2009-07-05 20:37:24

De la: ioana_dark, la data 2009-07-04 22:33:28 ...
mi se aprinse un beculeț...adi..hai să-i lăsăm pe gennep , taylor și alții și să acceptăm aici pe forum că religia este modul cum omul se raportează la divinitate...e perfect!!
așa am putea demonstra și că new age e o religie .....ba chiar și ateismul
....
întâi spune-mi ce părere ai despre inovația mea...mai vedem apoi...

Păi,... este o inovaţie. Dar că dacă acceptăm premisa ta, pe de o parte va trebui să-ţi dau dreptate, iar pe de altă parte ne-am îndepărta de subiect. Modul în care omul se raportează în general la divinitate este unul din domeniile antropologiei nu al religiei. Religia se referă la modul în care credincioşii (deci nu toţi oamenii) se raportează la divinitate.

motivul pentru care eu susțin că defniția mea îi include și pe atei este acela că raportul om-divinitate există și în ateism...
cum se raportează un ateu la dumnezeu?...simplu..negându-i existența...
un raport de negare e totuși un raport....

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 19:07:15

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:53:20...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

mytcor..sunt două aspecte de luat în considerare aici...
1) numai dumnezeu este perfect. omul este o creație a sa. nu este și nu a fost perfect niciodată.
2) dacă vorbesc de ordinea naturală și legile date de divinitate nu spun că ele nu erau perfecte. nu asta mă interesează acum . acum vreau doar să arăt faptul că omul primordial cunoștea aceste legi și înțelegea ordinea din jurul său.

Cum poate fi dumnezu perfect cand el a creat :
1. Ingerii ... si unul dintre ei s-a transformat in "cel mai mare dusman"?
2. Omul ...care la "cateva zile" i-a intors spatele ?
3. Pamantul ...care se degradeaza continuu?
4. Soarele... care in la un mment dat "se vastinge'?
5. Universul care este contiinu "absorbit" de gaurile negre?

NICI IN 5000 de ani nu o sa intelegi ce inseamna PERFECT.

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-07-05 22:06:59

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 19:07:15

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:53:20...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

mytcor..sunt două aspecte de luat în considerare aici...

1) numai dumnezeu este perfect. omul este o creație a sa. nu este și nu a fost perfect niciodată.

2) dacă vorbesc de ordinea naturală și legile date de divinitate nu spun că ele nu erau perfecte. nu asta mă interesează acum . acum vreau doar să arăt faptul că omul primordial cunoștea aceste legi și înțelegea ordinea din jurul său.

Cum poate fi dumnezu perfect cand el a creat :

1. Ingerii ... si unul dintre ei s-a transformat in "cel mai mare dusman"?

2. Omul ...care la "cateva zile" i-a intors spatele ?

3. Pamantul ...care se degradeaza continuu?

4. Soarele... care in la un mment dat "se vastinge'?

5. Universul care este contiinu "absorbit" de gaurile negre?



NICI IN 5000 de ani nu o sa intelegi ce inseamna PERFECT.

Perfectiunea sau inceputul ei, se atinge cind nu mai intelegi nimic si intelegi totul. BRUSC. Ti se releva. Dar mai joaca-te ca mai ai pina atunci. Sau te grabesti. Stii cum e cu graba.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: andu30, la data 2009-07-04 21:23:17

De la: andu30, la data 2009-07-04 21:20:01
da-ti jos ochelarii de cal si vezi ca in mare parte sunt documentate postarile mele. cat despre cat de documentate sunt cele ale tale ....
despre religia ta pot spune cat se poate de tare ca se bazeaza pe 0 dovezi si pe naivitaea oamenilor.
sa nu aduc in discutie si concept dualist de bine si de rau.
despre turnul Babel si pentru tine aceiasi intrebare: a fost sau nu? daca a fost unde sunt ruinele sale? si daca a fost o constructie asa grandiaosa cum de nu mai avem urme? si, ma rog, de ce era asa infuriat si gelos Dumnezeul tau ca i-a pedepsit pe oamenii creati de el cu ,,incurcandu-le limbile'' si ,,vor fi imprastiati pe fata a tot pamantul" ??!!! eee! de ce a trebuit sa fie pedepsiti chipurile tocmai constructorii turnului din cetatea care apoi a fost numita Babel, cand asemenea turnuri, se spune fara dovezi, se aflau in toate orasele mai importante din tot cuprinsul Mesopotamiei, spre exemplu la Ur, patria lui Avram, cetate mult mai veche ca Babilonul ?

Noi erori:

1) ""daca a fost unde sunt ruinele sale? si daca a fost o constructie asa grandiaosa cum de nu mai avem urme?""
De unde stii ca a fost o constructie grandioasa? (este doar o presupunere de la tine putere fara baza reala) In Facere nu spune nimic de dimensiunile turnului, ci doar ca lucrau la el si vroiau sa-l faca mare, dar a intervenit Dumnezeu. Ruine sunt cu gramada in acea zona daca citeai mesajele anterioare si cartea de la Adi, dar cine poate identifica exact care apartin acelul turn? Turnuri de acelasi gen au mai fost ridicate in acea zona? Poti tu verifica acele ruine sa ne spui?

