Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: andu30, la data 2009-07-07 22:31:09

De la: adipopa, la data 2009-07-07 20:59:15

De la: andu30, la data 2009-07-07 13:35:41Adi de ce crezi ca potopul a fost ceva regional? Pe ce baza sustii afirmatia aceasta?

De ce nu cred că potopul a fost un eveniment global? Pentru că naraţiunea biblică nu mă obligă la o astfel de interpretare (e.g., nu-mi spune că relieful mesopotamian s-ar fi modificat dramatic, iar limbajul global al scripturii se aplică de regulă lumii cunoscute) şi pentru că toate evidenţele geologice şi paleontologice sunt incompatibile cu ideea unui potop nimicitor pe întreg pământul. Rocile, fosilele, stratificarea, plus ocupaţia continuă a continentelor (America de Nord 12.000 de ani, Australia 40.000 de ani, Africa 100,000 ani) dovedesc că viaţa umană nu a fost niciodată întreruptă de o catastrofă mondială.

Potopul nu mi l-am imaginat niciodata ca o "ploaie mare" care i-a inecat pe toti, ci ca pe un cataclism global care a avut la baza apa. Sunt doua surse care sunt pomenite: ploaia care dureaza 40 de zile si izvoarele adancurilor (Dumnezeu stie ce sunt acestea) care probabil au alimentat acea crestere a apelor de 150 de zile.

Cat despre efectul lui (indiferent ce tip de cataclism a fost cu adevarat potopul) pentru mine suna foarte general si global avand efect asupra tuturor fiintelor care respirau "pe fata a tot pamantul":

22. Toate cele de pe uscat, câte aveau suflare de viată în nările lor, au murit.
23. Şi aşa s-a stins toată fiinţa care se afla pe faţa a tot pământul, de la om până la dobitoc şi până la târâtoare şi până la păsările cerului, toate s-au stins de pe pământ, şi a rămas numai Noe şi ce era cu el în corabie.
24. Iar apa a crescut mereu pe pământ, o sută cincizeci de zile.

Mai este folosita cumva aceeasi expresie "pe fata a tot pamantul" si in alte locuri din Biblie avand ca sens doar un eveniment regional.

Probabil este vorba de apele adancurilor care izvorasc din MAGMA...NU?

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: amiralul, la data 2009-07-07 22:39:31

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 22:32:54**Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.**
până te hotărăști cu turnul ăla și până apare și adi ..hai să încercăm împreună pe baza defniției mele (**religia este modul în care oamenii se raportează la divinitate**) să stabilim dacă nu cumva și tu ai o religie și prin astfel de mesaje postate pe toate topicurile de pe 9 am faci prozelitism...

pana vine Adi sa te salveze, scoate si tu Turnul ala de undeva; de exemplu, din tolba lui Mos Craciun.

Stai linistit ..tolba lui Mos Craciun este intotdeauna la AdiPopa.

Ioana are pur si simplu o ... CALITATE NATURALA!!!

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 22:49:23
Inca o "subtilitate" .. lucifer a gresit fata de dumenzeu si a foat alungat in "iad". Pai si omul daca a gresit de ce nu a primit aceeasi pedeapsa? Ca doar amandoi erau creati de dumnezeu... si amandoi nu-l ascultasera pe dumnezeu. Subtilitatea consta in faptul ca dumnezeu fiind perfect nu putea lua decat o decizie... UNA SINGURA ... in schimb pt aceleasi "lucruri" si acelesi "fapte' el ia decizii diferite. Cum nu mia o sigura decizie poate fi perfecta... si avem doau decizii... => dumnezeu nu este perfect. PE FATZA.

Gresit... Nu au fost aceleasi fapte...

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 21:07:48Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ...

Maressal, încerc un răspuns scurt la întrebarea ta (în timp ce mă uit la MJ). Cosmogonia biblică nu este un text ştiinţific. Nu comunică în acest registru. Este un text epic oriental despre naşterii lumii. De aceea _ordo creatio_ nu este exactă (şi nu pretinde că ar fi). Primează aranjamentul literar şi polemica religioasă. Relegarea soarelui la mijlocul (nu începutul) creaţiei face parte din polemică. Problema anteriorităţii luminii şi plantelor faţă de soare nu se pune. Observă, te rog, că în cele două cosmogonii ale cărţii Facerea _ordo creatio_ diferă. În prima relatarare (1.1-2.3) plantele sunt menţionate inaintea soarelui; în a doua (2.4-25) soarele este menţionat înaintea plantelor. Textul nu poate fi forţat să facă ce nu şi-a propus niciodată să facă. Adică nu poate fi criticat pentru că nu a fost scris altfel. Cosmogonia a servit un scop teologic, liturgic şi polemic bine definit.

De la: amiralul, la data 2009-07-07 22:42:51pana revine Adi, scoate si tu Turnul ala de undeva; de exemplu, din tolba lui iepurila...

Δορινελ, văd că ţi-a revenit glasul. Păcat că preferi să scoţi tolba lui Ieprilă în locul cunoştinţelor autentice de istorie şi literatură antică. Îţi reamintesc că discuţia noastră asupra Turnului Babel a rămas aici:

De la: amiralul, la data 2009-07-07 00:23:32

De la: adipopa, la data 2009-07-06 23:32:24
În concluzie, argumentele care atestă istoricitatea ziguratului biblic sunt mai puternice decât cele care o contestă.
=====================================================================================

este una constructia acestor zigurate si alta constructia in sine a acestui zigurat biblic. daca presupunem ca din cele 30 de zigurate la care faci referire, unul ar putea fi acest zigurat biblic, este ca si cum te-ai agata de ultima caramida in fata argumentelor credibile. pe noi ceilalti, pe mine, ne intereseaza doar acest zigurat si eventualele lui ruine in locul indicat de Biblie. vorbim de Babilon, nu de alta locatie.

