Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: andu30, la data 2009-07-03 13:57:25

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 13:12:56
și tu spui că raportul om-divinitate în rai era diferit de cel de acum?
nu , andu...nu era...

omul era tot inferior lui dumnezeu la fel cum e și azi...doar că...azi se află pe pământ...atunci se afla în rai
niciodată nu-l vom putea constrânge pe dumnezeu să facă ceva .la fel cum nu puteau nici protopărinții noștri.

relația lor nu diferea de a noastră.

Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..

Nu m-am referit la ierarhie cand am vorbit despre comuniune om-Dumnezeu si nici nu mi-am propus sa-l constrangem cu ceva pe Dumnezeu..

Relatia lor (Adam si Eva) cu Dumnezeu era total diferita fata de relatia noastra cu Dumnezeu. Ti se pare ca noi suntem in comuniune perfecta cu Dumnezeu? Mie nu mi se pare, pentru ca intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul... si precum stii nu poti sluji la doi stapani... asa cum noi facem deseori...

Cred ca ai inteles pozitia mea fata de aceasta problema... ma opresc aici... nu cred ca are sens sa repet acelasi lucru de mai multe ori...

**Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..**

și eu spun că nu era așa...!!

andu..mai aveam două întrebări...
1) cu ce ai putea tu asemăna relația om-divinitate în rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastră?

andu...ce-i aia *comuniune perfectă*?..la care dintre sfinții părinți ai găsit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv să cred altceva...

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05

De la: andu30, la data 2009-07-03 13:57:25

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 13:12:56
și tu spui că raportul om-divinitate în rai era diferit de cel de acum?
nu , andu...nu era...

omul era tot inferior lui dumnezeu la fel cum e și azi...doar că...azi se află pe pământ...atunci se afla în rai
niciodată nu-l vom putea constrânge pe dumnezeu să facă ceva .la fel cum nu puteau nici protopărinții noștri.

relația lor nu diferea de a noastră.

Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..

Nu m-am referit la ierarhie cand am vorbit despre comuniune om-Dumnezeu si nici nu mi-am propus sa-l constrangem cu ceva pe Dumnezeu..

Relatia lor (Adam si Eva) cu Dumnezeu era total diferita fata de relatia noastra cu Dumnezeu. Ti se pare ca noi suntem in comuniune perfecta cu Dumnezeu? Mie nu mi se pare, pentru ca intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul... si precum stii nu poti sluji la doi stapani... asa cum noi facem deseori...

Cred ca ai inteles pozitia mea fata de aceasta problema... ma opresc aici... nu cred ca are sens sa repet acelasi lucru de mai multe ori...

**Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..**

și eu spun că nu era așa...!!

andu..mai aveam două întrebări...
1) cu ce ai putea tu asemăna relația om-divinitate în rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastră?

andu...ce-i aia *comuniune perfectă*?..la care dintre sfinții părinți ai găsit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv să cred altceva...

Erau altfel raporturile Ioana. Adam si Eva aveau un singur pacat (altele nici nu aveau cum sa faca : pe cine ar fi putut barfi ei? sau cum puteau sa se apuce de fumat ? sau pe cine ar fi putut sa ucida? ) si nu aveau nevoie de religie, ca nu puteau sa faca nimic.plus ca noi acum, suntem iertati de pacatul lor.deci raporturile sunt altele.

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-03 15:31:50

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:23:51

De la: reis_kinga, la data 2009-07-03 14:05:08Din punctul meu de vedere ,atunci cand adam si eva au fost creati nu se punea problema 'religiei' . atata timp cat traiesc numai doi oameni si sunt facuti de un Dumnezeu' acestia nu am motive de indoieli in privinta credintei.tocmai de aceea ei nu aveau o religie.... aveau o singura obtiune : iubirea fata de dumezeul lor creator! pur si simplu.... sa ma exprim altfel,este ca si cum un om traieste pe un pamant unde nu are numai cartofi,omul respectiv nu stie ce inseamna o alta leguma... mananca cartofii si are impresia ca e singura varanta de mancare.... sper ca m-am facut inteleasa!

înțeleg la ce te referi , dar te complici aducând în discuție opțiunea omului...
dacă e să ne gândim așa ...păi avea două opțiuni: să-l iubească pe dumnezeu în continuare și să-l asculte , sau să nu mai asculte de dumnezeu și să încalce porunca sa...
problema se pune în felul următor : pentru a putea spune dacă adam și eva aveau sau nu o religie trebuie să definim întâi termenul . deci...*ce este o religie?*
dacă este modul cum oamenii se raportează la divinitate...da...adam și eva au avut o religie. raportul lor cu divinitatea era mai strâns decât al nostrul (ei putându-l cunoaște pe dumnezeu prin itermediul simțurilor), dar...orice am mai spune despre acest raport...nu putem nega faptul că el a existat. și nu era un raport de egalitate (omul nu era dumnezeu ) ci un raport de inferioritate..omul a fost și va fii în permanență inferior lui dumnezeu, fiind doar o creație a sa.

Ionico numai insista! da tu o definitie religiei si apoi sustine Adam si Eva ar fi putut avea una.Atat Adi cat si Andu, au fost destul de clari in privinta asta.

**ionico numai insista!**

tu ai ordonat , iar eu trebuie să mă supun , nu?..că dacă nu , probabil iar vei apela la mojicie jignidu-mă cât de grosolan poți...(ăsta e cel mai rău lucru care ar putea să mi se întâmple)
îți amintesc că aici nu mai sunt pe topicul tău...nu tu faci legile...
de van gennep ai auzit?...ai citit cartea sa *rituri de trecere*?... eu da!!!
până acum am vorbit despre ce însemnă o religie. definiția termenului în opoziție cu cel de *magie* nu este inovația mea ci a lui genep. am explicat în ce constă această opoziție și cum se ajunge în urmă ei la definirea termenului care ne interesează(religie). am explicat și de ce raportul om-divinitate în rai se înscrie în cel cu care operează gennep.
am încercat să-i arăt și lui andu de ce nici definiția din dex nu contrazice ideea de religie alăturată primilor oameni....
am idei...știu despre ce vorba și încerc să vă arăt unde vă înșelați.
cât despre adi...îmi amintesc că odată încerca să mă convingă că și teoria conspirației e o religie . nimic mai simplu să-l contrazic....din moment ce raportul om-divinitate lipsește cu desăvârșire dintr-o teorie care spune că lucrurile aici pe pământ nu sunt chiar așa cum par a fii...

în plus..aduc în discuție un nou concept ..cel de *ordine naturală*..ordinea naturală este cea lăsată de dumnezeu prin legea pe care a dat-o (lex naturalia). după tylor religia ar fii modul prin care oamenii explică ordinea naturală și legile ei. păi...în cazul ăsta e chiar mai simplu să demonstrezi că adam și eva aveau o religie. nici nu trebuie să mai mergi la pasaje din biblie pentru a-ți da seama că ei cunoșteau legile divine(una dintre ele era aceea de a nu mai mânca din pomul oprit) și ordinea din jurul lor (doar ei dăduseră nume tuturor animalelor din jur).
(cine mai poate spune acum că adam și eva nu au avut o religie?)

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 16:01:15

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-03 15:31:50

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:23:51

De la: reis_kinga, la data 2009-07-03 14:05:08Din punctul meu de vedere ,atunci cand adam si eva au fost creati nu se punea problema 'religiei' . atata timp cat traiesc numai doi oameni si sunt facuti de un Dumnezeu' acestia nu am motive de indoieli in privinta credintei.tocmai de aceea ei nu aveau o religie.... aveau o singura obtiune : iubirea fata de dumezeul lor creator! pur si simplu.... sa ma exprim altfel,este ca si cum un om traieste pe un pamant unde nu are numai cartofi,omul respectiv nu stie ce inseamna o alta leguma... mananca cartofii si are impresia ca e singura varanta de mancare.... sper ca m-am facut inteleasa!

înțeleg la ce te referi , dar te complici aducând în discuție opțiunea omului...
dacă e să ne gândim așa ...păi avea două opțiuni: să-l iubească pe dumnezeu în continuare și să-l asculte , sau să nu mai asculte de dumnezeu și să încalce porunca sa...
problema se pune în felul următor : pentru a putea spune dacă adam și eva aveau sau nu o religie trebuie să definim întâi termenul . deci...*ce este o religie?*
dacă este modul cum oamenii se raportează la divinitate...da...adam și eva au avut o religie. raportul lor cu divinitatea era mai strâns decât al nostrul (ei putându-l cunoaște pe dumnezeu prin itermediul simțurilor), dar...orice am mai spune despre acest raport...nu putem nega faptul că el a existat. și nu era un raport de egalitate (omul nu era dumnezeu ) ci un raport de inferioritate..omul a fost și va fii în permanență inferior lui dumnezeu, fiind doar o creație a sa.

