Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: andu30, la data 2009-07-03 13:57:25

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 13:12:56
și tu spui c� raportul om-divinitate �n rai era diferit de cel de acum?
nu , andu...nu era...

omul era tot inferior lui dumnezeu la fel cum e și azi...doar c�...azi se afl� pe p�m�nt...atunci se afla �n rai
niciodat� nu-l vom putea constr�nge pe dumnezeu s� fac� ceva .la fel cum nu puteau nici protop�rinții noștri.

relația lor nu diferea de a noastr�.

Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..

Nu m-am referit la ierarhie cand am vorbit despre comuniune om-Dumnezeu si nici nu mi-am propus sa-l constrangem cu ceva pe Dumnezeu..

Relatia lor (Adam si Eva) cu Dumnezeu era total diferita fata de relatia noastra cu Dumnezeu. Ti se pare ca noi suntem in comuniune perfecta cu Dumnezeu? Mie nu mi se pare, pentru ca intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul... si precum stii nu poti sluji la doi stapani... asa cum noi facem deseori...

Cred ca ai inteles pozitia mea fata de aceasta problema... ma opresc aici... nu cred ca are sens sa repet acelasi lucru de mai multe ori...

**Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..**

și eu spun c� nu era așa...!!

andu..mai aveam dou� �ntreb�ri...
1) cu ce ai putea tu asem�na relația om-divinitate �n rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastr�?

andu...ce-i aia *comuniune perfect�*?..la care dintre sfinții p�rinți ai g�sit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv s� cred altceva...

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05

De la: andu30, la data 2009-07-03 13:57:25

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 13:12:56
și tu spui c� raportul om-divinitate �n rai era diferit de cel de acum?
nu , andu...nu era...

omul era tot inferior lui dumnezeu la fel cum e și azi...doar c�...azi se afl� pe p�m�nt...atunci se afla �n rai
niciodat� nu-l vom putea constr�nge pe dumnezeu s� fac� ceva .la fel cum nu puteau nici protop�rinții noștri.

relația lor nu diferea de a noastr�.

Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..

Nu m-am referit la ierarhie cand am vorbit despre comuniune om-Dumnezeu si nici nu mi-am propus sa-l constrangem cu ceva pe Dumnezeu..

Relatia lor (Adam si Eva) cu Dumnezeu era total diferita fata de relatia noastra cu Dumnezeu. Ti se pare ca noi suntem in comuniune perfecta cu Dumnezeu? Mie nu mi se pare, pentru ca intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul... si precum stii nu poti sluji la doi stapani... asa cum noi facem deseori...

Cred ca ai inteles pozitia mea fata de aceasta problema... ma opresc aici... nu cred ca are sens sa repet acelasi lucru de mai multe ori...

**Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..**

și eu spun c� nu era așa...!!

andu..mai aveam dou� �ntreb�ri...
1) cu ce ai putea tu asem�na relația om-divinitate �n rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastr�?

andu...ce-i aia *comuniune perfect�*?..la care dintre sfinții p�rinți ai g�sit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv s� cred altceva...

Erau altfel raporturile Ioana. Adam si Eva aveau un singur pacat (altele nici nu aveau cum sa faca : pe cine ar fi putut barfi ei? sau cum puteau sa se apuce de fumat ? sau pe cine ar fi putut sa ucida? ) si nu aveau nevoie de religie, ca nu puteau sa faca nimic.plus ca noi acum, suntem iertati de pacatul lor.deci raporturile sunt altele.

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-03 15:31:50

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:23:51

De la: reis_kinga, la data 2009-07-03 14:05:08Din punctul meu de vedere ,atunci cand adam si eva au fost creati nu se punea problema 'religiei' . atata timp cat traiesc numai doi oameni si sunt facuti de un Dumnezeu' acestia nu am motive de indoieli in privinta credintei.tocmai de aceea ei nu aveau o religie.... aveau o singura obtiune : iubirea fata de dumezeul lor creator! pur si simplu.... sa ma exprim altfel,este ca si cum un om traieste pe un pamant unde nu are numai cartofi,omul respectiv nu stie ce inseamna o alta leguma... mananca cartofii si are impresia ca e singura varanta de mancare.... sper ca m-am facut inteleasa!