Am precizat câte zigurate au fost excavate şi/sau sunt cunoscute în prezent nu pentru a susţine că unul dintre acestea ar putea fi ziguratul biblic, ci pentru a demonstra că argumentul tău (conform căruia un singur zigurat ar fi supravieţuit timpului) este fals. Alte zeci (şi poate sute) de zigurate (unele menţionate în lista neobabiloniană din care am mai citat pe forum) sunt fie total distruse şi inaccesibile, fie doar necunoscute momentan şi neexcavate. Printre aceste zigurate distruse sau neexcavate se numără probabil şi ziguratul biblic.

De asemenea, am menţionat ziguratele sud-mesopotamiene pentru a descrie contextul istoric şi social în care trebuie interpretat ziguratul biblic. Astfel, naraţiunea biblică nu este o aberaţie sau anomalie în contextul orientului antic de la mijlocul-spre-sfârşitul mileniului III î. H., ci o relatare (da, teologic-încărcată-de-semnificaţie, dar) perfect posibilă din punct de vedere istoric.

În privinţa locaţiei ziguratului biblic, am spus (şi repet) că, în sursa literară/istorică pe care o examinăm (Genesa 11), cuvântul „Babel” poate desemna efectiv locul unde s-a construit ziguratul/turnul sau poate avea o funcţie simbol (ambele posibilităţi interpretative sunt deschise). Dacă Babel este locaţia exactă a ziguratului biblic, orice încercare de a găsi rămăşiţele acestuia este imposibilă datorită albiei Eufratului care a şters complet zona joasă a fostei aşezări (anterior anilor 2500-2400 î. H.). Dacă Babel este însă o locaţie simbol (ceea ce e foarte posibil în contextul general al scripturii, dat fiind valoarea-simbol a Babelului/Babilonului), evenimentul istoric descris în Genesa ar fi putut avea loc oriunde în sudul Mesopotamiei; adică, ziguratul biblic nu face neaparat parte dintr-un un complex de contrucţii religioase şi administrative precis identificate (şi indentificabile).

Tu susţii (şi insişti văd) că absenţa dovezilor este dovada absenţei – ceea ce e absurd. Niciun istoric nu acceptă şi nu operează cu această premisă pentru că ar invalida cca. 80% din toată cunoaşterea istorică autentică. Istoria se face altfel, pe evaluarea credibilităţii sursei, coerenţa internă, coroborare cu alte date, etc. Ţi-am spus ceva mai devreme: nu negăm existenţa lui Alexandru Macedon doar pentru că nu ştim unde este mormântul lui sau că nu putem face teste ADN pe osemintele lui; nu negăm existenţa lui Bucefal doar pentru că o parte din mărturiile disponibile au un caracter legendar.

De la: adipopa, la data 2009-07-07 23:00:28

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 21:07:48Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ...

Maressal, încerc un răspuns scurt la întrebarea ta (în timp ce mă uit la MJ). Cosmogonia biblică nu este un text ştiinţific. Nu comunică în acest registru. Este un text epic oriental despre naşterii lumii. De aceea _ordo creatio_ nu este exactă (şi nu pretinde că ar fi). Primează aranjamentul literar şi polemica religioasă. Relegarea soarelui la mijlocul (nu începutul) creaţiei face parte din polemică. Problema anteriorităţii luminii şi plantelor faţă de soare nu se pune. Observă, te rog, că în cele două cosmogonii ale cărţii Facerea _ordo creatio_ diferă. În prima relatarare (1.1-2.3) plantele sunt menţionate inaintea soarelui; în a doua (2.4-25) soarele este menţionat înaintea plantelor. Textul nu poate fi forţat să facă ce nu şi-a propus niciodată să facă. Adică nu poate fi criticat pentru că nu a fost scris altfel. Cosmogonia a servit un scop teologic, liturgic şi polemic bine definit.

Pai si atunci ..cea mai simpla intrbare ... daca nu este un text stiintific... cum este luata de REFERINTA?

P.S. Ti-am mai spus eu ... cum sunt satul de astia care vor sa dea drumul la tv si apasa pe telecomanda ...si nicidecum pe clanta... ca de ... iau de bun ce este "stiintific'.
Eu inteleg ca nu are legatura cu realitatea ... dar tu de ce nu intelegi ca este doar un basm? Adica ... vorbesti din biblie ...dar actiunile sunt sttintifice... cam penal nu ?

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: amiralul, la data 2009-07-07 00:23:32te mai intreb odata: ce perioada s-a scurs intre presupusul eveniment biblic si potop?

Irelevant – motiv pentru care evit să discut acum întrebările la derută despre potop. Te îndepărtezi de la subiect, încercând să complici o discuţie simplă: probabilitatea istorică ridicată ca ziguratul biblic să fi existat şi ca evenimentele din Genesa să fi avut loc în sudul Mesopotamiei în mileniul III î. H. Dacă totuşi te interesează această întrebare (lucru pe care nu mi l-ai demonstrat încă), te invit să citeşti cel puţin un capitol dintr-o carte de istorie orientală antică (bibliografie obligatorie la cursuri medii de istorie) disponibilă însă şi pe Internet. Capitolul pe care ţi-l recomand se intitulează „The period of early high civilisation (3200-2800 BC),” iar cartea The early history of the Ancient Near East (9000-2000 BC), de Hans J. Nissen, în traducerea lui Elizabeth Lutzeier şi Kenneth J. Northcott (The University of Chicago Press, 1988). Pentru a discuta ceva mai informat cu mine acest subiect (dacă bineînţeles te mai ţin puterile) ar fi benefic să citeşti şi să aprofundezi şi capitolele 3, 5 şi 6 din acelaşi volum. Cum spuneam, cartea poate fi previzualizată şi pe Internet, adresa fiind următoarea:

books.google.ro/books?id=AbdsHP7YNw0C&dq=Nissen+The+Early+Histor...

Pentru a te asigura că răspunde printre altele şi întrebării tale, citez un paragraf de la pagina 67:

The results of studies of the ancient climate and of the changes in the amount of water in the Mesopotamian river system and in the Gulf . . . now present us with a clearer picture of the developments in southern Babylonia. The climatic changes documented for the middle of the fourth millennium seem, within a space of two to three hundred years, to have stemmed the floods that regularly covered large tracts of land and to have drained such large areas that in a relatively short period of time large parts of Babylonia, particularly throughout the south, became attractive for new permanent settlements.

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:00:38

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 22:46:43

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 22:31:56
Ioana ... esti intr-un moment de DCADERE VERBALA SAU INTELECTUALA?



**1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?**

dumnezeu a dat viață plantelor...
tot el este și creatorul soarelui...
crezi tu că până la a-l crea nu putea menține viața plantelor și fără el?



Pai dumnezeu a zis ca ESTE BINE! Ce era BINE ? Pai se pare ca NIMIC.



**2. Daca TO ZICEA dumenezeu ca ESTE BINE ... de ce apoi au trebuit aceste transformari MAJORE? Pus ca dumnezeu este consierat perfect. **

a fost nevoie să creeze și soarele pentru a realiza o creație desârvârșită...perfectă...



Hopa ... o creatie perfecta zici ? Pai neuronii tai ... CLAR BLONDINI... au uitat "istoria"! Hai sa-ti reimprospatez si tie memoria si sa-ti aduc AMINTE ca pe la pagina 180 pe topicul asta (5 Iulie 2009, ora 22:29 ) SCRIAI :

"am spus că dumnezeu este perfect...nu și creația sa.... "

Pai "normal" ca de pe 5 iulie 2009 pana pe 7 iulie 2009 au trecut 2 zile!!! Prea mult pt minisculul tau creieras. Bai ...poate or fi fost zile d'alea dumezeiesti... la o zi ... pac ... milionul de ani. Mai stii? Asa ar fi de inteles. Sau poate esti un pic RETARDATA? Hmmm... cred ca voi merge pe varianta 2. Fara suparare. Intelegi de ce zicea mca nu vreau sa fiu ca tine ..cu n'spe mii de carti citite? Nu cred ...ca intelegi.



**2.a ... daca era perfect facea lucruri "macar" ...bune. Si nu au fost bune de indata ce a fost nevoie de o asemena TRANSFORMARE.
2.b ... daca dumenzeu era perfect atunci cand zicea ca ESTE BINE ...pai chiar ar fi trebuit sa fie. Dar in schimb ... s-au produs schimbari RADICALE ... pt "supravietuire".**

îți mai precizam că doar dumnezeu este perfect..nu și creația sa....




O sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet ...exact asta ne servesti tu . Si ma mai minunam de 2 zile? Pai zici ca creatia lui dumemezeu este perfectata ... (prin acel eveniment de creare a soarelui) si apoi 2 minute mai tarziu ... zici ca doar dumnezeu este perfect ... nu si creatia lui.
Ioana acum sincer ... stii care este asemanarea / diferenta dinte tine si "Adnana's friends"?
Asemanarea? : toate sunteti TZATZE.
Deosebirea? : Ele mai sunt si inteligente!


P.S : 2 minute Ioana ...2 minute... nici de atat nu esti in stare? Si vii si te batii cu pumnul in piept si URLII ca stii istorie? ESTI PREA VARZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!

da...e adevărat..poate nu m-am exprimat eu prea clar , dar...am crezut că tu ai citit ce am scris eu pe topicul adnanei despre legile naturii și divinitate (știam că tu citești topicul ăla) . citește-mă și pe acolo pentru nu mai am chef să mă reiau și pe aici...

mai sus mă refeream la o creație perfectă din punct de vedere material , dar...am uitat să precizez

varzăăăăăăăăăăăăăăăăă ești tu dacă , după ce ne-ai înnebunit pe toți cu cât de proastă e adnana , acum îi lauzi inteligența....
mai vezi și bârna din ochiul tău...

Ioana ... ARATA-MI si mie unde am zis eu ca Adnana este PROASTA? Ea ..ma-a facut pe mine prost... Eu "am facut-o" :
1.MOLDOVEANCA
2.MOLDOVANCA BLONDINA
2.TZATZA

Si o spun din nou .. nu e proasta ..e doar TZATZA .. la fel cu alea cu care se pupa in fund pe topicul DESPRE ORICE.
Dar tu .... tu? ..ai comis-o. Asa ...arata-mi unde i-am zis ca e proasta. Si ca sa vezi ce memorie de RAHAT ai ... iti aduc aminte ca acum cateva zile iti scriam un mesaj in care iti ziceam ca nu am folosit cuvantul "prost" pe acest forum ...si mi-am pastrat acesta "optiune" pt poatarile cu CLEOPA.

OK ... te provoc ..arata-mi ....

asta am înțeles eu din mesaje gen :

**vroiam statistici pe fete... nu pe specimene din regnul animal **
sau

**Ba ..acu .. pe bune ..daca crezi ca-mi place de tine .. gata ...am terminat-o. Nu sunt credincios ..dar cand specimene ca tine ...zic "doamne fereste" . PUNCT.**

adresate ei....

desigur...nu ai folosit cuvântul *proasta* , dar ce ai scris aici asta înseamnă ...și a reveni acum și ai lăuda inteligența (după tot ce ai spus despre ea) e aiurea...nu crezi?

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:06:30Ti-am mai spus eu ... cum sunt satul de astia care vor sa dea drumul la tv si apasa pe telecomanda ...si nicidecum pe clanta... ca de ... iau de bun ce este "stiintific'. Eu inteleg ca nu are legatura cu realitatea ... dar tu de ce nu intelegi ca este doar un basm? Adica ... vorbesti din biblie ...dar actiunile sunt sttintifice... cam penal nu ?

Uiţi răspunsul pe care ţi l-am dat deja. Ştiinţa nu cuprinde toată cunoaşterea. Arta, etica, iubirea nu fac parte din cunoaşterea ştiinţifică. Dar sunt domenii ale cunoaşterii. Ai o privire extrem de reducţionistă. În plus, nu înţelegi ştiinţa. Nu ai citit nici măcar o singură carte despre ştiinţă ca teorie şi practică. Ce drept (sau ce credibilitate academică) ai ca să trânteşti ştiinţa pe masă?

Dorinel, e ultima dată că mai încerc să postez sumarul argumentelor pro şi contra privind istoricitatea Turnului Babel. Dacă nici acum nu răspunzi punctual nici argumentelor mele nici încercând să-ţi repari argumentele proaste, mă las păgubaş...

================
I. Argumente care susţin compatibilitatea dintre naraţiunea biblică şi istoria Orientului antic:

(1) astfel de turnuri/zigurate se construiesc în Mesopotamia începând cu mileniul V î. H.;
(2) tehnologia construcţiilor din cărămidă arsă şi smoală este cunoscută deja în Mesopotamia la sfârşitul mileniului IV î. H.;
(3) motivaţia construirii ziguratului biblic este compatibilă cu tendinţa de urbanizare din ultima parte a mileniului III î. H.;
(4) oprirea temporară a urbanizării şi formarea unor limbi/dialecte semitice noi corespund istoriei sudului Mesopotamiei;
(5) există o tradiţie literară coroborativă privind leitmotif-ul unităţii iniţiale a limbii (Enmerkar şi Domnul Arattei);
(6) intervenţia divină este motivată de schimbarea de paradigmă teologică în perioada de început a urbanizării.

II. Argumente care contestă compatibilitatea dintre naraţiunea biblică şi istoria Orientului antic:

(1) construcţia unui turn/zigurat ar fi necesitat mai multă forţă de muncă decât era de facto disponibilă;
..............fals, zeci (probabil sute) de zigurate s-au construit în sudul Mesopotamiei începând cu anii 4500 î. H.;
(2) un singur zigurat a supravieţuit (cel din Ur);
..............fals, mai bine de 30 de zigurate au fost excavate;
(3) tehnologia folosirii cărămizilor arse în cuptor şi a smoalei topite nu este cunoscută în această perioadă;
..............fals, tehnologia menţionată în Genesa este cunoscută deja în Mesopotamia la sfârşitul mileniului IV î. H.;
(4) ziguratul biblic are o valoare exclusiv metaforică;
..............fals, valoarea metaforică nu exclude valoarea istorică;
(5) semnificaţia ziguratelor nu este legătura dintre cer şi pământ;
..............fals, ziguratul din Larsa se numeşte Templul care leagă cerul şi pământul; există consens asupra legăturii;
(6) mânia divină este nemai întâlnită în contextul construirii unui zigurat;
.............fals, un oracol din Summa Alu oferă o paralelă şi un precedent.

În concluzie, argumentele care atestă istoricitatea ziguratului biblic sunt mai puternice decât cele care o contestă.

PMFJI... dar in legatura cu turnul Babel nu cred ca sunteti in directia cea buna. Nu are rost incercarea de demonstrare ca a foat un turn Babel. Eu cred ca a existat... si chiar este o MARE probabilitate ca "anticii" aia sa incerce sa construiasca asa ceva. Lumea a fost de cand se stie "in competie" ... cine face cea mai inalta cladire, cea mia rapida masina, cel mai performant avion. Asta a fost in FIREA omenirii... sa se autdepasasca constant. Eu chiar cred ca acel turn a existat ... poate din motive de competie , poate din motive de "observare"... poate chiar si din motivul de a ajunge la dumenezeu. Dar de la existenta lui pana la a afirma ca dumnezeu s-a coborat si l-a distrus si le-a incurcat limbile ESTE CALE LUNGA(a se citii imposibila). Pt mine este clar ca "sfintii parinti" au auzit de un turn in Babel si au INVENTAT inca o poveste in biblie.. la fel ca ce a lui Moise, cea a lui Noe..care isi au toate radacini in vechi intamplari sau mituri. Inca o data ..turnul FOARTE PROBABIL a EXISTAT... dar RESTUL este inventat "specific bibliei'. Constructia se poate demonstra/infirma ...dar scopurile ... mai ales faptele petrecute atucni ...NU!!! Asa ca va certati unde nu trebuie. Singurul luxru de luat in calcul ...ar fi existenta unor "papirusuri" diferite de cele ale bibliei care sa afirme / confirme "prezenta lui dumnezeu".

P.S: Astept sa ajungeti la Goliat ca acolo ma bag si eu ...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 23:08:10

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:00:38

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 22:46:43

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 22:31:56
Ioana ... esti intr-un moment de DCADERE VERBALA SAU INTELECTUALA?



**1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?**

dumnezeu a dat viață plantelor...
tot el este și creatorul soarelui...
crezi tu că până la a-l crea nu putea menține viața plantelor și fără el?



Pai dumnezeu a zis ca ESTE BINE! Ce era BINE ? Pai se pare ca NIMIC.



**2. Daca TO ZICEA dumenezeu ca ESTE BINE ... de ce apoi au trebuit aceste transformari MAJORE? Pus ca dumnezeu este consierat perfect. **

a fost nevoie să creeze și soarele pentru a realiza o creație desârvârșită...perfectă...



Hopa ... o creatie perfecta zici ? Pai neuronii tai ... CLAR BLONDINI... au uitat "istoria"! Hai sa-ti reimprospatez si tie memoria si sa-ti aduc AMINTE ca pe la pagina 180 pe topicul asta (5 Iulie 2009, ora 22:29 ) SCRIAI :

"am spus că dumnezeu este perfect...nu și creația sa.... "

Pai "normal" ca de pe 5 iulie 2009 pana pe 7 iulie 2009 au trecut 2 zile!!! Prea mult pt minisculul tau creieras. Bai ...poate or fi fost zile d'alea dumezeiesti... la o zi ... pac ... milionul de ani. Mai stii? Asa ar fi de inteles. Sau poate esti un pic RETARDATA? Hmmm... cred ca voi merge pe varianta 2. Fara suparare. Intelegi de ce zicea mca nu vreau sa fiu ca tine ..cu n'spe mii de carti citite? Nu cred ...ca intelegi.



**2.a ... daca era perfect facea lucruri "macar" ...bune. Si nu au fost bune de indata ce a fost nevoie de o asemena TRANSFORMARE.
2.b ... daca dumenzeu era perfect atunci cand zicea ca ESTE BINE ...pai chiar ar fi trebuit sa fie. Dar in schimb ... s-au produs schimbari RADICALE ... pt "supravietuire".**

îți mai precizam că doar dumnezeu este perfect..nu și creația sa....




O sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet ...exact asta ne servesti tu . Si ma mai minunam de 2 zile? Pai zici ca creatia lui dumemezeu este perfectata ... (prin acel eveniment de creare a soarelui) si apoi 2 minute mai tarziu ... zici ca doar dumnezeu este perfect ... nu si creatia lui.
Ioana acum sincer ... stii care este asemanarea / diferenta dinte tine si "Adnana's friends"?
Asemanarea? : toate sunteti TZATZE.
Deosebirea? : Ele mai sunt si inteligente!


P.S : 2 minute Ioana ...2 minute... nici de atat nu esti in stare? Si vii si te batii cu pumnul in piept si URLII ca stii istorie? ESTI PREA VARZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!

da...e adevărat..poate nu m-am exprimat eu prea clar , dar...am crezut că tu ai citit ce am scris eu pe topicul adnanei despre legile naturii și divinitate (știam că tu citești topicul ăla) . citește-mă și pe acolo pentru nu mai am chef să mă reiau și pe aici...

mai sus mă refeream la o creație perfectă din punct de vedere material , dar...am uitat să precizez

varzăăăăăăăăăăăăăăăăă ești tu dacă , după ce ne-ai înnebunit pe toți cu cât de proastă e adnana , acum îi lauzi inteligența....
mai vezi și bârna din ochiul tău...

Ioana ... ARATA-MI si mie unde am zis eu ca Adnana este PROASTA? Ea ..ma-a facut pe mine prost... Eu "am facut-o" :
1.MOLDOVEANCA
2.MOLDOVANCA BLONDINA
2.TZATZA

Si o spun din nou .. nu e proasta ..e doar TZATZA .. la fel cu alea cu care se pupa in fund pe topicul DESPRE ORICE.
Dar tu .... tu? ..ai comis-o. Asa ...arata-mi unde i-am zis ca e proasta. Si ca sa vezi ce memorie de RAHAT ai ... iti aduc aminte ca acum cateva zile iti scriam un mesaj in care iti ziceam ca nu am folosit cuvantul "prost" pe acest forum ...si mi-am pastrat acesta "optiune" pt poatarile cu CLEOPA.

OK ... te provoc ..arata-mi ....

asta am înțeles eu din mesaje gen :

**vroiam statistici pe fete... nu pe specimene din regnul animal **
sau

**Ba ..acu .. pe bune ..daca crezi ca-mi place de tine .. gata ...am terminat-o. Nu sunt credincios ..dar cand specimene ca tine ...zic "doamne fereste" . PUNCT.**

adresate ei....

desigur...nu ai folosit cuvântul *proasta* , dar ce ai scris aici asta înseamnă ...și a reveni acum și ai lăuda inteligența (după tot ce ai spus despre ea) e aiurea...nu crezi?

Fa-ti repede control la cap ... eu m-am referit ca este URATA... am tot spus asta pagini intregi .. daca nu ai citit ..NU SCRIE.

Chiar mi-am schimnbat parea despre tine ... im primul rand esti o TZATZA FARA DOAR SI PAOTE ..vorbesti ..SA FIE ... ca la norma ... la C.A.P. .. la global . Ti-a luat mintile forumul...
VARZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.....

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:18:31
PMFJI... dar in legatura cu turnul Babel nu cred ca sunteti in directia cea buna. Nu are rost incercarea de demonstrare ca a foat un turn Babel. Eu cred ca a existat... si chiar este o MARE probabilitate ca "anticii" aia sa incerce sa construiasca asa ceva. Lumea a fost de cand se stie "in competie" ... cine face cea mai inalta cladire, cea mia rapida masina, cel mai performant avion. Asta a fost in FIREA omenirii... sa se autdepasasca constant. Eu chiar cred ca acel turn a existat ... poate din motive de competie , poate din motive de "observare"... poate chiar si din motivul de a ajunge la dumenezeu. Dar de la existenta lui pana la a afirma ca dumnezeu s-a coborat si l-a distrus si le-a incurcat limbile ESTE CALE LUNGA(a se citii imposibila). Pt mine este clar ca "sfintii parinti" au auzit de un turn in Babel si au INVENTAT inca o poveste in biblie.. la fel ca ce a lui Moise, cea a lui Noe..care isi au toate radacini in vechi intamplari sau mituri. Inca o data ..turnul FOARTE PROBABIL a EXISTAT... dar RESTUL este inventat "specific bibliei'. Constructia se poate demonstra/infirma ...dar scopurile ... mai ales faptele petrecute atucni ...NU!!! Asa ca va certati unde nu trebuie. Singurul luxru de luat in calcul ...ar fi existenta unor "papirusuri" diferite de cele ale bibliei care sa afirme / confirme "prezenta lui dumnezeu".

P.S: Astept sa ajungeti la Goliat ca acolo ma bag si eu ...

**Pt mine este clar ca "sfintii parinti" au auzit de un turn in Babel si au INVENTAT inca o poveste in biblie..**

sfinții părinți au scris biblia după mintea ta?
penibil de incult

Apropo Ioana ... referirea la "regnul animal" este pt ca mai inaite ii zisesm ca arata ca o maimutzica...dar probabil o sa uiti in mai putin de 2 minute...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:25:16Apropo Ioana ... referirea la "regnul animal" este pt ca mai inaite ii zisesm ca arata ca o maimutzica...dar probabil o sa uiti in mai putin de 2 minute...

care dintre sfinții părinți a scris septuaginta?

(apropo...ce-i aia? știi?)

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 23:23:35

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:18:31
PMFJI... dar in legatura cu turnul Babel nu cred ca sunteti in directia cea buna. Nu are rost incercarea de demonstrare ca a foat un turn Babel. Eu cred ca a existat... si chiar este o MARE probabilitate ca "anticii" aia sa incerce sa construiasca asa ceva. Lumea a fost de cand se stie "in competie" ... cine face cea mai inalta cladire, cea mia rapida masina, cel mai performant avion. Asta a fost in FIREA omenirii... sa se autdepasasca constant. Eu chiar cred ca acel turn a existat ... poate din motive de competie , poate din motive de "observare"... poate chiar si din motivul de a ajunge la dumenezeu. Dar de la existenta lui pana la a afirma ca dumnezeu s-a coborat si l-a distrus si le-a incurcat limbile ESTE CALE LUNGA(a se citii imposibila). Pt mine este clar ca "sfintii parinti" au auzit de un turn in Babel si au INVENTAT inca o poveste in biblie.. la fel ca ce a lui Moise, cea a lui Noe..care isi au toate radacini in vechi intamplari sau mituri. Inca o data ..turnul FOARTE PROBABIL a EXISTAT... dar RESTUL este inventat "specific bibliei'. Constructia se poate demonstra/infirma ...dar scopurile ... mai ales faptele petrecute atucni ...NU!!! Asa ca va certati unde nu trebuie. Singurul luxru de luat in calcul ...ar fi existenta unor "papirusuri" diferite de cele ale bibliei care sa afirme / confirme "prezenta lui dumnezeu".

P.S: Astept sa ajungeti la Goliat ca acolo ma bag si eu ...

**Pt mine este clar ca "sfintii parinti" au auzit de un turn in Babel si au INVENTAT inca o poveste in biblie..**

sfinții părinți au scris biblia după mintea ta?
penibil de incult

Dar dupa mintea ta ... au fost inspirati de dumnezeu nu ? Pardon ...CARE MINTE.. aia de 2 minute ?

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 23:26:50

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:25:16Apropo Ioana ... referirea la "regnul animal" este pt ca mai inaite ii zisesm ca arata ca o maimutzica...dar probabil o sa uiti in mai putin de 2 minute...

care dintre sfinții părinți a scris septuaginta?
(apropo...ce-i aia? știi?)

Hai nu incerca sa o dai in vreajeala ...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:28:07

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 23:23:35

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:18:31
PMFJI... dar in legatura cu turnul Babel nu cred ca sunteti in directia cea buna. Nu are rost incercarea de demonstrare ca a foat un turn Babel. Eu cred ca a existat... si chiar este o MARE probabilitate ca "anticii" aia sa incerce sa construiasca asa ceva. Lumea a fost de cand se stie "in competie" ... cine face cea mai inalta cladire, cea mia rapida masina, cel mai performant avion. Asta a fost in FIREA omenirii... sa se autdepasasca constant. Eu chiar cred ca acel turn a existat ... poate din motive de competie , poate din motive de "observare"... poate chiar si din motivul de a ajunge la dumenezeu. Dar de la existenta lui pana la a afirma ca dumnezeu s-a coborat si l-a distrus si le-a incurcat limbile ESTE CALE LUNGA(a se citii imposibila). Pt mine este clar ca "sfintii parinti" au auzit de un turn in Babel si au INVENTAT inca o poveste in biblie.. la fel ca ce a lui Moise, cea a lui Noe..care isi au toate radacini in vechi intamplari sau mituri. Inca o data ..turnul FOARTE PROBABIL a EXISTAT... dar RESTUL este inventat "specific bibliei'. Constructia se poate demonstra/infirma ...dar scopurile ... mai ales faptele petrecute atucni ...NU!!! Asa ca va certati unde nu trebuie. Singurul luxru de luat in calcul ...ar fi existenta unor "papirusuri" diferite de cele ale bibliei care sa afirme / confirme "prezenta lui dumnezeu".

P.S: Astept sa ajungeti la Goliat ca acolo ma bag si eu ...

**Pt mine este clar ca "sfintii parinti" au auzit de un turn in Babel si au INVENTAT inca o poveste in biblie..**

sfinții părinți au scris biblia după mintea ta?
penibil de incult

Dar dupa mintea ta ... au fost inspirati de dumnezeu nu ? Pardon ...CARE MINTE.. aia de 2 minute ?

maresale....e bine să ai limpezite în minte semnificația unor concepte cu care operăm noi pe topicul ăsta...
deci...caută pe google așa : *septuaginta* și *sfinții părinți*..
nu e o rușine să nu ști ...e o rușine să ai pretenția că știi și să nu vrei să te informezi ...

(după 180 de pagini ale topicului ăsta e cam aiurea faptul că nu ai aflat încă, dar..nu-i nimic...nu-i prea târziu nici acum)

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 21:20:11Ma vad nevoit sa-ti reimprospatez memoria si sa-ti spun ca dumnezeu i-a poruncit lui Noe ca TOATE animale sa fie "prezente". Cum dumenezeu crease animale pe toata suprafata pamantului... este evident. Sau vrei sa spui ca cand dumenezu zice TOATE ... se refera la "un lot restrans"...

Genesa 6-9 nu necesită o interpretare globală a evenimentelor. Nu sunt descrise schimbări semnificative de relief, iar limbajul global al scripturii (e.g., „marginile pământului,” „faţa pământului,” „sub cer,” „toată lumea”) se aplică de regulă lumii cunoscute. După părerea mea, potopul rămâne un fenomen de amploare, dar restrâns la zona familiară locuitorilor Orientului antic. Consecvent cu această interpretare, episodul intrării animalelor în corabie este de asemenea unul redus la scară...

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:18:31
PMFJI... dar in legatura cu turnul Babel nu cred ca sunteti in directia cea buna. Nu are rost incercarea de demonstrare ca a foat un turn Babel. Eu cred ca a existat... si chiar este o MARE probabilitate ca "anticii" aia sa incerce sa construiasca asa ceva. Lumea a fost de cand se stie "in competie" ... cine face cea mai inalta cladire, cea mia rapida masina, cel mai performant avion. Asta a fost in FIREA omenirii... sa se autdepasasca constant. Eu chiar cred ca acel turn a existat ... poate din motive de competie , poate din motive de "observare"... poate chiar si din motivul de a ajunge la dumenezeu. Dar de la existenta lui pana la a afirma ca dumnezeu s-a coborat si l-a distrus si le-a incurcat limbile ESTE CALE LUNGA(a se citii imposibila). Pt mine este clar ca "sfintii parinti" au auzit de un turn in Babel si au INVENTAT inca o poveste in biblie.. la fel ca ce a lui Moise, cea a lui Noe..care isi au toate radacini in vechi intamplari sau mituri. Inca o data ..turnul FOARTE PROBABIL a EXISTAT... dar RESTUL este inventat "specific bibliei'. Constructia se poate demonstra/infirma ...dar scopurile ... mai ales faptele petrecute atucni ...NU!!! Asa ca va certati unde nu trebuie. Singurul luxru de luat in calcul ...ar fi existenta unor "papirusuri" diferite de cele ale bibliei care sa afirme / confirme "prezenta lui dumnezeu".

P.S: Astept sa ajungeti la Goliat ca acolo ma bag si eu ...

Geneza e scrisa cu mult timp inainte de legea noua (crestinism) si Sfintii Parinti. E scrisa cu mult mult timp inainte de intruparea lui Hristos.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: adipopa, la data 2009-07-07 23:34:44

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 21:20:11Ma vad nevoit sa-ti reimprospatez memoria si sa-ti spun ca dumnezeu i-a poruncit lui Noe ca TOATE animale sa fie "prezente". Cum dumenezeu crease animale pe toata suprafata pamantului... este evident. Sau vrei sa spui ca cand dumenezu zice TOATE ... se refera la "un lot restrans"...

Genesa 6-9 nu necesită o interpretare globală a evenimentelor. Nu sunt descrise schimbări semnificative de relief, iar limbajul global al scripturii (e.g., „marginile pământului,” „faţa pământului,” „sub cer,” „toată lumea”) se aplică de regulă lumii cunoscute. După părerea mea, potopul rămâne un fenomen de amploare, dar restrâns la zona familiară locuitorilor Orientului antic. Consecvent cu această interpretare, episodul intrării animalelor în corabie este de asemenea unul redus la scară...

Eu cred ca tu crezi asta doar pt ca ideea de potop global este ABSURDA chiar si pt un credincios ca tine...
Oricum este greu de inteles de ce doar unele cuvinte din biblie se trec prin filtrul "stilului"... si doar preferential...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

pentru mareșal...

ro.orthodoxwiki.org/Sfinţii_Părinţi
ro.orthodoxwiki.org/Septuaginta

De la: andu30, la data 2009-07-07 23:36:41

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:18:31
PMFJI... dar in legatura cu turnul Babel nu cred ca sunteti in directia cea buna. Nu are rost incercarea de demonstrare ca a foat un turn Babel. Eu cred ca a existat... si chiar este o MARE probabilitate ca "anticii" aia sa incerce sa construiasca asa ceva. Lumea a fost de cand se stie "in competie" ... cine face cea mai inalta cladire, cea mia rapida masina, cel mai performant avion. Asta a fost in FIREA omenirii... sa se autdepasasca constant. Eu chiar cred ca acel turn a existat ... poate din motive de competie , poate din motive de "observare"... poate chiar si din motivul de a ajunge la dumenezeu. Dar de la existenta lui pana la a afirma ca dumnezeu s-a coborat si l-a distrus si le-a incurcat limbile ESTE CALE LUNGA(a se citii imposibila). Pt mine este clar ca "sfintii parinti" au auzit de un turn in Babel si au INVENTAT inca o poveste in biblie.. la fel ca ce a lui Moise, cea a lui Noe..care isi au toate radacini in vechi intamplari sau mituri. Inca o data ..turnul FOARTE PROBABIL a EXISTAT... dar RESTUL este inventat "specific bibliei'. Constructia se poate demonstra/infirma ...dar scopurile ... mai ales faptele petrecute atucni ...NU!!! Asa ca va certati unde nu trebuie. Singurul luxru de luat in calcul ...ar fi existenta unor "papirusuri" diferite de cele ale bibliei care sa afirme / confirme "prezenta lui dumnezeu".

P.S: Astept sa ajungeti la Goliat ca acolo ma bag si eu ...

Geneza e scrisa cu mult timp inainte de legea noua (crestinism) si Sfintii Parinti. E scrisa cu mult mult timp inainte de intruparea lui Hristos.

Ce vrei sa spui cu asta ....???

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 23:39:58pentru mareșal...

ro.orthodoxwiki.org/Sfinţii_Părinţi
ro.orthodoxwiki.org/Septuaginta

Ioana ..am citit si M-AM ORIPILAT :


Sfinţii Părinţi nu sunt infailibili, ci au putut avea în scrierile lor anumite inexactităţi, ori greşeli, pe care nu au avut ocazia să le îndrepte în timpul vieţii lor pământeşti. Pentru aceasta, o scriere a unui Sfânt Părinte nu este luată ca valoare "în sine", ci împreună cu scrierilor celorlalţi Sfinţi Părinţi.

CE CONENABIL ... au fost insuflati de dumenezeu ..dar nu atat de mult incat sa nu-si permita greseli . ..oooo daaaa..... si apoi se spune ca biblia este "cartea cartilor". Bai.. cat e NAIVI puteti fi... pt mine este greu de inteles oamani ca voi ...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:18:31Eu chiar cred ca acel turn a existat ... poate din motive de competie , poate din motive de "observare"... poate chiar si din motivul de a ajunge la dumenezeu. Dar de la existenta lui pana la a afirma ca dumnezeu s-a coborat si l-a distrus si le-a incurcat limbile ESTE CALE LUNGA(a se citii imposibila)....

Maressal, este adevărat (şi explicabil) că discuţia noastră s-a concentrat până acum strict asupra istoricităţii ziguratului biblic. Dorinel a atacat probabilitatea evenimentului descris în Genesa 11 cu argumente absurde şi/sau demonstrabil false. Dacă pentru tine istoricitatea acestei construcţii nu este în dubiu, totul rămâne atunci o problemă de interpretare. Într-un univers deschis intervenţiei şi influenţei supranaturale a creatorului (cum este universul meu), naraţiunea biblică are sens; într-un univers mecanic şi închis supranaturalului (cum este universul tău), evenimentele istorice au doar o componentă umană şi materială. Faptul că tu subscrii unei filosofii şi eu subcriu alteia, ne obligă mai degrabă să discutăm acele premise pe baza cărora universul în care trăim este sau nu deschis divinităţii.

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:43:52

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 23:39:58pentru mareșal...

ro.orthodoxwiki.org/Sfinţii_Părinţi
ro.orthodoxwiki.org/Septuaginta

Ioana ..am citit si M-AM ORIPILAT :


Sfinţii Părinţi nu sunt infailibili, ci au putut avea în scrierile lor anumite inexactităţi, ori greşeli, pe care nu au avut ocazia să le îndrepte în timpul vieţii lor pământeşti. Pentru aceasta, o scriere a unui Sfânt Părinte nu este luată ca valoare "în sine", ci împreună cu scrierilor celorlalţi Sfinţi Părinţi.

CE CONENABIL ... au fost insuflati de dumenezeu ..dar nu atat de mult incat sa nu-si permita greseli . ..oooo daaaa..... si apoi se spune ca biblia este "cartea cartilor". Bai.. cat e NAIVI puteti fi... pt mine este greu de inteles oamani ca voi ...

doar dumnezeu este perfect...
greșelile nu le-au făcut datorită faptului că duhul sfânt nu i-a insuflat bine (ar fii chiar aiurea să susțină cineva asta) ci datorită faptului că firea lor umană a interpretat uneori greșit cuvântul lui dumnezeu ...
oamenii sunt supuși greșelii....fără excepție...

mareșale...oricum...e bine că ai aflat cine sunt sfinții părinți ...
de acum nu o să te mai acuz de incultură ....până spui următoarele prostii

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 23:39:01Eu cred ca tu crezi asta doar pt ca ideea de potop global este ABSURDA chiar si pt un credincios ca tine...Oricum este greu de inteles de ce doar unele cuvinte din biblie se trec prin filtrul "stilului"... si doar preferential...

Iar eu cred că ce crezi tu despre ce cred eu este greşit. Eu cred că tot adevărul este, într-un sens ultim, adevărul lui Dumnezeu. De aceea, scriptura şi natura se interpetează reciproc şi armonios. Cât despre "stilul" unui text antic (orice text, inclusiv cel biblic) o spun răspicat: genul şi tehnicile literare contează, la fel şi contextul istoric şi teologic al textului.

Adi ..eu nu sunt Andu ..sa-mi servesti explicatii IEFTINE... mai ales dupa ce-mi zici ca cosmologia biblica nu este "tandem" cu stiinta. Iar acum "dintr-o data" se completeraza reciproc? Hia sa incerc un minisilogism :
1.Platele se supun legilor stiintei!
2.Cosmogonia biblică nu este un text ştiinţific (De la: adipopa, la data 2009-07-07 23:00:28)
C= ? C= scriptura şi natura se interpetează reciproc şi armonios????? O da... marmota chiar invelea ciocolata... si ciocolata pe marmota ... reciproc si armonios.

Apropo .. silogismele sunt cele mia mari "dujmance" ala bibliei. Nu stiu cum poti sa ai tupeu / curaj sa incerci silogisme pe biblie. Poate doar de dragul conversatiei. :)

Pai da ..dar pana acum au contat ...doar cand ne-am impotmolit in "stiinta". Apropo ...da-mi un exemplu din biblie care este demonstrabil stiintic ...dar se ia in considerare stilul literar. Ca invers ... sunt MII de exemple. Vreau si eu unul "RECIPROC".

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?