2) ""de ce era asa infuriat si gelos Dumnezeul tau ca i-a pedepsit pe oamenii creati de el cu ,,incurcandu-le limbile'""
HA! pai normal ca era suparat. Tu de ce crezi ca era suparat? Chiar nu-ti dai seama?
Cat despre masuri? Asta numai Dumnezeu stie de ce a preferat aceasta masura? Ai impresia ca eu stiu ce gandeste Dumnezeu si de ce alege o masura sau alta? E ca si cum m-ai intreba de ce nu citeste amiralul Cartea Facerii ca sa puna intrebari logice si documentate? Eu de unde sa stiu de ce nu citeste amiralul? Dar Dumnezeu ia masuri logice totusi (nu a vrut probabil sa intervina mai dur impotriva oamenilor ci a gasit o masura mai usoara prin care oprea constructia turnului)

,,vor fi imprastiati pe fata a tot pamantul" iar esti in eroare pentru ca iar spui de la tine. Oamenii au spus ca vor face turnul inainte sa se imprastie pe tot pamantul. Ei si-au dorit asta inainte ca Dumnezeu sa le incurce limbile si sa se produca imprastierea.
Uite textul daca pe tine te oboseste cititul:
FACERE 11
3. Apoi au zis unul către altul: "Haidem să facem cărămizi şi să le ardem cu foc!" Şi au folosit cărămida în loc de piatră, iar smoala în loc de var.
4. Şi au zis iarăşi: "Haidem să ne facem un oraş şi un turn al cărui vârf să ajungă la cer şi să ne facem faimă înainte de a ne împrăştia pe faţa a tot pământul!"
5. Atunci S-a pogorât Domnul să vadă cetatea şi turnul pe care-l zideau fiii oamenilor.
7. Haidem, dar, să Ne pogorâm şi să amestecăm limbile lor, ca să nu se mai înţeleagă unul cu altul".
8. Şi i-a împrăştiat Domnul de acolo în tot pământul şi au încetat de a mai zidi cetatea şi turnul.
9. De aceea s-a numit cetatea aceea Babilon, pentru că acolo a amestecat Domnul limbile a tot pământul şi de acolo i-a împrăştiat Domnul pe toată faţa pământului.

Sa-ti pun si versetele cu copiii lui Adam si Eva sau le citesti singur?

De Sodoma si Gomora cand intrebi? Acolo stiu exact locatia. :) Sau ma vei intreba inteligent de ce a preferat sa-i arda in loc sa-i innece? [/quote]

Andu ..legat de intrebarea 2 ...de ce s-a maniat dumnezeu? Daca se mania, CRED CA, o pedeapsa mai mare era sa -i lase sa costruiasca pana cand baza nu mia suporta greutatea sau curentii de aer puternici de la inaltime "rupeau" turnul. Asta da pedeapsa... ma gandesc cxa dumenezu cunostrea "amanuntele' aste de constructie. De ce sa fii intervenit ? Sa fim seriosi ... este doar o poveste "bolnava" din bilblie. Un suport moral / filosofic / real nu poti gasii. Raspunsul tau il coboara pe dumenezu la gandirea unui copil de gradinita care ia lopatica si strica caselasul de nisip al altui copil..

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: andu30, la data 2009-07-04 22:19:32

De la: amiralul, la data 2009-07-04 22:02:49
mai am o curiozitate a unor practici crestine mai vechi: cum se impaca bunatatea lui Dumnezeu cu jertfele animale? nu ti se pare ca nu exista nici o diferenta intre Dumnezeu si Jupiter(Zeus),Atena, Venus si alte zeitati, crestine sau pagane? eee !

Ai atatea curiozitati...si niciodata nu ai raspunsuri... Am sa reformulez intrebarea ta ca sa vezi cat de "inteleapta" este:

Un cutit taie la fel de bine si paine si balega de cal. Nu ti se pare ca nu exista nici o diferenta intre paine si balega?

Andu ..ia-o pe Ioana de manuta ...si duceti-va in clasa I-a. Poate invatati si voi ADEVARARUL SENS al unor cuvinte ca : "PERFECT", "INFINIT" , "LA FEL DE BINE" !!!

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

După o aşa o finală de tenis (şi o pizza pe cinste), parcă mi-e lene să mă apuc forum...

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20

De la: adipopa, la data 2009-07-05 13:24:00PS Te aştept deci la o discuţie informată asupra celor şase repere de mai sus.

studiind istoria orientului antic am ajuns la concluzia, in contextul discutiilor noastre, ca Turnul Babel poate avea o valoare metaforica.

Indiferent dacă ziguratul biblic a fost unul construit efectiv în Babel sau nu (lucru la fel de dificil de afirmat pe cât e de infirmat), construcţia în sine are o valoare metaforică adiţională. Ziguratul reprezintă omul creat, în ambiţia lui prostească, evidenţiată mai ales în salturile tehnologice remarcabile ale omenirii, de a domestici divinul, de a-l coborâ în derizoriu, de a-l reconstrui după chipul şi asemănarea sa. Dar valoarea metaforică a acestei construcţii, speculată de un scriitor evreu la mai bine de un mileniu distanţă, nu neagă şi nu subminează valoarea de adevăr istoric. Cele două sunt diferite, dar inseparabile.

De la: maressalul_, la data 2009-07-05 22:06:59

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 19:07:15

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:53:20...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

mytcor..sunt două aspecte de luat în considerare aici...
1) numai dumnezeu este perfect. omul este o creație a sa. nu este și nu a fost perfect niciodată.
2) dacă vorbesc de ordinea naturală și legile date de divinitate nu spun că ele nu erau perfecte. nu asta mă interesează acum . acum vreau doar să arăt faptul că omul primordial cunoștea aceste legi și înțelegea ordinea din jurul său.

Cum poate fi dumnezu perfect cand el a creat :
1. Ingerii ... si unul dintre ei s-a transformat in "cel mai mare dusman"?
2. Omul ...care la "cateva zile" i-a intors spatele ?
3. Pamantul ...care se degradeaza continuu?
4. Soarele... care in la un mment dat "se vastinge'?
5. Universul care este contiinu "absorbit" de gaurile negre?

NICI IN 5000 de ani nu o sa intelegi ce inseamna PERFECT.

am spus că dumnezeu este perfect...nu și creația sa....

De la: ioana_dark, la data 2009-07-05 22:29:07

De la: maressalul_, la data 2009-07-05 22:06:59

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 19:07:15

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:53:20...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

mytcor..sunt două aspecte de luat în considerare aici...
1) numai dumnezeu este perfect. omul este o creație a sa. nu este și nu a fost perfect niciodată.
2) dacă vorbesc de ordinea naturală și legile date de divinitate nu spun că ele nu erau perfecte. nu asta mă interesează acum . acum vreau doar să arăt faptul că omul primordial cunoștea aceste legi și înțelegea ordinea din jurul său.

Cum poate fi dumnezu perfect cand el a creat :
1. Ingerii ... si unul dintre ei s-a transformat in "cel mai mare dusman"?
2. Omul ...care la "cateva zile" i-a intors spatele ?
3. Pamantul ...care se degradeaza continuu?
4. Soarele... care in la un mment dat "se vastinge'?
5. Universul care este contiinu "absorbit" de gaurile negre?

NICI IN 5000 de ani nu o sa intelegi ce inseamna PERFECT.

am spus că dumnezeu este perfect...nu și creația sa....

O entitate perfecta are creatii perfecte. Noi oamenii sintem virful creatiei in materie. Totusi nu ne comparam cu celelalte creatii. Asta e parerea mea. Am spus in materie. Ce e in eterat, chiar nu se stie.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: amiralul, la data 2009-07-05 16:35:20zigguratele erau temple uriaşe construite pentru venerarea zeilor, aspect mentionat si de tine.

Dorinel, chiar dacă denumirile ziguratelor includ în componenţa lor cuvântul „templu” (e.g., Templul celui care deţine cele 7 hotărâri ale cerului şi pământului), ziguratele nu sunt temple propriu-zise. Faci confuzii. Un zigurat poate fi fundamentul unui templu (e.g. Templul alb) sau turnul unui templu. Referitor la rolul de fundament, am menţionat deja asocierea ziguratului în antichitate cu muntele sfânt (pe care sunt construite templele). Dar nu este corect să spunem că ziguratul ar fi un templu. Ziguratele sunt pline pe dinăuntru, pline cu pământ de umplutură. Nu sunt turnuri obişnuite. Sunt construite în scară, rampă, sau o combinaţie între scară şi rampă. Dar ziguratele nu au spaţii interioare care să servească vreun scop, precum venerarea zeilor. Eu nu am spus aşa ceva. Este adevărat că ziguratul face parte dintr-un complex de construcţii religioase şi administrative, şi că are un rol religios (după cum am explicat). Dar ziguratul nu trebuie confundat cu templul.

Casa republicii, a poporului, sau cum i s-o mai spune, e incomparabil mai mare decit acel turn babel.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-05 22:29:07am spus că dumnezeu este perfect...nu și creația sa....

creatia lui este dupa ... atentie Ioana ... chipul si asemanarea sa. ne asemanam sau nu cu Dumnezeu ?!!! si daca el este asa perfect cum naibii i-a scapat acest amanunt de a ne crea pe noi .... ?!!! hai Ioana, mai intoarce placa asta ca nu mai tine !

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-07-05 22:35:08Dar ziguratul nu trebuie confundat cu templul.

adi, eu stiam ca zigguratele erau niste constructii înalte, în trepte, din Mesopotamia antica, având în partea superioara un templu.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu