Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 15:03:29

De la: andu30, la data 2009-07-07 14:23:22

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 11:33:56
Ioana ... problema era alta si era mult mai simplu de dedus "intrebarea". Plantele au foat facute in ziua a 3-a. Soarele in ziua a 4-a. Si cum se zice ca "zilele" au durat si mii de ani... INTREB si eu cum a rezistat flaora de pe pamant cateva mii de ani fara soare?

Maresal,
Aducerea din nefiinta la fiinta a materiei tine de natura divina si nu este nici in scopul Bibliei si nici in interesul nostru sa cunoastem acum lucrul acesta..
Scopul cartii Facerii nu este de a da o explicatie amanuntita pentru un om de stiinta din anul 2009 asupra naturii procesului de creatie a pamantului. Asa cum spunea si Adi ateii nu existau pana acum putin timp asa ca nu se punea problema ca un om sa nu creada ca la originea pamantului sta o fiinta divina, ci mai degraba scopul era si ar trebui sa fie pentru un om sa ajunga la cunostinta corecta a acelei Fiinte Divine.
Cartea Facerii in primele doua capitole este o descriere a creatiei care are un scop simplu dar esential: de a arata natura initiala in care armonia era totala intre creatie, stapanul creatiei (omul) si creator (Dumnezeu). De asemenea este mai important sa vedem inceputul dezordinii lucrurilor pentru a intelege starea noastra actuala, ceea ce este cu adevarat in interesul nostru spiritual.
Nu poti cere de la o carte (oricare ar fi ea) sa-ti dea niste raspunsuri pe care tu le ceri (din diferite motive) si care nu sunt in scopul pentru care a fost scrisa acea carte. Scopul pentru care a fost scrisa este mantuirea omului si readucerea lui in comuniune cu Dumnezeu. Biblia te ajuta sa-l intelegi pe Dumnezeu si sa intelegi natura relatiei care trebuie sa fie intre Dumnezeu si om. De asemenea sunt accentuate "eforturile" pe care Dumnezeu le face pentru a-l readuce pe omul cazut la stadiul de om indumnezeit.
Inainte de potop lucrurile stateau altfel pe pamant si asta este iarasi foarte limpede. Potopul nu a fost doar o "ploaie" pentru omorarea pacatosilor ci un nou inceput pentru omenire noua din mai multe puncte de vedere. Intervalul dintre Facerea lumii si potop, precum si nivelul civilizatiei umanitatii din acea perioada este un alt aspect care personal eu nu cred ca poate fi lesne inteles (mai ales in sens fizic) doar folosind cele cateva versete care prezinta Facerea lumii.

Andu...

Sunt de acord cu tine in unele privinte ... de exemplu nu ma intereseaza (in contextul de aici) aducerea din nefiinta la fiinta a materie. Eu vorbesc de ORDINEA FIREASCA A LUCRURILOR. Ok .. sunt de acord (momentan) sa nu luam in calcul din ce a "aparut" materia... in toate formele ei .. planete, animale , oameni, plante. Problema este ca biblia face referiei CLARE la materie. Nu mi se apre deplasat sa vorbesti de STILUTI LITERARE in biblie dar... TOTUSI.. trebuie sa fim si un pic seriosi. Pai dac acolo scrie ca a creat PLANTELE... pai nu mia poti sa o dai in artificii literare. PLANTELE SUNT... PLANTE si punct. Pamantul este pamant si punct. Ca daca nu vrei sa fie asa ... atunci zic si eu ca omul... nu este om... si o dam in basme si abureli. Fiind CLAR ca aceste "obiecte" sunt corespunzataore REALITATII si avand in vedere ORDINEA executarii lor... avem deja destule "variabile" ca sa facem legatura inte ele. Nu ma intereseaza di nce a facut dumezeu pomii..dar I-A FACUT... FIZIC. La fel si soarele .... dar dupa ...mii sau miloane de ani. Si intreb si eu ... flora aia cum a supravietuit?

Inca o data tine minte ca avem OBIECTE / MATERIE care nu poate fi confundata SUB NICI O FORMA... sau asociata cu ceva din "stilul literar". Si mai avem si o ordine ...si o gaura FOARTE MARE DE TIMP. Toate aceste sunt NEINTERPRETABILE...

maresale..mai citește încă odată asta...
**Maressal, dacă citim această cosmogonie antică în proprii termeni, există un motiv literar şi unul polemic pentru care soarele ţine de ziua a patra. Motivul literar, aşa cum am arătat, ţine de poetica textului, de modul în care autorul îşi organizează materialul pentru a crea corespondenţe între ziua 1 şi ziua 4, ziua 2 şi ziua 5, ziua 3 şi ziua 6. Motivul polemic, pe de altă parte, ţine de detronarea cultului soarelui practicat de vecinii poporului evreu, prin relegarea acestui astru, în Genesa, către mijlocul (în loc de începutul) creaţiei.**

De la: andu30, la data 2009-07-07 15:42:19

De la: Dorulet, la data 2009-07-07 14:53:55
Iar ai dat-o prin bălării! Dă-mi numele profesorilor...care au afirmat asta. Cercetătorii...nu un jurnalist! Chiar şi redactor...nu are nici o valoare ceea ce spune el, dacă nu este susţinut şi demonstrat de cei care se ocupă direct cu datarea...adică cercetători...
Ce ai dat tu este altceva. Nu scrie nicăieri ceea ce susţii tu!!!! Chiar am verificat!

Scuza-ma. Ignoranta ta devine enervanta. Iti citez dintr-o publicatie stiintifica si insisti ca eu citez din Cancan. Intr-o asemenea publicatie nu poti publica pana o comisie nu iti valideaza articolul. E o regula elementara si cine a publicat un articol intr-o publicatie serioasa stie asta. Cine lucreaza si scrie la astfel de publicatii nu sunt jurnalisti de doi bani sunt oameni de stiinta.

Uite textul in engleza:

Robert Lee summed up the reasons behind the controversy over the Carbon dating method in his article "Radiocarbon, Ages in Error," published in the Anthropological Journal of Canada: "The troubles of the radiocarbon dating method are undeniably deep and serious. Despite 35 years of technical refinement and better understanding, the underlying assumptions have been strongly challenged, and warnings are out that radiocarbon may soon find itself in a crisis situation. Continuing use of the method depends on a 'fix-it-as-we-go' approach, allowing for contamination here, fractionation here, and calibration whenever possible. It should be no surprise, then, that fully half of the dates are rejected. The wonder is, surely, that the remaining half come to be accepted. …No matter how 'useful' it is, though, the radiocarbon method is still not capable of yielding accurate and reliable results. There are gross discrepancies, the chronology is uneven and relative, and the accepted dates are actually selected dates" (Robert E. Lee, "Radiocarbon, Ages in Error," Anthropological Journal of Canada, Vol. 19, No.3, 1981, pp. 9, 29).

Mai jos ai exemple de erori ale metodei carbon 14 cu referintele de rigoare:

Examples of where C-14 dating has been shown to be erroneous:-

(i) A living water snail taken from an artesian spring in Nevada was given as assessed age of 27,000 years. Science, Vol. 224, April 6, 1984 p:58-61

(ii) Shell from living clams was 'dated' thousands of years old. Science, Vol. 141, August 16, 1963 p:634

(iii) Dried seal carcasses less than 30 years old were 'dated' as 4,600 years old. Antarctic Journal of the United States, Vol. 6, October, 1971 p:210+

(iv) A freshly killed seal was assessed at 1,300 old. Antarctic Journal of the United States, Vol. 6, October, 1971 p:210+

(v) A 15,000 year difference appeared in the assessment of samples from a single sample block of peat. [New Zealand Journal of Geology and Geophysics, Vol. 21, No. 4, 1978 p:463-466]

Eu zic sa le citesti cu atentie inainte sa ma contrazici. Te rog sa ai respect pentru interlocutor. Iti dau referinte serioase inclusiv cu pagina din care este luat articolul. Daca stii ce este credibilitatea unor asemenea publicatii nu ma mai pui sa caut CV-uri de profesori pe net.

Un simplu search pe google iti arata avantajele si limitarile acestei metode.

Hai că mă plictiseşti! Andu, tu ai dat două trimiteri.....undeva mai sus
Într-una se explică ce înseamnă datarea cu C14...pe un forum...excact ca şi ăsta, unde pot să mă înscriu şiu eu şi tu...şi oricare.
A doua trimitere...nu duce decât la nişte titluri de cărţi...nici o legătură cu subiectul şi nici un articol...nimic!
dacă spun că am verificat...înseamnă că aşa am făcut...sursele tale nu au nici un temei!
Nu am cerut CV-uri...şi eu pot să-mi fac rost de CV-uri. Am certut surse serioase.
Dacă s-a greşit la unele datări...se pot avea în vedere şi alte cuze...de exemplu cum spunea Ioana, sunt cazuri în care se "alterează" sursa...adică nu este păstrată cum trebuie..este compromisă. Atunci pot apărea erori!
Şi chiar dacă ar fi adevărat că acele 5 exemple de mai sus au fost greşite....asta nu dovedeşte nimic, decât faptul că acele mostre au fost compromise. Să nu uităm că au fost sute de mii de mostre...datate corect!

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: Dorulet, la data 2009-07-07 16:00:36

Hai că mă plictiseşti! Andu, tu ai dat două trimiteri.....undeva mai sus

Într-una se explică ce înseamnă datarea cu C14...pe un forum...excact ca şi ăsta, unde pot să mă înscriu şiu eu şi tu...şi oricare.
A doua trimitere...nu duce decât la nişte titluri de cărţi...nici o legătură cu subiectul şi nici un articol...nimic!
dacă spun că am verificat...înseamnă că aşa am făcut...sursele tale nu au nici un temei!

Nu am cerut CV-uri...şi eu pot să-mi fac rost de CV-uri. Am certut surse serioase.

Dacă s-a greşit la unele datări...se pot avea în vedere şi alte cuze...de exemplu cum spunea Ioana, sunt cazuri în care se "alterează" sursa...adică nu este păstrată cum trebuie..este compromisă. Atunci pot apărea erori!
Şi chiar dacă ar fi adevărat că acele 5 exemple de mai sus au fost greşite....asta nu dovedeşte nimic, decât faptul că acele mostre au fost compromise. Să nu uităm că au fost sute de mii de mostre...datate corect!

Metoda are si avantajele ei de necontestat. Dar "poate fi" valida numai in perioada de pana la 3000-50000 de ani (depinde aici de autor cat de bine poate sa corecteze erorile). Oricum nu se pune problema ca metoda sa fie aplicata peste aceasta perioada de timp. Poate cu alta metoda.

PS. Encyclopedia Britannica nu este un forum.
www.britannica.com/EBchecked/topic/94839/carbon-14-dating

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

nu are niciun rost să vă certați... ...și vă explic imediat de ce ....
da...e adevărat ce spune andu...datarea cu carbon dă uneori erori foarte mari . însă..tocmai din acest motiv în siturile arhelogie se recurge la multe alte procedee de datare (un arheolog se *joacă * cu ele) astfel încât rezultate aproximativ exacte...da...putem avea!!!
o datare aproximativ exactă se poate face prin mijloace epigrafice , paleografie , stratigrafice...etc...e imposibil ca arheolog să nu-ți dai seama cam ce vârstă au piesele pe care le cercetezi....


dora...în situri obiectele se conservă foarte bine....
cazul despre care vorbeam eu atunci este diferit ...tăblițele de la tărtăria nu s-au alterat în sit ci au fost distuse de arheologii care le-au *găsit*...le-au ars în cuptor ca să le mai usuce și apoi au turnat peste ele fel de fel de soluții...astfel încât datarea lor e imposibilă....
le-am fii putut data altfel , dar , idoții ăia nu le-au făcut poze în mometul în care le-au găsit...așa că..nu știm nici măcar dacă le-au găsit acolo sau nu cumva le-au fabricat ei
(iar dacă e să mă întrebi pe mine ce înseamnă literele alea....o înjurătură în anagramă ..vorbesc serios...priviți-le cu atenție )

oricum..nu vă mai certați pentru că amândoi aveți dreptate...andu...când spui că datarea cu carbon dă erori mari , iar tu, dora...când afirmi că datări exacte sunt posibile!!!

De la: Dorulet, la data 2009-07-07 12:11:28Pe mine altceva mă intrigă! Oricât încerc, nu pot să accept pretenţia unora de a "înţelege" faptul că Geneza a fost scrisă ca o metaforă...cu figuri de stil...şi înţelesuri ascunse. La nivelul de înţelegere şi exprimare a celor de acum 5000 de ani...mi-e foarte greu să le atribui calităţile literare pe care are pretenţia Adi...că le aveau...

Genesa nu a fost scrisă ca o metaforă, dar foloseşte atât metafore cât şi figuri de stil. Nu a fost scrisă pentru iniţiaţi şi nu are înţelesuri ascunse – decât eventual pentru cititorul modern care nu face efortul lecturării ei în contextul istoric şi literar al vremii în care a fost scrisă şi/sau al vremii pe care o descrie.

Pe de altă parte, Genesa nu este nicidecum prima sau singura operă literară care se înscrie în mod voit pe o orbită a comunicării scrise care include gen literar, procedee literare, etc. Toată literatura orientală antică se înscrie pe această orbită, fără excepţie, chiar dacă teoriile propriu-zise privind genurile literare se dezvoltă abia odată cu Aristotel.

Aproximativ din aceiaşi perioadă a Orientului antic ne-au rămas povestiri, epopei, legende, cosmogonii, cronici, anale, fabule, poezii (inclusiv erotice), mituri, proverbe şi învăţături sapienţiale, rugăciuni şi imnuri, [auto]biografii şi apologii regale, dicţionare şi manuale pentru scribi, incantaţii magice, profeţii, plângeri/lamentări, acte comerciale/contabile, liste genealogice, exerciţii de matematică...

Autorii şi cititorii antici urmează convenţii literare formale (sau mai puţin formale), distincte (sau combinate), care unesc simbiotic creaţia şi interpretarea operelor scrise. Există întotdeauna un contract nescris între scriitor şi cititor bazat pe intenţie şi aşteptare; ambii înţeleg şi diferenţiază între modul de comunicare narativ (e.g., Marinarul naufragiat, Povestea lui Sinue) sau sebait (e.g., Învăţăturile lui Amenemhet, Merikare, etc.).

Uneori titlurile trădează şi mai bine interesul faţă de ideea de gen literar; de exemplu, tot în literatura egipteană întâlnim formula narativ-introductivă „A fost odată...” Întâlnim de asemenea discursuri structurate simetric, paralelism în versificare, distihuri şi tristihuri, repetiţie la intervale egale (marcând strofe), folosirea ritmului (cu accent pe cuvinte sau grupuri de cuvinte). Putem aminti şi din literatura ugaritică operele epice Baal (mai aproape de mit de fap) şi povestirile lui Keret sau Aqhat.

Nu există însă nici un autor (şi implicit nici un cititor) de literatură antică neinteresat de ideea de gen literar, strategii literare, etc.

Cum să nu fie naratorul biblic (născut, crescut şi educat în acest context) capabil de metafore? Ţie ţi se pare de pildă că propoziţii precum „Dumnezeu umbla în grădină...”, „Adam a cunoscut-o pe Eva...” sunt literalmente (nu metaforic) adevărate în mintea autorului Genesei? Din moment ce textul joacă atâtea jocuri de cuvinte (bazate pe asonanţă, consonanţă, inuendo, etc.) cum poţi reduce abilitatea literară de comunicare a autorului?

Una dintre cele mai superbe (dar în acelaşi timp şi cele mai îndrăzneţe) metafore biblice îl aseamănă pe Dumnezeu unui războinic chefliu care se trezeşte din beţie [Psalmi 78.65 MT]:

Atunci trezindu-se Adonai ca din adormire,
ca un viteaz strigând de vin...

Ţi se pare că psalmistul şi-a pierdut minţile sau respectul faţă de Dumnezeul legământului, tocmai pe paginile scripturii? Nu. Mie mi se pare doar că e capabil să exploateze la maxim limba şi imaginaţia închinătorilor, zugrăvindu-le poetic înaintea ochilor, şocant de amuzant dar mortal de serios, mânia unui Dumnezeu extrem de iritat şi periculos.

Nu omul modern a descoperit frumuseţea limbii, sensurile posible, jocurile în comunicare, ironia şi sarcasmul, eufemismul şi hiperbola...! Hai să-ţi mai citez în încheiere dintr-un text erotic sumerian cunoscut sub numele de Manchester Tammuz (asta ca să nu recurg la Cântarea Cântărilor):

Dili-dili-ta eme-ak dili-dili-ta [citeşte-l cu voce tare să-i auzi rezonanţele]
Unul câte unul, făcând limbi, unul câte unul...


„Făcând limbi” [nu o luaţi razna, vă rog!] este o metaforă sumeriană obişnuită pentru „a vorbi într-o doară sau nimicuri...” Dar autorul crează un double-entendre care poate deopotrivă semnifica vorbirea şi sărutul celor doi îndrăgostiţi.

În concluzie, evoluţia limbajului nu presupune începerea de la un primitivism de lemn, incapabil de metafore şi alte figuri de stil! Îndoiala ta, Dora, cu privire la literatura Orientului antic (inclusiv cea ebraică) la începutul şi mijlocul mileniului I î. H. este complet neîntemeiată.

De la: andu30, la data 2009-07-07 13:35:41Adi de ce crezi ca potopul a fost ceva regional? Pe ce baza sustii afirmatia aceasta?

De ce nu cred că potopul a fost un eveniment global? Pentru că naraţiunea biblică nu mă obligă la o astfel de interpretare (e.g., nu-mi spune că relieful mesopotamian s-ar fi modificat dramatic, iar limbajul global al scripturii se aplică de regulă lumii cunoscute) şi pentru că toate evidenţele geologice şi paleontologice sunt incompatibile cu ideea unui potop nimicitor pe întreg pământul. Rocile, fosilele, stratificarea, plus ocupaţia continuă a continentelor (America de Nord 12.000 de ani, Australia 40.000 de ani, Africa 100,000 ani) dovedesc că viaţa umană nu a fost niciodată întreruptă de o catastrofă mondială.

De la: andu30, la data 2009-07-07 15:30:33

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 15:03:29



Sunt de acord cu tine in unele privinte ... de exemplu nu ma intereseaza (in contextul de aici) aducerea din nefiinta la fiinta a materie. Eu vorbesc de ORDINEA FIREASCA A LUCRURILOR. Ok .. sunt de acord (momentan) sa nu luam in calcul din ce a "aparut" materia... in toate formele ei .. planete, animale , oameni, plante. Problema este ca biblia face referiei CLARE la materie. Nu mi se apre deplasat sa vorbesti de STILUTI LITERARE in biblie dar... TOTUSI.. trebuie sa fim si un pic seriosi. Pai dac acolo scrie ca a creat PLANTELE... pai nu mia poti sa o dai in artificii literare. PLANTELE SUNT... PLANTE si punct. Pamantul este pamant si punct. Ca daca nu vrei sa fie asa ... atunci zic si eu ca omul... nu este om... si o dam in basme si abureli. Fiind CLAR ca aceste "obiecte" sunt corespunzataore REALITATII si avand in vedere ORDINEA executarii lor... avem deja destule "variabile" ca sa facem legatura inte ele. Nu ma intereseaza di nce a facut dumezeu pomii..dar I-A FACUT... FIZIC. La fel si soarele .... dar dupa ...mii sau miloane de ani. Si intreb si eu ... flora aia cum a supravietuit?



Inca o data tine minte ca avem OBIECTE / MATERIE care nu poate fi confundata SUB NICI O FORMA... sau asociata cu ceva din "stilul literar". Si mai avem si o ordine ...si o gaura FOARTE MARE DE TIMP. Toate aceste sunt NEINTERPRETABILE...

De acord ca nu avem toate raspunsurile. Absolut de acord. Ti-am spus doar ca nu era in scopul Bibliei sa ne lamureasca aceste lucruri atata tot.



Si iti repet natura lucrurilor de atunci (inainte de caderea omului) era total diferita de natura pe care o cunosti tu azi. Oamenii nu stiau ce e durerea, nu mureau, la fel si plantele nu aveau aceiasi "parametri" de functionare ca sa zic asa. Nu vreau sa "presupun" cum erau lucrurile atunci doar iti atrag atentia ca nu erau ca acum. Asta iti poate schimba total regulile judecatii.



Trebuie sa intelegi ca ne este precizat foarte clar ca acea natura era mult diferita de cea de acum. De aceea repeta naratorul mereu obsesiv "Şi a văzut Dumnezeu că este bine. "

Nu e vorba doar de metafora aici. Chiar au fost lucrurile bune atunci. Este gresit sa judeci natura din acea stare cu ochii de acum, la fel de gresit este sa incep eu sa fac presupuneri despre acea lume.. Atata tot. Ce fel ar arata o lume in care nimic (plante, oameni, animale) nu moare? Habar nu am...



Iti dai seama ca si oamenii erau altfel. Adam si urmasii lui pana la un anumit moment au trait cu sutele de ani... Iti dai seama ca se supuneau altor legi ale firii diferite la ei fata de noi.. Noi chiar daca am manca cea mai naturala mancare si am avea cea mai ordonata viata nu am putea trai atat.



Un lucru e foarte clar: lucrurile mergeau altfel atunci. Toata perioada dintre facerea lumii si caderea omului, apoi intre cadere si potop sunt un mare mister dpdv istoric si stiintific. Dar din punct de vedere spiritual stim ce s-a intamplat si de ce. Asta este in scopul acestei carti. Naratorul nu avea interesul sa ne spuna lucrurile rele care s-au intamplat atunci si pentru care Dumnezeu a hotarat o asemenea pedeapsa.

CE CONVENABIL...se supuneau altor legi.
Imi dau seama ca vorbim degeaba ... te mai intreb lucruri :

1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?
2. Daca TO ZICEA dumenezeu ca ESTE BINE ... de ce apoi au trebuit aceste transformari MAJORE? Pus ca dumnezeu este consierat perfect.
Apropo de aceasta "perfectiune" :
2.a ... daca era perfect facea lucruri "macar" ...bune. Si nu au fost bune de indata ce a fost nevoie de o asemena TRANSFORMARE.
2.b ... daca dumenzeu era perfect atunci cand zicea ca ESTE BINE ...pai chiar ar fi trebuit sa fie. Dar in schimb ... s-au produs schimbari RADICALE ... pt "supravietuire".

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: adipopa, la data 2009-07-07 20:59:15

De la: andu30, la data 2009-07-07 13:35:41Adi de ce crezi ca potopul a fost ceva regional? Pe ce baza sustii afirmatia aceasta?

De ce nu cred că potopul a fost un eveniment global? Pentru că naraţiunea biblică nu mă obligă la o astfel de interpretare (e.g., nu-mi spune că relieful mesopotamian s-ar fi modificat dramatic, iar limbajul global al scripturii se aplică de regulă lumii cunoscute) şi pentru că toate evidenţele geologice şi paleontologice sunt incompatibile cu ideea unui potop nimicitor pe întreg pământul. Rocile, fosilele, stratificarea, plus ocupaţia continuă a continentelor (America de Nord 12.000 de ani, Australia 40.000 de ani, Africa 100,000 ani) dovedesc că viaţa umană nu a fost niciodată întreruptă de o catastrofă mondială.

Daaaaa.... AdiPopa ... si marmota invelea ciocolata... o invelea local. Ma vad nevoit sa-ti reimprospatez memoria si sa-ti spun ca dumnezeu i-a poruncit lui Noe ca TOATE animale sa fie "prezente". Cum dumenezeu crease animale pe toata suprafata pamantului... este evident. Sau vrei sa spui ca cand dumenezu zice TOATE ... se refera la "un lot restrans". S-au ce sa zic ... un dumenezu perfect sau mai bine zis atotputernic ... le poate face pe "astea"...NU ? Probabil Andu o sa te creada ...ca oricum nu face diferenta intre TOT, PERFECT... si ...nu mai continui...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 21:07:48

De la: andu30, la data 2009-07-07 15:30:33

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 15:03:29

Sunt de acord cu tine in unele privinte ... de exemplu nu ma intereseaza (in contextul de aici) aducerea din nefiinta la fiinta a materie. Eu vorbesc de ORDINEA FIREASCA A LUCRURILOR. Ok .. sunt de acord (momentan) sa nu luam in calcul din ce a "aparut" materia... in toate formele ei .. planete, animale , oameni, plante. Problema este ca biblia face referiei CLARE la materie. Nu mi se apre deplasat sa vorbesti de STILUTI LITERARE in biblie dar... TOTUSI.. trebuie sa fim si un pic seriosi. Pai dac acolo scrie ca a creat PLANTELE... pai nu mia poti sa o dai in artificii literare. PLANTELE SUNT... PLANTE si punct. Pamantul este pamant si punct. Ca daca nu vrei sa fie asa ... atunci zic si eu ca omul... nu este om... si o dam in basme si abureli. Fiind CLAR ca aceste "obiecte" sunt corespunzataore REALITATII si avand in vedere ORDINEA executarii lor... avem deja destule "variabile" ca sa facem legatura inte ele. Nu ma intereseaza di nce a facut dumezeu pomii..dar I-A FACUT... FIZIC. La fel si soarele .... dar dupa ...mii sau miloane de ani. Si intreb si eu ... flora aia cum a supravietuit?

Inca o data tine minte ca avem OBIECTE / MATERIE care nu poate fi confundata SUB NICI O FORMA... sau asociata cu ceva din "stilul literar". Si mai avem si o ordine ...si o gaura FOARTE MARE DE TIMP. Toate aceste sunt NEINTERPRETABILE...

De acord ca nu avem toate raspunsurile. Absolut de acord. Ti-am spus doar ca nu era in scopul Bibliei sa ne lamureasca aceste lucruri atata tot.

Si iti repet natura lucrurilor de atunci (inainte de caderea omului) era total diferita de natura pe care o cunosti tu azi. Oamenii nu stiau ce e durerea, nu mureau, la fel si plantele nu aveau aceiasi "parametri" de functionare ca sa zic asa. Nu vreau sa "presupun" cum erau lucrurile atunci doar iti atrag atentia ca nu erau ca acum. Asta iti poate schimba total regulile judecatii.

Trebuie sa intelegi ca ne este precizat foarte clar ca acea natura era mult diferita de cea de acum. De aceea repeta naratorul mereu obsesiv "Şi a văzut Dumnezeu că este bine. "
Nu e vorba doar de metafora aici. Chiar au fost lucrurile bune atunci. Este gresit sa judeci natura din acea stare cu ochii de acum, la fel de gresit este sa incep eu sa fac presupuneri despre acea lume.. Atata tot. Ce fel ar arata o lume in care nimic (plante, oameni, animale) nu moare? Habar nu am...

Iti dai seama ca si oamenii erau altfel. Adam si urmasii lui pana la un anumit moment au trait cu sutele de ani... Iti dai seama ca se supuneau altor legi ale firii diferite la ei fata de noi.. Noi chiar daca am manca cea mai naturala mancare si am avea cea mai ordonata viata nu am putea trai atat.

Un lucru e foarte clar: lucrurile mergeau altfel atunci. Toata perioada dintre facerea lumii si caderea omului, apoi intre cadere si potop sunt un mare mister dpdv istoric si stiintific. Dar din punct de vedere spiritual stim ce s-a intamplat si de ce. Asta este in scopul acestei carti. Naratorul nu avea interesul sa ne spuna lucrurile rele care s-au intamplat atunci si pentru care Dumnezeu a hotarat o asemenea pedeapsa.

CE CONVENABIL...se supuneau altor legi.
Imi dau seama ca vorbim degeaba ... te mai intreb lucruri :

1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?
2. Daca TO ZICEA dumenezeu ca ESTE BINE ... de ce apoi au trebuit aceste transformari MAJORE? Pus ca dumnezeu este consierat perfect.
Apropo de aceasta "perfectiune" :
2.a ... daca era perfect facea lucruri "macar" ...bune. Si nu au fost bune de indata ce a fost nevoie de o asemena TRANSFORMARE.
2.b ... daca dumenzeu era perfect atunci cand zicea ca ESTE BINE ...pai chiar ar fi trebuit sa fie. Dar in schimb ... s-au produs schimbari RADICALE ... pt "supravietuire".

Apropo Andu... si Harap Alb si Fat Frumos se supuneau altor legi ... asta nu inseaman ca au fost adevarati. Cred ca stii "bancul" :
Daca vorbesti cu dumnezeu se considera ... RUGACIUNE!!!
Daca vorbeste dumnezeu cu tine se numete ... PARANOIA!!!

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 21:07:48Imi dau seama ca vorbim degeaba ... te mai intreb lucruri :

1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?
2. Daca TO ZICEA dumenezeu ca ESTE BINE ... de ce apoi au trebuit aceste transformari MAJORE? Pus ca dumnezeu este consierat perfect.
Apropo de aceasta "perfectiune" :
2.a ... daca era perfect facea lucruri "macar" ...bune. Si nu au fost bune de indata ce a fost nevoie de o asemena TRANSFORMARE.
2.b ... daca dumenzeu era perfect atunci cand zicea ca ESTE BINE ...pai chiar ar fi trebuit sa fie. Dar in schimb ... s-au produs schimbari RADICALE ... pt "supravietuire".

Maressale, ai uitat sa omiti una si mai tare:
(Geneza 1.Moise 1:31): “Dumnezeu s-a uitat la tot ce facuse; si iata ca erau foarte bune”. totul parea fi OK pentru mosneag, inclusiv crearea omului dupa chipul si asemanarea sa. nu peste mult timp situatia se schimba radical (Geneza 1.Moise 6:6) : “I-a parut rau Domnului ca a facut pe Om pe pamânt si s-a mâhnit in inima lui”.
cum, atotstiutorul basmului face erori conceptuale, fara a stii dinainte ce se va intâmpla? pai atunci de ce-i mai spunem atotstiutor ?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

**1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?**

dumnezeu a dat viață plantelor...
tot el este și creatorul soarelui...
crezi tu că până la a-l crea nu putea menține viața plantelor și fără el?

**2. Daca TO ZICEA dumenezeu ca ESTE BINE ... de ce apoi au trebuit aceste transformari MAJORE? Pus ca dumnezeu este consierat perfect. **

a fost nevoie să creeze și soarele pentru a realiza o creație desârvârșită...perfectă...


**2.a ... daca era perfect facea lucruri "macar" ...bune. Si nu au fost bune de indata ce a fost nevoie de o asemena TRANSFORMARE.
2.b ... daca dumenzeu era perfect atunci cand zicea ca ESTE BINE ...pai chiar ar fi trebuit sa fie. Dar in schimb ... s-au produs schimbari RADICALE ... pt "supravietuire".**

îți mai precizam că doar dumnezeu este perfect..nu și creația sa....

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 21:32:32**1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?**
dumnezeu a dat viață plantelor...
tot el este și creatorul soarelui...
crezi tu că până la a-l crea nu putea menține viața plantelor și fără el?

da, da ....

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-07 21:35:05

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 21:32:32**1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?**
dumnezeu a dat viață plantelor...
tot el este și creatorul soarelui...
crezi tu că până la a-l crea nu putea menține viața plantelor și fără el?

da, da ....

e dreptul tău să crezi ce vrei ...

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 21:20:11Daaaaa.... AdiPopa ... si marmota invelea ciocolata... o invelea local. Ma vad nevoit sa-ti reimprospatez memoria si sa-ti spun ca dumnezeu i-a poruncit lui Noe ca TOATE animale sa fie "prezente". Cum dumenezeu crease animale pe toata suprafata pamantului... este evident. Sau vrei sa spui ca cand dumenezu zice TOATE ... se refera la "un lot restrans". S-au ce sa zic ... un dumenezu perfect sau mai bine zis atotputernic ... le poate face pe "astea"...NU ? Probabil Andu o sa te creada ...ca oricum nu face diferenta intre TOT, PERFECT... si ...nu mai continui...

tin sa va reamintesc ce ne spune basmul Biblia: ,,Si... a vazut domnul ca s-a înmultit rautatea oamenilor pe pamînt si ca toata închipuirea cugetelor inimii lor este numai si numai spre rautate în toata vremea..." (Facerea, VI, 5).
urmasii lui Adam uitasera pesemne sa-si faca cu regularitate rugaciunile de dimineata si de seara, caci nimic nu supara atîta de tare pe Dumnezeu ca neglijarea rugaciunilor. atunci a racnit mosneagul : «Nimici-voi, de pe fata pamîntului pe omul pe care l-am zidit, si pe om si dobitoacele si tîrîtoarele si pasarile cerului, caci îmi pare rau ca le-am zidit»" (Facerea, VI, 6—7).
lucru interesant este ca mosneagul senil a luat hotarîrea de a nimici nu numai pe om, dar si toate dobitoacele, care erau cu desavîrsire nevinovate si nu pacatuisera în nici un fel.
Dumnezeu, avînd în vedere atotputernicia lui, cel mai simplu ar fi fost sa-i schimbe pe oameni ; dar, dupa cum vom vedea in basm, el prefera sa-i înece.
stim basmul cu Noe, nu are rost sa-l descriu in amanunt, interesant ar fi altceva: cei o suta de ani cît a durat construirea corabiei nu ni se vor parea un termen prea lung, asta daca ne vom gîndi la miile de probleme legate de aceasta constructie, pe care Biblia le trece sub tacere. astfel, cei trei fii ai lui Noe au fost, probabil, nevoiti sa întreprinda calatorii foarte lungi, în diferite colturi ale lumii, pentru a aduce de acolo animale care nu traiau prin partea locului.
intrucît trebuiau sa aiba grija sa nu fie mîncati de lei, tigri, crocodili si de alte animale înfricosatoare, ei au fost nevoiti sa învete mestesugul îmblînzitorilor si dresorilor.
„Iar cînd s-au împlinit sapte zile, apele potopului au pornit pe pamînt. In anul sase sute al vietii lui Noe, în luna a doua, în ziua a saptesprezecea a lunii, în ziua aceea tîsnira toate izvoarele marelui adînc si stavilarele cerului se crapara" (Facerea, VII, 10—11).
daca adunam toate zilele indicate în capitolul acesta si în capitolele urmatoare, reiese ca Noe, familia lui si toate dobitoacele pe care le salvase au stat pe corabie 393 de zile. da, 393 de zile!!! aici este partea cea mai ciudata: „au crescut uriase pe pamînt, afara din cale, încît toti muntii cei mai înalti, de sub tot cerul, fura acoperiti. Cu cincisprezece coti deasupra lor se ridicara apele..." (Facerea, VII, 19—20).
e greu sa-si faca cineva o idee precisa despre aceasta cantitate de apa, îndeosebi daca se tine seama ca cea mai mare adîncime cunoscuta noua din Oceanul Pacific (depresiunea din regiunea insulelor Mariane) depaseste 11 km, iar cel mai înalt munte de pe globul pamîntesc, Ciomolungma (Everest) din Himalaia, îsi are vîrful la 8 880 m deasupra nivelului marii.
,,Si au crescut apele pe pamînt vreme de o suta cincizeci de zile" (Facerea, VII, 21—24).
„Si dumnezeu si-a adus aminte de Noe si de toate fiarele si de toate dobitoacele care erau cu el în corabie, si dumnezeu a lasat sa bata vînt pe pamînt si apele au început sa scada.
Si s-au închis izvoarele adîncului si stavilarele cerului si ploaia din cer a contenit.
Si apele de pe pamînt au dat înapoi putin cîte putin, si dupa o suta si cincizeci de zile au scazut de tot.
Iar în luna a saptea, în ziua a saptesprezecea a lunii, corabia s-a oprit pe muntele Ararat.
Si apele au scazut mereu-mereu, pîna în luna a zecea, iar în luna a zecea, în cea dintîi zi a lunii, s-au aratat vîrfurile muntilor" (Facerea, VIII, l—5).
mai sa fie!!! mi-au dat lacrimile la cata prostie gasesc aici!!!
sa revin putin la basm. în a saptesprezecea zi din luna a saptea, corabia lui Noe s-a oprit pe vîrful muntelui Ararat, care are o înaltime de 5 156 m, în timp ce muntii mai înalti decît Araratul, ca, de pilda, cele 14 vîrfuri ale Himalaiei, cu o înaltime de peste 8 000 m, si alte vîrfuri din America de Sud, din Africa, au iesit deasupra apelor abia în ziua întîi a lunii a zecea, adica cu sase saptamîni mai tîrziu. o minune cu totul remarcabila !
si-am incalecat pe o sea si v-am spus ... povestea cu Potopul.
ca sa nu ma acuze cineva de inspiratie !!!... da, m-am inspirat si din alte surse, exact ca si voi !!!

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-07 21:58:04

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 21:20:11Daaaaa.... AdiPopa ... si marmota invelea ciocolata... o invelea local. Ma vad nevoit sa-ti reimprospatez memoria si sa-ti spun ca dumnezeu i-a poruncit lui Noe ca TOATE animale sa fie "prezente". Cum dumenezeu crease animale pe toata suprafata pamantului... este evident. Sau vrei sa spui ca cand dumenezu zice TOATE ... se refera la "un lot restrans". S-au ce sa zic ... un dumenezu perfect sau mai bine zis atotputernic ... le poate face pe "astea"...NU ? Probabil Andu o sa te creada ...ca oricum nu face diferenta intre TOT, PERFECT... si ...nu mai continui...

tin sa va reamintesc ce ne spune basmul: ,,,,Si... a vazut domnul ca s-a înmultit rautatea oamenilor pe pamînt si ca toata închipuirea cugetelor inimii lor este numai si numai spre rautate în toata vremea..." (Facerea, VI, 5). urmasii lui Adam uitasera pesemne sa-si faca cu regularitate rugaciunile de dimineata si de seara, caci nimic nu supara atîta de tare pe Dumnezeu ca neglijarea rugaciunilor.
atunci a racnit mosneagul : «Nimici-voi, de pe fata pamîntului pe omul pe care l-am zidit, si pe om si dobitoacele si tîrîtoarele si pasarile cerului, caci îmi pare rau ca le-am zidit»" (Facerea, VI, 6—7).
lucru interesant este ca mosneagul senil a luat hotarîrea de a nimici nu numai pe om, dar si toate dobitoacele, care erau cu desavîrsire nevinovate si nu pacatuisera în nici un fel.
Dumnezeu, avînd în vedere atotputernicia lui, cel mai simplu ar fi fost sa-i schimbe pe oameni ; dar, dupa cum vom vedea in basm, el prefera sa-i înece.
stim basmul cu Noe, nu are rost sa-l descriu in amanunt, interesant ar fi altceva: cei o suta de ani cît a durat construirea corabiei nu ni se vor parea un termen prea lung, asta daca ne vom gîndi la miile de probleme legate de aceasta constructie, pe care Biblia le trece sub tacere. astfel, cei trei fii ai lui Noe au fost, probabil, nevoiti sa întreprinda calatorii foarte lungi, în diferite colturi ale lumii, pentru a aduce de acolo animale care nu traiau prin partea locului.
intrucît trebuiau sa aiba grija sa nu fie mîncati de lei, tigri, crocodili si de alte animale înfricosatoare, ei au fost nevoiti sa învete mestesugul îmblînzitorilor si dresorilor.
„Iar cînd s-au împlinit sapte zile, apele potopului au pornit pe pamînt. In anul sase sute al vietii lui Noe, în luna a doua, în ziua a saptesprezecea a lunii, în ziua aceea tîsnira toate izvoarele marelui adînc si stavilarele cerului se crapara" (Facerea, VII, 10—11).
daca adunam toate zilele indicate în capitolul acesta si în capitolele urmatoare, reiese ca Noe, familia lui si toate dobitoacele pe care le salvase au stat pe corabie 393 de zile. da, 393 de zile!!! aici este partea cea mai ciudata: „au crescut uriase pe pamînt, afara din cale, încît toti muntii cei mai înalti, de sub tot cerul, fura acoperiti. Cu cincisprezece coti deasupra lor se ridicara apele..." (Facerea, VII, 19—20).
e greu sa-si faca cineva o idee precisa despre aceasta cantitate de apa, îndeosebi daca se tine seama ca cea mai mare adîncime cunoscuta noua din Oceanul Pacific (depresiunea din regiunea insulelor Mariane) depaseste 11 km, iar cel mai înalt munte de pe globul pamîntesc, Ciomolungma (Everest) din Himalaia, îsi are vîrful la 8 880 m deasupra nivelului marii.
,,Si au crescut apele pe pamînt vreme de o suta cincizeci de zile" (Facerea, VII, 21—24).
„Si dumnezeu si-a adus aminte de Noe si de toate fiarele si de toate dobitoacele care erau cu el în corabie, si dumnezeu a lasat sa bata vînt pe pamînt si apele au început sa scada.
Si s-au închis izvoarele adîncului si stavilarele cerului si ploaia din cer a contenit.
Si apele de pe pamînt au dat înapoi putin cîte putin, si dupa o suta si cincizeci de zile au scazut de tot.
Iar în luna a saptea, în ziua a saptesprezecea a lunii, corabia s-a oprit pe muntele Ararat.
Si apele au scazut mereu-mereu, pîna în luna a zecea, iar în luna a zecea, în cea dintîi zi a lunii, s-au aratat vîrfurile muntilor" (Facerea, VIII, l—5).
mai sa fie!!! mi-au dat lacrimile la cata prostie gasesc aici!!!
sa revin putin la basm. în a saptesprezecea zi din luna a saptea, corabia lui Noe s-a oprit pe vîrful muntelui Ararat, care are o înaltime de 5 156 m, în timp ce muntii mai înalti decît Araratul, ca, de pilda, cele 14 vîrfuri ale Himalaiei, cu o înaltime de peste 8 000 m, si alte vîrfuri din America de Sud, din Africa, au iesit deasupra apelor abia în ziua întîi a lunii a zecea, adica cu sase saptamîni mai tîrziu. o minune cu totul remarcabila !
si-am incalecat pe o sea si v-am spus ... povestea cu Potopul.
ca sa nu ma acuze cineva de inspiratie !!!... da, m-am inspirat si din alte surse, exact ca si voi !!!

nu ai niciun drept să mai postezi astfel de inepții până nu recunoști că posibilitatea ca turnul babel să fii existat în realitate depășește 90% , iar biblia din punctul ăsta de vedere a avut dreptate.

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 21:07:48
CE CONVENABIL...se supuneau altor legi.
Imi dau seama ca vorbim degeaba ... te mai intreb lucruri :

1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?
2. Daca TO ZICEA dumenezeu ca ESTE BINE ... de ce apoi au trebuit aceste transformari MAJORE? Pus ca dumnezeu este consierat perfect.
Apropo de aceasta "perfectiune" :
2.a ... daca era perfect facea lucruri "macar" ...bune. Si nu au fost bune de indata ce a fost nevoie de o asemena TRANSFORMARE.
2.b ... daca dumenzeu era perfect atunci cand zicea ca ESTE BINE ...pai chiar ar fi trebuit sa fie. Dar in schimb ... s-au produs schimbari RADICALE ... pt "supravietuire".

Nu exagera. Ti-am spus motivele prin care mi se pare ridicol sa facem presupuneri in orice directie despre o lume pe care nu o cunoastem, o lume in care moartea si durerea nu-si avea locul. Nu mi-am dat cu parerea nici despre plante nici despre nimic.

Uiti ca lucrurile au fost bune pana in momentul cand blestemul a lovit creatia prin om. Asta nu inseamna ca lucrurile initial nu erau bune. Daca ai fi citit ai fi vazut ca initial nici ploaie nu era pe pamant, ci este pomenit un abur care iesea din pamant in scopul de a mentine umezeala.

Animalele initial aveau spre hrana doar iarba, realizezi ca intr-o lume perfecta nu se puteau sfasia intre ele. Ti-am spus e o lume pe care eu unul nu pot sa o inteleg prin ochii de astazi. Stiu ca e usor sa razi de ceea ce nu intelegi si mai ales de ce nu ai vazut cu ochii tai.

Apoi intervine acel moment care va schimba normalitatea si lucrurile bune care erau cu ceea ce cunoastem noi astazi:

Iar lui Adam i-a zis: "Pentru că ai ascultat vorba femeii tale şi ai mâncat din pomul din care ţi-am poruncit: "Să nu mănânci", blestemat va fi pământul pentru tine! Cu osteneală să te hrăneşti din el în toate zilele vieţii tale!

Trecerea de la lumea perfecta la lumea de astazi a fost un proces de durata. Potopul are un inteles mult mai profund decat la prima vedere. Modul cum arata lumea inainte cadere si apoi inainte de potop este iarasi un mare mister care cred ca a fost ascuns de noi tocmai datorita degradarii umane la care se ajunsese.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 22:03:17nu ai niciun drept să mai postezi astfel de inepții până nu recunoști că posibilitatea ca turnul babel să fii existat în realitate depășește 90% , iar biblia din punctul ăsta de vedere a avut dreptate.

da!!! serios !!! unde a existat ?!!!
daca este sa recunosc ceva, recunosc ca naivitatea ta este de peste 90%.
mai terminati cu Turnul Babel, v-ati invartit in jurul cozii cateva zile, ca sa-mi spuneti intr-un final ca este posibil sa fi existat !!!
de la Adi aud ca este posibil sa fi existat, de la Andu in procent de peste 80%, de la tine de peste 90%. mai terminati naibii cu prostia asta !!!

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-07 22:14:23

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 22:03:17nu ai niciun drept să mai postezi astfel de inepții până nu recunoști că posibilitatea ca turnul babel să fii existat în realitate depășește 90% , iar biblia din punctul ăsta de vedere a avut dreptate.

da!!! serios !!! unde a existat ?!!!
daca este sa recunosc ceva, recunosc ca naivitatea ta este de peste 90%.
mai terminati cu Turnul Babel, v-ati invartit in jurul cozii cateva zile, ca sa-mi spuneti intr-un final ca este posibil sa fi existat.
de la Adi aud ca este posibil sa fi existat, de la Andu in procent de peste 80%, de la tine de peste 90%. mai terminati naibii cu prostia asta !!!

da...e adevărat..poate m-am exprimat eu greșit...
nu sunt în proporție de 90% convinsă că a existat ci 100%...acum sper să-ți fie clar!!!

acum dă și tu un singur motiv (cu execepția celor pe care deja ți le-a făcut zob adi ) pentru care crezi că turnul nu ar fii existat...

De la: adipopa, la data 2009-07-07 20:59:15

De la: andu30, la data 2009-07-07 13:35:41Adi de ce crezi ca potopul a fost ceva regional? Pe ce baza sustii afirmatia aceasta?

De ce nu cred că potopul a fost un eveniment global? Pentru că naraţiunea biblică nu mă obligă la o astfel de interpretare (e.g., nu-mi spune că relieful mesopotamian s-ar fi modificat dramatic, iar limbajul global al scripturii se aplică de regulă lumii cunoscute) şi pentru că toate evidenţele geologice şi paleontologice sunt incompatibile cu ideea unui potop nimicitor pe întreg pământul. Rocile, fosilele, stratificarea, plus ocupaţia continuă a continentelor (America de Nord 12.000 de ani, Australia 40.000 de ani, Africa 100,000 ani) dovedesc că viaţa umană nu a fost niciodată întreruptă de o catastrofă mondială.

Potopul nu mi l-am imaginat niciodata ca o "ploaie mare" care i-a inecat pe toti, ci ca pe un cataclism global care a avut la baza apa. Sunt doua surse care sunt pomenite: ploaia care dureaza 40 de zile si izvoarele adancurilor (Dumnezeu stie ce sunt acestea) care probabil au alimentat acea crestere a apelor de 150 de zile.

Cat despre efectul lui (indiferent ce tip de cataclism a fost cu adevarat potopul) pentru mine suna foarte general si global avand efect asupra tuturor fiintelor care respirau "pe fata a tot pamantul":

22. Toate cele de pe uscat, câte aveau suflare de viată în nările lor, au murit.
23. Şi aşa s-a stins toată fiinţa care se afla pe faţa a tot pământul, de la om până la dobitoc şi până la târâtoare şi până la păsările cerului, toate s-au stins de pe pământ, şi a rămas numai Noe şi ce era cu el în corabie.
24. Iar apa a crescut mereu pe pământ, o sută cincizeci de zile.

Mai este folosita cumva aceeasi expresie "pe fata a tot pamantul" si in alte locuri din Biblie avand ca sens doar un eveniment regional.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

Ioana ... esti intr-un moment de DCADERE VERBALA SAU INTELECTUALA?

Pai dumnezeu a zis ca ESTE BINE! Ce era BINE ? Pai se pare ca NIMIC.

Hopa ... o creatie perfecta zici ? Pai neuronii tai ... CLAR BLONDINI... au uitat "istoria"! Hai sa-ti reimprospatez si tie memoria si sa-ti aduc AMINTE ca pe la pagina 180 pe topicul asta (5 Iulie 2009, ora 22:29 ) SCRIAI :

"am spus că dumnezeu este perfect...nu și creația sa.... "

Pai "normal" ca de pe 5 iulie 2009 pana pe 7 iulie 2009 au trecut 2 zile!!! Prea mult pt minisculul tau creieras. Bai ...poate or fi fost zile d'alea dumezeiesti... la o zi ... pac ... milionul de ani. Mai stii? Asa ar fi de inteles. Sau poate esti un pic RETARDATA? Hmmm... cred ca voi merge pe varianta 2. Fara suparare. Intelegi de ce zicea mca nu vreau sa fiu ca tine ..cu n'spe mii de carti citite? Nu cred ...ca intelegi.

O sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet ...exact asta ne servesti tu . Si ma mai minunam de 2 zile? Pai zici ca creatia lui dumemezeu este perfectata ... (prin acel eveniment de creare a soarelui) si apoi 2 minute mai tarziu ... zici ca doar dumnezeu este perfect ... nu si creatia lui.
Ioana acum sincer ... stii care este asemanarea / diferenta dinte tine si "Adnana's friends"?
Asemanarea? : toate sunteti TZATZE.
Deosebirea? : Ele mai sunt si inteligente!


P.S : 2 minute Ioana ...2 minute... nici de atat nu esti in stare? Si vii si te batii cu pumnul in piept si URLII ca stii istorie? ESTI PREA VARZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

**Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.**

până te hotărăști cu turnul ăla și până apare și adi ..hai să încercăm împreună pe baza defniției mele (**religia este modul în care oamenii se raportează la divinitate**) să stabilim dacă nu cumva și tu ai o religie și prin astfel de mesaje postate pe toate topicurile de pe 9 am faci prozelitism...

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 22:17:59da...e adevărat..poate m-am exprimat eu greșit...
nu sunt în proporție de 90% convinsă că a existat ci 100%...acum sper să-ți fie clar!!!
acum dă și tu un singur motiv (cu execepția celor pe care deja ți le-a făcut zob adi ) pentru care crezi că turnul nu ar fii existat...

ce sa spui si tu acum !
se pare ca ai orbit de-a binelea! mai citeste odata postarile mele si cele ale lui Adi si sa vedem de pe tusa rational si nesubiectiv: cine se plimba cu varza si rata !!
imi pare rau pentru Adi, dar de data asta si-a facut zob propriile pareri:uite turnul, nu este turnul, ba este, ba nu este !!! hai, vant la pupa, ca am si altceva de facut !!!

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-07 22:14:23

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 22:03:17nu ai niciun drept să mai postezi astfel de inepții până nu recunoști că posibilitatea ca turnul babel să fii existat în realitate depășește 90% , iar biblia din punctul ăsta de vedere a avut dreptate.

da!!! serios !!! unde a existat ?!!!
daca este sa recunosc ceva, recunosc ca naivitatea ta este de peste 90%.
mai terminati cu Turnul Babel, v-ati invartit in jurul cozii cateva zile, ca sa-mi spuneti intr-un final ca este posibil sa fi existat !!!
de la Adi aud ca este posibil sa fi existat, de la Andu in procent de peste 80%, de la tine de peste 90%. mai terminati naibii cu prostia asta !!!

Avand in vedere cele prezentate pro si contra despre turnul babel 80-90% sunt niste procente rezonabile pentru un ateu, daca ar fi cu adevarat onest in gandire ca sa recunoasca faptele pe baza unor marturii concrete.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 21:36:44

De la: amiralul, la data 2009-07-07 21:35:05

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 21:32:32**1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?**
dumnezeu a dat viață plantelor...
tot el este și creatorul soarelui...
crezi tu că până la a-l crea nu putea menține viața plantelor și fără el?

da, da ....

e dreptul tău să crezi ce vrei ...

Da dreptul tau care este ? Sa ne servesti RAHAT ?

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 22:32:54**Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.**
până te hotărăști cu turnul ăla și până apare și adi ..hai să încercăm împreună pe baza defniției mele (**religia este modul în care oamenii se raportează la divinitate**) să stabilim dacă nu cumva și tu ai o religie și prin astfel de mesaje postate pe toate topicurile de pe 9 am faci prozelitism...

pana vine Adi sa te salveze, scoate si tu Turnul ala de undeva; de exemplu, din tolba lui Mos Craciun.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: andu30, la data 2009-07-07 22:35:45Avand in vedere cele prezentate pro si contra despre turnul babel 80-90% sunt niste procente rezonabile pentru un ateu, daca ar fi cu adevarat onest in gandire ca sa recunoasca faptele pe baza unor marturii concrete.

Andu, si pentru tine: pana revine Adi, scoate si tu Turnul ala de undeva; de exemplu, din tolba lui iepurila.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: amiralul, la data 2009-07-07 22:42:51

De la: andu30, la data 2009-07-07 22:35:45Avand in vedere cele prezentate pro si contra despre turnul babel 80-90% sunt niste procente rezonabile pentru un ateu, daca ar fi cu adevarat onest in gandire ca sa recunoasca faptele pe baza unor marturii concrete.

Andu, si pentru tine: pana revine Adi, scoate si tu Turnul ala de undeva; de exemplu, din tolba lui iepurila.

Este si asta o tactica de deviere de la subiect... daca nu poti sa-i faci fata du-l in derizoriu... poate asa interlocutorul se plictiseste si abandoneaza...

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 22:31:56
Ioana ... esti intr-un moment de DCADERE VERBALA SAU INTELECTUALA?



**1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?**

dumnezeu a dat viață plantelor...
tot el este și creatorul soarelui...
crezi tu că până la a-l crea nu putea menține viața plantelor și fără el?



Pai dumnezeu a zis ca ESTE BINE! Ce era BINE ? Pai se pare ca NIMIC.



**2. Daca TO ZICEA dumenezeu ca ESTE BINE ... de ce apoi au trebuit aceste transformari MAJORE? Pus ca dumnezeu este consierat perfect. **

a fost nevoie să creeze și soarele pentru a realiza o creație desârvârșită...perfectă...



Hopa ... o creatie perfecta zici ? Pai neuronii tai ... CLAR BLONDINI... au uitat "istoria"! Hai sa-ti reimprospatez si tie memoria si sa-ti aduc AMINTE ca pe la pagina 180 pe topicul asta (5 Iulie 2009, ora 22:29 ) SCRIAI :

"am spus că dumnezeu este perfect...nu și creația sa.... "

Pai "normal" ca de pe 5 iulie 2009 pana pe 7 iulie 2009 au trecut 2 zile!!! Prea mult pt minisculul tau creieras. Bai ...poate or fi fost zile d'alea dumezeiesti... la o zi ... pac ... milionul de ani. Mai stii? Asa ar fi de inteles. Sau poate esti un pic RETARDATA? Hmmm... cred ca voi merge pe varianta 2. Fara suparare. Intelegi de ce zicea mca nu vreau sa fiu ca tine ..cu n'spe mii de carti citite? Nu cred ...ca intelegi.



**2.a ... daca era perfect facea lucruri "macar" ...bune. Si nu au fost bune de indata ce a fost nevoie de o asemena TRANSFORMARE.
2.b ... daca dumenzeu era perfect atunci cand zicea ca ESTE BINE ...pai chiar ar fi trebuit sa fie. Dar in schimb ... s-au produs schimbari RADICALE ... pt "supravietuire".**

îți mai precizam că doar dumnezeu este perfect..nu și creația sa....




O sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet sheet ...exact asta ne servesti tu . Si ma mai minunam de 2 zile? Pai zici ca creatia lui dumemezeu este perfectata ... (prin acel eveniment de creare a soarelui) si apoi 2 minute mai tarziu ... zici ca doar dumnezeu este perfect ... nu si creatia lui.
Ioana acum sincer ... stii care este asemanarea / diferenta dinte tine si "Adnana's friends"?
Asemanarea? : toate sunteti TZATZE.
Deosebirea? : Ele mai sunt si inteligente!


P.S : 2 minute Ioana ...2 minute... nici de atat nu esti in stare? Si vii si te batii cu pumnul in piept si URLII ca stii istorie? ESTI PREA VARZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!

da...e adevărat..poate nu m-am exprimat eu prea clar , dar...am crezut că tu ai citit ce am scris eu pe topicul adnanei despre legile naturii și divinitate (știam că tu citești topicul ăla) . citește-mă și pe acolo pentru nu mai am chef să mă reiau și pe aici...

mai sus mă refeream la o creație perfectă din punct de vedere material , dar...am uitat să precizez

varzăăăăăăăăăăăăăăăăă ești tu dacă , după ce ne-ai înnebunit pe toți cu cât de proastă e adnana , acum îi lauzi inteligența....
mai vezi și bârna din ochiul tău...

De la: amiralul, la data 2009-07-07 22:39:31

De la: ioana_dark, la data 2009-07-07 22:32:54**Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.**
până te hotărăști cu turnul ăla și până apare și adi ..hai să încercăm împreună pe baza defniției mele (**religia este modul în care oamenii se raportează la divinitate**) să stabilim dacă nu cumva și tu ai o religie și prin astfel de mesaje postate pe toate topicurile de pe 9 am faci prozelitism...

pana vine Adi sa te salveze, scoate si tu Turnul ala de undeva; de exemplu, din tolba lui Mos Craciun.

ai curaj să încercăm totuși să vedem dacă și tu ai o religie?....(și o activitate de prozelitism foarte intensă...)

De la: andu30, la data 2009-07-07 22:09:42

De la: maressalul_, la data 2009-07-07 21:07:48
CE CONVENABIL...se supuneau altor legi.
Imi dau seama ca vorbim degeaba ... te mai intreb lucruri :

1. Daca plantele nu aveau nevoie de soare sa supravietuiasca ... de ce dupa "pacatul strabun' le-a apucat "setea" de soare?
2. Daca TO ZICEA dumenezeu ca ESTE BINE ... de ce apoi au trebuit aceste transformari MAJORE? Pus ca dumnezeu este consierat perfect.
Apropo de aceasta "perfectiune" :
2.a ... daca era perfect facea lucruri "macar" ...bune. Si nu au fost bune de indata ce a fost nevoie de o asemena TRANSFORMARE.
2.b ... daca dumenzeu era perfect atunci cand zicea ca ESTE BINE ...pai chiar ar fi trebuit sa fie. Dar in schimb ... s-au produs schimbari RADICALE ... pt "supravietuire".

Nu exagera. Ti-am spus motivele prin care mi se pare ridicol sa facem presupuneri in orice directie despre o lume pe care nu o cunoastem, o lume in care moartea si durerea nu-si avea locul. Nu mi-am dat cu parerea nici despre plante nici despre nimic.

Uiti ca lucrurile au fost bune pana in momentul cand blestemul a lovit creatia prin om. Asta nu inseamna ca lucrurile initial nu erau bune. Daca ai fi citit ai fi vazut ca initial nici ploaie nu era pe pamant, ci este pomenit un abur care iesea din pamant in scopul de a mentine umezeala.

Animalele initial aveau spre hrana doar iarba, realizezi ca intr-o lume perfecta nu se puteau sfasia intre ele. Ti-am spus e o lume pe care eu unul nu pot sa o inteleg prin ochii de astazi. Stiu ca e usor sa razi de ceea ce nu intelegi si mai ales de ce nu ai vazut cu ochii tai.

Apoi intervine acel moment care va schimba normalitatea si lucrurile bune care erau cu ceea ce cunoastem noi astazi:

Iar lui Adam i-a zis: "Pentru că ai ascultat vorba femeii tale şi ai mâncat din pomul din care ţi-am poruncit: "Să nu mănânci", blestemat va fi pământul pentru tine! Cu osteneală să te hrăneşti din el în toate zilele vieţii tale!

Trecerea de la lumea perfecta la lumea de astazi a fost un proces de durata. Potopul are un inteles mult mai profund decat la prima vedere. Modul cum arata lumea inainte cadere si apoi inainte de potop este iarasi un mare mister care cred ca a fost ascuns de noi tocmai datorita degradarii umane la care se ajunsese.

Inca o "subtilitate" .. lucifer a gresit fata de dumenzeu si a foat alungat in "iad". Pai si omul daca a gresit de ce nu a primit aceeasi pedeapsa? Ca doar amandoi erau creati de dumnezeu... si amandoi nu-l ascultasera pe dumnezeu. Subtilitatea consta in faptul ca dumnezeu fiind perfect nu putea lua decat o decizie... UNA SINGURA ... in schimb pt aceleasi "lucruri" si acelesi "fapte' el ia decizii diferite. Cum nu mia o sigura decizie poate fi perfecta... si avem doau decizii... => dumnezeu nu este perfect. PE FATZA.

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?