Ionico numai insista! da tu o definitie religiei si apoi sustine Adam si Eva ar fi putut avea una.Atat Adi cat si Andu, au fost destul de clari in privinta asta.

**ionico numai insista!**

tu ai ordonat , iar eu trebuie să mă supun , nu?..că dacă nu , probabil iar vei apela la mojicie jignidu-mă cât de grosolan poți...(ăsta e cel mai rău lucru care ar putea să mi se întâmple)
îți amintesc că aici nu mai sunt pe topicul tău...nu tu faci legile...

Ionico, eu nu am ordonat nimic si ti-am zis din prima ca nu te-am jignit cu nimic si topicul ala nu e al meu, e al nostru si daca vreau sa ma cert cu tine, o fac si aici fara nicio problema doar nu ma baneaza Adi
da in fine.te las sa descoperi tu "religia" asta din capul tau, ca nu am cu cine

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-03 15:44:39

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05

De la: andu30, la data 2009-07-03 13:57:25

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 13:12:56
și tu spui că raportul om-divinitate în rai era diferit de cel de acum?
nu , andu...nu era...

omul era tot inferior lui dumnezeu la fel cum e și azi...doar că...azi se află pe pământ...atunci se afla în rai
niciodată nu-l vom putea constrânge pe dumnezeu să facă ceva .la fel cum nu puteau nici protopărinții noștri.

relația lor nu diferea de a noastră.

Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..

Nu m-am referit la ierarhie cand am vorbit despre comuniune om-Dumnezeu si nici nu mi-am propus sa-l constrangem cu ceva pe Dumnezeu..

Relatia lor (Adam si Eva) cu Dumnezeu era total diferita fata de relatia noastra cu Dumnezeu. Ti se pare ca noi suntem in comuniune perfecta cu Dumnezeu? Mie nu mi se pare, pentru ca intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul... si precum stii nu poti sluji la doi stapani... asa cum noi facem deseori...

Cred ca ai inteles pozitia mea fata de aceasta problema... ma opresc aici... nu cred ca are sens sa repet acelasi lucru de mai multe ori...

**Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..**

și eu spun că nu era așa...!!

andu..mai aveam două întrebări...
1) cu ce ai putea tu asemăna relația om-divinitate în rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastră?

andu...ce-i aia *comuniune perfectă*?..la care dintre sfinții părinți ai găsit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv să cred altceva...

Erau altfel raporturile Ioana. Adam si Eva aveau un singur pacat (altele nici nu aveau cum sa faca : pe cine ar fi putut barfi ei? sau cum puteau sa se apuce de fumat ? sau pe cine ar fi putut sa ucida? ) si nu aveau nevoie de religie, ca nu puteau sa faca nimic.plus ca noi acum, suntem iertati de pacatul lor.deci raporturile sunt altele.

păcatul trufiei (unul dintre păcatele capitale) este cel i-a alungat pe oameni din rai...
am spus mai sus...da..avea dreptul de a alege :puteau alege să asculte în continuare de dumnezeu sau să păcătuiască...au ales păcatul...
în plus...ceea ce am afirmat eu era simplu...omul era și atunci inferior lui dumnezeu !!!...omul nu putea constrânge divinitatea cu nimic în niciun sens. așa își înțelegea el raportul cu dumnezeu ...așa își construia religia....

Ioana, Adam şi Eva nu au avut nici o religie!
Poate, dacă o să am timp o să-ţi explic şi de ce...dar acum nu ştiu cât va mai dormii fi-miu...şi mai am şi altele de făcut.
Nu se poate vorbi de o religie...este absurd, nu are nici o logică...

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05
andu..mai aveam două întrebări...
1) cu ce ai putea tu asemăna relația om-divinitate în rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastră?

andu...ce-i aia *comuniune perfectă*?..la care dintre sfinții părinți ai găsit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv să cred altceva...

1) as putea sa aseman relatia om Dumnezeu (inainte de cadare) cu relatia de acum Dumnezeu ingeri
2) Ti-am raspuns deja si la intrebarea asta. Intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul nostru si de atunci raportul om Dumnezeu s-a modificat total.