�nțeleg la ce te referi , dar te complici aduc�nd �n discuție opțiunea omului...
dac� e s� ne g�ndim așa ...p�i avea dou� opțiuni: s�-l iubeasc� pe dumnezeu �n continuare și s�-l asculte , sau s� nu mai asculte de dumnezeu și s� �ncalce porunca sa...
problema se pune �n felul urm�tor : pentru a putea spune dac� adam și eva aveau sau nu o religie trebuie s� definim �nt�i termenul . deci...*ce este o religie?*
dac� este modul cum oamenii se raporteaz� la divinitate...da...adam și eva au avut o religie. raportul lor cu divinitatea era mai str�ns dec�t al nostrul (ei put�ndu-l cunoaște pe dumnezeu prin itermediul simțurilor), dar...orice am mai spune despre acest raport...nu putem nega faptul c� el a existat. și nu era un raport de egalitate (omul nu era dumnezeu ) ci un raport de inferioritate..omul a fost și va fii �n permanenț� inferior lui dumnezeu, fiind doar o creație a sa.

Ionico numai insista! da tu o definitie religiei si apoi sustine Adam si Eva ar fi putut avea una.Atat Adi cat si Andu, au fost destul de clari in privinta asta.

**ionico numai insista!**

tu ai ordonat , iar eu trebuie s� m� supun , nu?..c� dac� nu , probabil iar vei apela la mojicie jignidu-m� c�t de grosolan poți...(�sta e cel mai r�u lucru care ar putea s� mi se �nt�mple)
�ți amintesc c� aici nu mai sunt pe topicul t�u...nu tu faci legile...
de van gennep ai auzit?...ai citit cartea sa *rituri de trecere*?... eu da!!!
p�n� acum am vorbit despre ce �nsemn� o religie. definiția termenului �n opoziție cu cel de *magie* nu este inovația mea ci a lui genep. am explicat �n ce const� aceast� opoziție și cum se ajunge �n urm� ei la definirea termenului care ne intereseaz�(religie). am explicat și de ce raportul om-divinitate �n rai se �nscrie �n cel cu care opereaz� gennep.
am �ncercat s�-i ar�t și lui andu de ce nici definiția din dex nu contrazice ideea de religie al�turat� primilor oameni....
am idei...știu despre ce vorba și �ncerc s� v� ar�t unde v� �nșelați.
c�t despre adi...�mi amintesc c� odat� �ncerca s� m� conving� c� și teoria conspirației e o religie . nimic mai simplu s�-l contrazic....din moment ce raportul om-divinitate lipsește cu des�v�rșire dintr-o teorie care spune c� lucrurile aici pe p�m�nt nu sunt chiar așa cum par a fii...

�n plus..aduc �n discuție un nou concept ..cel de *ordine natural�*..ordinea natural� este cea l�sat� de dumnezeu prin legea pe care a dat-o (lex naturalia). dup� tylor religia ar fii modul prin care oamenii explic� ordinea natural� și legile ei. p�i...�n cazul �sta e chiar mai simplu s� demonstrezi c� adam și eva aveau o religie. nici nu trebuie s� mai mergi la pasaje din biblie pentru a-ți da seama c� ei cunoșteau legile divine(una dintre ele era aceea de a nu mai m�nca din pomul oprit) și ordinea din jurul lor (doar ei d�duser� nume tuturor animalelor din jur).
(cine mai poate spune acum c� adam și eva nu au avut o religie?)

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 16:01:15

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-03 15:31:50

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:23:51

De la: reis_kinga, la data 2009-07-03 14:05:08Din punctul meu de vedere ,atunci cand adam si eva au fost creati nu se punea problema 'religiei' . atata timp cat traiesc numai doi oameni si sunt facuti de un Dumnezeu' acestia nu am motive de indoieli in privinta credintei.tocmai de aceea ei nu aveau o religie.... aveau o singura obtiune : iubirea fata de dumezeul lor creator! pur si simplu.... sa ma exprim altfel,este ca si cum un om traieste pe un pamant unde nu are numai cartofi,omul respectiv nu stie ce inseamna o alta leguma... mananca cartofii si are impresia ca e singura varanta de mancare.... sper ca m-am facut inteleasa!

�nțeleg la ce te referi , dar te complici aduc�nd �n discuție opțiunea omului...
dac� e s� ne g�ndim așa ...p�i avea dou� opțiuni: s�-l iubeasc� pe dumnezeu �n continuare și s�-l asculte , sau s� nu mai asculte de dumnezeu și s� �ncalce porunca sa...
problema se pune �n felul urm�tor : pentru a putea spune dac� adam și eva aveau sau nu o religie trebuie s� definim �nt�i termenul . deci...*ce este o religie?*
dac� este modul cum oamenii se raporteaz� la divinitate...da...adam și eva au avut o religie. raportul lor cu divinitatea era mai str�ns dec�t al nostrul (ei put�ndu-l cunoaște pe dumnezeu prin itermediul simțurilor), dar...orice am mai spune despre acest raport...nu putem nega faptul c� el a existat. și nu era un raport de egalitate (omul nu era dumnezeu ) ci un raport de inferioritate..omul a fost și va fii �n permanenț� inferior lui dumnezeu, fiind doar o creație a sa.

Ionico numai insista! da tu o definitie religiei si apoi sustine Adam si Eva ar fi putut avea una.Atat Adi cat si Andu, au fost destul de clari in privinta asta.

**ionico numai insista!**

tu ai ordonat , iar eu trebuie s� m� supun , nu?..c� dac� nu , probabil iar vei apela la mojicie jignidu-m� c�t de grosolan poți...(�sta e cel mai r�u lucru care ar putea s� mi se �nt�mple)
�ți amintesc c� aici nu mai sunt pe topicul t�u...nu tu faci legile...

Ionico, eu nu am ordonat nimic si ti-am zis din prima ca nu te-am jignit cu nimic si topicul ala nu e al meu, e al nostru si daca vreau sa ma cert cu tine, o fac si aici fara nicio problema doar nu ma baneaza Adi
da in fine.te las sa descoperi tu "religia" asta din capul tau, ca nu am cu cine

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-03 15:44:39

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05

De la: andu30, la data 2009-07-03 13:57:25

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 13:12:56
și tu spui c� raportul om-divinitate �n rai era diferit de cel de acum?
nu , andu...nu era...

omul era tot inferior lui dumnezeu la fel cum e și azi...doar c�...azi se afl� pe p�m�nt...atunci se afla �n rai
niciodat� nu-l vom putea constr�nge pe dumnezeu s� fac� ceva .la fel cum nu puteau nici protop�rinții noștri.

relația lor nu diferea de a noastr�.

Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..

Nu m-am referit la ierarhie cand am vorbit despre comuniune om-Dumnezeu si nici nu mi-am propus sa-l constrangem cu ceva pe Dumnezeu..

Relatia lor (Adam si Eva) cu Dumnezeu era total diferita fata de relatia noastra cu Dumnezeu. Ti se pare ca noi suntem in comuniune perfecta cu Dumnezeu? Mie nu mi se pare, pentru ca intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul... si precum stii nu poti sluji la doi stapani... asa cum noi facem deseori...

Cred ca ai inteles pozitia mea fata de aceasta problema... ma opresc aici... nu cred ca are sens sa repet acelasi lucru de mai multe ori...

**Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..**

și eu spun c� nu era așa...!!

andu..mai aveam dou� �ntreb�ri...
1) cu ce ai putea tu asem�na relația om-divinitate �n rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastr�?

andu...ce-i aia *comuniune perfect�*?..la care dintre sfinții p�rinți ai g�sit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv s� cred altceva...

Erau altfel raporturile Ioana. Adam si Eva aveau un singur pacat (altele nici nu aveau cum sa faca : pe cine ar fi putut barfi ei? sau cum puteau sa se apuce de fumat ? sau pe cine ar fi putut sa ucida? ) si nu aveau nevoie de religie, ca nu puteau sa faca nimic.plus ca noi acum, suntem iertati de pacatul lor.deci raporturile sunt altele.

p�catul trufiei (unul dintre p�catele capitale) este cel i-a alungat pe oameni din rai...
am spus mai sus...da..avea dreptul de a alege :puteau alege s� asculte �n continuare de dumnezeu sau s� p�c�tuiasc�...au ales p�catul...
�n plus...ceea ce am afirmat eu era simplu...omul era și atunci inferior lui dumnezeu !!!...omul nu putea constr�nge divinitatea cu nimic �n niciun sens. așa �și �nțelegea el raportul cu dumnezeu ...așa �și construia religia....

Ioana, Adam �i Eva nu au avut nici o religie!
Poate, dac� o s� am timp o s�-�i explic �i de ce...dar acum nu �tiu c�t va mai dormii fi-miu...�i mai am �i altele de f�cut.
Nu se poate vorbi de o religie...este absurd, nu are nici o logic�...

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05
andu..mai aveam dou� �ntreb�ri...
1) cu ce ai putea tu asem�na relația om-divinitate �n rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastr�?

andu...ce-i aia *comuniune perfect�*?..la care dintre sfinții p�rinți ai g�sit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv s� cred altceva...

1) as putea sa aseman relatia om Dumnezeu (inainte de cadare) cu relatia de acum Dumnezeu ingeri
2) Ti-am raspuns deja si la intrebarea asta. Intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul nostru si de atunci raportul om Dumnezeu s-a modificat total.

