Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: amiralul, la data 2009-07-02 21:29:13

De la: Dorulet, la data 2009-07-02 01:02:50Ai citit Biblia??? Se pare că nu!!!
Unde ai văzut tu scris în Biblie anul în care a apărut primul evreu????
Nu o să intru în amănunte că sunt plictisită şi n-am chef de explicaţii acum....
Prefer topicul lui Adnana...că este fun!

pai, unde ai vazut la mine vreo aluzie cu primul evreu din lume sau o intrebare in acest sens ?!!
si daca tot pui problema asa, Adam si Eva ce religie aveau? poate imi raspunde cineva !!

evrei...

De la: ioana_dark, la data 2009-07-02 21:30:32evrei...

poate imi spui si de unde ai dedus asta !!!!

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-02 21:33:09

De la: ioana_dark, la data 2009-07-02 21:30:32evrei...

poate imi spui si de unde ai dedus asta !!!!

păi..nu mai țin exact minte cum a fost...însă dacă e sa mă întrebi pe mine nu avaraam a întemeiat iudaismul ....
tu ce crezi?

De la: ioana_dark, la data 2009-07-02 21:38:08păi..nu mai țin exact minte cum a fost...însă dacă e sa mă întrebi pe mine nu avaraam a întemeiat iudaismul ....
tu ce crezi?

eu vorbeam de Adam si Eva si nu de Avraam. acest personaj mentionat de tine este descendent conform Bibliei al lui Noe pe linia fiului acestuia Sem si apare in capitolul 11 al basmului Facerea, ca Avram din Ur (Caldeea, parca). Se spune ca dupa moartea mamei sale, Dumnezeu ii cere sa-si lase neamurile si sa plece unde ii va arata el, spre ,, taramul promis''.
dar sa revenim la Adam si Eva: ce religie aveau ?!!!

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-02 21:48:02

De la: ioana_dark, la data 2009-07-02 21:38:08păi..nu mai țin exact minte cum a fost...însă dacă e sa mă întrebi pe mine nu avaraam a întemeiat iudaismul ....
tu ce crezi?

eu vorbeam de Adam si Eva si nu de Avraam. acest personaj mentionat de tine este descendent conform Bibliei al lui Noe pe linia fiului acestuia Sem si apare in capitolul 11 al basmului Facerea, ca Avram din Ur (Caldeea, parca). Se spune ca dupa moartea mamei sale, Dumnezeu ii cere sa-si lase neamurile si sa plece unde ii va arata el, spre ,, taramul promis''.
dar sa revenim la Adam si Eva: ce religie aveau ?!!!

dorine...pe atunci nu exista decât o singură religie pe lume...cea în dumnezeu cel adevărat. cu timpul unii oameni s-au îndepărtat de ea și au început să se închine plantelor , animalelor , statuetelor construite de ei...sau unor zile falși. acest lucru s-a întâmplat pentru că au fost amăgiți de diavol la fel cum au fost cu mulți ani în urmă părinții lor adam și eva.
am vorbit mai devreme cu fratele meu (care a dat ieri bacul la dogmatică )...spune că ei nu au fost de fapt evrei pentru că această religie a fost întemeiată de avraam...
era doar o formă de monoteism , însă nu religie iudaică...
(aștept , însă să apară adi...și eu sunt nedumerită)

De la: amiralul, la data 2009-07-02 21:29:13

De la: Dorulet, la data 2009-07-02 01:02:50Ai citit Biblia??? Se pare că nu!!!
Unde ai văzut tu scris în Biblie anul în care a apărut primul evreu????
Nu o să intru în amănunte că sunt plictisită şi n-am chef de explicaţii acum....
Prefer topicul lui Adnana...că este fun!

pai unde ai vazut la mine vreo aluzie cu primul evreu din lume sau o intrebare in acest sens ?!!
si daca tot pui problema asa, Adam si Eva ce religie aveau? poate imi raspunde cineva !!

Dorinele, daca o iei logic, este absurd sa intrebi ce religie aveau adam cu eva.ei s-au plimbat pe acolo prin rai cu Dzeu si de la ei a pornit omenirea.ei nu aveau cum sa isi puna problema denumirii unei religii nu crezi?? sau nu credeti?

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-02 22:02:40Dorinele, daca o iei logic, este absurd sa intrebi ce religie aveau adam cu eva.ei s-au plimbat pe acolo prin rai cu Dzeu si de la ei a pornit omenirea.ei nu aveau cum sa isi puna problema denumirii unei religii nu crezi?? sau nu credeti?

ca sa fiu si mai absurd am sa va intreb altceva: ce religie vor avea ultimii oameni de pe acest Pamant?!!!
s-a plimbat si Dumnezeu prin rai cu Adam si Eva ?!!! nu stiam asta ! pufffff, am uitat sa-l intreb pe Adam cand m-am intalnit cu el.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-02 22:11:08

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-02 22:02:40Dorinele, daca o iei logic, este absurd sa intrebi ce religie aveau adam cu eva.ei s-au plimbat pe acolo prin rai cu Dzeu si de la ei a pornit omenirea.ei nu aveau cum sa isi puna problema denumirii unei religii nu crezi?? sau nu credeti?

ca sa fiu si mai absurd am sa va intreb altceva: ce religie vor avea ultimii oameni de pe acest Pamant?!!!
s-a plimbat si Dumnezeu prin rai cu Adam si Eva ?!!! nu stiam asta ! pufffff, am uitat sa-l intreb pe Adam cand m-am intalnit cu el.

Indiferent de religia pe care o vor avea....eu personal n-aş vrea să fiu în pielea lor!!!

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-02 21:30:32

De la: amiralul, la data 2009-07-02 21:29:13

De la: Dorulet, la data 2009-07-02 01:02:50Ai citit Biblia??? Se pare că nu!!!
Unde ai văzut tu scris în Biblie anul în care a apărut primul evreu????
Nu o să intru în amănunte că sunt plictisită şi n-am chef de explicaţii acum....
Prefer topicul lui Adnana...că este fun!

pai, unde ai vazut la mine vreo aluzie cu primul evreu din lume sau o intrebare in acest sens ?!!
si daca tot pui problema asa, Adam si Eva ce religie aveau? poate imi raspunde cineva !!

evrei...

chiar dacă nu-ţi dai seama....ai perfectă dreptate!

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-02 22:02:40

De la: amiralul, la data 2009-07-02 21:29:13

De la: Dorulet, la data 2009-07-02 01:02:50Ai citit Biblia??? Se pare că nu!!!
Unde ai văzut tu scris în Biblie anul în care a apărut primul evreu????
Nu o să intru în amănunte că sunt plictisită şi n-am chef de explicaţii acum....
Prefer topicul lui Adnana...că este fun!

pai unde ai vazut la mine vreo aluzie cu primul evreu din lume sau o intrebare in acest sens ?!!
si daca tot pui problema asa, Adam si Eva ce religie aveau? poate imi raspunde cineva !!

Dorinele, daca o iei logic, este absurd sa intrebi ce religie aveau adam cu eva.ei s-au plimbat pe acolo prin rai cu Dzeu si de la ei a pornit omenirea.ei nu aveau cum sa isi puna problema denumirii unei religii nu crezi?? sau nu credeti?

păi....o religie reprezintă modul cum omul se raportează la divinitate...chiar dacă adam și eva au stat de vorbă cu dumnezeu direct...o religie tot au avut chiar dacă raporturile om-divinitate erau mai apropiate..
(în primul capitol din jean michele larech *terapeutica bolilor spirituale* sunt descrise foarte bine aceste raporturi)
problema se pune....ce religie au avut?...se poate spune despre ei că au fost evrei sau nu?

De la: amiralul, la data 2009-07-02 21:29:13

De la: Dorulet, la data 2009-07-02 01:02:50Ai citit Biblia??? Se pare că nu!!!
Unde ai văzut tu scris în Biblie anul în care a apărut primul evreu????
Nu o să intru în amănunte că sunt plictisită şi n-am chef de explicaţii acum....
Prefer topicul lui Adnana...că este fun!

pai unde ai vazut la mine vreo aluzie cu primul evreu din lume sau o intrebare in acest sens ?!!
si daca tot pui problema asa, Adam si Eva ce religie aveau? poate imi raspunde cineva !!

După cum ţi-am spus, Biblia (mă refer la Vechiul Testament) "vorbeşte" strict despre poporul evreu...şi nu cred că se pune problema despre vreo "religie" în sensul în care îl cunoaştem noi acum....ar fi absurd. Fiecare epocă a "văzut" în felul său credinţa...pentru că până la urmă, corect era să întrebi " ce fel de credinţă aveau Adam şi Eva...în ce credeau ei"..nicidecum ce "religie" aveau...
În Biblie despre alte popoare nu scrie, decât modul în care acestea au afactat poporul evreu...

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: Dorulet, la data 2009-07-02 22:16:37

De la: ioana_dark, la data 2009-07-02 21:30:32

De la: amiralul, la data 2009-07-02 21:29:13

De la: Dorulet, la data 2009-07-02 01:02:50Ai citit Biblia??? Se pare că nu!!!
Unde ai văzut tu scris în Biblie anul în care a apărut primul evreu????
Nu o să intru în amănunte că sunt plictisită şi n-am chef de explicaţii acum....
Prefer topicul lui Adnana...că este fun!

pai, unde ai vazut la mine vreo aluzie cu primul evreu din lume sau o intrebare in acest sens ?!!
si daca tot pui problema asa, Adam si Eva ce religie aveau? poate imi raspunde cineva !!

evrei...

chiar dacă nu-ţi dai seama....ai perfectă dreptate!

e cam logic...


totuși..sunt mai multe aspecte de luat în seamă...

De la: Dorulet, la data 2009-07-02 22:23:25După cum ţi-am spus, Biblia (mă refer la Vechiul Testament) "vorbeşte" strict despre poporul evreu...şi nu cred că se pune problema despre vreo "religie" în sensul în care îl cunoaştem noi acum....ar fi absurd. Fiecare epocă a "văzut" în felul său credinţa...pentru că până la urmă, corect era să întrebi " ce fel de credinţă aveau Adam şi Eva...în ce credeau ei"..nicidecum ce "religie" aveau...
În Biblie despre alte popoare nu scrie, decât modul în care acestea au afactat poporul evreu...

fie ca spun credinta primilor oameni sau religia primilor oameni, este aceiasi Marie cu alta palarie.
imi pastrez formularea si am sa va intreb din nou, altfel: ce religie aveau primii oameni din lume?!!

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: Dorulet, la data 2009-07-02 22:16:37chiar dacă nu-ţi dai seama....ai perfectă dreptate!

deci Adam si Eva erau de religie mozaica ?!!!
n-am sa va dau dreptate decat in sensul ca raspunsul vostru comfirma spusele mele ca aceste nume sunt cunoscute doar din cartile micului popor evreu, dar despre religia lor ... nu stie nimeni nimic pentru ca ...
este greu de crezut ca oamenii cand incercau sa descopere bata sa fi avut si o religie. pot sa cred ca se inchinau la copaci, de exemplu, poate impreuna cu maimutele.
daca este sa-i intrebati pe chinezi, de exemplu, o sa se uite ciudat la voi. numai bine.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

mie una,repet, mi se pare absurd sa intrebi ce religie aveau Adam si Eva.
Din momentce vorbesti despre ei trebuie sa te raportezi strict la biblie, pentru ca in alte "documente" nu stiu sa existe.
Lor le-a vorbit Dumnezeu direct.Deci ca si credinta, este clar ca ei credeau in Dumnezeu.
nu putem vorbi despre o alta religie, pentru ca, nu exista alta.nici macar nu exista o religie ci existau 2 oameni cu credinta in Dumnezeu.
auzi ce religie aveau Adam si Eva
mie imi vine sa rad.si daca vine Adi si imi spune si el ca aveau religie, chiar ca lesin de ras

De la: amiralul, la data 2009-07-01 23:10:28sa trecem acum la vestitul basm ,,Turnul Babel''.

acest turn (probabil un tun al mintii omenesti) atinsese o înaltime de ... un kilometru si jumatate. asta inseamna ca ar fi fost de zece ori mai înalt decît ... cea mai mare piramida din Egipt, 147 m. cu toate acestea, piramidele s-au pastrat, pe cînd din grandioasa constructie nu a ramas nici urma. Pentru o înaltime de 1500 m ar fi fost necesar si un fundament neobisnuit de mare. ne punem întrebarea bolnava si sterila : cum a putut sa dispara o cladire atît de mare ? autorul basmului „Facerea ” a uitat sa dea o explicatie în aceasta privinta cum a uitata si la multe alte nazbatii.

ce zici Maressale de turnul asta ?!!! a fost sau nu a fost?

Dorinel, răspunsul meu este de fapt simplu: contextualizează ca să înţelegi şi citeşte literatură de specialitate (pentru că ignoranţa nu e o scuză)! Cosmogonia biblică trebuie înţeleasă în dialog cu celelalte cosmogonii antice (mesopotamiene, canaanite, egiptene), Potopul în contextul miturilor deluviene (mesopotamiene), iar Turnul Babel în contextul istoriei şi culturii ziguratelor sud-mesopotamiane de la mijlocul-spre-sfârşitul mileniului III î. H (referirea geografică la Şinar în Genesa 11, deşi relativ obscură, plasează evenimentul în sudul Mesopotamiei).

Vreo 22 de zigurate au fost excavate în Mesopotamia până în prezent, construite începând cu sfârşitul mileniul V î. H. (o dată cu templele lui Eridu din perioada Ubaidă) şi reabilitate sau restaurate până târziu în perioada seleucidă (sec. III î. H.) – construcţii de fapt de diverse dimensiuni, măsurând între 20 şi 90 m lăţime la bază. Un zigurat este de cele mai multe ori turnul unui templu (precum turnul Templului Alb), dar o trăsătură comună şi definitorie a ziguratelor este construirea lor în etape, ridicându-se în mod conştient un alt nivel peste cel existent (vezi, e.g., ziguratele din Ur, Mari, Nippur, etc.); acest lucru este evident şi în Genesa 11.

Rolul acestor zigurate este unul profund religios (case ale divinităţilor) şi cosmologic (privind relaţia dintre cer şi pământ sau dintre cer şi lumea de dincolo). Un zigurat interesant în acest sens este ziguratul de la Sippar, construit în trepte şi (probabil) menţionat în mitul Nergal şi Ereşkigal, unde Namtar (mesagerul lui Ereşkigal) foloseşte drumul treptelor pentru a ajunge în prezenţa lui Anu, Enlil şi Ea. Ziguratul (ca şi muntele sfânt de care este uneori legat în denumirile mesopotamiene) nu era pentru muritori, ci pentru zeii care locuiau sau îşi făceau apariţia acolo.

Referitor la întrebarea (numită de comun acord „bolnavă şi sterilă”) privind cunoaşterea meşteşugurilor necesare, am câteva lămuriri. În Palestina, tehnologia construcţiilor cu ajutorul cărămizilor uscate la soare este cunoscută încă din mileniul IX - VIII î. H., iar în Mesopotamia, vestigii similare s-au găsit începând cu mileniu VI î. H. (e.g., Sawwan). Însă arderea cărămizilor în cuptoare nu este cunoscută deloc în Palestina (ceea ce e compatibil cu naraţiunea biblică), în timp ce Mesopotamia stăpâneşte această tehnologie şi o foloseşte deja pe scară largă spre sfârşitul mileniului IV î. H. Ca mortar pentru cărămizile arse mesopotamienii foloseau smoala topită (din nou, compatibil cu naraţiunea biblică); însă, datorită costurilor ridicate, numai o parte din palatele şi templele erau astfel construite. Nici măcar ziguratele nu sunt construite integral din cărămidă arsă şi smoală, ci doar în exterior; în interior, au ziduri din cărămidă uscată la soare clădite cu pământ înmuiat drept mortar şi apoi mijlocul se umplea cu pământ de umplutură.

Ziguratul apare într-un complex de clădiri administrative şi religioase, fiind construcţia cea mai impunătoare. În Genesa 11, ziguratul (turnul templului) atrage atenţia naratorului în contextul urbanizării sau formării societăţilor cooperatiste ca alternativă la viaţa nomadă („să nu ne împrăştiem” din Genesa 11.4 este strigătul de luptă al urbanizării). Crucial în această perioadă de urbanizare este şi transformarea religioasă a divinului, de la asocierea transcendentă cu natura şi forţele naturii, la asemănarea tot mai clară cu noile forme de organizare urbană (zeii începând să se comporte tot mai uman).

Să nu se înţeleagă însă greşit: nu urbanizarea reprezintă obiecţia de fond a lui Yhwh în Genesa 11 (ar fi absurd din moment ce Yhwh însuşi a ales mai târziu Ierusalimul), ci schimbarea teologică de paradigmă care aduce cu sine domesticirea/antropomorfizarea divinului, contrafacerea acestuia după chipul şi asemănarea omului. Astfel, pericopa Turnului Babel din Biblie este un comentariu negativ asupra religiozităţii mesopotamiene/babiloniene de la mijlocul-spre-sfârşitul mileniului III î. H. (i.e., panteonică, guvernare-prin-consiliu-divin, ca în societate), o formă de protest şi judecată divină prin care urbanizarea este temporar oprită sau amânată prin aşa-zisa „încurcare a limbilor” – moment istoric de fapt în care forma cooperatistă de asociere umană devine imposibilă.

Teologic, după schimbările climatice post-deluviene, Yhwh se judecă încă o dată cu omul, creaţia sa, pentru schimbarea de paradigmă (domesticirea sau urbanizarea divinului), marcând totodată începutul unui alt program de descoperire de sine – de aşteptat sau ironc – tot printr-un mesopotamian, Avraam din Ur şi familia sa, cu care Yhwh întemeiază un legământ (vezi Genesa 12 şi capitolele următoare).

Care ar fi deci firul narativ al povestirii Turnul Babel în contextul istoric mesopotamian descris mai sus? Foarte pe scurt (ca să nu abuzez de bunăvoinţa recepţionerei), în urma unor inundaţii de amploare datorată ridicării nivelului apelor din Golf şi ieşirii fluviilor Tigru şi Eufrat din matcă, spre sfârşitul perioadei Ubaid (mileniul V î. H), urmaşii lui Sem (sau o parte dintre aceştia), care până în acest moment vorbesc aceiaşi limbă, migrează spre câmpia Şinar, aşezându-se în final în Sumer (11.1-2). O dată cu descoperirea tehnologiilor noi care permiteau construcţii mult mai durabile prin arderea cărămizilor şi folosirea smoalei ca liant (mileniile IV-III î. H.), începe procesul de urbanizare şi în acelaşi timp deviere teologică, de la Dumnezeul care a creat universul, la un dumnezeu tot mai asemănător omului şi noii societăţi (11.3-4). Ceva se întâmplă (dacă nu miraculos, greu de explicat), şi societatea se împarte, se nasc alte limbi (semitice?), iar împrăştierea acestei largi comunităţi şi implicit revenirea la viaţa nomadă devin inevitabile (11.5-7). Datorită apelor Eufratului care au şters orice urmă istorică a Babilonului la sfârşitul mileniului III î. H. (dacă nu cumva Babilonul este doar un simbol), avem totuşi dovezi arheologice substanţiale privind diseminarea fără precedent a culturii mesopotamiene spre sfârşitul mileniului III î. H. Aşadar, după cum, în Genesa, Potopul nu este un eveniment global, tot aşa nici Turnul Babel nu este neaparat momentul zero al naşterii tuturor limbilor pământului.

Dorinel, tu spui la un moment dat că despre evenimentele din Genesa 1-11 nu auzim niciunde altundeva în literatura popoarelor antice. Fals. După cât am vorbit până acum despre ele, nu cred că trebuie să-ţi mai enumăr o dată cosmogoniile sau miturile deluviene ale Orientului antic! Îţi listez totuşi mai jos câteva strofe dintr-o epopee sumeriană intitulată „Enmerkar şi Domnul Arattei” şi citez dintr-o incantare magică a lui Enmerkar (traducere S. Kramer, "The 'Babel of Tongues': A Sumerian Version," JAOS 88 [1968] 108-11):

Once upon a time there was no snake, there was no scorpion,
There was no hyena, there was no lion,
There was no wild dog, no wolf,
There was no fear, no terror,
Man had no rival.
In those days, the lands of Subur (and) Hamazi,
Harmony-tongued Sumer, the great land of the decrees of princeship,
Uri, the land having all that is appropriate,
The land Martu, resting in security,
The whole universe, the people in unison
To Enlil in one tongue [spoke].
. . .
(Then) Enki, the lord of abundance (whose) commands are trustworthy,
The lord of wisdom, who understands the land,
The leader of the gods,
Endowed with wisdom, the lord of Eridu
Changed the speech in their mouths, [brought] contention into it,
Into the speech of man that (until then) had been one.

Mă rezum la atât deocamdată, dar dacă ai timp (şi chiar te interesează subiectul), poţi găsi aceste idei dezvoltate pe larg în John H. Walton, The Mesopotamian Background of the Tower of Babel Account and Its Implications, BBR 5 (1995) 155-175. Întrebările legate de dimensiunile turnului sunt o invitaţie la a specula...ceea ce politicos refuz. Ţi-am răspuns însă destul de detaliat pe textul din Genesa, care a şi stat de fapt la originea postării tale.

Cele bune!

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-02 23:05:17mie una,repet, mi se pare absurd sa intrebi ce religie aveau Adam si Eva.
Din momentce vorbesti despre ei trebuie sa te raportezi strict la biblie, pentru ca in alte "documente" nu stiu sa existe.
Lor le-a vorbit Dumnezeu direct.Deci ca si credinta, este clar ca ei credeau in Dumnezeu.
nu putem vorbi despre o alta religie, pentru ca, nu exista alta.nici macar nu exista o religie ci existau 2 oameni cu credinta in Dumnezeu.
auzi ce religie aveau Adam si Eva
mie imi vine sa rad.si daca vine Adi si imi spune si el ca aveau religie, chiar ca lesin de ras

preagătește-te să râzi bine....pentru că e imposibil să spună adi că ăia nu aveau o religie(indiferent cu definiție a termenului ar opera)...

RELÍGIE, religii, s.f. 1. Sistem de credinţe (dogme) şi de practici (rituri) privind sentimentul divinităţii şi care îi uneşte, în aceeaşi comunitate spirituală şi morală, pe toţi cei care aderă la acest sistem;

Sa intrebi ce religie avea Adam si Eva este cum ai intreba ce religie au ingerii. Intrebarea in sine din punctul meu de vedere este absurda.

Pentru Adam si Eva, (sau pentru ingeri) Dumnezeu este o prezenta vie, ei nu au nevoie de un sistem de dogme pentru a-l descoperi pe Dumnezeu si pentru a se apropia de El (asa cum noi avem nevoie). Adam si Eva au fost primii oameni facuti direct de Dumnezeu insusi nu prin cuvant (ca restul creatiei) ci prin actiune directa. Ei traiau in comuniune directa cu Dumnezeu la fel ca si ingerii. Asa vom fi si noi oamenii dupa inviere. Nu vom mai avea nevoie de acest sistem de dogme prin care noi ne apropiem de Dumnezeu, pentru ca vom vietui alaturi de El. Aceasta este de fapt existenta normala a lucrurilor, trairea alaturi de Dumnezeu ca prezenta reala si nu contemplarea lui Dumnezeu dintr-o lume relativ rupta de Dumnezeu asa cum suntem noi astazi.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 07:28:20

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-02 23:05:17mie una,repet, mi se pare absurd sa intrebi ce religie aveau Adam si Eva.
Din momentce vorbesti despre ei trebuie sa te raportezi strict la biblie, pentru ca in alte "documente" nu stiu sa existe.
Lor le-a vorbit Dumnezeu direct.Deci ca si credinta, este clar ca ei credeau in Dumnezeu.
nu putem vorbi despre o alta religie, pentru ca, nu exista alta.nici macar nu exista o religie ci existau 2 oameni cu credinta in Dumnezeu.
auzi ce religie aveau Adam si Eva
mie imi vine sa rad.si daca vine Adi si imi spune si el ca aveau religie, chiar ca lesin de ras

preagătește-te să râzi bine....pentru că e imposibil să spună adi că ăia nu aveau o religie(indiferent cu definiție a termenului ar opera)...

Ce religie avea omul primordial? În antropogonia biblică, omul primordial nu avea o religie. A fost creat într-o comuniune perfectă cu Dumnezeu. Nimic nu era frânt pentru ca religia să lege sau să restaureze. Abia după ruperea legământului şi alungării omului din grădină apare religia. În strigătul naşterii, Eva marchează începutul credinţei: „Am dobândit (qanah) om cu ajutorul lui Yhwh” şi de aceea i-a pus numele Cain (qain). Originea cultului este ceva mai obscură, dar prima expresie o întâlnim la cei doi fii, Cain şi Abel. Că jertfa unuia a fost respinsă şi a celuilalt primită este comentată de narator în raport cu etica şi caracterul închinătorului (nu conţinutul jertfei). De aici deducem că, informal, religia omului primordial îmbină credinţă-cult-caracter. Formal sau oficial însă religia începe abia o dată cu naşterea celui de-al treilea fiu, căruia Eva îi pune numele Set (şet), „pentru că mi-a dat (şat) Elohim o altă sămânţă.” Acest Set şi fiul său Enoş („om,” „muritor”) aşează bazele oficiale/formale ale religiei: „Atunci a început [omul] să invoce numele lui Yhwh” (Genesa 4.26). Deci, în antropogonia biblică, înainte de acest moment, nu putem pune întrebarea „Ce religie avea omul primordial?” (decât eventual în sensul general în care am răspuns mai sus). Cât despre religia care a început cu Set şi Enoş, răspunsul îl avem în modul de relatare sau arta narativă a textului: religia yahwistă! Pentru că deşi numele Yhwh a fost revelat mai târziu lui Moise în rugul aprins, el este acelaşi Dumnezeu care a creat cerurile şi pământul (fapt subliniat de narator prin hendiada Yhwh-Elohim în Genesa 2.4-9, 15-16, 18-19, etc.).

PS Nu ştiu pe cine dezamăgesc (şi pe cine nu), dar acest răspuns este singurul posibil pe baza textului biblic...

....Adi, i-ai terminat !....sa vezi ce-ai sa patesi cu ei d-acum !...

De la: adipopa, la data 2009-07-03 11:14:22

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 07:28:20

De la: aadnanaaa, la data 2009-07-02 23:05:17mie una,repet, mi se pare absurd sa intrebi ce religie aveau Adam si Eva.
Din momentce vorbesti despre ei trebuie sa te raportezi strict la biblie, pentru ca in alte "documente" nu stiu sa existe.
Lor le-a vorbit Dumnezeu direct.Deci ca si credinta, este clar ca ei credeau in Dumnezeu.
nu putem vorbi despre o alta religie, pentru ca, nu exista alta.nici macar nu exista o religie ci existau 2 oameni cu credinta in Dumnezeu.
auzi ce religie aveau Adam si Eva
mie imi vine sa rad.si daca vine Adi si imi spune si el ca aveau religie, chiar ca lesin de ras

preagătește-te să râzi bine....pentru că e imposibil să spună adi că ăia nu aveau o religie(indiferent cu definiție a termenului ar opera)...

Ce religie avea omul primordial? În antropogonia biblică, omul primordial nu avea o religie. A fost creat într-o comuniune perfectă cu Dumnezeu. Nimic nu era frânt pentru ca religia să lege sau să restaureze. Abia după ruperea legământului şi alungării omului din grădină apare religia. În strigătul naşterii, Eva marchează începutul credinţei: „Am dobândit (qanah) om cu ajutorul lui Yhwh” şi de aceea i-a pus numele Cain (qain). Originea cultului este ceva mai obscură, dar prima expresie o întâlnim la cei doi fii, Cain şi Abel. Că jertfa unuia a fost respinsă şi a celuilalt primită este comentată de narator în raport cu etica şi caracterul închinătorului (nu conţinutul jertfei). De aici deducem că, informal, religia omului primordial îmbină credinţă-cult-caracter. Formal sau oficial însă religia începe abia o dată cu naşterea celui de-al treilea fiu, căruia Eva îi pune numele Set (şet), „pentru că mi-a dat (şat) Elohim o altă sămânţă.” Acest Set şi fiul său Enoş („om,” „muritor”) aşează bazele oficiale/formale ale religiei: „Atunci a început [omul] să invoce numele lui Yhwh” (Genesa 4.26). Deci, în antropogonia biblică, înainte de acest moment, nu putem pune întrebarea „Ce religie avea omul primordial?” (decât eventual în sensul general în care am răspuns mai sus). Cât despre religia care a început cu Set şi Enoş, răspunsul îl avem în modul de relatare sau arta narativă a textului: religia yahwistă! Pentru că deşi numele Yhwh a fost revelat mai târziu lui Moise în rugul aprins, el este acelaşi Dumnezeu care a creat cerurile şi pământul (fapt subliniat de narator prin hendiada Yhwh-Elohim în Genesa 2.4-9, 15-16, 18-19, etc.).

PS Nu ştiu pe cine dezamăgesc (şi pe cine nu), dar acest răspuns este singurul posibil pe baza textului biblic...

cu ce definitie a termenului *religie* operezi?

De la: andu30, la data 2009-07-03 09:36:37RELÍGIE, religii, s.f. 1. Sistem de credinţe (dogme) şi de practici (rituri) privind sentimentul divinităţii şi care îi uneşte, în aceeaşi comunitate spirituală şi morală, pe toţi cei care aderă la acest sistem;

Sa intrebi ce religie avea Adam si Eva este cum ai intreba ce religie au ingerii. Intrebarea in sine din punctul meu de vedere este absurda.

Pentru Adam si Eva, (sau pentru ingeri) Dumnezeu este o prezenta vie, ei nu au nevoie de un sistem de dogme pentru a-l descoperi pe Dumnezeu si pentru a se apropia de El (asa cum noi avem nevoie). Adam si Eva au fost primii oameni facuti direct de Dumnezeu insusi nu prin cuvant (ca restul creatiei) ci prin actiune directa. Ei traiau in comuniune directa cu Dumnezeu la fel ca si ingerii. Asa vom fi si noi oamenii dupa inviere. Nu vom mai avea nevoie de acest sistem de dogme prin care noi ne apropiem de Dumnezeu, pentru ca vom vietui alaturi de El. Aceasta este de fapt existenta normala a lucrurilor, trairea alaturi de Dumnezeu ca prezenta reala si nu contemplarea lui Dumnezeu dintr-o lume relativ rupta de Dumnezeu asa cum suntem noi astazi.

andu....
1) ma dezamageste faptul ca apelezi la dex...
2) chiar si pe definiatia asta nu poti demonstra ca nu au avut o religie...
andu...spui **Pentru Adam si Eva, (sau pentru ingeri) Dumnezeu este o prezenta vie, ei nu au nevoie de un sistem de dogme pentru a-l descoperi pe Dumnezeu si pentru a se apropia de El (asa cum noi avem nevoie). **...
si pentru noi dumnezeu este o prezenta continua...!!!

in plus...religia conform definitiei de aici este un sistem de credinte privind sentimentul divinitatii...poi...atat timp cat adam si eva aveau sentimentul divinitatii (o intelegeau intr-un anumit fel) nu putem spune despre ei ca aveau o religie?

era modul cum inteleg ei divinitatea...
un ansamblu de dogme si reguli stricte (fixate de insusi dumnezeu ) exista...aceste dogme au determinat un anumit comportament...
avem dogma , avem comportamentul .....avem deci o ideologie ...si pntru ca ideologia asta priveste si raportarea omulu la diviniate putem spune ca este o ideologie religioasa....deci religie...

daca noi vom mai avea o religie dupa ce vom invia? ...desigur...atat timp cat noi vom ramane oameni vom avea nevoie de un sistem de credinte si practici impuse de acestea pentru a ne putea prin ele raporta la dumnezeu...
(avem nevoie de diferite credinte ,si norme de comportament si pentru a ne raporta unii la altii...iar cele ce privesc sentimentul divinitatii dau nastere unei religii)



ps: astept si alte definitii ale termenului ...eu o prefer pe cea a lui van genepp...

în liceu la filozofie ni se spunea că religia reprezintă modul cum oamenii înțeleg și creează divinitatea.
la facultate (atât la litere cât și la istorie ) operam cu definiția lui genep . acesta o definea în opoziție cu magia.magia însemna modul cum omul constrange divinitatea , iar religia un mod prin care omul doar ia contact cu ea pentru a o ruga .
în rai...modul prin care omul lua contact cu divinitatea era direct. omul își permitea o cunoaștere empirică a lui dumnezeu , dar...asta nu înseamnă că raportul om-dumnezeu era diferit de cel de azi.și atunci , ca și acum omul era inferior divinității. nu putea decât să i se roage atunci când avea nevoie de ceva și trebuia în permanență să respecte un sistem de norme și dogme impus chiar de divinitate.
adam și eva au avut o religie...diferită de a a noastră , dar au avut.
era doar o altă formă de monoteism ....

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 11:47:12
andu....
1) ma dezamageste faptul ca apelezi la dex...
2) chiar si pe definiatia asta nu poti demonstra ca nu au avut o religie...
andu...spui **Pentru Adam si Eva, (sau pentru ingeri) Dumnezeu este o prezenta vie, ei nu au nevoie de un sistem de dogme pentru a-l descoperi pe Dumnezeu si pentru a se apropia de El (asa cum noi avem nevoie). **...
si pentru noi dumnezeu este o prezenta continua...!!!

Pot apela la orice este corect.

Bineinteles ca Dumnezeu este o prezenta pentru noi dar "in contemplare". Pentru ei erau o prezenta vie ca persoana.

Adam si Eva au avut comuniunea perfecta cu Dumnezeu asa cum au si ingerii si cum vom avea si noi dupa inviere. Religia este necesara noua acum (in urma caderii, deci in urma ruperii acelei comuniuni perfecte cu Dumnezeu) pentru a ne apropia de Dumnezeu printr-un sistem de dogme, cunostinte etc..., lor nu le era necesara pentru ca ei erau "casnicii" lui Dumnezeu si traiau alaturi de Dumnezeu.

Ei traiau in lumea reala alaturi de Dumnezeu, serafimi si ingeri si de restul creatiei, noi traim intr-o lume denaturata, cazuta, in care binele si raul sunt amestecate. Ca sa iesim din mocirla asta avem nevoie de religie. Dupa ce vom iesi din lumea aceasta imperfecta si daca vom fi gasiti vrednici ne vom intoarce la acel "cum trebuie sa fie lumea" si ne vom relua locul nostru randuit in lumea aceea adevarata si vom fi casnicii lui Dumnezeu. Acum cunoastem in parte, atunci vom cunoaste pe deplin.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: andu30, la data 2009-07-03 12:59:37

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 11:47:12

andu....

1) ma dezamageste faptul ca apelezi la dex...

2) chiar si pe definiatia asta nu poti demonstra ca nu au avut o religie...

andu...spui **Pentru Adam si Eva, (sau pentru ingeri) Dumnezeu este o prezenta vie, ei nu au nevoie de un sistem de dogme pentru a-l descoperi pe Dumnezeu si pentru a se apropia de El (asa cum noi avem nevoie). **...

si pentru noi dumnezeu este o prezenta continua...!!!

Pot apela la orice este corect.



Bineinteles ca Dumnezeu este o prezenta pentru noi dar "in contemplare". Pentru ei erau o prezenta vie ca persoana.



Adam si Eva au avut comuniunea perfecta cu Dumnezeu asa cum au si ingerii si cum vom avea si noi dupa inviere. Religia este necesara noua acum (in urma caderii, deci in urma ruperii acelei comuniuni perfecte cu Dumnezeu) pentru a ne apropia de Dumnezeu printr-un sistem de dogme, cunostinte etc..., lor nu le era necesara pentru ca ei erau "casnicii" lui Dumnezeu si traiau alaturi de Dumnezeu.



Ei traiau in lumea reala alaturi de Dumnezeu, serafimi si ingeri si de restul creatiei, noi traim intr-o lume denaturata, cazuta, in care binele si raul sunt amestecate. Ca sa iesim din mocirla asta avem nevoie de religie. Dupa ce vom iesi din lumea aceasta imperfecta si daca vom fi gasiti vrednici ne vom intoarce la acel "cum trebuie sa fie lumea" si ne vom relua locul nostru randuit in lumea aceea adevarata si vom fi casnicii lui Dumnezeu. Acum cunoastem in parte, atunci vom cunoaste pe deplin.

și tu spui că raportul om-divinitate în rai era diferit de cel de acum?

nu , andu...nu era...

omul era tot inferior lui dumnezeu la fel cum e și azi...doar că...azi se află pe pământ...atunci se afla în rai ...

se află în locuri diferite , dar..raportul cu divinitatea rămâne în permanență neschimbat ...

mai spuneam undeva cum îl vedeau primii creștini pe dumnezeu : ca pe un mare împărat .împărat a toată lumea . așa apare el în iconografia ortodoxă de la începutul ei până azi.(iconografie inspirată de cea imperiala din imperiul roman )

în comparație cu acest mare împărat oamenii sunt doar supușii săi. el este stăpânul vieților noastre.

la a doua venire a lui își va arăta toată slava sa. atunci cei credinciosă vor merge în rai acolo de unde au foat alungați adam și eva,iar cei necredincioși , în iad (unde vor fii plângerea și scrâșnirea dinților).

atât unii cât și ceilalți însă vor rămâne în permanență inferiori divinității.

în comparație cu *marele basileu* noi vom fii doar supuși mereu ,el având drept de viață și de moarte asupra noastră.

niciodată nu-l vom putea constrânge pe dumnezeu să facă ceva .la fel cum nu puteau nici protopărinții noștri.

relația lor nu diferea de a noastră.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 13:12:56
și tu spui că raportul om-divinitate în rai era diferit de cel de acum?
nu , andu...nu era...

omul era tot inferior lui dumnezeu la fel cum e și azi...doar că...azi se află pe pământ...atunci se afla în rai
niciodată nu-l vom putea constrânge pe dumnezeu să facă ceva .la fel cum nu puteau nici protopărinții noștri.

relația lor nu diferea de a noastră.

Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..

Nu m-am referit la ierarhie cand am vorbit despre comuniune om-Dumnezeu si nici nu mi-am propus sa-l constrangem cu ceva pe Dumnezeu..

Relatia lor (Adam si Eva) cu Dumnezeu era total diferita fata de relatia noastra cu Dumnezeu. Ti se pare ca noi suntem in comuniune perfecta cu Dumnezeu? Mie nu mi se pare, pentru ca intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul... si precum stii nu poti sluji la doi stapani... asa cum noi facem deseori...

Cred ca ai inteles pozitia mea fata de aceasta problema... ma opresc aici... nu cred ca are sens sa repet acelasi lucru de mai multe ori...

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

Din punctul meu de vedere ,atunci cand adam si eva au fost creati nu se punea problema 'religiei' . atata timp cat traiesc numai doi oameni si sunt facuti de un Dumnezeu' acestia nu am motive de indoieli in privinta credintei.tocmai de aceea ei nu aveau o religie.... aveau o singura obtiune : iubirea fata de dumezeul lor creator! pur si simplu.... sa ma exprim altfel,este ca si cum un om traieste pe un pamant unde nu are numai cartofi,omul respectiv nu stie ce inseamna o alta leguma... mananca cartofii si are impresia ca e singura varanta de mancare.... sper ca m-am facut inteleasa!

De la: adipopa, la data 2009-07-02 23:50:52atât deocamdată, dar dacă ai timp (şi chiar te interesează subiectul), poţi găsi aceste idei dezvoltate pe larg în John H. Walton, The Mesopotamian Background of the Tower of Babel Account and Its Implications, BBR 5 (1995) 155-175. Întrebările legate de dimensiunile turnului sunt o invitaţie la a specula...ceea ce politicos refuz. Ţi-am răspuns însă destul de detaliat pe textul din Genesa, care a şi stat de fapt la originea postării tale.
Cele bune!

din moment ce am deschis subiectul, ma intereseaza.
am sa dau curs informatiilor furnizate de tine, nu sunt nici de departe genul care doar isi exprima o parere sau o convingere si sa nu dea curs invitatiei unei alte pareri documentata.
cele bune !

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: reis_kinga, la data 2009-07-03 14:05:08Din punctul meu de vedere ,atunci cand adam si eva au fost creati nu se punea problema 'religiei' . atata timp cat traiesc numai doi oameni si sunt facuti de un Dumnezeu' acestia nu am motive de indoieli in privinta credintei.tocmai de aceea ei nu aveau o religie.... aveau o singura obtiune : iubirea fata de dumezeul lor creator! pur si simplu.... sa ma exprim altfel,este ca si cum un om traieste pe un pamant unde nu are numai cartofi,omul respectiv nu stie ce inseamna o alta leguma... mananca cartofii si are impresia ca e singura varanta de mancare.... sper ca m-am facut inteleasa!

înțeleg la ce te referi , dar te complici aducând în discuție opțiunea omului...
dacă e să ne gândim așa ...păi avea două opțiuni: să-l iubească pe dumnezeu în continuare și să-l asculte , sau să nu mai asculte de dumnezeu și să încalce porunca sa...
problema se pune în felul următor : pentru a putea spune dacă adam și eva aveau sau nu o religie trebuie să definim întâi termenul . deci...*ce este o religie?*
dacă este modul cum oamenii se raportează la divinitate...da...adam și eva au avut o religie. raportul lor cu divinitatea era mai strâns decât al nostrul (ei putându-l cunoaște pe dumnezeu prin itermediul simțurilor), dar...orice am mai spune despre acest raport...nu putem nega faptul că el a existat. și nu era un raport de egalitate (omul nu era dumnezeu ) ci un raport de inferioritate..omul a fost și va fii în permanență inferior lui dumnezeu, fiind doar o creație a sa.

De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:23:51

De la: reis_kinga, la data 2009-07-03 14:05:08Din punctul meu de vedere ,atunci cand adam si eva au fost creati nu se punea problema 'religiei' . atata timp cat traiesc numai doi oameni si sunt facuti de un Dumnezeu' acestia nu am motive de indoieli in privinta credintei.tocmai de aceea ei nu aveau o religie.... aveau o singura obtiune : iubirea fata de dumezeul lor creator! pur si simplu.... sa ma exprim altfel,este ca si cum un om traieste pe un pamant unde nu are numai cartofi,omul respectiv nu stie ce inseamna o alta leguma... mananca cartofii si are impresia ca e singura varanta de mancare.... sper ca m-am facut inteleasa!

înțeleg la ce te referi , dar te complici aducând în discuție opțiunea omului...
dacă e să ne gândim așa ...păi avea două opțiuni: să-l iubească pe dumnezeu în continuare și să-l asculte , sau să nu mai asculte de dumnezeu și să încalce porunca sa...
problema se pune în felul următor : pentru a putea spune dacă adam și eva aveau sau nu o religie trebuie să definim întâi termenul . deci...*ce este o religie?*
dacă este modul cum oamenii se raportează la divinitate...da...adam și eva au avut o religie. raportul lor cu divinitatea era mai strâns decât al nostrul (ei putându-l cunoaște pe dumnezeu prin itermediul simțurilor), dar...orice am mai spune despre acest raport...nu putem nega faptul că el a existat. și nu era un raport de egalitate (omul nu era dumnezeu ) ci un raport de inferioritate..omul a fost și va fii în permanență inferior lui dumnezeu, fiind doar o creație a sa.

Ionico numai insista! da tu o definitie religiei si apoi sustine Adam si Eva ar fi putut avea una.Atat Adi cat si Andu, au fost destul de clari in privinta asta.