Cum poti sa zici ca noi avem aceeasi relatie cu Dumnezeu cum aveau Adam si Eva. Ai uitat ca au fost izgoniti din rai din cauza neascultarii si si-au atras asupra lor si asupra creatiei blestem. Ti se pare ca noi ne plimbam prin rai acum si vorbim cu Dumnezeu cu vorbeau ei. Ti se pare ca suntem nemuritori? Pe bune Ioana.. schimbarile sunt majore.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: Dorulet, la data 2009-07-03 16:22:58Ioana, Adam şi Eva nu au avut nici o religie!
Poate, dacă o să am timp o să-ţi explic şi de ce...dar acum nu ştiu cât va mai dormii fi-miu...şi mai am şi altele de făcut.
Nu se poate vorbi de o religie...este absurd, nu are nici o logică...

dora...ca să-mi explicitrebuie întâi să citești tot ce am scris eu până acum și apoi să spui cu ce nu eși de acord...așa e corect față de mine.
spuneam printre altele
**în plus..aduc în discuție un nou concept ..cel de *ordine naturală*..ordinea naturală este cea lăsată de dumnezeu prin legea pe care a dat-o (lex naturalia). după tylor religia ar fii modul prin care oamenii explică ordinea naturală și legile ei. păi...în cazul ăsta e chiar mai simplu să demonstrezi că adam și eva aveau o religie. nici nu trebuie să mai mergi la pasaje din biblie pentru a-ți da seama că ei cunoșteau legile divine(una dintre ele era aceea de a nu mai mânca din pomul oprit) și ordinea din jurul lor (doar ei dăduseră nume tuturor animalelor din jur).
(cine mai poate spune acum că adam și eva nu au avut o religie?)**

va trebui să contrazici asta...

De la: andu30, la data 2009-07-03 16:37:12

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05
andu..mai aveam două întrebări...
1) cu ce ai putea tu asemăna relația om-divinitate în rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastră?

andu...ce-i aia *comuniune perfectă*?..la care dintre sfinții părinți ai găsit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv să cred altceva...

1) as putea sa aseman relatia om Dumnezeu (inainte de cadare) cu relatia de acum Dumnezeu ingeri
2) Ti-am raspuns deja si la intrebarea asta. Intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul nostru si de atunci raportul om Dumnezeu s-a modificat total.

Cum poti sa zici ca noi avem aceeasi relatie cu Dumnezeu cum aveau Adam si Eva. Ai uitat ca au fost izgoniti din rai din cauza neascultarii si si-au atras asupra lor si asupra creatiei blestem. Ti se pare ca noi ne plimbam prin rai acum si vorbim cu Dumnezeu cu vorbeau ei. Ti se pare ca suntem nemuritori? Pe bune Ioana.. schimbarile sunt majore.

1) dacă era așa dumnezeu nu mai făcea oameni...doar îngeri...
2) da..dar eu intrebam daca omul a fost sau nu inferior divinității atunci?...sau..a avut vreun sistem de norme și dogme pe care să-l respecte?

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 16:56:45

De la: andu30, la data 2009-07-03 16:37:12

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05
andu..mai aveam două întrebări...
1) cu ce ai putea tu asemăna relația om-divinitate în rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastră?

andu...ce-i aia *comuniune perfectă*?..la care dintre sfinții părinți ai găsit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv să cred altceva...

1) as putea sa aseman relatia om Dumnezeu (inainte de cadare) cu relatia de acum Dumnezeu ingeri
2) Ti-am raspuns deja si la intrebarea asta. Intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul nostru si de atunci raportul om Dumnezeu s-a modificat total.

Cum poti sa zici ca noi avem aceeasi relatie cu Dumnezeu cum aveau Adam si Eva. Ai uitat ca au fost izgoniti din rai din cauza neascultarii si si-au atras asupra lor si asupra creatiei blestem. Ti se pare ca noi ne plimbam prin rai acum si vorbim cu Dumnezeu cu vorbeau ei. Ti se pare ca suntem nemuritori? Pe bune Ioana.. schimbarile sunt majore.

1) dacă era așa dumnezeu nu mai făcea oameni...doar îngeri...
2) da..dar eu intrebam daca omul a fost sau nu inferior divinității atunci?...sau..a avut vreun sistem de norme și dogme pe care să-l respecte?

Vai Ioana!!! Tu cum vezi relaţia dintre D-zeu şi cei doi????
Eu o văd strict relaţie părinte-copii....nu altfel.
D-zeu a spus : hai să facem OM DUPĂ CHIPUL ŞI ASEMĂNAREA NOASTRĂ.
nu spune nicăieri că cei doi erau inferiori lui....şi se poartă cu aceştia ca şi cum ar fi copiii lui. Eu aşa am înţeles Biblia....tu poate ai înţeles-o altfel.
Dacă cei doi, la îneput au fost PERFECŢi şi NEMURITORI ....cum se poate pune problema unei religii???!!!
...şi încă ceva, ca să nu mai aduci "norma" ca şi argument în favoarea unei religii, eşti de acord cu mine că tot UNIVERSUL FUNCŢIONEAZĂ DUPĂ ANUMITE NORME???? Dacă da, atunci ce religie are Universul???

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 11:47:12ps: astept si alte definitii ale termenului ...eu o prefer pe cea a lui van genepp...

Ioana, fiind unde sunt, mi-e ceva mai greu să-ţi răspund detaliat asupra interpretării lui van Gennep. Părerea mea ar fi însă că ar fi bine să-ţi reîmprospătezi lectura Riturilor de Trecere. Nu cred că van Gennep defineşte religia în opoziţie cu magia. El face diferenţă între cele două. Religia cuprinde teoria dinamistă/impersonalistă a manei precum şi teoria animistă/personalistă în care puterea personificată poate fi un suflet unic sau multiplu, o putere animală sau vegetală (totem), antropomorfă sau amorfă (zeu). Iar magia nu este altceva decât practica sau tehnica însoţitoare, constând în ceremonii, rituri şi culte. Însă van Gennep insistă în studiul său să nu divorţăm teoria (religia) de tehnică (magie) şi să vorbim mai degrabă de un fenomen magico-religios! Aşadar, nu ştiu de unde ai scos tu antiteza religie-magie bazată pe forme de manipulare, dar nu din van Gennep!

Dacă ne întoarcem acum la Genesa 1-4 (cu adevăratul van Gennep de mână, nu cu cel imaginat de tine), putem înţelege şi din punct de vedere antropologic de ce omul primordial în starea de inocenţă nu a avut o religie! Nu a avut o religie pentru că din acest complex de sentimente ale divinului (oricum vreţi să le descrieţi) dinaintea neascultării edenice lipseşte o parte esenţială: ceremonia, ritul, cultul. Acestea apar într-o formă timidă la Cain şi Abel, dar încep să se dezvolte propriu-zis abia odată cu Set şi Enoş (reciteşte Genesa 4.26 şi scurta analiză din postarea mea anterioară).

PS Ioana, dragă, contrazicerea ta cu Andu (şi incidental doar şi cu mine) asupra diferenţei dintre starea de inocenţă şi de vină a omului primordial ar putea fi mult mai uşor rezolvată dacă ai citi Sfinţii Părinţi greci şi latini (sau dacă ai face o exegeză serioasă asupra Apostolului Pavel).

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 16:52:48

De la: Dorulet, la data 2009-07-03 16:22:58Ioana, Adam şi Eva nu au avut nici o religie!

Poate, dacă o să am timp o să-ţi explic şi de ce...dar acum nu ştiu cât va mai dormii fi-miu...şi mai am şi altele de făcut.

Nu se poate vorbi de o religie...este absurd, nu are nici o logică...

dora...ca să-mi explicitrebuie întâi să citești tot ce am scris eu până acum și apoi să spui cu ce nu eși de acord...așa e corect față de mine.

spuneam printre altele

**în plus..aduc în discuție un nou concept ..cel de *ordine naturală*..ordinea naturală este cea lăsată de dumnezeu prin legea pe care a dat-o (lex naturalia). după tylor religia ar fii modul prin care oamenii explică ordinea naturală și legile ei. păi...în cazul ăsta e chiar mai simplu să demonstrezi că adam și eva aveau o religie. nici nu trebuie să mai mergi la pasaje din biblie pentru a-ți da seama că ei cunoșteau legile divine(una dintre ele era aceea de a nu mai mânca din pomul oprit) și ordinea din jurul lor (doar ei dăduseră nume tuturor animalelor din jur).

(cine mai poate spune acum că adam și eva nu au avut o religie?)**



va trebui să contrazici asta...

....pune-o d-un silogism Ioanno !...s-ai sa "vezi" arunc prosopul ?

De la: Dorulet, la data 2009-07-03 17:16:47

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 16:56:45

De la: andu30, la data 2009-07-03 16:37:12

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:38:05
andu..mai aveam două întrebări...
1) cu ce ai putea tu asemăna relația om-divinitate în rai ?
2) prin ce se deosebea de a noastră?

andu...ce-i aia *comuniune perfectă*?..la care dintre sfinții părinți ai găsit așa ceva?
raporturile lui adam și eva cu dumnezeu nu erau diferite de cele ale noastre ...nu am nici cel mai mic motiv să cred altceva...

1) as putea sa aseman relatia om Dumnezeu (inainte de cadare) cu relatia de acum Dumnezeu ingeri
2) Ti-am raspuns deja si la intrebarea asta. Intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul nostru si de atunci raportul om Dumnezeu s-a modificat total.

Cum poti sa zici ca noi avem aceeasi relatie cu Dumnezeu cum aveau Adam si Eva. Ai uitat ca au fost izgoniti din rai din cauza neascultarii si si-au atras asupra lor si asupra creatiei blestem. Ti se pare ca noi ne plimbam prin rai acum si vorbim cu Dumnezeu cu vorbeau ei. Ti se pare ca suntem nemuritori? Pe bune Ioana.. schimbarile sunt majore.

1) dacă era așa dumnezeu nu mai făcea oameni...doar îngeri...
2) da..dar eu intrebam daca omul a fost sau nu inferior divinității atunci?...sau..a avut vreun sistem de norme și dogme pe care să-l respecte?

Vai Ioana!!! Tu cum vezi relaţia dintre D-zeu şi cei doi????
Eu o văd strict relaţie părinte-copii....nu altfel.
D-zeu a spus : hai să facem OM DUPĂ CHIPUL ŞI ASEMĂNAREA NOASTRĂ.
nu spune nicăieri că cei doi erau inferiori lui....şi se poartă cu aceştia ca şi cum ar fi copiii lui. Eu aşa am înţeles Biblia....tu poate ai înţeles-o altfel.
Dacă cei doi, la îneput au fost PERFECŢi şi NEMURITORI ....cum se poate pune problema unei religii???!!!
...şi încă ceva, ca să nu mai aduci "norma" ca şi argument în favoarea unei religii, eşti de acord cu mine că tot UNIVERSUL FUNCŢIONEAZĂ DUPĂ ANUMITE NORME???? Dacă da, atunci ce religie are Universul???

nah...întâi îmi răspunzi tu...:)
îți postasem asta...

**în plus..aduc în discuție un nou concept ..cel de *ordine naturală*..ordinea naturală este cea lăsată de dumnezeu prin legea pe care a dat-o (lex naturalia). după tylor religia ar fii modul prin care oamenii explică ordinea naturală și legile ei. păi...în cazul ăsta e chiar mai simplu să demonstrezi că adam și eva aveau o religie. nici nu trebuie să mai mergi la pasaje din biblie pentru a-ți da seama că ei cunoșteau legile divine(una dintre ele era aceea de a nu mai mânca din pomul oprit) și ordinea din jurul lor (doar ei dăduseră nume tuturor animalelor din jur).
(cine mai poate spune acum că adam și eva nu au avut o religie?)**.....:)

De la: adipopa, la data 2009-07-03 17:26:30

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 11:47:12ps: astept si alte definitii ale termenului ...eu o prefer pe cea a lui van genepp...

Ioana, fiind unde sunt, mi-e ceva mai greu să-ţi răspund detaliat asupra interpretării lui van Gennep. Părerea mea ar fi însă că ar fi bine să-ţi reîmprospătezi lectura Riturilor de Trecere. Nu cred că van Gennep defineşte religia în opoziţie cu magia. El face diferenţă între cele două. Religia cuprinde teoria dinamistă/impersonalistă a manei precum şi teoria animistă/personalistă în care puterea personificată poate fi un suflet unic sau multiplu, o putere animală sau vegetală (totem), antropomorfă sau amorfă (zeu). Iar magia nu este altceva decât practica sau tehnica însoţitoare, constând în ceremonii, rituri şi culte. Însă van Gennep insistă în studiul său să nu divorţăm teoria (religia) de tehnică (magie) şi să vorbim mai degrabă de un fenomen magico-religios! Aşadar, nu ştiu de unde ai scos tu antiteza religie-magie bazată pe forme de manipulare, dar nu din van Gennep!

Dacă ne întoarcem acum la Genesa 1-4 (cu adevăratul van Gennep de mână, nu cu cel imaginat de tine), putem înţelege şi din punct de vedere antropologic de ce omul primordial în starea de inocenţă nu a avut o religie! Nu a avut o religie pentru că din acest complex de sentimente ale divinului (oricum vreţi să le descrieţi) dinaintea neascultării edenice lipseşte o parte esenţială: ceremonia, ritul, cultul. Acestea apar într-o formă timidă la Cain şi Abel, dar încep să se dezvolte propriu-zis abia odată cu Set şi Enoş (reciteşte Genesa 4.26 şi scurta analiză din postarea mea anterioară).

PS Ioana, dragă, contrazicerea ta cu Andu (şi incidental doar şi cu mine) asupra diferenţei dintre starea de inocenţă şi de vină a omului primordial ar putea fi mult mai uşor rezolvată dacă ai citi Sfinţii Părinţi greci şi latini (sau dacă ai face o exegeză serioasă asupra Apostolului Pavel).

asta îmi aminteam eu...

ps:din sfinții părinți am citit așa : dogmatica lui ioan damaschin ,articole de pe net (despre rai si scripturi si altele) din ioan hrisostomul si confesiunile lui augustin (dar ala nu e sfant ....doar *fericit* )
oricum..citesc eu tot ce s-a scris...ți-am spus că mă duc la evul mediu ...

De la: mytcor, la data 2009-07-03 17:27:21

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 16:52:48

De la: Dorulet, la data 2009-07-03 16:22:58Ioana, Adam şi Eva nu au avut nici o religie!
Poate, dacă o să am timp o să-ţi explic şi de ce...dar acum nu ştiu cât va mai dormii fi-miu...şi mai am şi altele de făcut.
Nu se poate vorbi de o religie...este absurd, nu are nici o logică...

dora...ca să-mi explicitrebuie întâi să citești tot ce am scris eu până acum și apoi să spui cu ce nu eși de acord...așa e corect față de mine.
spuneam printre altele
**în plus..aduc în discuție un nou concept ..cel de *ordine naturală*..ordinea naturală este cea lăsată de dumnezeu prin legea pe care a dat-o (lex naturalia). după tylor religia ar fii modul prin care oamenii explică ordinea naturală și legile ei. păi...în cazul ăsta e chiar mai simplu să demonstrezi că adam și eva aveau o religie. nici nu trebuie să mai mergi la pasaje din biblie pentru a-ți da seama că ei cunoșteau legile divine(una dintre ele era aceea de a nu mai mânca din pomul oprit) și ordinea din jurul lor (doar ei dăduseră nume tuturor animalelor din jur).
(cine mai poate spune acum că adam și eva nu au avut o religie?)**

va trebui să contrazici asta...

....pune-o d-un silogism Ioanno !...s-ai sa "vezi" arunc prosopul ?

bună....

tu ce crezi referitor la ce am spus eu aici?

....sincer ?..

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:35:59....sincer ?..

da, mytcor...sincer...
nu te teme...pot să recunosc că m-am înșelat dacă cineva îmi demonstrează asta...

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 18:38:28

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:35:59....sincer ?..

da, mytcor...sincer...
nu te teme...pot să recunosc că m-am înșelat dacă cineva îmi demonstrează asta...

....si fara suparare ?...

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:43:14

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 18:38:28

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:35:59....sincer ?..

da, mytcor...sincer...
nu te teme...pot să recunosc că m-am înșelat dacă cineva îmi demonstrează asta...

....si fara suparare ?...

dacă nu începi cu calificative gen *idioato* , *proasto* , *analfabeto* , *inculto* , *nesimțito* sau altele din gama asta....fără nicio supărare...
arată-mi frumos că nu am dreptate și am să recunosc asta...
iubesc adevărul , mytcor...și îl caut în permenență. de câte ori cineva are argumente puternice pentru poziția lui sunt gata să renunț la a mea...la tot ce cred ...!!!
mytcor...doar adevărul contează...

...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:53:20...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

Ispita e perfecta de atunci, daca a reusit sa anuleze perfectiunea anteriora.
Oricum ceva perfect nu poate fi anihilat de ceva imperfect.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:53:20...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

mytcor..sunt două aspecte de luat în considerare aici...
1) numai dumnezeu este perfect. omul este o creație a sa. nu este și nu a fost perfect niciodată.
2) dacă vorbesc de ordinea naturală și legile date de divinitate nu spun că ele nu erau perfecte. nu asta mă interesează acum . acum vreau doar să arăt faptul că omul primordial cunoștea aceste legi și înțelegea ordinea din jurul său.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 19:07:15

De la: mytcor, la data 2009-07-03 18:53:20...inseamna ca tu negi perfectiunea creatiei primordiale de pana la ispita !...

mytcor..sunt două aspecte de luat în considerare aici...

1) numai dumnezeu este perfect. omul este o creație a sa. nu este și nu a fost perfect niciodată.

2) dacă vorbesc de ordinea naturală și legile date de divinitate nu spun că ele nu erau perfecte. nu asta mă interesează acum . acum vreau doar să arăt faptul că omul primordial cunoștea aceste legi și înțelegea ordinea din jurul său.

art 1)...gresit !..( dupa chip si asemanare )=> Adam si Eva PERFECTI !....pana cand ?...

Ioana, eu văd lucrurile cam aşa. Ai încercat mai întâi să te foloseşti de van Gennep (Rituri de trecere) pentru a susţine că omul primordial avea o religie, dar ai eşuat. Categoriile cu care operează van Gennep te obligă (însă e imposibil) să atribui omului primordial elemente tehnice/magice alături de cele teoretice/religioase pentru a putea vorbi despre o religie propriu-zisă. Acum însă faci apel disperat la Taylor pentru a defini religia ca un mod de a explica ordinea naturală şi legile ei. Nu pot verifica sursa ta, dar gândeşte-te: ştiinţa este tot un mod de a explica ordinea naturală şi legile ei, însă nu este o religie (i.e., nu întruneşte nici una din cele două condiţii impuse de van Gennep). Nu crezi cumva că ar fi timpul să vedem un prosop zburând...?


PS Acum va trebui să las o ciocolată la recepţie...din cauza ta!

eu sint perfectiunea intruchipata. Dovediti-mi contrariul si dispar. imperfectilor.

De la: Pul__Dumitru, la data 2009-07-03 19:16:20eu sint perfectiune intruchipata. Dovediti-mi contrariul si dispar. imperfectilor.

...o poti face instant ?!

De la: mytcor, la data 2009-07-03 19:17:47

De la: Pul__Dumitru, la data 2009-07-03 19:16:20eu sint perfectiune intruchipata. Dovediti-mi contrariul si dispar. imperfectilor.

...o poti face instant ?!

Nu ati inteles. Voi dovediti-mi ca eu sint imperfect. In afara de o litera pe care mi-au mincat-o cele de la forum. De pofta.

De la: adipopa, la data 2009-07-03 19:15:29Ioana, eu văd lucrurile cam aşa. Ai încercat mai întâi să te foloseşti de van Gennep (Rituri de trecere) pentru a susţine că omul primordial avea o religie, dar ai eşuat. Categoriile cu care operează van Gennep te obligă (însă e imposibil) să atribui omului primordial elemente tehnice/magice alături de cele teoretice/religioase pentru a putea vorbi despre o religie propriu-zisă. Acum însă faci apel disperat la Taylor pentru a defini religia ca un mod de a explica ordinea naturală şi legile ei. Nu pot verifica sursa ta, dar gândeşte-te: ştiinţa este tot un mod de a explica ordinea naturală şi legile ei, însă nu este o religie (i.e., nu întruneşte nici una din cele două condiţii impuse de van Gennep). Nu crezi cumva că ar fi timpul să vedem un prosop zburând...?





PS Acum va trebui să las o ciocolată la recepţie...din cauza ta!

www.alessnicodistribution.ro/pics/large/335_147_model-accesorii-...">




...culoarea preferat-a Ioanei !...

De la: Pul__Dumitru, la data 2009-07-03 19:16:20eu sint perfectiunea intruchipata. Dovediti-mi contrariul si dispar. imperfectilor.

Poti sa dispari de pe acuma,perfectule

De la: Pul__Dumitru, la data 2009-07-03 19:20:06

De la: mytcor, la data 2009-07-03 19:17:47

De la: Pul__Dumitru, la data 2009-07-03 19:16:20eu sint perfectiune intruchipata. Dovediti-mi contrariul si dispar. imperfectilor.

...o poti face instant ?!

Nu ati inteles. Voi dovediti-mi ca eu sint imperfect. In afara de o litera pe care mi-au mincat-o cele de la forum. De pofta.

...a-a !...tu trebuie sa demonstrezi c-ai fii ce spui !... disparaissezzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz !