Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-29 23:11:24

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 19:41:52dorin...biblia este o carte plină de simboluri pe care dacă nu le intelegem riscăm să le intepretăm greșit ....

Fi atenta Ioana! Am gasit niste simboluri, cei drept matematice si nu numai. Incearca sa vezi ca ori cat te-ai chinui n-ai sa intelegi altceva decat sensul pentru care au fost create: ± ≠ ≤ ≥ ∞ ‰ ╫ ╥ + - etc.
Le poti da si alta interpretare?

dorin...astea sunt simboluri știintifice... eu nu aș știi să le interpretez decat dacă le-aș învăța împreună cu interpretarea lor cu tot...
însă....biblia operează cu alt tip de simboluri...pentru că este (așa cum spuneam mai sus) un stil funcțional diferit...
relația dintre semnificat si semnificant este mult mai complexă

stilurile functionale operează fiecare cu simboluri diferite...
de exemplu..în literatură culoarea *roșu* poate semnifica atât iubirea ,pofta de viață ,cât și o stare de nevroză,depresie...poate trimite cu gandul atât la un trandafir oferit persoanei iubite cat ți la sângele animalelor tăiate in abatoare și care se prelinge pe zăpada albă creând o imagine înspăimântătoare...însă,dacă vom vedea aceeași culoare pe un robinet vom știi că acela este un robinet pentru apă caldă...sau...dacă îl vom vedea la semafor vom știi că trebuie neapărat să oprim masina....
avantajul simbolurilor literale în fața celor științifice (sau a celor convenționale) este acela că primele sunt deschise spre fel de fel de interpretări...

asta despre simboluri in general...


despre cele din biblie...fără o pregătire teologică prealabilă sensul lor lor îți va rămâne în permanență ascuns...

Iona si Adi, si cei care mai doriti si va face placere, am sa va rog sa-i faceti o interpretare acestui text:
Yahve a vorbit Domnului, în ziua cînd a dat Domnul pe Amoriţi în mînile copiilor lui Israel, şi a zis în faţa lui Israel: ,,OPRESTE-TE, SOARE, asupra Gabaonului, Şi tu, LUNA, asupra văii Aialonului!
Şi ... atentie Ioana si Adi ... "soarele" s'a oprit, şi "luna" şi-a întrerupt mersul, Pînă ce poporul şi -a RAZBUANT pe vrăjmaşii lui. Lucrul acesta nu este scris oare în Cartea Dreptului? Nu va spune nimic acest pasaj ,,Soarele s'a oprit în mijlocul cerului, şi nu s'a grăbit să apună, aproape o zi întreagă." (Iosua 10: 12-13); ;

"Doamne, cînd ai ieşit din Seir, Cînd ai plecat din cîmpiile Edomului, Pămîntul s'a CUTREMURAT, cerurile au PICURAT, Şi norii au turnat ape cu găleata;
Munţii s'au clătinat înaintea "Domnului", Sinaiul acela s'a clătinat inaintea "Domnului"". (Judecatori 5:4-5)
"EL mută deodată munţii, şi-i răstoarnă în mînia Sa.
ZGUDUIE PAMANTUL din temelia lui, de i se clatină STALPII.
PORUNCESTE soarelui, şi soarele nu mai răsare; şi ţine stelele supt pecetea Lui.
Numai El întinde cerurile, şi umblă pe înălţimile mării....(Iov 9:5-9)."

"Norii şi negura îl înconjoară, dreptatea şi judecata sînt temelia scaunului Său de domnie.
Înaintea Lui merge FOCUL, şi AREDE DE JUR IMPREJUR pe protivnicii Lui.
FULGERILE Lui luminează lumea: pămîntul Îl vede şi se CUTREMURA.
Munţii se topesc ca ceara înaintea Domnului, înaintea Domnului întregului pămînt." ( Psalmi 97:2-5). ;

"Oamenii vor intra în peşterile stîncilor şi în crăpăturile pămîntului de frica "Domnului" şi de STRALUCIREA măreţiei Lui, cînd Se va scula să îngrozească pămîntul.
În ziua aceea, oamenii îşi vor arunca idolii de argint şi idolii de aur (lemnele pictate si statuile falselor religii - n.a) pe cari şi -i făcuseră, ca să se închine la ei, îi vor arunca la şobolani şi la lilieci;
şi vor intra în găurile stîncilor, şi în crăpăturile pietrelor, de frica Domnului şi de strălucirea măreţiei Lui ." (Isaia 2:19-21);

"Iată, vine ziua Domnului, zi fără milă, zi de mînie şi urgie aprinsă, care va preface tot pămîntul în PUSTIU, şi va NIMICI pe toţi păcătoşii de pe el.
Căci stelele cerurilor şi Orionul nu vor mai străluci; soarele se va întuneca la răsăritul lui, şi luna nu va mai lumina.
Voi face pe oameni mai rari decît aurul curat, şi mai scumpi decît aurul din Ofir.
Pentru aceasta voi clătina cerurile, şi pămîntul se va zgudui din temelia lui, de mînia Domnului oştirilor, în ziua mîniei Lui aprinse." (Isaia 13:9-13). ;

"Mă uit la munţi, şi iată că sînt ZGUDUITI; şi toate dealurile se CLATINA!" (Ieremia 4:24);

"Peştii mării şi păsările cerului vor tremura de Mine, şi fiarele cîmpului şi toate tîrîtoarele cari se tîrăsc pe pămînt, şi toţi oamenii cari sînt pe faţa pămîntului; munţii se vor răsturna, pereţii stîncilor se vor prăbuşi, şi toate zidurile vor cădea la pămînt." (Ezechiel 38:20);

"Voi face să se vadă semne în ceruri şi pe pămînt: sînge, foc, şi stîlpi de fum;
soarele se va preface în întunerec, şi luna în sînge." (Ioel 2:30-32);

"Căci iată că Domnul iese din LOCUINTA Lui, Se pogoară, şi UMBLA pe înălţimile pămîntului!(Mica 1:3-4).
"MARETIA Lui acopere cerurile, şi slava Lui umple pămîntul.
STRALUCIREA LUI ESTE CA LUMINA SOARELUI (va rog analizati articolul Could We See Two Suns din FIVE YEARS), din mîna Lui pornesc RAZE, şi acolo este ascunsă tăria Lui.
Se opreşte, şi măsoară pămîntul cu ochiul; priveşte, şi face pe neamuri să tremure; munţii cei vecinici se sfărîmă, dealurile cele vechi se pleacă; El umblă pe cărări vecinice." (Habacuc 3:3-6)."

Îndată după acele zile de necaz, ,soarele se va întuneca, luna nu-şi va mai da lumina ei, stelele vor cădea din cer, şi puterile cerurilor vor fi clătinate.`
Atunci se va arăta în cer semnul Fiului omului, toate seminţiile pămîntului se vor boci, şi vor vedea pe Fiul omului venind pe ... atentie Ioana si Adi ... norii cerului ... cu putere şi cu o mare slavă.
El va trimete pe INGERII SAI cu trîmbiţa răsunătoare, şi vor aduna pe ALESII LUI din cele patru vînturi, dela o margine a cerurilor pînă la cealaltă." (Matei 24:29-31).

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 23:36:03despre cele din biblie...fără o pregătire teologică prealabilă sensul lor lor îți va rămâne în permanență ascuns...

Ei uite Ioana, vreau sa redai sensul ascuns al acestor texte. Dupa ce te vei chinui putin, am sa-ti spun eu pe privat mai degraba ce sens au. Numai bine si noapte buna!

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-30 00:01:55

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 23:36:03despre cele din biblie...fără o pregătire teologică prealabilă sensul lor lor îți va rămâne în permanență ascuns...

Ei uite Ioana, vreau sa redai sensul ascuns al acestor texte. Dupa ce te vei chinui putin, am sa-ti spun eu pe privat mai degraba ce sens au. Numai bine si noapte buna!

De ce să te chinui să-i trimiţi pe privat cum vezi tu că vin extratereştrii! Sau ce pe noi restul ...ne crezi naivi?!
Hai te ....hi,hi,hi

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: Dorulet, la data 2009-05-30 00:09:00 De ce să te chinui să-i trimiţi pe privat cum vezi tu că vin extratereştrii! Sau ce pe noi restul ...ne crezi naivi?! Hai te ....hi,hi,hi

Dorulet, se poate?! Cum sa va cred naivi? Pur si simplu vreau sa vad ce interpretare le da Ioana si Adi acestor texte.

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

Ioana, îţi las câteva mesaje scurte, după care voi lua în discuţie şi unul sau mai multe texte citate de Dorinel.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 19:41:52am dat și peste o exegeză de ordin lingvistic a acelorași citate pe topicul asta...
nu știu dacă ideea de a interpreta din punct de vedere lingvistic biblia este una strălucită...în absența gândirii teologice sensurile cuvintelor se pierd...
biblia este o carte plină de simboluri pe care dacă nu le intelegem riscăm să le intepretăm greșit ...
a descifra biblia doar din punct de vedere literal e riscant!!!
(cum la fel de riscant e să încercăm o descifrăm din punct de vedere istoric)

Cunoaşterea limbilor biblice (ebraică, aramaică, greacă) este importantă, dar oricine se poate descurca la fel de bine şi cu 2-3 traduceri moderne lângă el. Simbolul, metafora, comparaţia, metonimia, merismul, sinecdoca, aluzia, hiperbola, paradoxul, aliterararea, asonanţa, consonanţa, etc, sunt procedee literare folosite şi în Biblie. Întotdeauna citirea contextuală minimalizează riscul interpretării greşite. A propos, Biblia nu are un înţeles literal, ci literar. Iar istoria este absolut indispensabilă interpretării...!

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 22:53:11în ceea ce privește ce-a de-a doua parte a mesajului tău...inițiativa de a discuta biblia din punct de vedere literal ,(deci incluzand în comentariile noastre concepte operationale de genul *laitmotiv* ,*figuri de stil* ,*simbolism*, etc...) mi s-a părut sortită eșecului încă de la început...și asta pentru că nu se poate discuta din punct de vedere literal decat o operă literară...!!!

Ioana, înţelegi greşit Biblia-ca-literatură. Nu poţi nega folosirea genurilor şi a procedeelor literare. De pildă, exodul este un laitmotiv în teologia paulină. Figurile de stil includ cele menţionate mai devreme (metafora, metonimia, merismul, etc.), iar simboluri întâlneşti la tot pasul (e.g., tămâia = rugăciunile sfinţilor). Vrei să încep cu formele poetice, organizarea proverbelor, aliterări, asonanţe, consonanţe, chiasme...?

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 22:53:11pentru a putea spune că biblia este literatură (cum încercau unii pe pagina trecută) ar trebui să găsim în ea reflecțiile sentimentelor autorului , fapte care nu s-au petrecut în realitate , diverse figuri de stil ....biblia ar trebui să fie în același timp ...artă!!!

Biblia este o capodoperă literară! Arta narării evenimentelor permite autorului biblic transmiterea sentimentelor şi judecăţilor de valoare proprii. Caracterul literar al Bibliei nu o aruncă automat în domeniul ficţiunii. Ţi-am recomandat ceva mai demult să-l citeşti pe Meir Sternberg, The poetics of biblical narratives. Cartea poate fi citită (cu întreruperi) şi online, pe:

books.google.ro/books?id=m8VHdQvRX3sC&dq=meir+sternberg&printsec....

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 22:53:11e ca și cum am incerca să citim ca literatură tratatul de istorie a romaniei al academiei romane ,o stire dintr-un ziar sau un dosar cu mai multe cereri catre directorul unei firme la care lucrăm...

Tratatul de istorie este literatură: aparţine unui gen literar numit lucrări/comunicări ştiinţifice. La fel şi articolul de ziar sau cererea. Toate urmează nişte convenţii literare specifice şi se încadrează într-un anumit gen.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 22:53:11tentativa noastra ar fii în mod sigur eșuată ....am constata în scurt timp că avem nevoie de o altfel de abordare a textelor pentru ca interpretarea lor să ni se dezvaluie...
pentru a citi biblia și a reuși să o înțelegem corect trebuie să ne aplecăm într-un alt mod asupra textului ei... trebuie să urmărim o abordare teologică...trebuie să fim pregătiți dinainte pentru a-i descifra sensurile,sensuri ascunse celor care nu stiu să le vadă ....

Teologia fără istorie sau critică literară este mai mult...ologie. Abordările menţionate (istorică, literară, teologică) nu se exclud, ci se completează reciproc

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 22:53:11de exemplu...cum fac aștia de pe aici care o citesc ca pe o lucrare științifică și apoi se revoltă spunând că e imposibil ceea ce scrie acolo..ei o abordează din punct de vedere științific...tu și adi din punct de vedere literal...și astfel o să reușim să ne înțelegem între noi....*de minune!*

Genesei 1-11 i se face o mare nedreptate din punct de vedere literar atunci când se presupune că ar trebui să răspundă unor întrebări pentru care nu a fost scrisă şi cărora nici nu le poate răspunde. Cosmogoniile biblice au fost scrise în dialog cu alte cosmogonii orientale antice, nu în dialog cu tratatele ştiinţifice moderne.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-29 23:56:36Iona si Adi, si cei care mai doriti si va face placere, am sa va rog sa-i faceti o interpretare acestui text:
Yahve a vorbit Domnului, în ziua cînd a dat Domnul pe Amoriţi în mînile copiilor lui Israel, şi a zis în faţa lui Israel: ,,OPRESTE-TE, SOARE, asupra Gabaonului, Şi tu, LUNA, asupra văii Aialonului!
Şi ... atentie Ioana si Adi ... "soarele" s'a oprit, şi "luna" şi-a întrerupt mersul, Pînă ce poporul şi -a RAZBUANT pe vrăjmaşii lui. Lucrul acesta nu este scris oare în Cartea Dreptului? Nu va spune nimic acest pasaj ,,Soarele s'a oprit în mijlocul cerului, şi nu s'a grăbit să apună, aproape o zi întreagă." (Iosua 10: 12-13)

Asupra textului din Iosua, ca tânăr student în istoria şi literatura Orientului Antic, am fost impresionat de interpretarea lui John H. Walton în articolul intitulat “Joshua 10:12-15 and Mesopotamian Celestial Omen Texts,” publicat în Faith, Tradition, and History: Old Testament Historiography in Its Near Eastern Context, coordonatori Alan R. Millard, James K. Hoffmeier şi David W. Baker (Winona Lake IN: Eisenbrauns, 1994) pp.181-90.

Walton subliniază că Iosua cere/porunceşte de fapt celor două astre ca, în ultima zi a bătăliei, ele să fie poziţionate astfel: soarele deasupra Gabaonului, iar luna deasupra Văii Aialonului (Iosua 10.12). Pentru a înţelege conţinutul acestei cereri, Walton aruncă o privire asupra câtorva texte mesopotamiene care conţin prevestiri de rău augur bazate pe poziţia soarelui şi lunii în aşa-zisa zi cu lună plină. Din aceste cercetări rezultă că amoriţii împărtăşeau superstiţii de tip piază rea dacă soarele şi luna plină erau observabile concomitent pe cer în ziua a 15-a a lunii, lucru care se şi întâmplă, conferind armatei israelite un avantaj psihologic...

După părerea mea, argumentele lingvistice şi de religie comparată aduse de Walton sunt convingătoare şi nu necesită o interpretare miraculoasă a acestui text (chiar dacă Walton ca şi mine acceptă miracolele).

+++

PS Asupra celorlalte texte (cu excepţia celui din Matei la care revin mâine), am un singur sfat (oricum e şi târziu acum): pune mâna pe o carte de analiză poetică!

**A propos, Biblia nu are un înţeles literal, ci literar. **



da,adi...știu...

însă mereu fac aceeași greșeală...nu sunt atentă....scuze!



ideea e că tu ai înțeles ce voiam să spun...textul respectiv face literatură...:)





ps: am facut la fel și anul trecut la examen la teoria literaturii...și mi-a atras și proful atenția (de față cu toată clasa... )

De la: adipopa, la data 2009-05-30 00:59:19

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 22:53:11e ca și cum am incerca să citim ca literatură tratatul de istorie a romaniei al academiei romane ,o stire dintr-un ziar sau un dosar cu mai multe cereri catre directorul unei firme la care lucrăm...

Tratatul de istorie este literatură: aparţine unui gen literar numit lucrări/comunicări ştiinţifice. La fel şi articolul de ziar sau cererea. Toate urmează nişte convenţii literare specifice şi se încadrează într-un anumit gen.

uite defintia din dex a cuvantului *literatură*....

LITERATÚRĂ, literaturi, s.f. 1. Artă sau creaţie artistică al cărei mijloc de exprimare este limba; beletristică. ♢ Literatura populară = literatură (1) anonimă, care, transmisă pe cale orală, devine, dintr-o operă individuală la origine, o creaţie colectivă. Literatură cultă = literatură (1) care aparţine unor autori individuali cunoscuţi ca atare şi transmisă prin scris. ♢ Expr. (Peior.) A face literatură = a ocoli esenţialul unei probleme prin artificii de exprimare. 2. Totalitatea operelor beletristice ale unei epoci, ale unei ţări, ale unui grup social etc. 3. Totalitatea operelor scrise care se referă la un anumit domeniu (al cunoaşterii) Literatură muzicală. 4. Totalitatea lucrărilor cu privire la o anumită problemă, la un anumit subiect; bibliografie. – Din fr. littérature, lat. litteratura.

deci...nu greșisem nici eu când încadram doar stilul beletristic în acest domeniu....
(și dacă te mai uiți iar peste definiția lui tudor vianu...o să-mi dai dreptate)...


oricum...



ps: dar...de ce ai sărit așa pe mine? ...doar am spus și eu o opinie....poate fii greșită...dar..nu are nimic....așa mai învățăm unii de la alții....

Ioana, nu mi-ai mai raspuns la provocarea pe care ti-am adus-o in legatura cu interpretarea bibliei privind faptele regelui Irod si nici cati regi cu acest nume au fost in realitate. Oricum, un lucru este sigur, Irod nu este vinovat de acele crime, despre care NU EXISTA nici o alta referire in afara celei a lui Matei. Am sa-ti dau un link ajutator (daca ai nevoie iti trimit mai multe) despre viata acestui rege: www.natgeo.ro/istorie/personalitati-si-evenimente/regele-irod-se...
Numai bine.

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-29 23:56:36Îndată după acele zile de necaz, ,soarele se va întuneca, luna nu-şi va mai da lumina ei, stelele vor cădea din cer, şi puterile cerurilor vor fi clătinate.`
Atunci se va arăta în cer semnul Fiului omului, toate seminţiile pămîntului se vor boci, şi vor vedea pe Fiul omului venind pe ... atentie Ioana si Adi ... norii cerului ... cu putere şi cu o mare slavă.
El va trimete pe INGERII SAI cu trîmbiţa răsunătoare, şi vor aduna pe ALESII LUI din cele patru vînturi, dela o margine a cerurilor pînă la cealaltă." (Matei 24:29-31).

Dorinel, în contextul textului citat de tine aseară, Iisus profeţeşte dărâmarea Ierusalimului, eveniment care autentifică vocaţia sa mesianică...

Acest eveniment este descris într-un limbaj poetic cunoscut iudeilor mai ales din scrierile isaianice, limbajul unui cataclism cosmic...cataclism la care participă soarele, luna, stelele prin întuncare, transformare în sânge... Toate aceste expresii poetice de bocet şi adâncă trăire emoţională a unei tragedii de proporţii, precum căderea unei mari cetăţi antice, se regăsesc în multe scrieri biblice şi non-biblice (despre Babilon, Tir, Roma, Cartagina, etc.).

Explicaţia acestui eveniment este legată de Iisus de respingerea ofertei sale mesianice şi de adoptarea unor politici anti-romane belicoase. După cum ştii probabil, escaladarea tensiunii va culmina în războaiele sângeroase din 66-73 d.H. şi apoi 132-135 d.H., războaie al căror deznodământ sinistru este anticipat acum de Iisus şi considerat o dovadă profetică privind mesianitatea sa. Cu alte cuvinte, împlinirea profeţiei despre căderea Ierusalimului este momentul de îndreptăţire a Fiului Omului.

Am mai discutat (cred) pe acest forum interpretarea frazei „venirea Fiului Omului pe norii cerului” în baza sursei danielice a acesteia. Spuneam atunci că Iisus a împrumutat-o dintr-o viziune profetică vechi testamentală asupra îndreptăţirii lui Israel (Fiul Omului) de către Yhwh (Cel Îmbătrânit de Zile) în ciuda asupritorilor (cele patru fiare). Venirea despre care se vorbeşte atât în Daniel cât şi în apocalipsa evanghelică nu este o venire pe pământ, ci o venire de pe pământ şi către Yhwh pentru a primi recunoaştere, domnie, îndreptăţire... Este o imagine poetică, profetică, şi nu ar trebui înţeleasă ad literam.

Împlinerea acestei îndreptăţiri mesianice este de fapt multiplă, încluzând Învierea, dărâmarea Ierusalimului, Rusaliile şi consumarea istoriei.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-30 01:21:46uite defintia din dex a cuvantului *literatură*...

LITERATÚRĂ, literaturi, s.f. 1. Artă sau creaţie artistică al cărei mijloc de exprimare este limba; beletristică. ♢ Literatura populară = literatură (1) anonimă, care, transmisă pe cale orală, devine, dintr-o operă individuală la origine, o creaţie colectivă. Literatură cultă = literatură (1) care aparţine unor autori individuali cunoscuţi ca atare şi transmisă prin scris. ♢ Expr. (Peior.) A face literatură = a ocoli esenţialul unei probleme prin artificii de exprimare. 2. Totalitatea operelor beletristice ale unei epoci, ale unei ţări, ale unui grup social etc. 3. Totalitatea operelor scrise care se referă la un anumit domeniu (al cunoaşterii) Literatură muzicală. 4. Totalitatea lucrărilor cu privire la o anumită problemă, la un anumit subiect; bibliografie. – Din fr. littérature, lat. litteratura.

deci...nu greșisem nici eu când încadram doar stilul beletristic în acest domeniu....
(și dacă te mai uiți iar peste definiția lui tudor vianu...o să-mi dai dreptate)...

Ioana, foloseşte DEX-ul numai atunci când nu înţelegi un cuvânt (ţi-am mai spus). Pentru orice alte situaţii (inclusiv cea de faţă), foloseşte studiul şi cercetarea de specialitate. Probabil ţi se va părea banal, doar folosim termenul „literatură” în fiecare zi. Dar cred că nu ţi-ar strica să te uiţi peste Wellek şi Warren (traduşi şi în limba română) sau Sternberg (la care am făcut trimitere mai devreme).

Biblia este „literatură” în primul sens al DEX-ului: artă sau creaţie artistică al cărei mijloc de exprimare este limba, beletristică. Probabil cuvântul „beletristică” ţi se va părea nepotrivit, dar etimologic nu văd ce probleme ar putea ridica (germană: belestritik, franceză: belles lettres). Toţi autorii biblici, fie că scriu în nume proporiu (e.g., Pavel) sau îşi păstrează anonimatul (e.g., cronicarii) sau chiar scriind sub un pseudonim (e.g., Qohelet), compun opere literare, prezentând fapte, întâmplări sau personaje cu ajutorul literelor frumoase (belles lettres). Gândeşte-te apoi că avem poeţi, cântăreţi, psalmişti, etnofolclorişti (culegători de proverbe)...vrei să disociezi toate operele lor de însăşi ideea de artă sau literatură?

Cât despre Tudor Vianu, permite-mi să fiu critic. Aminteşte-ţi că, în teoria desprinderii totale şi definitive a operei literare de creatorul ei, Tudor Vianu preia şi întemeiază disciplina de litere românească pe ideea morţii autorului a lui Roland Barthes. Nu mă impresionează... Dacă vrei să înţelegi cum autorul rămâne totuşi „prezent” în arta căreia „îi dă drumul de la sine,” ţi-l recomand din nou pe Sternberg sau Ricoeur...


PS Ei, nu am sărit la tine. Trebuie însă să mai conversez şi cu tine, altfel crezi că te ignor...

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-30 11:54:58Oricum, un lucru este sigur, Irod nu este vinovat de acele crime, despre care NU EXISTA nici o alta referire in afara celei a lui Matei.

Absence of evidence is not evidence of absence!

Dorinel, un istoric ştie (ceea ce tu probabil nu ştii) că absenţa unei dovezi coroborative privind un atare eveniment nu este neaparat o dovadă a absenţei, inexistenţei sau neîntâmplării evenimentului respectiv. Tipul de argumentaţie pe care îl foloseşti tu acum (şi mulţi alţii de fapt) se numeşte argumentaţie bazată pe necunoaştere sau ignoranţă şi este catalogat ca eroare logică (logical fallacy).

Faptul că singura mărturie textuală privind masacrul din Betleem se găseşte în Evanghelia după Matei, nu înseamnă neaparat sau automat că acest eveniment nu a avut loc. (Sunt sute de evenimente istorice despre care ştim dintr-o singură sursă, iar aceea foarte târzie). Mai trebuie făcuţi nişte paşi, fără de care concluzia ta (sau a altora) este prematură şi tendenţioasă. Ar trebui, de pildă, să demonstrezi că masacrul din Betleem este incompatibil cu ceea ce ştim despre perioada, caracterul şi politica lui Irod cel Mare de la Iosif Flaviu sau din alte surse – ceea ce nu poţi face!

Apoi, gândeşte-te că lipsa unei referiri la acest masacru în analele lui Iosif Flaviu se datorează mai degrabă dependenţei acestuia de Nicolae Damaschinul pentru anumite perioade din viaţa lui Irod (inclusiv această perioadă). Nicolae a fost un apropiat a lui Irod şi a avut tot interesul să ascundă sau să minimalizeze aspectele negative ale domniei prietenului său. Totuşi, Iosif a avut acces la o parte din atrocităţile comise de Irod şi le-a consemnat fidel surselor. Portretul de ansamblu al lui Irod în analele lui Iosif este acela al unui tiran care nu s-a dat niciodată în lături de la crime precum cea descrisă de Matei.

Încă un lucru. O verificare onestă a istoricităţii Evangheliei după Matei nu ar trebui să însemne verificarea fiecărui amănunt în parte şi aruncarea peste bord a oricărui element care nu are corespondent extern. E absurd. Nici un document antic nu este supus unei astfel de proceduri de verificare! Scepticii pe care îi reproduci sau urmezi tu sunt sceptici nu pentru că urmează o anumită procedură istorică, ci pentru că subscriu unor premise nemărturisite. Suspectarea unui evanghelist de rea credinţă este doar un pretext pentru a face paradă de obiectivitate, dar dacă le ceri să facă acelaşi lucru cu Herodot, Suetoniu, etc., îşi înghit limba de ciudă...


PS Gata, am plecat la fotbal şi şi nu ştiu dacă mai funcţioneze după...

Cu toate ca va anticipasem raspunsul in ceea ce priveste textul postat de Dorulet, dar, trebuie sa recunosc ca nu m-asteptam ce-i drept, la un raspuns atat de scurt din partea-ti, pe care-l consider la fel ca si-n contextul raspunsurilor anterioare, axat pe interesul teologic si mai putin sau poate chiar deloc pe adevarul faptic.

Indiferent pe cat de multe surse si indiferent de faptul ca teologia incearca sa pastreze unicitatea textelor biblice ca adevar absolut in interesul sau , al mirenilor si-al laicilor indiferent de organizarea lor in cadrul religiei iudeo-crestine, nu trebuie omis faptul ca intre "cele" d-acum aproape 2 milenii si mai bine si "cele" de astazi, au avut loc schimbari radicale din punct de vedere cultural , stiintific, de mentalitate a individului,..etc,etc..

N-am sa ma-ntorc in timp si n-am sa m-apuc acum a face o cronologie extinsa asupra tuturor domeniilor in care evolutia cultural-stiintifica a umanitatii ( cu distinctii clare in ceea ce priveste rasele ei componente ) a avut loc de-a lunglul timpului, am sa ma refer doar privind catre ultima suta de ani in care pe diferitele paliere ale culturii si-n diferitele domenii stiintifice s-au produs schimbari funamentale si s-au facut descoperiri importane ce au dat nastere unor evolutii spectaculoase in ceea ce priveste realitatea lumii de astazi.

Adi, este suficient sa privim nu mai departe de ultimii o suta de ani, dar, mai ales in ultimii cincizeci, in care descoperirile din lumea fizicii, a matematicilor superioare si-a modelelor, a biologiei, chimiei, medicinii, ..etc,...au devenit de-o spectaculozitate inimaginabila cu foarte putin timp in urma, dar, mai mult decat atat,acestor spectaculoase descoperiri ale lumii stiintifice "consacrate", li se adauga cercetarile din diferitele domenii de frontiera cum ar fi psihologia,parapsihologia, psihotronica,...etc.



Scuzata sa-mi fie nedumerirea, dar, chiar am ajuns sa nu mai inteleg acest interes teologic manifestat printr-o inchistare, baltire, sau cum doresc unii s-o spuna , aceasta criogenare a intereselor teologice intr-o practica a respingerii si-a radicalizarii pozitiilor sale pe care incearca a le pastra cu orice pret fara a tine cont ca in foarte multe domenii de cercetare, -de la cercetarea fundamentala si pana la cea aplicata- teoriile stiintifice care pana de putina vreme in urma au fost considerate absolute si de neatacat influentand cusrul istoriei, astazi se dovedesc a fi atacabile,si, mai mult decat atat infirmate unele partial altele total iar altele ancorate-ntr-o fundamentare exacta.

Interesul teologic aparat cu atata strajnicie de catre cei care-l deservesc, ingora faptul ca pe zi ce trece apar noi teorii, sunt descoperite "lumi" noi ale cunoasterii, se creaza noi repere de cercetare, se raspunde faptic si verificabil la vechiile ipoteze printr-o confirmare palpabila sau in cel mai rau caz cu un grad sporit de predictibilitate atat vechilor cat si noilor ipoteze stiintifice.

Religiile si interesul teologic pe care-l invoci cu atata bunacredinta, chiar nu este in stare sa observe ca noile aspiratii ale civilizatiei sunt pe cale -daca nu chiar au inceput a schimba radical- constiinta individului fata de lumea care-l inconjoara, fata de el insusi, cat si fata de civilizatia umana ce se reactualizeaza pe zi ce trece impreuna cu aceste importante cuceriri stiintifice s-odata cu acestea isi face loc o radicala schimbare culturala a lumii si-a mentalitatii indivizilor ce-o compun ?...

Chiar nu observa nimeni din cadrul organizatiilor religioase faptul ca primele consecinte ale evolutiilor stiintifice si-ale descoperirilor (de frontiera ce-i drept si foarte putin cunoscute pt.moment) conduc spre primele aparitii ale domeniilor in care interdisciplinaritatea obliga cercetatorul la un saalt prin care este constrans a-i fi imposibila raportarea doar la domeniul sau de cercetare, iar pentru a-l capacita si a-l face sa-si dea mana colegilor din domeniile conexe in vederea gasirii raspunsurilor adecvate la noile provocari ale sec XXI?...nu se boserva d-acolo din turnul de fildes al religiilor ca stiintele-si dau mana si sparg barierile specialitatii fiecareia dintre ele avand ca sop si in vedere faptul ca o descoperire a fizicii cuantice poate avea, sau poate capata un sens in sferele filozofice, sau cele parapsihologice, o descoperire biologica, cum ar fi o cantitate uriasa de acid formic (~ 1000g descoperite pe un meteorit din afara sis. Solar si cu mult mai vechi decat acesta) confirma teoria panspermiei ?...( pentru cei mai putin cunoscatori; acidul formic, este o substanta primordiala a vietii si a contribuit la transformarea ARN-ului in ADN )...



Dupa cum se observa din ce-in -ce mai pregnant, siinttele au nevoie acuta de comunicatre, de colaborare, are nevoie si chiar creeaza premisele unei compozitii stiintifice integratoare pentu a lumina zonele conditiei si-a existentei umane dar mai ales in scopul extinderii vietii si-a descoperirii ei si-n alte locatii ale Universului indiferent de forma pe care-ar avea-o, si-atunci, si-atunci Adipopa, avem atat de multa nevoie d-acea etica stiintifica pe cre ne-o extragem , imprumutam, inchiriem ,din sanul acelei religii, a acelor concepte filozofice, a acelor zone culturale din care ne este permisa, inteleasa si acceptata scepticitatea mentalitatilor noaste.

A ne acorda verdicte in baza epigrafiilor si-a intereselor teologice va asumati o intreaga panoplie a riscurilor pe care secole de-a randul religia le-a folosit impotriva celor ce au nuantat dogma acceptata intr-un curent sau altul religios.

Odata cu spulberarea conceptului ca atomul ar fi unitatea indestructibila a mateiei , cartezienele ce au postulat dihotomia dintre materie si spirit au cam luat sfarsit Adipopa, daca pana atunci dogma si interesul teologic mai puteau argumenta intrucatva, noile cercetari, descoperiri, cat si cele mai noi predictibilitati ale subcuanticii inlatura aceasta dihotomie si-o trimite in zona comunicatiilor subtile si cu totul surprinzatoare.

Tare-mi este teama ca pentru a face o trecere catre civilizatia umana -la modul absolut, in care specia umana ar face abstractie de rasele ce-o compun si s-ar considera un tot al sau- cat si pentru a atinge acea stare a echilibrului dinamic si al unei structuri economico-socio-culturala necesara saltului catre prima treapta de civilizatie universala depinde numai de capacitatea noastra a tuturor cat si de capabilitatea folosirii la maxim a unei etici adcvate strict necesare in a realiza o asemenea schimbare .

Nu cred ca in viitorul apropiat isi mai poate permite cineva sa nu recunoasca interrelationarea si interdependenta tuturor,asa cum interdisciplinaritatea stiintifica transcede domeniile de cercetare ,tot asa vor trebuii depasite granitele conceptuale ale diferitelor societatii umane ca un prim pas catre o noua abordare a problemelor sociale, catre noi modalitati de organizare si gandire , catre noi principii ale unei ordini naturale si transcendente.

D'le Adipopa, cred ca nu v-am suparat tot atat de rau ca si data trecuta, oricum, am sa recunosc todeauna importanta moralei(eticii iudeo-crestine de-a lungul istoriei umanitatii si n-am sa uit niciodata ceea ce spunea P.Tutea in legatura cu folosirea celor dua tipuri de arme, niciodata n-am sa experimentez armele-ti intr-un dialog si nici n-am sa-l abandonez pe D. in ghiarele lui L.dintr-un singur motiv, orice invinuit are nevoie d-un avocat chiar si atunci cand este vinovat )..

O zi buna !...



......dac-am ceva greseli, ortografice, ortoepice, sintactice ori morfologice, scuzate fie-mi !..n-am prea mult timp disponibil.

adi. ..cu privire la la tudor vianu ...eu nu mă refeream la relația creator-operă în viziunea lui ci la definiția pe care a dat-o el conceptului de *operă literară*...
nu am găsit-o pe net ca să o pot reproduce exact însă îmi amintesc în linii mari despre ce era vorba. definea întăi conceptul de operă ca fiind un produs finit ,încărcat cu valoare și original ...iar pentru termenul *operă literala* adauga un element...arta!!...o opera literala trebuie să fie în același timp o creație artistică...
tu ,însă spuneai că indiferent de ce stil funcțional ar fii vorba orice scriere face în mod automat literatură...și...nu este adevarat....multe scrieri numai opere de arta nu pot fii considerate...(înțelegând prin artă modul cum oamenii concep și realizează frumosul și sublimul)....
acum...zii și tu ce gasești frumos într-un text de genul....

**ARN-ul rezultă din polimerizarea unor ribonucleotide, care determină formarea unor lanţuri lungi, monocatenare (structura primară). Pe anumite porţiuni monocatena de ARN se poate răsuci în jurul ei, determinand aparitia unei structuri duble între secvenţele complementare de baze (structura secundară). Polimerizarea implică patru tipuri de ribonucleotide legate împreună prin legături fosfodiesterice în poziţiile 3’-5’. Componentul pentozic al ARN-ului este riboza, iar bazele azotate sunt: adenina, guanina, citozina şi uracilul. Există doua clase de ARN şi anume: ARN genetic, care controlează ereditatea la unii virusi, şi ARN non-genetic care este implicat în sinteza substanţelor proteice (v. Sinteza proteinelor).**

sau

**Subsemnatul(a) ................................................................., născut(ă) la data de ............................, în localitatea ...................................., judeţul ......................, domiciliat în ..............................., str. ................................................, nr. ............, bl. ..........., sc. ............., et. ............., ap. ............., cod numeric personal ............................................, angajat al Universităţii „Ştefan cel Mare” Suceava, în funcţia de ......................................., la facultatea .............................................., catedra ................................., e-mail ……………………………………., vă rog să-mi aprobaţi înscrierea ca membru în Sindicatul Universitar UNISIND.
Prin prezenta, declar că sunt de acord cu Statutul Sindicatului Universitar „UNISIND” şi să mi se reţină cotizaţia lunară direct de pe statul de plată.**


textele astea sunt opere literare? ..ce să zic...sublim... ...de o frumusețe...cutremurătoare!!!...


în continuare tu vorbeai despre stilul beletristic ,și, așa cum îi spune și denumirea da....redă în permaneță frumosul...stilul beletristic creează opere de artă.. pot spune deci în concluzie că doar textele ce țin strict de beletristică fac literatură...

acum..că să acceptăm biblia ca literatură trebuie să o încadrăm în stilul ăsta...și nu ar trebui să fie prea greu...(mi-ai demonstrat aseară)...însă...aștia de pe aici (dorin ,maresalul și care mai erau ) o aseamănă basmelor românești..adică consideră că nimic din ceea ce scrie în ea nu s-a petrecut în realitate...și asta mă revoltă...
orice operă literală include automat un concept mimetic...redă realitatea!!!...(mai mult sau mai putin...însă o redă)
spre deosebire de basme sau alte creații literare biblia nu pune accentul pe sentimentele pe care le trezește in cititor ci pe transmiterea de informații...din punctul ăsta de vedere nu știu de care stil funcțional este mai apropiată... ..și aici mă opresc..mai departe nu mai am nicio idee..mă depășește poate și din cauză că domeniul meu de activitate nu este teologia....eu nu m-am ocupat mai mult de studirea bibliei...doar am citit-o (acum 4 ani) și atât ,însă..am încercat să-mi formez o gândire teologică pe baza ei...nu doar să o văd ca pe o creație literală..



oricum...numai bine...:)...


ps: cred că plânge dawkins de ciudă că nu mai vorbim despre el... ...și nu din cauza mea...eu chiar voiam să mai vorbim..dar...dacă voi v-ați îndepărtat...am încercat să ma țin după voi...:)

**Dar cred că nu ţi-ar strica să te uiţi peste Wellek şi Warren (traduşi şi în limba română) sau Sternberg (la care am făcut trimitere mai devreme).**

adi..tu știi că eu citesc tot ce imi spui tu ...am citit și foile alea despre estera și articolul *reading jerome in the renaissance*....
numai să am timp...că acum am intrat în sesiune...:((
însă promit că de îndată ce voi găsi un moment prielnic ..am să le citesc...:)

De la: ioana_dark, la data 2009-05-30 16:35:26


**ARN-ul rezultă din polimerizarea unor ribonucleotide, care determină formarea unor lanţuri lungi, monocatenare (structura primară). Pe anumite porţiuni monocatena de ARN se poate răsuci în jurul ei, determinand aparitia unei structuri duble între secvenţele complementare de baze (structura secundară). Polimerizarea implică patru tipuri de ribonucleotide legate împreună prin legături fosfodiesterice în poziţiile 3’-5’. Componentul pentozic al ARN-ului este riboza, iar bazele azotate sunt: adenina, guanina, citozina şi uracilul. Există doua clase de ARN şi anume: ARN genetic, care controlează ereditatea la unii virusi, şi ARN non-genetic care este implicat în sinteza substanţelor proteice (v. Sinteza proteinelor).**





sau





*

...metroritul despre care vorbeam a fost supus unor amanuntite analize de laborator Ioana, in urma tuturor investigatiilor efectuate, specialistii-n domeniu afirma fara putinta de tagada ca acidul formic este de origine extrateresta si este intr-o cantitate asa mare datorita conditiilor de conservare a meteoritului acesta fiind descoperit intr-un lac din zona cercului polar de Nord.


Deasemenea izotopii de hidrogen ce se gasesc in acidul formic a condus concluziile cercetatorilor ca acestia s-au format in zonele foarte indepartate si reci ale universului cu mult timp inaintea formarii Sistemului nostru Solar, deasemena, acidul formic este clasificat ca o componenta organica avand in vedere bogatia sa in carbon cat si datorita faptului ca acidul formic este responsabil de transformarea primitivului ARN in ADN, dar n-ar fi deloc de neglijat nici faptul ca viata poate avea la baza si alti compusi chimici s-ar putea lua diferite forme in diferitele locatii ale universului.

mytcor..tot ce îmi mai amintesc eu din liceu cu privirea la ARN și ADN este faptul că primul e prescurtarea expresiei *acid ribonucleic* și cel de-al doilea *acid dezoxiribonucleic*...dar habar nu am ce înseamnă
pe mine mă interesa textul sub aspect stilistic ca să-i demonstrez lui adi că nu toate textele din lume pot fii încadrate în categoria *artă*,deci că nu toate fac literatură (că el așa zicea)...


am văzut că mai discutaseți voi despre ARN și ADN însă cum subiectul mă depășește nu am avut de gând nicio clipă să mă bag în discuția voastră...
oricum...îți va răspunde adi când va veni diseară....


numai bine...

Am si eu o curiozitate ... ... Ce facea dumnezeu in perioada ,,omului de Neandertal"? Isi pregatea "opera"?

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-29 19:41:52dorin..am găsit ceva pentru tine...uite demonstreză că nu ai creierii spălați și ascultă punctul de vedere al ortodoxie asupra creației cosmosului. merită să vezi cum gândesc niște teologi adevărați...

Pai nu ne-a spus Moise asta? El a scris (doar - n.a) ce i-a spus Dumnezeu pe mail (totul bubuind in mintea sa, neposedand cine stie ce cunostinte - macar el are o scuza). Din ceea ce i-a spus dumnezeu el nu reuseste sa scrie decat "La inceput Dumnezeu a facut cerurile si pamantul". Dupa, s-a terminat "cerneala".

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

Nu-mi vine sa cred ca exista inca atata lume care venereaza un concept fara sens, pe care nu poate sa si-l explice, fara sa-si puna intrebari!?! Vedem cum se aduna "turmele" la biserica si casca gura (la propriu - n.a) la niste ritualuri carora nu le poate asocia o logica sau macar sa le cunoasca motivatia si originile. Omul ... prin definitie este o fiinta capabila de inteligenta si constienta de propriile actiuni si urmarile acestora. Asa sa fie oare ?!

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

Mytcor, fiecare dintre noi întâlneşte Biserica în anumite ipostasuri. Probabil că ipostasul pe care îl cunoşti tu este unul static şi osificat. Nu ştiu. Eu întâlnesc Biserica într-un alt ipostas, dinamic şi angajat, la intersecţia dintre scriptură (şi tradiţie) pe de-o parte, şi cultură (şi societate) pe de alta. Vocaţia creştină constă tocmai în vieţuirea la intersecţia celor două orizonturi: scriptură şi cultură, text şi duhul cel de viaţă dătător...

dorin, nu ți-am răspuns citatelor de postate de tine mai sus pentru că aș fii intrat într-o nuoă dispută cu adi ,dispută pe care noi am mai purtat-o pe topicul ăsta.(referitoare la *întoarcerea regelui *, *mântuirea sufletului * sau *credința evreilor în viața de după moarte*) și nu imi doream asta .voiam să menținem discuția la subiectul r. dawkins.
o să mai vorbim noi despre biblie. să văd în ce măsură sunteți și voi interesați de subiectul ăsta...
însă tonul tău sfidător și arogant face imposibil un dialog cu creștinii..serios acum...tu chiar ai vrea să interacționăm cu tine în felul ăsta?
cunoaștem semnificația sfintei liturghii...stai liniștit...nu ducem lipsă de preoți care sunt niște teologi extraordinari și care le explică la predică enoriașilor semnificația zilei în care s-a săvârșit sfanta liturghie la care au asistat...

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-30 22:17:26Am si eu o curiozitate ...

Dorinel, ai pus foarte multe întrebări pe acest forum. La toate ai primit răspuns, dar ai trecut mai departe. Curiozitatea mea ar fi următoarea: chiar te interesează răspunsul...sau îţi place numai cum sună întrebarea?

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-30 22:43:52Din ceea ce i-a spus dumnezeu el nu reuseste sa scrie decat "La inceput Dumnezeu a facut cerurile si pamantul". Dupa, s-a terminat "cerneala".

Dorinel, dacă numai cu aşa ceva ştii să vii...înseamnă că nivelul tău de inteligenţă s-a epuizat deja!