Cum poti sa zici ca noi avem aceeasi relatie cu Dumnezeu cum aveau Adam si Eva. Ai uitat ca au fost izgoniti din rai din cauza neascultarii si si-au atras asupra lor si asupra creatiei blestem. Ti se pare ca noi ne plimbam prin rai acum si vorbim cu Dumnezeu cu vorbeau ei. Ti se pare ca suntem nemuritori? Pe bune Ioana.. schimbarile sunt majore.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

De la: Dorulet, la data 2009-07-03 16:22:58Ioana, Adam �i Eva nu au avut nici o religie!
Poate, dac� o s� am timp o s�-�i explic �i de ce...dar acum nu �tiu c�t va mai dormii fi-miu...�i mai am �i altele de f�cut.
Nu se poate vorbi de o religie...este absurd, nu are nici o logic�...

dora...ca s�-mi explicitrebuie �nt�i s� citești tot ce am scris eu p�n� acum și apoi s� spui cu ce nu eși de acord...așa e corect faț� de mine.
spuneam printre altele
**�n plus..aduc �n discuție un nou concept ..cel de *ordine natural�*..ordinea natural� este cea l�sat� de dumnezeu prin legea pe care a dat-o (lex naturalia). dup� tylor religia ar fii modul prin care oamenii explic� ordinea natural� și legile ei. p�i...�n cazul �sta e chiar mai simplu s� demonstrezi c� adam și eva aveau o religie. nici nu trebuie s� mai mergi la pasaje din biblie pentru a-ți da seama c� ei cunoșteau legile divine(una dintre ele era aceea de a nu mai m�nca din pomul oprit) și ordinea din jurul lor (doar ei d�duser� nume tuturor animalelor din jur).
(cine mai poate spune acum c� adam și eva nu au avut o religie?)**

va trebui s� contrazici asta...

De la: andu30, la data 2009-07-03 16:37:12

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05
andu..mai aveam dou� �ntreb�ri...
1) cu ce ai putea tu asem�na relația om-divinitate �n rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastr�?

andu...ce-i aia *comuniune perfect�*?..la care dintre sfinții p�rinți ai g�sit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv s� cred altceva...

1) as putea sa aseman relatia om Dumnezeu (inainte de cadare) cu relatia de acum Dumnezeu ingeri
2) Ti-am raspuns deja si la intrebarea asta. Intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul nostru si de atunci raportul om Dumnezeu s-a modificat total.

Cum poti sa zici ca noi avem aceeasi relatie cu Dumnezeu cum aveau Adam si Eva. Ai uitat ca au fost izgoniti din rai din cauza neascultarii si si-au atras asupra lor si asupra creatiei blestem. Ti se pare ca noi ne plimbam prin rai acum si vorbim cu Dumnezeu cu vorbeau ei. Ti se pare ca suntem nemuritori? Pe bune Ioana.. schimbarile sunt majore.

1) dac� era așa dumnezeu nu mai f�cea oameni...doar �ngeri...
2) da..dar eu intrebam daca omul a fost sau nu inferior divinit�ții atunci?...sau..a avut vreun sistem de norme și dogme pe care s�-l respecte?

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 16:56:45

De la: andu30, la data 2009-07-03 16:37:12

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05
andu..mai aveam dou� �ntreb�ri...
1) cu ce ai putea tu asem�na relația om-divinitate �n rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastr�?

andu...ce-i aia *comuniune perfect�*?..la care dintre sfinții p�rinți ai g�sit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv s� cred altceva...

1) as putea sa aseman relatia om Dumnezeu (inainte de cadare) cu relatia de acum Dumnezeu ingeri
2) Ti-am raspuns deja si la intrebarea asta. Intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul nostru si de atunci raportul om Dumnezeu s-a modificat total.

Cum poti sa zici ca noi avem aceeasi relatie cu Dumnezeu cum aveau Adam si Eva. Ai uitat ca au fost izgoniti din rai din cauza neascultarii si si-au atras asupra lor si asupra creatiei blestem. Ti se pare ca noi ne plimbam prin rai acum si vorbim cu Dumnezeu cu vorbeau ei. Ti se pare ca suntem nemuritori? Pe bune Ioana.. schimbarile sunt majore.

1) dac� era așa dumnezeu nu mai f�cea oameni...doar �ngeri...
2) da..dar eu intrebam daca omul a fost sau nu inferior divinit�ții atunci?...sau..a avut vreun sistem de norme și dogme pe care s�-l respecte?

Vai Ioana!!! Tu cum vezi rela�ia dintre D-zeu �i cei doi????
Eu o v�d strict rela�ie p�rinte-copii....nu altfel.
D-zeu a spus : hai s� facem OM DUP� CHIPUL �I ASEM�NAREA NOASTR�.
nu spune nic�ieri c� cei doi erau inferiori lui....�i se poart� cu ace�tia ca �i cum ar fi copiii lui. Eu a�a am �n�eles Biblia....tu poate ai �n�eles-o altfel.
Dac� cei doi, la �neput au fost PERFEC�i �i NEMURITORI ....cum se poate pune problema unei religii???!!!
...�i �nc� ceva, ca s� nu mai aduci "norma" ca �i argument �n favoarea unei religii, e�ti de acord cu mine c� tot UNIVERSUL FUNC�IONEAZ� DUP� ANUMITE NORME???? Dac� da, atunci ce religie are Universul???

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 11:47:12ps: astept si alte definitii ale termenului ...eu o prefer pe cea a lui van genepp...

Ioana, fiind unde sunt, mi-e ceva mai greu s�-�i r�spund detaliat asupra interpret�rii lui van Gennep. P�rerea mea ar fi �ns� c� ar fi bine s�-�i re�mprosp�tezi lectura Riturilor de Trecere. Nu cred c� van Gennep define�te religia �n opozi�ie cu magia. El face diferen�� �ntre cele dou�. Religia cuprinde teoria dinamist�/impersonalist� a manei precum �i teoria animist�/personalist� �n care puterea personificat� poate fi un suflet unic sau multiplu, o putere animal� sau vegetal� (totem), antropomorf� sau amorf� (zeu). Iar magia nu este altceva dec�t practica sau tehnica �nso�itoare, const�nd �n ceremonii, rituri �i culte. �ns� van Gennep insist� �n studiul s�u s� nu divor��m teoria (religia) de tehnic� (magie) �i s� vorbim mai degrab� de un fenomen magico-religios! A�adar, nu �tiu de unde ai scos tu antiteza religie-magie bazat� pe forme de manipulare, dar nu din van Gennep!

Dac� ne �ntoarcem acum la Genesa 1-4 (cu adev�ratul van Gennep de m�n�, nu cu cel imaginat de tine), putem �n�elege �i din punct de vedere antropologic de ce omul primordial �n starea de inocen�� nu a avut o religie! Nu a avut o religie pentru c� din acest complex de sentimente ale divinului (oricum vre�i s� le descrie�i) dinaintea neascult�rii edenice lipse�te o parte esen�ial�: ceremonia, ritul, cultul. Acestea apar �ntr-o form� timid� la Cain �i Abel, dar �ncep s� se dezvolte propriu-zis abia odat� cu Set �i Eno� (recite�te Genesa 4.26 �i scurta analiz� din postarea mea anterioar�).

PS Ioana, drag�, contrazicerea ta cu Andu (�i incidental doar �i cu mine) asupra diferen�ei dintre starea de inocen�� �i de vin� a omului primordial ar putea fi mult mai u�or rezolvat� dac� ai citi Sfin�ii P�rin�i greci �i latini (sau dac� ai face o exegez� serioas� asupra Apostolului Pavel).

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 16:52:48

De la: Dorulet, la data 2009-07-03 16:22:58Ioana, Adam �i Eva nu au avut nici o religie!

Poate, dac� o s� am timp o s�-�i explic �i de ce...dar acum nu �tiu c�t va mai dormii fi-miu...�i mai am �i altele de f�cut.

Nu se poate vorbi de o religie...este absurd, nu are nici o logic�...

dora...ca s�-mi explicitrebuie �nt�i s� citești tot ce am scris eu p�n� acum și apoi s� spui cu ce nu eși de acord...așa e corect faț� de mine.

spuneam printre altele

**�n plus..aduc �n discuție un nou concept ..cel de *ordine natural�*..ordinea natural� este cea l�sat� de dumnezeu prin legea pe care a dat-o (lex naturalia). dup� tylor religia ar fii modul prin care oamenii explic� ordinea natural� și legile ei. p�i...�n cazul �sta e chiar mai simplu s� demonstrezi c� adam și eva aveau o religie. nici nu trebuie s� mai mergi la pasaje din biblie pentru a-ți da seama c� ei cunoșteau legile divine(una dintre ele era aceea de a nu mai m�nca din pomul oprit) și ordinea din jurul lor (doar ei d�duser� nume tuturor animalelor din jur).

(cine mai poate spune acum c� adam și eva nu au avut o religie?)**



va trebui s� contrazici asta...

....pune-o d-un silogism Ioanno !...s-ai sa "vezi" arunc prosopul ?

De la: Dorulet, la data 2009-07-03 17:16:47

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 16:56:45

De la: andu30, la data 2009-07-03 16:37:12

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05
andu..mai aveam dou� �ntreb�ri...
1) cu ce ai putea tu asem�na relația om-divinitate �n rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastr�?

andu...ce-i aia *comuniune perfect�*?..la care dintre sfinții p�rinți ai g�sit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv s� cred altceva...

1) as putea sa aseman relatia om Dumnezeu (inainte de cadare) cu relatia de acum Dumnezeu ingeri
2) Ti-am raspuns deja si la intrebarea asta. Intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul nostru si de atunci raportul om Dumnezeu s-a modificat total.

Cum poti sa zici ca noi avem aceeasi relatie cu Dumnezeu cum aveau Adam si Eva. Ai uitat ca au fost izgoniti din rai din cauza neascultarii si si-au atras asupra lor si asupra creatiei blestem. Ti se pare ca noi ne plimbam prin rai acum si vorbim cu Dumnezeu cu vorbeau ei. Ti se pare ca suntem nemuritori? Pe bune Ioana.. schimbarile sunt majore.

1) dac� era așa dumnezeu nu mai f�cea oameni...doar �ngeri...
2) da..dar eu intrebam daca omul a fost sau nu inferior divinit�ții atunci?...sau..a avut vreun sistem de norme și dogme pe care s�-l respecte?

Vai Ioana!!! Tu cum vezi rela�ia dintre D-zeu �i cei doi????
Eu o v�d strict rela�ie p�rinte-copii....nu altfel.
D-zeu a spus : hai s� facem OM DUP� CHIPUL �I ASEM�NAREA NOASTR�.
nu spune nic�ieri c� cei doi erau inferiori lui....�i se poart� cu ace�tia ca �i cum ar fi copiii lui. Eu a�a am �n�eles Biblia....tu poate ai �n�eles-o altfel.
Dac� cei doi, la �neput au fost PERFEC�i �i NEMURITORI ....cum se poate pune problema unei religii???!!!
...�i �nc� ceva, ca s� nu mai aduci "norma" ca �i argument �n favoarea unei religii, e�ti de acord cu mine c� tot UNIVERSUL FUNC�IONEAZ� DUP� ANUMITE NORME???? Dac� da, atunci ce religie are Universul???

nah...�nt�i �mi r�spunzi tu...:)
�ți postasem asta...

**�n plus..aduc �n discuție un nou concept ..cel de *ordine natural�*..ordinea natural� este cea l�sat� de dumnezeu prin legea pe care a dat-o (lex naturalia). dup� tylor religia ar fii modul prin care oamenii explic� ordinea natural� și legile ei. p�i...�n cazul �sta e chiar mai simplu s� demonstrezi c� adam și eva aveau o religie. nici nu trebuie s� mai mergi la pasaje din biblie pentru a-ți da seama c� ei cunoșteau legile divine(una dintre ele era aceea de a nu mai m�nca din pomul oprit) și ordinea din jurul lor (doar ei d�duser� nume tuturor animalelor din jur).
(cine mai poate spune acum c� adam și eva nu au avut o religie?)**.....:)

De la: adipopa, la data 2009-07-03 17:26:30

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 11:47:12ps: astept si alte definitii ale termenului ...eu o prefer pe cea a lui van genepp...

Ioana, fiind unde sunt, mi-e ceva mai greu s�-�i r�spund detaliat asupra interpret�rii lui van Gennep. P�rerea mea ar fi �ns� c� ar fi bine s�-�i re�mprosp�tezi lectura Riturilor de Trecere. Nu cred c� van Gennep define�te religia �n opozi�ie cu magia. El face diferen�� �ntre cele dou�. Religia cuprinde teoria dinamist�/impersonalist� a manei precum �i teoria animist�/personalist� �n care puterea personificat� poate fi un suflet unic sau multiplu, o putere animal� sau vegetal� (totem), antropomorf� sau amorf� (zeu). Iar magia nu este altceva dec�t practica sau tehnica �nso�itoare, const�nd �n ceremonii, rituri �i culte. �ns� van Gennep insist� �n studiul s�u s� nu divor��m teoria (religia) de tehnic� (magie) �i s� vorbim mai degrab� de un fenomen magico-religios! A�adar, nu �tiu de unde ai scos tu antiteza religie-magie bazat� pe forme de manipulare, dar nu din van Gennep!

Dac� ne �ntoarcem acum la Genesa 1-4 (cu adev�ratul van Gennep de m�n�, nu cu cel imaginat de tine), putem �n�elege �i din punct de vedere antropologic de ce omul primordial �n starea de inocen�� nu a avut o religie! Nu a avut o religie pentru c� din acest complex de sentimente ale divinului (oricum vre�i s� le descrie�i) dinaintea neascult�rii edenice lipse�te o parte esen�ial�: ceremonia, ritul, cultul. Acestea apar �ntr-o form� timid� la Cain �i Abel, dar �ncep s� se dezvolte propriu-zis abia odat� cu Set �i Eno� (recite�te Genesa 4.26 �i scurta analiz� din postarea mea anterioar�).

PS Ioana, drag�, contrazicerea ta cu Andu (�i incidental doar �i cu mine) asupra diferen�ei dintre starea de inocen�� �i de vin� a omului primordial ar putea fi mult mai u�or rezolvat� dac� ai citi Sfin�ii P�rin�i greci �i latini (sau dac� ai face o exegez� serioas� asupra Apostolului Pavel).

asta �mi aminteam eu...

ps:din sfinții p�rinți am citit așa : dogmatica lui ioan damaschin ,articole de pe net (despre rai si scripturi si altele) din ioan hrisostomul si confesiunile lui augustin (dar ala nu e sfant ....doar *fericit* )
oricum..citesc eu tot ce s-a scris...ți-am spus c� m� duc la evul mediu ...

De la: mytcor, la data 2009-07-03 17:27:21

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 16:52:48

De la: Dorulet, la data 2009-07-03 16:22:58Ioana, Adam �i Eva nu au avut nici o religie!
Poate, dac� o s� am timp o s�-�i explic �i de ce...dar acum nu �tiu c�t va mai dormii fi-miu...�i mai am �i altele de f�cut.
Nu se poate vorbi de o religie...este absurd, nu are nici o logic�...

dora...ca s�-mi explicitrebuie �nt�i s� citești tot ce am scris eu p�n� acum și apoi s� spui cu ce nu eși de acord...așa e corect faț� de mine.
spuneam printre altele
**�n plus..aduc �n discuție un nou concept ..cel de *ordine natural�*..ordinea natural� este cea l�sat� de dumnezeu prin legea pe care a dat-o (lex naturalia). dup� tylor religia ar fii modul prin care oamenii explic� ordinea natural� și legile ei. p�i...�n cazul �sta e chiar mai simplu s� demonstrezi c� adam și eva aveau o religie. nici nu trebuie s� mai mergi la pasaje din biblie pentru a-ți da seama c� ei cunoșteau legile divine(una dintre ele era aceea de a nu mai m�nca din pomul oprit) și ordinea din jurul lor (doar ei d�duser� nume tuturor animalelor din jur).
(cine mai poate spune acum c� adam și eva nu au avut o religie?)**

va trebui s� contrazici asta...

....pune-o d-un silogism Ioanno !...s-ai sa "vezi" arunc prosopul ?

bun�....

tu ce crezi referitor la ce am spus eu aici?

....sincer ?..

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:35:59....sincer ?..

da, mytcor...sincer...
nu te teme...pot s� recunosc c� m-am �nșelat dac� cineva �mi demonstreaz� asta...

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 18:38:28

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:35:59....sincer ?..

da, mytcor...sincer...
nu te teme...pot s� recunosc c� m-am �nșelat dac� cineva �mi demonstreaz� asta...

....si fara suparare ?...

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:43:14

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 18:38:28

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:35:59....sincer ?..

da, mytcor...sincer...
nu te teme...pot s� recunosc c� m-am �nșelat dac� cineva �mi demonstreaz� asta...

....si fara suparare ?...

dac� nu �ncepi cu calificative gen *idioato* , *proasto* , *analfabeto* , *inculto* , *nesimțito* sau altele din gama asta....f�r� nicio sup�rare...
arat�-mi frumos c� nu am dreptate și am s� recunosc asta...
iubesc adev�rul , mytcor...și �l caut �n permenenț�. de c�te ori cineva are argumente puternice pentru poziția lui sunt gata s� renunț la a mea...la tot ce cred ...!!!
mytcor...doar adev�rul conteaz�...

...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:53:20...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

Ispita e perfecta de atunci, daca a reusit sa anuleze perfectiunea anteriora.
Oricum ceva perfect nu poate fi anihilat de ceva imperfect.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:53:20...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

mytcor..sunt dou� aspecte de luat �n considerare aici...
1) numai dumnezeu este perfect. omul este o creație a sa. nu este și nu a fost perfect niciodat�.
2) dac� vorbesc de ordinea natural� și legile date de divinitate nu spun c� ele nu erau perfecte. nu asta m� intereseaz� acum . acum vreau doar s� ar�t faptul c� omul primordial cunoștea aceste legi și �nțelegea ordinea din jurul s�u.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 19:07:15

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:53:20...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

mytcor..sunt dou� aspecte de luat �n considerare aici...

1) numai dumnezeu este perfect. omul este o creație a sa. nu este și nu a fost perfect niciodat�.

2) dac� vorbesc de ordinea natural� și legile date de divinitate nu spun c� ele nu erau perfecte. nu asta m� intereseaz� acum . acum vreau doar s� ar�t faptul c� omul primordial cunoștea aceste legi și �nțelegea ordinea din jurul s�u.

art 1)...gresit !..( dupa chip si asemanare )=> Adam si Eva PERFECTI !....pana cand ?...

Ioana, eu v�d lucrurile cam a�a. Ai �ncercat mai �nt�i s� te folose�ti de van Gennep (Rituri de trecere) pentru a sus�ine c� omul primordial avea o religie, dar ai e�uat. Categoriile cu care opereaz� van Gennep te oblig� (�ns� e imposibil) s� atribui omului primordial elemente tehnice/magice al�turi de cele teoretice/religioase pentru a putea vorbi despre o religie propriu-zis�. Acum �ns� faci apel disperat la Taylor pentru a defini religia ca un mod de a explica ordinea natural� �i legile ei. Nu pot verifica sursa ta, dar g�nde�te-te: �tiin�a este tot un mod de a explica ordinea natural� �i legile ei, �ns� nu este o religie (i.e., nu �ntrune�te nici una din cele dou� condi�ii impuse de van Gennep). Nu crezi cumva c� ar fi timpul s� vedem un prosop zbur�nd...?


PS Acum va trebui s� las o ciocolat� la recep�ie...din cauza ta!

eu sint perfectiunea intruchipata. Dovediti-mi contrariul si dispar. imperfectilor.

De la: Pul__Dumitru, la data 2009-07-03 19:16:20eu sint perfectiune intruchipata. Dovediti-mi contrariul si dispar. imperfectilor.

...o poti face instant ?!

De la: mytcor, la data 2009-07-03 19:17:47

De la: Pul__Dumitru, la data 2009-07-03 19:16:20eu sint perfectiune intruchipata. Dovediti-mi contrariul si dispar. imperfectilor.

...o poti face instant ?!

Nu ati inteles. Voi dovediti-mi ca eu sint imperfect. In afara de o litera pe care mi-au mincat-o cele de la forum. De pofta.

De la: adipopa, la data 2009-07-03 19:15:29Ioana, eu v�d lucrurile cam a�a. Ai �ncercat mai �nt�i s� te folose�ti de van Gennep (Rituri de trecere) pentru a sus�ine c� omul primordial avea o religie, dar ai e�uat. Categoriile cu care opereaz� van Gennep te oblig� (�ns� e imposibil) s� atribui omului primordial elemente tehnice/magice al�turi de cele teoretice/religioase pentru a putea vorbi despre o religie propriu-zis�. Acum �ns� faci apel disperat la Taylor pentru a defini religia ca un mod de a explica ordinea natural� �i legile ei. Nu pot verifica sursa ta, dar g�nde�te-te: �tiin�a este tot un mod de a explica ordinea natural� �i legile ei, �ns� nu este o religie (i.e., nu �ntrune�te nici una din cele dou� condi�ii impuse de van Gennep). Nu crezi cumva c� ar fi timpul s� vedem un prosop zbur�nd...?





PS Acum va trebui s� las o ciocolat� la recep�ie...din cauza ta!

www.alessnicodistribution.ro/pics/large/335_147_model-accesorii-...">




...culoarea preferat-a Ioanei !...

De la: Pul__Dumitru, la data 2009-07-03 19:16:20eu sint perfectiunea intruchipata. Dovediti-mi contrariul si dispar. imperfectilor.

Poti sa dispari de pe acuma,perfectule

De la: Pul__Dumitru, la data 2009-07-03 19:20:06

De la: mytcor, la data 2009-07-03 19:17:47

De la: Pul__Dumitru, la data 2009-07-03 19:16:20eu sint perfectiune intruchipata. Dovediti-mi contrariul si dispar. imperfectilor.

...o poti face instant ?!

Nu ati inteles. Voi dovediti-mi ca eu sint imperfect. In afara de o litera pe care mi-au mincat-o cele de la forum. De pofta.

...a-a !...tu trebuie sa demonstrezi c-ai fii ce spui !... disparaissezzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz !