Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 21:30
|
|
|
Fosta membra 9am.ro
666 mesaje
Membru din: 24/06/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 21:33
Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu
|
Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 21:38
|
Fosta membra 9am.ro
666 mesaje
Membru din: 24/06/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 21:48
De la: ioana_dark, la data 2009-07-02 21:38:08p�i..nu mai țin exact minte cum a fost...�ns� dac� e sa m� �ntrebi pe mine nu avaraam a �ntemeiat iudaismul ....
tu ce crezi?  eu vorbeam de Adam si Eva si nu de Avraam. acest personaj mentionat de tine este descendent conform Bibliei al lui Noe pe linia fiului acestuia Sem si apare in capitolul 11 al basmului Facerea, ca Avram din Ur (Caldeea, parca). Se spune ca dupa moartea mamei sale, Dumnezeu ii cere sa-si lase neamurile si sa plece unde ii va arata el, spre ,, taramul promis''.
dar sa revenim la Adam si Eva: ce religie aveau ?!!!  
Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu
|
|
|
Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 21:58
De la: amiralul, la data 2009-07-02 21:48:02De la: ioana_dark, la data 2009-07-02 21:38:08p�i..nu mai țin exact minte cum a fost...�ns� dac� e sa m� �ntrebi pe mine nu avaraam a �ntemeiat iudaismul ....
tu ce crezi? eu vorbeam de Adam si Eva si nu de Avraam. acest personaj mentionat de tine este descendent conform Bibliei al lui Noe pe linia fiului acestuia Sem si apare in capitolul 11 al basmului Facerea, ca Avram din Ur (Caldeea, parca). Se spune ca dupa moartea mamei sale, Dumnezeu ii cere sa-si lase neamurile si sa plece unde ii va arata el, spre ,, taramul promis''.
dar sa revenim la Adam si Eva: ce religie aveau ?!!!
dorine...pe atunci nu exista dec�t o singur� religie pe lume...cea �n dumnezeu cel adev�rat. cu timpul unii oameni s-au �ndep�rtat de ea și au �nceput s� se �nchine plantelor , animalelor , statuetelor construite de ei...sau unor zile falși. acest lucru s-a �nt�mplat pentru c� au fost am�giți de diavol la fel cum au fost cu mulți ani �n urm� p�rinții lor adam și eva.
am vorbit mai devreme cu fratele meu (care a dat ieri bacul la dogmatic�  )...spune c� ei nu au fost de fapt evrei pentru c� aceast� religie a fost �ntemeiat� de avraam...
era doar o form� de monoteism , �ns� nu religie iudaic�...
(aștept , �ns� s� apar� adi...și eu sunt nedumerit�)
|
Fosta membra 9am.ro
5013 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Iasi
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 22:02
|
Fosta membra 9am.ro
666 mesaje
Membru din: 24/06/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 22:11
Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu
|
|
|
Dorulet
7896 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: ALTA LOCALITATE
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 22:15
C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.
|
|
|
Dorulet
7896 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: ALTA LOCALITATE
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 22:16
C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.
|
Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 22:20
|
Dorulet
7896 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: ALTA LOCALITATE
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 22:23
C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.
|
Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 22:23
|
Fosta membra 9am.ro
666 mesaje
Membru din: 24/06/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 22:31
De la: Dorulet, la data 2009-07-02 22:23:25Dup� cum �i-am spus, Biblia (m� refer la Vechiul Testament) "vorbe�te" strict despre poporul evreu...�i nu cred c� se pune problema despre vreo "religie" �n sensul �n care �l cunoa�tem noi acum....ar fi absurd. Fiecare epoc� a "v�zut" �n felul s�u credin�a...pentru c� p�n� la urm�, corect era s� �ntrebi " ce fel de credin�� aveau Adam �i Eva...�n ce credeau ei"..nicidecum ce "religie" aveau...
�n Biblie despre alte popoare nu scrie, dec�t modul �n care acestea au afactat poporul evreu...  fie ca spun credinta primilor oameni sau religia primilor oameni, este aceiasi Marie cu alta palarie.
imi pastrez formularea si am sa va intreb din nou, altfel: ce religie aveau primii oameni din lume?!! 
Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu
|
Fosta membra 9am.ro
666 mesaje
Membru din: 24/06/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 22:48
De la: Dorulet, la data 2009-07-02 22:16:37chiar dac� nu-�i dai seama....ai perfect� dreptate!  deci Adam si Eva erau de religie mozaica ?!!!
n-am sa va dau dreptate decat in sensul ca raspunsul vostru comfirma spusele mele ca aceste nume sunt cunoscute doar din cartile micului popor evreu, dar despre religia lor ... nu stie nimeni nimic pentru ca ...
este greu de crezut ca oamenii cand incercau sa descopere bata sa fi avut si o religie. pot sa cred ca se inchinau la copaci, de exemplu, poate impreuna cu maimutele.
daca este sa-i intrebati pe chinezi, de exemplu, o sa se uite ciudat la voi. numai bine.
Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu
|
Fosta membra 9am.ro
5013 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Iasi
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 23:05
mie una,repet, mi se pare absurd sa intrebi ce religie aveau Adam si Eva.
Din momentce vorbesti despre ei trebuie sa te raportezi strict la biblie, pentru ca in alte "documente" nu stiu sa existe.
Lor le-a vorbit Dumnezeu direct.Deci ca si credinta, este clar ca ei credeau in Dumnezeu.
nu putem vorbi despre o alta religie, pentru ca, nu exista alta.nici macar nu exista o religie ci existau 2 oameni cu credinta in Dumnezeu.
auzi ce religie aveau Adam si Eva  
mie imi vine sa rad.si daca vine Adi si imi spune si el ca aveau religie, chiar ca lesin de ras
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 2 Iulie 2009, ora 23:50
De la: amiralul, la data 2009-07-01 23:10:28sa trecem acum la vestitul basm ,,Turnul Babel''.
acest turn (probabil un tun al mintii omenesti) atinsese o �naltime de ... un kilometru si jumatate. asta inseamna ca ar fi fost de zece ori mai �nalt dec�t ... cea mai mare piramida din Egipt, 147 m. cu toate acestea, piramidele s-au pastrat, pe c�nd din grandioasa constructie nu a ramas nici urma. Pentru o �naltime de  1500 m ar fi fost necesar si un fundament neobisnuit de mare. ne punem �ntrebarea bolnava si sterila : cum a putut sa dispara o cladire at�t de mare ? autorul basmului �Facerea � a uitat sa dea o explicatie �n aceasta privinta cum a uitata si la multe alte nazbatii.
ce zici Maressale de turnul asta ?!!! a fost sau nu a fost?  
Dorinel, r�spunsul meu este de fapt simplu: contextualizeaz� ca s� �n�elegi �i cite�te literatur� de specialitate (pentru c� ignoran�a nu e o scuz�)! Cosmogonia biblic� trebuie �n�eleas� �n dialog cu celelalte cosmogonii antice (mesopotamiene, canaanite, egiptene), Potopul �n contextul miturilor deluviene (mesopotamiene), iar Turnul Babel �n contextul istoriei �i culturii ziguratelor sud-mesopotamiane de la mijlocul-spre-sf�r�itul mileniului III �. H (referirea geografic� la �inar �n Genesa 11, de�i relativ obscur�, plaseaz� evenimentul �n sudul Mesopotamiei).
Vreo 22 de zigurate au fost excavate �n Mesopotamia p�n� �n prezent, construite �ncep�nd cu sf�r�itul mileniul V �. H. (o dat� cu templele lui Eridu din perioada Ubaid�) �i reabilitate sau restaurate p�n� t�rziu �n perioada seleucid� (sec. III �. H.) � construc�ii de fapt de diverse dimensiuni, m�sur�nd �ntre 20 �i 90 m l��ime la baz�. Un zigurat este de cele mai multe ori turnul unui templu (precum turnul Templului Alb), dar o tr�s�tur� comun� �i definitorie a ziguratelor este construirea lor �n etape, ridic�ndu-se �n mod con�tient un alt nivel peste cel existent (vezi, e.g., ziguratele din Ur, Mari, Nippur, etc.); acest lucru este evident �i �n Genesa 11.
Rolul acestor zigurate este unul profund religios (case ale divinit��ilor) �i cosmologic (privind rela�ia dintre cer �i p�m�nt sau dintre cer �i lumea de dincolo). Un zigurat interesant �n acest sens este ziguratul de la Sippar, construit �n trepte �i (probabil) men�ionat �n mitul Nergal �i Ere�kigal, unde Namtar (mesagerul lui Ere�kigal) folose�te drumul treptelor pentru a ajunge �n prezen�a lui Anu, Enlil �i Ea. Ziguratul (ca �i muntele sf�nt de care este uneori legat �n denumirile mesopotamiene) nu era pentru muritori, ci pentru zeii care locuiau sau �i f�ceau apari�ia acolo.
Referitor la �ntrebarea (numit� de comun acord �bolnav� �i steril�) privind cunoa�terea me�te�ugurilor necesare, am c�teva l�muriri. �n Palestina, tehnologia construc�iilor cu ajutorul c�r�mizilor uscate la soare este cunoscut� �nc� din mileniul IX - VIII �. H., iar �n Mesopotamia, vestigii similare s-au g�sit �ncep�nd cu mileniu VI �. H. (e.g., Sawwan). �ns� arderea c�r�mizilor �n cuptoare nu este cunoscut� deloc �n Palestina (ceea ce e compatibil cu nara�iunea biblic�), �n timp ce Mesopotamia st�p�ne�te aceast� tehnologie �i o folose�te deja pe scar� larg� spre sf�r�itul mileniului IV �. H. Ca mortar pentru c�r�mizile arse mesopotamienii foloseau smoala topit� (din nou, compatibil cu nara�iunea biblic�); �ns�, datorit� costurilor ridicate, numai o parte din palatele �i templele erau astfel construite. Nici m�car ziguratele nu sunt construite integral din c�r�mid� ars� �i smoal�, ci doar �n exterior; �n interior, au ziduri din c�r�mid� uscat� la soare cl�dite cu p�m�nt �nmuiat drept mortar �i apoi mijlocul se umplea cu p�m�nt de umplutur�.
Ziguratul apare �ntr-un complex de cl�diri administrative �i religioase, fiind construc�ia cea mai impun�toare. �n Genesa 11, ziguratul (turnul templului) atrage aten�ia naratorului �n contextul urbaniz�rii sau form�rii societ��ilor cooperatiste ca alternativ� la via�a nomad� (�s� nu ne �mpr�tiem� din Genesa 11.4 este strig�tul de lupt� al urbaniz�rii). Crucial �n aceast� perioad� de urbanizare este �i transformarea religioas� a divinului, de la asocierea transcendent� cu natura �i for�ele naturii, la asem�narea tot mai clar� cu noile forme de organizare urban� (zeii �ncep�nd s� se comporte tot mai uman).
S� nu se �n�eleag� �ns� gre�it: nu urbanizarea reprezint� obiec�ia de fond a lui Yhwh �n Genesa 11 (ar fi absurd din moment ce Yhwh �nsu�i a ales mai t�rziu Ierusalimul), ci schimbarea teologic� de paradigm� care aduce cu sine domesticirea/antropomorfizarea divinului, contrafacerea acestuia dup� chipul �i asem�narea omului. Astfel, pericopa Turnului Babel din Biblie este un comentariu negativ asupra religiozit��ii mesopotamiene/babiloniene de la mijlocul-spre-sf�r�itul mileniului III �. H. (i.e., panteonic�, guvernare-prin-consiliu-divin, ca �n societate), o form� de protest �i judecat� divin� prin care urbanizarea este temporar oprit� sau am�nat� prin a�a-zisa ��ncurcare a limbilor� � moment istoric de fapt �n care forma cooperatist� de asociere uman� devine imposibil�.
Teologic, dup� schimb�rile climatice post-deluviene, Yhwh se judec� �nc� o dat� cu omul, crea�ia sa, pentru schimbarea de paradigm� (domesticirea sau urbanizarea divinului), marc�nd totodat� �nceputul unui alt program de descoperire de sine � de a�teptat sau ironc � tot printr-un mesopotamian, Avraam din Ur �i familia sa, cu care Yhwh �ntemeiaz� un leg�m�nt (vezi Genesa 12 �i capitolele urm�toare).
Care ar fi deci firul narativ al povestirii Turnul Babel �n contextul istoric mesopotamian descris mai sus? Foarte pe scurt (ca s� nu abuzez de bun�voin�a recep�ionerei), �n urma unor inunda�ii de amploare datorat� ridic�rii nivelului apelor din Golf �i ie�irii fluviilor Tigru �i Eufrat din matc�, spre sf�r�itul perioadei Ubaid (mileniul V �. H), urma�ii lui Sem (sau o parte dintre ace�tia), care p�n� �n acest moment vorbesc aceia�i limb�, migreaz� spre c�mpia �inar, a�ez�ndu-se �n final �n Sumer (11.1-2). O dat� cu descoperirea tehnologiilor noi care permiteau construc�ii mult mai durabile prin arderea c�r�mizilor �i folosirea smoalei ca liant (mileniile IV-III �. H.), �ncepe procesul de urbanizare �i �n acela�i timp deviere teologic�, de la Dumnezeul care a creat universul, la un dumnezeu tot mai asem�n�tor omului �i noii societ��i (11.3-4). Ceva se �nt�mpl� (dac� nu miraculos, greu de explicat), �i societatea se �mparte, se nasc alte limbi (semitice?), iar �mpr�tierea acestei largi comunit��i �i implicit revenirea la via�a nomad� devin inevitabile (11.5-7). Datorit� apelor Eufratului care au �ters orice urm� istoric� a Babilonului la sf�r�itul mileniului III �. H. (dac� nu cumva Babilonul este doar un simbol), avem totu�i dovezi arheologice substan�iale privind diseminarea f�r� precedent a culturii mesopotamiene spre sf�r�itul mileniului III �. H. A�adar, dup� cum, �n Genesa, Potopul nu este un eveniment global, tot a�a nici Turnul Babel nu este neaparat momentul zero al na�terii tuturor limbilor p�m�ntului.
Dorinel, tu spui la un moment dat c� despre evenimentele din Genesa 1-11 nu auzim niciunde altundeva �n literatura popoarelor antice. Fals. Dup� c�t am vorbit p�n� acum despre ele, nu cred c� trebuie s�-�i mai enum�r o dat� cosmogoniile sau miturile deluviene ale Orientului antic! ��i listez totu�i mai jos c�teva strofe dintr-o epopee sumerian� intitulat� �Enmerkar �i Domnul Arattei� �i citez dintr-o incantare magic� a lui Enmerkar (traducere S. Kramer, "The 'Babel of Tongues': A Sumerian Version," JAOS 88 [1968] 108-11):
Once upon a time there was no snake, there was no scorpion,
There was no hyena, there was no lion,
There was no wild dog, no wolf,
There was no fear, no terror,
Man had no rival.
In those days, the lands of Subur (and) Hamazi,
Harmony-tongued Sumer, the great land of the decrees of princeship,
Uri, the land having all that is appropriate,
The land Martu, resting in security,
The whole universe, the people in unison
To Enlil in one tongue [spoke].
. . .
(Then) Enki, the lord of abundance (whose) commands are trustworthy,
The lord of wisdom, who understands the land,
The leader of the gods,
Endowed with wisdom, the lord of Eridu
Changed the speech in their mouths, [brought] contention into it,
Into the speech of man that (until then) had been one.
M� rezum la at�t deocamdat�, dar dac� ai timp (�i chiar te intereseaz� subiectul), po�i g�si aceste idei dezvoltate pe larg �n John H. Walton, The Mesopotamian Background of the Tower of Babel Account and Its Implications, BBR 5 (1995) 155-175. �ntreb�rile legate de dimensiunile turnului sunt o invita�ie la a specula...ceea ce politicos refuz. �i-am r�spuns �ns� destul de detaliat pe textul din Genesa, care a �i stat de fapt la originea post�rii tale.
Cele bune!
|
Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 07:28
|
Fosta membra 9am.ro
1499 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 09:36
REL�GIE, religii, s.f. 1. Sistem de credin�e (dogme) �i de practici (rituri) privind sentimentul divinit��ii �i care �i une�te, �n aceea�i comunitate spiritual� �i moral�, pe to�i cei care ader� la acest sistem;
Sa intrebi ce religie avea Adam si Eva este cum ai intreba ce religie au ingerii. Intrebarea in sine din punctul meu de vedere este absurda.
Pentru Adam si Eva, (sau pentru ingeri) Dumnezeu este o prezenta vie, ei nu au nevoie de un sistem de dogme pentru a-l descoperi pe Dumnezeu si pentru a se apropia de El (asa cum noi avem nevoie). Adam si Eva au fost primii oameni facuti direct de Dumnezeu insusi nu prin cuvant (ca restul creatiei) ci prin actiune directa. Ei traiau in comuniune directa cu Dumnezeu la fel ca si ingerii. Asa vom fi si noi oamenii dupa inviere. Nu vom mai avea nevoie de acest sistem de dogme prin care noi ne apropiem de Dumnezeu, pentru ca vom vietui alaturi de El. Aceasta este de fapt existenta normala a lucrurilor, trairea alaturi de Dumnezeu ca prezenta reala si nu contemplarea lui Dumnezeu dintr-o lume relativ rupta de Dumnezeu asa cum suntem noi astazi.
Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 11:14
De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 07:28:20De la: aadnanaaa, la data 2009-07-02 23:05:17mie una,repet, mi se pare absurd sa intrebi ce religie aveau Adam si Eva.
Din momentce vorbesti despre ei trebuie sa te raportezi strict la biblie, pentru ca in alte "documente" nu stiu sa existe.
Lor le-a vorbit Dumnezeu direct.Deci ca si credinta, este clar ca ei credeau in Dumnezeu.
nu putem vorbi despre o alta religie, pentru ca, nu exista alta.nici macar nu exista o religie ci existau 2 oameni cu credinta in Dumnezeu.
auzi ce religie aveau Adam si Eva
mie imi vine sa rad.si daca vine Adi si imi spune si el ca aveau religie, chiar ca lesin de ras
preag�tește-te s� r�zi bine....pentru c� e imposibil s� spun� adi c� �ia nu aveau o religie(indiferent cu definiție a termenului ar opera)...
Ce religie avea omul primordial? �n antropogonia biblic�, omul primordial nu avea o religie. A fost creat �ntr-o comuniune perfect� cu Dumnezeu. Nimic nu era fr�nt pentru ca religia s� lege sau s� restaureze. Abia dup� ruperea leg�m�ntului �i alung�rii omului din gr�din� apare religia. �n strig�tul na�terii, Eva marcheaz� �nceputul credin�ei: �Am dob�ndit (qanah) om cu ajutorul lui Yhwh� �i de aceea i-a pus numele Cain (qain). Originea cultului este ceva mai obscur�, dar prima expresie o �nt�lnim la cei doi fii, Cain �i Abel. C� jertfa unuia a fost respins� �i a celuilalt primit� este comentat� de narator �n raport cu etica �i caracterul �nchin�torului (nu con�inutul jertfei). De aici deducem c�, informal, religia omului primordial �mbin� credin��-cult-caracter. Formal sau oficial �ns� religia �ncepe abia o dat� cu na�terea celui de-al treilea fiu, c�ruia Eva �i pune numele Set (�et), �pentru c� mi-a dat (�at) Elohim o alt� s�m�n��.� Acest Set �i fiul s�u Eno� (�om,� �muritor�) a�eaz� bazele oficiale/formale ale religiei: �Atunci a �nceput [omul] s� invoce numele lui Yhwh� (Genesa 4.26). Deci, �n antropogonia biblic�, �nainte de acest moment, nu putem pune �ntrebarea �Ce religie avea omul primordial?� (dec�t eventual �n sensul general �n care am r�spuns mai sus). C�t despre religia care a �nceput cu Set �i Eno�, r�spunsul �l avem �n modul de relatare sau arta narativ� a textului: religia yahwist�! Pentru c� de�i numele Yhwh a fost revelat mai t�rziu lui Moise �n rugul aprins, el este acela�i Dumnezeu care a creat cerurile �i p�m�ntul (fapt subliniat de narator prin hendiada Yhwh-Elohim �n Genesa 2.4-9, 15-16, 18-19, etc.).
PS Nu �tiu pe cine dezam�gesc (�i pe cine nu), dar acest r�spuns este singurul posibil pe baza textului biblic...
|
Fosta membra 9am.ro
9751 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 11:21
....Adi, i-ai terminat !....sa vezi ce-ai sa patesi cu ei d-acum !...
|
Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 11:25
De la: adipopa, la data 2009-07-03 11:14:22De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 07:28:20De la: aadnanaaa, la data 2009-07-02 23:05:17mie una,repet, mi se pare absurd sa intrebi ce religie aveau Adam si Eva.
Din momentce vorbesti despre ei trebuie sa te raportezi strict la biblie, pentru ca in alte "documente" nu stiu sa existe.
Lor le-a vorbit Dumnezeu direct.Deci ca si credinta, este clar ca ei credeau in Dumnezeu.
nu putem vorbi despre o alta religie, pentru ca, nu exista alta.nici macar nu exista o religie ci existau 2 oameni cu credinta in Dumnezeu.
auzi ce religie aveau Adam si Eva
mie imi vine sa rad.si daca vine Adi si imi spune si el ca aveau religie, chiar ca lesin de ras
preag�tește-te s� r�zi bine....pentru c� e imposibil s� spun� adi c� �ia nu aveau o religie(indiferent cu definiție a termenului ar opera)...
Ce religie avea omul primordial? �n antropogonia biblic�, omul primordial nu avea o religie. A fost creat �ntr-o comuniune perfect� cu Dumnezeu. Nimic nu era fr�nt pentru ca religia s� lege sau s� restaureze. Abia dup� ruperea leg�m�ntului �i alung�rii omului din gr�din� apare religia. �n strig�tul na�terii, Eva marcheaz� �nceputul credin�ei: �Am dob�ndit (qanah) om cu ajutorul lui Yhwh� �i de aceea i-a pus numele Cain (qain). Originea cultului este ceva mai obscur�, dar prima expresie o �nt�lnim la cei doi fii, Cain �i Abel. C� jertfa unuia a fost respins� �i a celuilalt primit� este comentat� de narator �n raport cu etica �i caracterul �nchin�torului (nu con�inutul jertfei). De aici deducem c�, informal, religia omului primordial �mbin� credin��-cult-caracter. Formal sau oficial �ns� religia �ncepe abia o dat� cu na�terea celui de-al treilea fiu, c�ruia Eva �i pune numele Set (�et), �pentru c� mi-a dat (�at) Elohim o alt� s�m�n��.� Acest Set �i fiul s�u Eno� (�om,� �muritor�) a�eaz� bazele oficiale/formale ale religiei: �Atunci a �nceput [omul] s� invoce numele lui Yhwh� (Genesa 4.26). Deci, �n antropogonia biblic�, �nainte de acest moment, nu putem pune �ntrebarea �Ce religie avea omul primordial?� (dec�t eventual �n sensul general �n care am r�spuns mai sus). C�t despre religia care a �nceput cu Set �i Eno�, r�spunsul �l avem �n modul de relatare sau arta narativ� a textului: religia yahwist�! Pentru c� de�i numele Yhwh a fost revelat mai t�rziu lui Moise �n rugul aprins, el este acela�i Dumnezeu care a creat cerurile �i p�m�ntul (fapt subliniat de narator prin hendiada Yhwh-Elohim �n Genesa 2.4-9, 15-16, 18-19, etc.).
PS Nu �tiu pe cine dezam�gesc (�i pe cine nu), dar acest r�spuns este singurul posibil pe baza textului biblic...
cu ce definitie a termenului *religie* operezi?
|
Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 11:47
De la: andu30, la data 2009-07-03 09:36:37REL�GIE, religii, s.f. 1. Sistem de credin�e (dogme) �i de practici (rituri) privind sentimentul divinit��ii �i care �i une�te, �n aceea�i comunitate spiritual� �i moral�, pe to�i cei care ader� la acest sistem;
Sa intrebi ce religie avea Adam si Eva este cum ai intreba ce religie au ingerii. Intrebarea in sine din punctul meu de vedere este absurda.
Pentru Adam si Eva, (sau pentru ingeri) Dumnezeu este o prezenta vie, ei nu au nevoie de un sistem de dogme pentru a-l descoperi pe Dumnezeu si pentru a se apropia de El (asa cum noi avem nevoie). Adam si Eva au fost primii oameni facuti direct de Dumnezeu insusi nu prin cuvant (ca restul creatiei) ci prin actiune directa. Ei traiau in comuniune directa cu Dumnezeu la fel ca si ingerii. Asa vom fi si noi oamenii dupa inviere. Nu vom mai avea nevoie de acest sistem de dogme prin care noi ne apropiem de Dumnezeu, pentru ca vom vietui alaturi de El. Aceasta este de fapt existenta normala a lucrurilor, trairea alaturi de Dumnezeu ca prezenta reala si nu contemplarea lui Dumnezeu dintr-o lume relativ rupta de Dumnezeu asa cum suntem noi astazi.
andu....
1) ma dezamageste faptul ca apelezi la dex...
2) chiar si pe definiatia asta nu poti demonstra ca nu au avut o religie...
andu...spui **Pentru Adam si Eva, (sau pentru ingeri) Dumnezeu este o prezenta vie, ei nu au nevoie de un sistem de dogme pentru a-l descoperi pe Dumnezeu si pentru a se apropia de El (asa cum noi avem nevoie). **...
si pentru noi dumnezeu este o prezenta continua...!!!
in plus...religia conform definitiei de aici este un sistem de credinte privind sentimentul divinitatii...poi...atat timp cat adam si eva aveau sentimentul divinitatii (o intelegeau intr-un anumit fel) nu putem spune despre ei ca aveau o religie?
era modul cum inteleg ei divinitatea...
un ansamblu de dogme si reguli stricte (fixate de insusi dumnezeu ) exista...aceste dogme au determinat un anumit comportament...
avem dogma , avem comportamentul .....avem deci o ideologie ...si pntru ca ideologia asta priveste si raportarea omulu la diviniate putem spune ca este o ideologie religioasa....deci religie...
daca noi vom mai avea o religie dupa ce vom invia? ...desigur...atat timp cat noi vom ramane oameni vom avea nevoie de un sistem de credinte si practici impuse de acestea pentru a ne putea prin ele raporta la dumnezeu...
(avem nevoie de diferite credinte ,si norme de comportament si pentru a ne raporta unii la altii...iar cele ce privesc sentimentul divinitatii dau nastere unei religii)
ps: astept si alte definitii ale termenului ...eu o prefer pe cea a lui van genepp...
|
Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 12:55
�n liceu la filozofie ni se spunea c� religia reprezint� modul cum oamenii �nțeleg și creeaz� divinitatea.
la facultate (at�t la litere c�t și la istorie ) operam cu definiția lui genep . acesta o definea �n opoziție cu magia.magia �nsemna modul cum omul constrange divinitatea , iar religia un mod prin care omul doar ia contact cu ea pentru a o ruga .
�n rai...modul prin care omul lua contact cu divinitatea era direct. omul �și permitea o cunoaștere empiric� a lui dumnezeu , dar...asta nu �nseamn� c� raportul om-dumnezeu era diferit de cel de azi.și atunci , ca și acum omul era inferior divinit�ții. nu putea dec�t s� i se roage atunci c�nd avea nevoie de ceva și trebuia �n permanenț� s� respecte un sistem de norme și dogme impus chiar de divinitate.
adam și eva au avut o religie...diferit� de a a noastr� , dar au avut.
era doar o alt� form� de monoteism ....
|
Fosta membra 9am.ro
1499 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 12:59
De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 11:47:12
andu....
1) ma dezamageste faptul ca apelezi la dex...
2) chiar si pe definiatia asta nu poti demonstra ca nu au avut o religie...
andu...spui **Pentru Adam si Eva, (sau pentru ingeri) Dumnezeu este o prezenta vie, ei nu au nevoie de un sistem de dogme pentru a-l descoperi pe Dumnezeu si pentru a se apropia de El (asa cum noi avem nevoie). **...
si pentru noi dumnezeu este o prezenta continua...!!!
Pot apela la orice este corect.
Bineinteles ca Dumnezeu este o prezenta pentru noi dar "in contemplare". Pentru ei erau o prezenta vie ca persoana.
Adam si Eva au avut comuniunea perfecta cu Dumnezeu asa cum au si ingerii si cum vom avea si noi dupa inviere. Religia este necesara noua acum (in urma caderii, deci in urma ruperii acelei comuniuni perfecte cu Dumnezeu) pentru a ne apropia de Dumnezeu printr-un sistem de dogme, cunostinte etc..., lor nu le era necesara pentru ca ei erau "casnicii" lui Dumnezeu si traiau alaturi de Dumnezeu.
Ei traiau in lumea reala alaturi de Dumnezeu, serafimi si ingeri si de restul creatiei, noi traim intr-o lume denaturata, cazuta, in care binele si raul sunt amestecate. Ca sa iesim din mocirla asta avem nevoie de religie. Dupa ce vom iesi din lumea aceasta imperfecta si daca vom fi gasiti vrednici ne vom intoarce la acel "cum trebuie sa fie lumea" si ne vom relua locul nostru randuit in lumea aceea adevarata si vom fi casnicii lui Dumnezeu. Acum cunoastem in parte, atunci vom cunoaste pe deplin.
Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)
|
Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 13:12
De la: andu30, la data 2009-07-03 12:59:37De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 11:47:12
andu....
1) ma dezamageste faptul ca apelezi la dex...
2) chiar si pe definiatia asta nu poti demonstra ca nu au avut o religie...
andu...spui **Pentru Adam si Eva, (sau pentru ingeri) Dumnezeu este o prezenta vie, ei nu au nevoie de un sistem de dogme pentru a-l descoperi pe Dumnezeu si pentru a se apropia de El (asa cum noi avem nevoie). **...
si pentru noi dumnezeu este o prezenta continua...!!!
Pot apela la orice este corect.
Bineinteles ca Dumnezeu este o prezenta pentru noi dar "in contemplare". Pentru ei erau o prezenta vie ca persoana.
Adam si Eva au avut comuniunea perfecta cu Dumnezeu asa cum au si ingerii si cum vom avea si noi dupa inviere. Religia este necesara noua acum (in urma caderii, deci in urma ruperii acelei comuniuni perfecte cu Dumnezeu) pentru a ne apropia de Dumnezeu printr-un sistem de dogme, cunostinte etc..., lor nu le era necesara pentru ca ei erau "casnicii" lui Dumnezeu si traiau alaturi de Dumnezeu.
Ei traiau in lumea reala alaturi de Dumnezeu, serafimi si ingeri si de restul creatiei, noi traim intr-o lume denaturata, cazuta, in care binele si raul sunt amestecate. Ca sa iesim din mocirla asta avem nevoie de religie. Dupa ce vom iesi din lumea aceasta imperfecta si daca vom fi gasiti vrednici ne vom intoarce la acel "cum trebuie sa fie lumea" si ne vom relua locul nostru randuit in lumea aceea adevarata si vom fi casnicii lui Dumnezeu. Acum cunoastem in parte, atunci vom cunoaste pe deplin.
și tu spui c� raportul om-divinitate �n rai era diferit de cel de acum?
nu , andu...nu era...
omul era tot inferior lui dumnezeu la fel cum e și azi...doar c�...azi se afl� pe p�m�nt...atunci se afla �n rai ...
se afl� �n locuri diferite , dar..raportul cu divinitatea r�m�ne �n permanenț� neschimbat ...
mai spuneam undeva cum �l vedeau primii creștini pe dumnezeu : ca pe un mare �mp�rat .�mp�rat a toat� lumea . așa apare el �n iconografia ortodox� de la �nceputul ei p�n� azi.(iconografie inspirat� de cea imperiala din imperiul roman )
�n comparație cu acest mare �mp�rat oamenii sunt doar supușii s�i. el este st�p�nul vieților noastre.
la a doua venire a lui �și va ar�ta toat� slava sa. atunci cei credincios� vor merge �n rai acolo de unde au foat alungați adam și eva,iar cei necredincioși , �n iad (unde vor fii pl�ngerea și scr�șnirea dinților).
at�t unii c�t și ceilalți �ns� vor r�m�ne �n permanenț� inferiori divinit�ții.
�n comparație cu *marele basileu* noi vom fii doar supuși mereu ,el av�nd drept de viaț� și de moarte asupra noastr�.
niciodat� nu-l vom putea constr�nge pe dumnezeu s� fac� ceva .la fel cum nu puteau nici protop�rinții noștri.
relația lor nu diferea de a noastr�.
|
Fosta membra 9am.ro
1499 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 13:57
De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 13:12:56
și tu spui c� raportul om-divinitate �n rai era diferit de cel de acum?
nu , andu...nu era...
omul era tot inferior lui dumnezeu la fel cum e și azi...doar c�...azi se afl� pe p�m�nt...atunci se afla �n rai
niciodat� nu-l vom putea constr�nge pe dumnezeu s� fac� ceva .la fel cum nu puteau nici protop�rinții noștri.
relația lor nu diferea de a noastr�.
Da, asta spun ca raportul om Dumnezeu era diferit inainte de cadere fata de dupa cadere..
Nu m-am referit la ierarhie cand am vorbit despre comuniune om-Dumnezeu si nici nu mi-am propus sa-l constrangem cu ceva pe Dumnezeu..
Relatia lor (Adam si Eva) cu Dumnezeu era total diferita fata de relatia noastra cu Dumnezeu. Ti se pare ca noi suntem in comuniune perfecta cu Dumnezeu? Mie nu mi se pare, pentru ca intre noi si Dumnezeu a intervenit pacatul... si precum stii nu poti sluji la doi stapani... asa cum noi facem deseori...
Cred ca ai inteles pozitia mea fata de aceasta problema... ma opresc aici... nu cred ca are sens sa repet acelasi lucru de mai multe ori...
Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)
|
Fosta membra 9am.ro
492 mesaje
Membru din: 26/05/2009
Oras: Brasov
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 14:05
Din punctul meu de vedere ,atunci cand adam si eva au fost creati nu se punea problema 'religiei' . atata timp cat traiesc numai doi oameni si sunt facuti de un Dumnezeu' acestia nu am motive de indoieli in privinta credintei.tocmai de aceea ei nu aveau o religie.... aveau o singura obtiune : iubirea fata de dumezeul lor creator! pur si simplu.... sa ma exprim altfel,este ca si cum un om traieste pe un pamant unde nu are numai cartofi,omul respectiv nu stie ce inseamna o alta leguma... mananca cartofii si are impresia ca e singura varanta de mancare.... sper ca m-am facut inteleasa!
|
Fosta membra 9am.ro
666 mesaje
Membru din: 24/06/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 15:02
De la: adipopa, la data 2009-07-02 23:50:52at�t deocamdat�, dar dac� ai timp (�i chiar te intereseaz� subiectul), po�i g�si aceste idei dezvoltate pe larg �n John H. Walton, The Mesopotamian Background of the Tower of Babel Account and Its Implications, BBR 5 (1995) 155-175. �ntreb�rile legate de dimensiunile turnului sunt o invita�ie la a specula...ceea ce politicos refuz. �i-am r�spuns �ns� destul de detaliat pe textul din Genesa, care a �i stat de fapt la originea post�rii tale.
Cele bune! din moment ce am deschis subiectul, ma intereseaza.
am sa dau curs informatiilor furnizate de tine, nu sunt nici de departe genul care doar isi exprima o parere sau o convingere si sa nu dea curs invitatiei unei alte pareri documentata.
cele bune !
Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu
|
Fosta membra 9am.ro
6987 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 15:23
De la: reis_kinga, la data 2009-07-03 14:05:08Din punctul meu de vedere ,atunci cand adam si eva au fost creati nu se punea problema 'religiei' . atata timp cat traiesc numai doi oameni si sunt facuti de un Dumnezeu' acestia nu am motive de indoieli in privinta credintei.tocmai de aceea ei nu aveau o religie.... aveau o singura obtiune : iubirea fata de dumezeul lor creator! pur si simplu.... sa ma exprim altfel,este ca si cum un om traieste pe un pamant unde nu are numai cartofi,omul respectiv nu stie ce inseamna o alta leguma... mananca cartofii si are impresia ca e singura varanta de mancare.... sper ca m-am facut inteleasa!
�nțeleg la ce te referi , dar te complici aduc�nd �n discuție opțiunea omului...
dac� e s� ne g�ndim așa ...p�i avea dou� opțiuni: s�-l iubeasc� pe dumnezeu �n continuare și s�-l asculte , sau s� nu mai asculte de dumnezeu și s� �ncalce porunca sa...
problema se pune �n felul urm�tor : pentru a putea spune dac� adam și eva aveau sau nu o religie trebuie s� definim �nt�i termenul . deci...*ce este o religie?*
dac� este modul cum oamenii se raporteaz� la divinitate...da...adam și eva au avut o religie. raportul lor cu divinitatea era mai str�ns dec�t al nostrul (ei put�ndu-l cunoaște pe dumnezeu prin itermediul simțurilor), dar...orice am mai spune despre acest raport...nu putem nega faptul c� el a existat. și nu era un raport de egalitate (omul nu era dumnezeu ) ci un raport de inferioritate..omul a fost și va fii �n permanenț� inferior lui dumnezeu, fiind doar o creație a sa.
|
Fosta membra 9am.ro
5013 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Iasi
|
Postat pe: 3 Iulie 2009, ora 15:31
De la: ioana_dark, la data 2009-07-03 15:23:51De la: reis_kinga, la data 2009-07-03 14:05:08Din punctul meu de vedere ,atunci cand adam si eva au fost creati nu se punea problema 'religiei' . atata timp cat traiesc numai doi oameni si sunt facuti de un Dumnezeu' acestia nu am motive de indoieli in privinta credintei.tocmai de aceea ei nu aveau o religie.... aveau o singura obtiune : iubirea fata de dumezeul lor creator! pur si simplu.... sa ma exprim altfel,este ca si cum un om traieste pe un pamant unde nu are numai cartofi,omul respectiv nu stie ce inseamna o alta leguma... mananca cartofii si are impresia ca e singura varanta de mancare.... sper ca m-am facut inteleasa!
�nțeleg la ce te referi , dar te complici aduc�nd �n discuție opțiunea omului...
dac� e s� ne g�ndim așa ...p�i avea dou� opțiuni: s�-l iubeasc� pe dumnezeu �n continuare și s�-l asculte , sau s� nu mai asculte de dumnezeu și s� �ncalce porunca sa...
problema se pune �n felul urm�tor : pentru a putea spune dac� adam și eva aveau sau nu o religie trebuie s� definim �nt�i termenul . deci...*ce este o religie?*
dac� este modul cum oamenii se raporteaz� la divinitate...da...adam și eva au avut o religie. raportul lor cu divinitatea era mai str�ns dec�t al nostrul (ei put�ndu-l cunoaște pe dumnezeu prin itermediul simțurilor), dar...orice am mai spune despre acest raport...nu putem nega faptul c� el a existat. și nu era un raport de egalitate (omul nu era dumnezeu ) ci un raport de inferioritate..omul a fost și va fii �n permanenț� inferior lui dumnezeu, fiind doar o creație a sa.
Ionico numai insista! da tu o definitie religiei si apoi sustine Adam si Eva ar fi putut avea una.Atat Adi cat si Andu, au fost destul de clari in privinta asta.
|
|
|
Indiferent de religia pe care o vor avea....eu personal n-a� vrea s� fiu �n pielea lor!!! 
