Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: nastasemihail, la data 2009-08-23 05:09:02Oricum, dovada vie este el. Ca afost undeva unde s-a initiat. De la 16 la 30 ani. Principalul este ce scrie chiar in cele 4 carti de baza. Eu de acolo am ideea, nu din ipoteze nesigure. Oricum avea o putere f mare si putea evita executia. Asta e ideea de baza. Si altele tot din cele 4, care sint 37, 100, 300, tu ai spus.

Sunt zeci de ipoteze privind viata si faptele lui Isus; esential este ca din mai toate, cu exceptia celei crestine, Isus era o persoana umana si nu una divina. Curiozitatea este ca pana si Biserica timpurie iudeo-crestina la perceput ca pe un mare profet; ridicarea lui la rang divin vine dupa aproximativ 200 de ani de la trecerea lui in NEFIINTA.
Sa nu uitam ca ideea Bisericii timpuri crestine apune odata cu cucerirea Ierusalimului, dupa nenumarate revolte evreiesti, de catre romani si distrugerea celebrului templu din Ierusalim. Crestinatatea in forma sa actuala, fara elementele de baza iudeo-crestine promovate de Iacov, fratele lui Isus, renaste, culmea, exact in inima cuceritorului; adica a Imperiului Roman.
De ce s-a dezis crestinatatea in forma sa actuala de elementele iudaice !? Este cat se poate de simplu: Isus era privit ca o persoana umana si nu una divina; Biserica crestina, prin intemeietorul ei Pavel, avea nevoie de altceva pentru a promova noua religie: de Isus ridicat la rang dumnezeiesc.

Nu-mi da�i sfaturi. �tiu s� gre�esc �i singur !

De la: DorYnel, la data 2009-08-22 23:05:13

De la: adipopa, la data 2009-08-22 00:50:58
Dorinel, hai s� privim �i s� c�nt�rim altfel scepticismul t�u. Sper s� nu sune r�u, dar trebuie s� te �ntreb din nou: ce competen�e profesionale (istorice, arheologice, geologice, filologice, antropologice) ai �i ce fel de investiga�ii sau cercet�ri personale ai f�cut �n sprijinul concluziei la care ai ajuns? Nume�te cartea sau c�r�ile/articolele de specialitate pe care le-ai citit �i recenzeaz� foarte pe scurt punctele de vedere ale autorilor vis-a-vis de istoricitatea/autenticitatea potopului biblic. P�n� acum nu ai ar�tat care dintre argumentele �i explica�iile pe care le-am adus eu �n favoarea evenimentului deluvian descris �n Genesa 6-9 sunt aistorice, ilogice sau ne�tiin�ifice. Sigur c� e�ti �ndrept��it s� r�m�i la opinia pe care ai avut-o �i �naintea acestei discu�ii, dar nu cred c� e cinstit din partea ta s� etichetezi ra�ionamentul pe care �i l-am prezentat drept aberant (sau alte asemenea) f�r� ca m�car s� te obose�ti s� ara�i de ce.

Ce competente profesionale mi-ar trebui sa-mi dau seama ca evenimentul descris este un fals? In cazul de fata, eu zic ca, nu-ti trebuie prea multa carte sa-ti dai seama de asta; totul tine de logica, de realitatea stiintifica a lumii in care traim.
Dar ca sa fiu in ton cu subiectul, sa pot crede asta, am sa ma fac scriitor de SF.

Aici dorinel cred ca are dreptate ,nu cred ca e nevoie sa citesti 50 de tratate despre biblie sau despre Iisus ,noi de aceea avem creier ,sa ne ajute sa intelegem lumea in care traim si sa discernem ce e real de ce e imaginar ,in caz contrar putem fi catalogati ca fiind lipsiti de discernamant si scosi in afara legii. Nu intotdeauna in momentele grele ale evolutiei noastre avem la dispozitie 50.000 de specialisti care sa ne scoata la liman ,mai ales ca Dumnezeu ,in general ,este destul de discret ,cu alte cuvinte putin ii pasa de ce se intampla cu noi. Daca nu ne-am fi bazat pe instincte si pe puterea noastra de decizie in situatii limita de mult am fi disparut ca specie ,religia in general a fost pe post de frana in dezvoltarea stiintei si civilizatiilor .Ce ar fi ca atunci cand vreau sa mananc un ou sa fiu nevoita sa-mi dovedesc competenta profesionala ca sa iau decizia de a manca oul respectiv ventual sa am o discutie cu cineva competent si anume gaina si sa am siguranta ca e comestibil sau ca nu este otravitor .Sunt convisa ca exista tratate si carti de bucate cu privire la ou dar pana le-as citi as muri de foame .Asa si cu discutiile savante despre ... Legendele bibliei ,anii trec ,deja au trecut 2000 de ani si nu am ajuns la o concluzie clara. Ce era de demonstrat s-a demonstrat !

De la: Horus, la data 2009-08-23 10:31:03

De la: andu30, la data 2009-08-22 23:50:49

De la: alehin, la data 2009-08-22 22:05:37Pt Adi Popa :
De ce este Isus reprezentat cu chipul cunoscut de toata lumea ,de unde stiu ei cum arata el exact ,l-a desenat cineva ,undeva ,pe ceva cat traia ?(este valabil si pt fecioara Maria si Sf,Petru, Pavel s.a

Iti raspund eu daca nu te superi.

Prima reprezentare a chipului lui Hristos:
Biserica Ortodoxa sarbatoreste pe data de 16 august Sfanta Mahrama a Domnului. Aceasta panza a fost data de INSUSI Iisus Hristos regelui Abgar al Edesei pentru a fi vindecat de lepra. Pe mahrama Hristos si-a imprimat chipul care, de-a lungul timpului, a constituit un model pentru iconografi.
"Icoana cea nefacuta de mana" a lui Hristos, s-a pastrat la Edesa, in catedrala orasului dupa care este dusa la Constantinopol cu mare fast in jurul anului 900.
In 1204, dupa cucerirea Constantinopolului de catre cruciati, urmele acestei icoane se pierd. In Franta exista o celebra icoana a Sfintei Mahrame care se pastreaza acum in sacristia Catedralei din Laon.
Copii mai mult sau mai putin exacte s-au raspandit in toata lumea bizantina sub numele de Sfanta Mahrama.

Primele icoane cu Fecioara Maria si pruncul au fost pictate conform traditiei de Sfantul Evanghelist Luca.

Alte detalii despre primele icoane le vei gasi cu usurinta si pe net daca te intereseaza subiectul.

Evenimentele din 1204 au f�cut ca schisma dintre vestul catolic �i estul ortodox s� fie complet� �i ireversibil�. Papa Inocen�iu al III-lea, cel care fusese ini�iatorul acestei expedi�ii, critica violent crucia�ii astfel:
"Cum va putea cu adev�rat biserica grecilor, indiferent de c�t de grav este asaltat� de nenorociri �i persecu�ii, s� se re�ntoarc� �n uniune ecleziastic� �i devo�iune pentru Sf�tul Scaun, c�nd ea vede �n latini numai un exemplu de pierzanie �i de lucr�tur� a �ntunericului, a�a �nc�t, pe bun�-dreptate, acum �i detest� pe latini mai mult dec�t pe c�ini? (...) Ei au furat vasele din argint din altare �i le-au spart �n buc��i pentu ei. Au violat locurile sfinte �i au r�pit cruci �i relicve. "[2]

Pare absurd ca o relicva atat de importanta sa dispara -cruciatii erau totusi crestini si se luptau tot cu niste crestini -pare mai logic faptul ca nu a existat nimic legat de reprezentarea lui isus-sa nu uitam ca romanii erau bolnavi in ceea ce priveste mediatizarea ,isi prezentau imparatii la fiecare colt de strada ,fiecare cauta sa-si prezinte chipul prin statui chiar din timpul vietii,cred ca lui isus ar fi fost normal sa i se acorde o atentie mult mai mare si sa nu fie reprezentat ca un urmas ,la tronul divin,al lui Mitra .

Absurd sau nu, crestini sau nu, cand au intrat cruciatii in Constantinopol Sfanta Mahrama a fost luata de la noi. Dupa aceasta data sunt mai multe variante. Se pare ca in timpul Revolutiei franceze, Sfanta Mahrama se afla intr-o biserica din Paris unde ar fi ars. Eu unul stiu mai multe despre ea inainte de 1024 si era normal sa spun ce stiu eu in legatura cu acest subiect. Daca te intereseaza ce s-a intamplat dupa 1024 trebuie sa se documentezi si sunt convins ca vei afla mai multe decat stiu eu.

Iti voi spune mai multe lucruri despre perioada cunoscuta mai bine de catre mine, atunci cand Sfanta Mahrama era in Biserica Rasariteana. Exista mai multe marturii (din surse diferite) despre existenta ei:
- Prima mentiune istorica despre existenta Sfintei Mahrame a fost facuta de catre Evagrie Scolasticul, care atribuia victoria crestinilor asupra persilor existentei acestei panze;
- Eusebiu din Cezareea in lucrarea sa �Istoria bisericeasca�, dupa o traducere siriaca, unde este prezentata corespondenta dintre regele Abgar si Iisus;
- marturia Sfantului Ioan Damaschin;
- o lucrare lucrare apocrifa, intitulata �Doctrina Addaei apostoli�, din care aflam ca Abgar ar fi trimis un pictor sa zugraveasca fata lui Iisus, dar ca acesta nu a reusit. Si, atunci, Hristos si-ar fi pus panza pe fata, intiparindu-I-se astfel chipul pe ea;
- traditia orasului Edesa unde mahrama a stat pana in anul 944 fiind considerata protectoarea orasului ;
- Chipul cel nefacut de mana omeneasca al lui Hristos s-a adus din Edesa in Constantinopol in anul 944 dupa marturia scriitorului Constantinopolului, Gheorghe Chedrinos. Aducerea la Constantinopol s-a facut pe 15 august 944, data care coincide cu Adormirea Maicii Domnului fapt pentru care sarbatoarea Sfintei Mahrame a fost mutata pe 16 august si este sarbatorita anual de Biserica Ortodoxa.

Academicianul Emilian Popescu, de la Facultatea de Teologie Ortodoxa �Dumitru Staniloae� din Iasi, spune ca o parte din icoanele executate dupa Sfanta Mahrama se pastreaza la Manastirea �Sfanta Ecaterina� din Muntele Sinai, din Egipt, si ca soldatii cruciati, o data cu panza, au furat din Constantinopol si coroana din spini si o parte din cuiele cu care a fost pironit Mantuitorul.

Eu ti-am spus cam ce stiu eu despre ea, si ti-am dat si o parte din sursele istorice referitoare la Sfanta Mahrama. Cu aceste date de inceput sunt sigur ca vei putea afla mai multe despre "Sfanta Mahrama" sau "chipul nefacut de mana omeneasca" cum mai este numit. Este totusi o reprezentare destul de frecventa in Biserica Ortodoxa, cu un simplu search pe google o s-o vezi daca nu esti familiar cu aceasta prima icoana facuta de insusi Hristos.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

De la: nastasemihail, la data 2009-08-23 05:09:02Oricum, dovada vie este el. Ca afost undeva unde s-a initiat. De la 16 la 30 ani. Principalul este ce scrie chiar in cele 4 carti de baza. Eu de acolo am ideea, nu din ipoteze nesigure. Oricum avea o putere f mare si putea evita executia. Asta e ideea de baza. Si altele tot din cele 4, care sint 37, 100, 300, tu ai spus.

Dovada c� Iisus ar fi fost un ini�iat yoghin care �i-a petrecut ucenicia de ini�iere �n India nu poate fi el �nsu�i, dec�t dac� insi�ti s� produci argumente de tip circular �i s� presupui ce trebuie de fapt s� demonstrezi. M�rturia personal� a lui Iisus (�i a celor care l-au cunoscut sau au scris despre el �n urma cercet�rilor tradi�io-istorice intreprinse) nu con�ine o astfel de informa�ie. Tot ce �tim este c� Iisus a f�cut anumite lucruri at�t de neobi�nuite �nc�t au fost considerate de contemporanii s�i (�i pe bun� dreptate) minuni. P�n� �i Bultman, un istoric extrem de sceptic de la �nceputul secolului trecut (dup� cum se poate vedea �n citatul de mai jos), a recunoscut acest lucru:

�Most of the miracle stories contained in the gospels are legendary or at least are dressed up with legends. But there can be no doubt that Jesus did such deeds, which were, in his and his contemporaries� understanding, miracles, that is, deeds that were the result of supernatural, divine causality. Doubtless he healed the sick and cast out demons� (Rudolf Bultmann, Jesus [Berlin: Deutsche Bibliothek, 1926], p. 159).

Toate sursele literare pe care le avem atribuie aceste lucr�ri miraculoase �mplinirii unei voca�ii mesianice asumate �n mod con�tient �i sistematic de Iisus. Mih�i��, nici una din sursele existente nu atribuie minunile lui Iisus ini�ierii yoghine �n India; cl�de�ti presupozi�ii nedocumentate peste alte presupozi�ii nedocumentate, �i c�nd te �ntreab� cineva de unde �tii c� aceste lucruri s-au �nt�mplat �n mod real �n istorie faci trimiteri f�r� adres� la documente ca nu exist�.

De la: andu30, la data 2009-08-23 13:50:59

De la: Horus, la data 2009-08-23 10:31:03

De la: andu30, la data 2009-08-22 23:50:49

De la: alehin, la data 2009-08-22 22:05:37Pt Adi Popa :
De ce este Isus reprezentat cu chipul cunoscut de toata lumea ,de unde stiu ei cum arata el exact ,l-a desenat cineva ,undeva ,pe ceva cat traia ?(este valabil si pt fecioara Maria si Sf,Petru, Pavel s.a

Iti raspund eu daca nu te superi.

Prima reprezentare a chipului lui Hristos:
Biserica Ortodoxa sarbatoreste pe data de 16 august Sfanta Mahrama a Domnului. Aceasta panza a fost data de INSUSI Iisus Hristos regelui Abgar al Edesei pentru a fi vindecat de lepra. Pe mahrama Hristos si-a imprimat chipul care, de-a lungul timpului, a constituit un model pentru iconografi.
"Icoana cea nefacuta de mana" a lui Hristos, s-a pastrat la Edesa, in catedrala orasului dupa care este dusa la Constantinopol cu mare fast in jurul anului 900.
In 1204, dupa cucerirea Constantinopolului de catre cruciati, urmele acestei icoane se pierd. In Franta exista o celebra icoana a Sfintei Mahrame care se pastreaza acum in sacristia Catedralei din Laon.
Copii mai mult sau mai putin exacte s-au raspandit in toata lumea bizantina sub numele de Sfanta Mahrama.

Primele icoane cu Fecioara Maria si pruncul au fost pictate conform traditiei de Sfantul Evanghelist Luca.

Alte detalii despre primele icoane le vei gasi cu usurinta si pe net daca te intereseaza subiectul.

Evenimentele din 1204 au f�cut ca schisma dintre vestul catolic �i estul ortodox s� fie complet� �i ireversibil�. Papa Inocen�iu al III-lea, cel care fusese ini�iatorul acestei expedi�ii, critica violent crucia�ii astfel:
"Cum va putea cu adev�rat biserica grecilor, indiferent de c�t de grav este asaltat� de nenorociri �i persecu�ii, s� se re�ntoarc� �n uniune ecleziastic� �i devo�iune pentru Sf�tul Scaun, c�nd ea vede �n latini numai un exemplu de pierzanie �i de lucr�tur� a �ntunericului, a�a �nc�t, pe bun�-dreptate, acum �i detest� pe latini mai mult dec�t pe c�ini? (...) Ei au furat vasele din argint din altare �i le-au spart �n buc��i pentu ei. Au violat locurile sfinte �i au r�pit cruci �i relicve. "[2]

Pare absurd ca o relicva atat de importanta sa dispara -cruciatii erau totusi crestini si se luptau tot cu niste crestini -pare mai logic faptul ca nu a existat nimic legat de reprezentarea lui isus-sa nu uitam ca romanii erau bolnavi in ceea ce priveste mediatizarea ,isi prezentau imparatii la fiecare colt de strada ,fiecare cauta sa-si prezinte chipul prin statui chiar din timpul vietii,cred ca lui isus ar fi fost normal sa i se acorde o atentie mult mai mare si sa nu fie reprezentat ca un urmas ,la tronul divin,al lui Mitra .

Absurd sau nu, crestini sau nu, cand au intrat cruciatii in Constantinopol Sfanta Mahrama a fost luata de la noi. Dupa aceasta data sunt mai multe variante. Se pare ca in timpul Revolutiei franceze, Sfanta Mahrama se afla intr-o biserica din Paris unde ar fi ars. Eu unul stiu mai multe despre ea inainte de 1024 si era normal sa spun ce stiu eu in legatura cu acest subiect. Daca te intereseaza ce s-a intamplat dupa 1024 trebuie sa se documentezi si sunt convins ca vei afla mai multe decat stiu eu.

Iti voi spune mai multe lucruri despre perioada cunoscuta mai bine de catre mine, atunci cand Sfanta Mahrama era in Biserica Rasariteana. Exista mai multe marturii (din surse diferite) despre existenta ei:
- Prima mentiune istorica despre existenta Sfintei Mahrame a fost facuta de catre Evagrie Scolasticul, care atribuia victoria crestinilor asupra persilor existentei acestei panze;
- Eusebiu din Cezareea in lucrarea sa �Istoria bisericeasca�, dupa o traducere siriaca, unde este prezentata corespondenta dintre regele Abgar si Iisus;
- marturia Sfantului Ioan Damaschin;
- o lucrare lucrare apocrifa, intitulata �Doctrina Addaei apostoli�, din care aflam ca Abgar ar fi trimis un pictor sa zugraveasca fata lui Iisus, dar ca acesta nu a reusit. Si, atunci, Hristos si-ar fi pus panza pe fata, intiparindu-I-se astfel chipul pe ea;
- traditia orasului Edesa unde mahrama a stat pana in anul 944 fiind considerata protectoarea orasului ;
- Chipul cel nefacut de mana omeneasca al lui Hristos s-a adus din Edesa in Constantinopol in anul 944 dupa marturia scriitorului Constantinopolului, Gheorghe Chedrinos. Aducerea la Constantinopol s-a facut pe 15 august 944, data care coincide cu Adormirea Maicii Domnului fapt pentru care sarbatoarea Sfintei Mahrame a fost mutata pe 16 august si este sarbatorita anual de Biserica Ortodoxa.

Academicianul Emilian Popescu, de la Facultatea de Teologie Ortodoxa �Dumitru Staniloae� din Iasi, spune ca o parte din icoanele executate dupa Sfanta Mahrama se pastreaza la Manastirea �Sfanta Ecaterina� din Muntele Sinai, din Egipt, si ca soldatii cruciati, o data cu panza, au furat din Constantinopol si coroana din spini si o parte din cuiele cu care a fost pironit Mantuitorul.

Eu ti-am spus cam ce stiu eu despre ea, si ti-am dat si o parte din sursele istorice referitoare la Sfanta Mahrama. Cu aceste date de inceput sunt sigur ca vei putea afla mai multe despre "Sfanta Mahrama" sau "chipul nefacut de mana omeneasca" cum mai este numit. Este totusi o reprezentare destul de frecventa in Biserica Ortodoxa, cu un simplu search pe google o s-o vezi daca nu esti familiar cu aceasta prima icoana facuta de insusi Hristos.

Pana in secolul al XII-lea, in Occident, nu s-a stiut mai nimic despre Giulgiu, in Rasarit, evlavia pentru panzele infasurarii, venerarea pentru marama si inchinarea la Chipul Domnului erau mijloace si cai de verificare a credintei, mai ales dupa Sinodul VII Ecumenic (787).

In anul 944 giulgiul a fost dus de la Edessa in capitala Bizantina, Constantinopol.


Exista insa o lucrare apocrifa, intitulata �Doctrina Addaei apostoli�, din care aflam ca Abgar ar fi trimis un pictor sa zugraveasca fata lui Iisus, dar ca acesta nu a reusit. Si, atunci, Hristos si-ar fi pus panza pe fata, intiparindu-I-se astfel chipul pe ea.
Sfantul Damaschin ne-a oferit o alta varianta a acestei intamplari. El spune ca Iisus si-ar fi intiparit chipul pe o bucata de panza din haina Sa si ca aceasta panza ar fi ajuns la Abgar prin Iuda Tadeul. Traditia orala spune ca aceasta icoana a fost pastrata la Edesa si a servit ca aparatoare a orasului. Ea ar fi ramas o perioada de timp pe poarta de la intrarea in oras, apoi ar fi fost mutata in catedrala din centru, unde ar fi fost venerata pana in anul 944, cand ar fi fost dusa la Constantinopol. In timpul Cruciadei al IV-a, in anul 1204, cavalerii au luat-o si au dus-o in Occident. In lumea bizantina insa au ramas mai multe copii ale icoanei, unele mai reusite, altele mai putin reusite.
Prima mentiune istorica despre existenta Sfintei Mahrame a fost facuta de catre Evagrie Scolasticul, care atribuia victoria crestinilor asupra persilor existentei acestei panze. In timpul Revolutiei franceze, Sfanta Mahrama, aflata intr-o biserica din Paris, a ars.

mahrama si giulgiul din Torino ! provin din aceeasi colectie iarna / vara a anului 944 care a avut loc la Edessa in timpul manifestatiilor pentru pace prilejuite de Cruciada a IV a,e de domeniul absurdului sa crezi ca doua piese de aceeasi valoare si material textil ,au existat in acelasi loc si ca intr-adevar sunt ceea ce se induce in mintea crestinilor sau ambele au aceeasi valoare de adevar ca si diligentele prin care primeai mantuirea pacatelor. Cum e posibil ca mahrama sa fi rezistat intr-o locatie pagana pana la venirea cruciatilor (944 ) si sa dispara in anul 1204 ,s-au mai tarziu ,in Europa unde crestinismul taia si spanzura ( ma refer la arderile pe rug ) .

De la: ioana_dark, la data 2009-08-23 08:54:02..atunci lumineaza-ma tu ...cum a fost descifrata? ( ca pana acum nu mi-ai raspuns )

�i-am trimis monograful lui Marcelle Duchesne-Guillemin (uitasem diminea��), �ns� ��i va lua ceva timp probabil s�-l studiezi. La sf�r�itul lucr�rii ai imagini ale t�bli�elor cuneiforme �i transpuneri muzicale. Dat fiind natura foarte tehnic� a lucr�rii, s-ar poate s� ai nevoie de ajutor �i la traducerea unor termeni muzicali (e.g., scale=gam�; diatonic=format din tonuri �i semitonuri; etc.).

Ioana, drag�, fii istoric, nu sceptic de serviciu.

De la: maressalul_, la data 2009-08-23 11:03:23Ok ... sa nu folosim termenul de continente... Dar se poate deduce ca era uscat despartit ape, nu ?

Da. Cosmogonia biblic� presupune c� era ap� �i c� era uscat. Ea nu neag� (dar nici nu afirm�) c� dup� uscat vine ap� �i din nou uscat. �n perioada �n care a fost scris� Genesa, aceast� �n�elegere geografic� global� lipsea.

De la: adipopa, la data 2009-08-23 14:43:45

De la: nastasemihail, la data 2009-08-23 05:09:02Oricum, dovada vie este el. Ca afost undeva unde s-a initiat. De la 16 la 30 ani. Principalul este ce scrie chiar in cele 4 carti de baza. Eu de acolo am ideea, nu din ipoteze nesigure. Oricum avea o putere f mare si putea evita executia. Asta e ideea de baza. Si altele tot din cele 4, care sint 37, 100, 300, tu ai spus.

Dovada c� Iisus ar fi fost un ini�iat yoghin care �i-a petrecut ucenicia de ini�iere �n India nu poate fi el �nsu�i, dec�t dac� insi�ti s� produci argumente de tip circular �i s� presupui ce trebuie de fapt s� demonstrezi. M�rturia personal� a lui Iisus (�i a celor care l-au cunoscut sau au scris despre el �n urma cercet�rilor tradi�io-istorice intreprinse) nu con�ine o astfel de informa�ie. Tot ce �tim este c� Iisus a f�cut anumite lucruri at�t de neobi�nuite �nc�t au fost considerate de contemporanii s�i (�i pe bun� dreptate) minuni. P�n� �i Bultman, un istoric extrem de sceptic de la �nceputul secolului trecut (dup� cum se poate vedea �n citatul de mai jos), a recunoscut acest lucru:

�Most of the miracle stories contained in the gospels are legendary or at least are dressed up with legends. But there can be no doubt that Jesus did such deeds, which were, in his and his contemporaries� understanding, miracles, that is, deeds that were the result of supernatural, divine causality. Doubtless he healed the sick and cast out demons� (Rudolf Bultmann, Jesus [Berlin: Deutsche Bibliothek, 1926], p. 159).


Toate sursele literare pe care le avem atribuie aceste lucr�ri miraculoase �mplinirii unei voca�ii mesianice asumate �n mod con�tient �i sistematic de Iisus. Mih�i��, nici una din sursele existente nu atribuie minunile lui Iisus ini�ierii yoghine �n India; cl�de�ti presupozi�ii nedocumentate peste alte presupozi�ii nedocumentate, �i c�nd te �ntreab� cineva de unde �tii c� aceste lucruri s-au �nt�mplat �n mod real �n istorie faci trimiteri f�r� adres� la documente ca nu exist�.

Adi, cred c� Mihail s-a uitat prea mult �i prea atent la "secret"...

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: Horus, la data 2009-08-23 11:03:56Nu inteleg de ce se cauta interpretari savante la o carte numita Biblia care nu cred ca reprezinta altceva decat cel mult un manual de istorie scris pentru a putea fi inteles si de unul ca Becali...

Horus (ce nume predestinat �i acesta), l�mure�te-m� ce �i s-a p�rut exagerat de savant �n postarea mea despre contextul palestinian multilingv de la �nceputul sec. I d. H., respectiv abilitatea lui Iisus de a vorbi, citi �i scrie aramaica �i greaca (prima ca limb� matern�, iar a doua ca lingua franca)? Dac� este totu�i savant s� fac astfel de afirma�ii (pentru cineva care nu a citit nici o pagin� de istorie antic� probabil) spune-mi m�car de ce crezi tu c� multilingvismul galilean se compar� (�i ce leg�tur� presupui c� exist�) cu t�lm�cirea lui Creang� la sc�ldat �n termeni simbolici? Incoeren�a ta �n ambele privin�e m� dep�e�te...

De la: Dorulet, la data 2009-08-23 15:02:52Adi, cred c� Mihail s-a uitat prea mult �i prea atent la "secret"...

Secret, secret, da' s� �tim �i noi!

De la: DorYnel, la data 2009-08-23 12:00:34Sunt zeci de ipoteze privind viata si faptele lui Isus; esential este ca din mai toate, cu exceptia celei crestine, Isus era o persoana umana si nu una divina. Curiozitatea este ca pana si Biserica timpurie iudeo-crestina la perceput ca pe un mare profet; ridicarea lui la rang divin vine dupa aproximativ 200 de ani de la trecerea lui in NEFIINTA.

Dorinel, instruirea �i formarea ta �n cercurile New Age (singura preg�tire de specialitate pe care �n�eleg c� o ai) devine tot mai evident�. Acele zeci de ipoteze privind via�a �i faptele lui Iisus despre care vorbe�ti la �nceput includ probabil �i ipotezele �nv���torilor t�i, ceea ce face ca orizontul istoric s�-�i fie foarte confuz. Contrar specula�iilor tale conform c�rora Bisericii i-au trebuit 200 de ani pentru a recunoa�te dumnezeirea lui Iisus, �n toate documentele nou-testamentale (precum �i �n scrierile patristice din aceast� perioad�) nu exist� o astfel de dihotomie �ntre mesianitatea �i dumnezeirea lui Iisus; cele dou� au fost m�rturisite deopotriv�, a�a c� provocarea mea este s� g�se�ti suport altundeva pentru teoria dihotom� pe care o avansezi. Cre�tin�tatea nu s-a dezis de contextul ebraic vechi-testamental al evanghelie cre�tine (numai Ioana g�nde�te a�a), iar �ntre Iacov �i Pavel nu a existat (�i nu po�i documenta) genul de ruptur� pe care probabil �i l-au sugerat tot �nv���torii t�i. �n fine, nu �n ultimul r�nd, dac� tu crezi c� Pavel este inovatorul principal �n privin�a dumnezeirii lui Iisus (de�i lucrul acesta �n sine este demonstrabil fals �i pot s�-�i arat de ce), cum se �mpac� totu�i aceast� supozi�ie cu cea anterioar� privind am�narea dogmei dumnezeirii lui Iisus timp de 200 de ani? (Pavel a �nceput s� scrie prin anii 50 d. H.)!

De la: adipopa, la data 2009-08-23 04:19:30

De la: maressalul_, la data 2009-08-22 22:49:27O intrebare : Sa inteleg ca la inceputul pamantului ... erau continete si mari (oceane)?

Ai spus bine ��nceputul p�m�ntului� deoarece perspectiva cosmogenesei biblice este exclusiv terestr�. No�iunea de �continent� este str�in� textului biblic at�t lingvistic c�t �i conceptual; aminte�te-�i c� �n vremea �n care a fost scris� Genesa 1-3 �i �n cadrul dialogului purtat de acest text cu celelalte cosmogonii orientale antice nu se poate discuta despre o opinie (pro sau contra) privind formarea continentelor.

Continentele, �nc� de la �nceputul existen�ei lor...au fost, sunt �i vor fi �ntr-o continu� transformare....

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: adipopa, la data 2009-08-23 04:29:19

De la: DorYnel, la data 2009-08-22 23:15:23

De la: adipopa, la data 2009-08-22 01:32:28Dorinel, pur �i simplu nu ai fost de fa�� la niciunul din evenimentele descrise �n Noul Testament; spun un truism desigur. Nu lucrezi cu nici o surs� istoric� primar�; se vede. Nu ai citit nici m�car un singur istoric nou-testamental; p�cat. Prin urmare, p�rerea ta �n privin�a divinit��ii lui Iisus nu are absolut nici o baz� �i nici o valoare de pia�� (dec�t pentru tine). �n plus, s-ar putea (dac� nu m� �n�el) ca ceea ce crezi despre Iisus s� fi �nv��at de la New Age �i nu dintr-un contact direct cu istorici sau teologi care cerceteaz� subiectul.

Adi, ti-am mai raspuns pe tema asta: istoria o fac invingatorii ! Sa studiez doar parerea lor, inseamna sa devin partas sustinerilor lor. Am citit despre Isus, despre persoana lui, din diferite surse; recunosc ca nu doar din carti iudeo-crestine. Ca sa-mi formez parerea expusa pe topic, mi-a luat ceva timp. Pentru mine si pentru alte cateva de miliarde de oameni de pe planeta asta, ramane o persoana umana, inzestrata cu multe calitati (specifice acelor vremuri), si nu una divina.

Indiferent cine a scris istoria, nu te po�i comporta ca �i cum nu ar fi scris-o (�i s� nu o cite�ti), nici pretinde c� e fals� (f�r� s� po�i motiva) �i nici reinventa dup� bunul plac (dec�t cu riscul de a deveni ira�ional). Prea multe op�iuni nu ai; deci pune m�na pe carte �ntr-un mod ordonat �i echilibrat, �nscrie-te la o facultate care te satisface intelectual �i profesional, �i �nceteaz� s� te mai manife�ti �ntr-o manier� anti-intelectual�. Nu m� intereseaz� p�n� la urm� la ce concluzie ajungi �n privin�a persoanei lui Iisus din Nazaret; m� intereseaz� s� pl�te�ti pre�ul care trebuie pl�tit pentru a fi sceptic. Iar dac� eu nu pot s� te ajut, atunci m�car pot s�-�i dau br�nci.

Corect! Fiecare �ut �n dos....este un pas �nainte!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: adipopa, la data 2009-08-23 15:05:28

De la: Dorulet, la data 2009-08-23 15:02:52Adi, cred c� Mihail s-a uitat prea mult �i prea atent la "secret"...

Secret, secret, da' s� �tim �i noi!

Uite, unul din link-uri: www.youtube.com/watch?v=_b1GKGWJbE8
...sunt c�teva p�r�i...este destul de lung!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: Horus, la data 2009-08-23 14:45:01
mahrama si giulgiul din Torino ! provin din aceeasi colectie iarna / vara a anului 944 care a avut loc la Edessa in timpul manifestatiilor pentru pace prilejuite de Cruciada a IV a,e de domeniul absurdului sa crezi ca doua piese de aceeasi valoare si material textil ,au existat in acelasi loc si ca intr-adevar sunt ceea ce se induce in mintea crestinilor sau ambele au aceeasi valoare de adevar ca si diligentele prin care primeai mantuirea pacatelor. Cum e posibil ca mahrama sa fi rezistat intr-o locatie pagana pana la venirea cruciatilor (944 ) si sa dispara in anul 1204 ,s-au mai tarziu ,in Europa unde crestinismul taia si spanzura ( ma refer la arderile pe rug ) .

Nu stiu de ce amesteci giulgiul cu Sfanta Mahrama...
Nu stiu si nu inteleg legaturile ciudate pe care le faci intre "diligente" si Sfanta Mahrama...
Nu stiu la care Europa te referi ca taia si spanzura, pentru ca Europa de atunci era total diferita fata de Europa de acum...
Eu ti-am dat exemple de marturii din secole diferite despre Sfanta Mahrma... despre asta cred ca era intrebarea initiala... le poti citi daca te intereseaza cu adevarat le poti pune cap la cap sa vezi - pe cat este posibil - unde a fost Sfanta Mahrama de-a lungul istoriei.

Dar... daca tu vrei sa faci un ghiveci total din ce ti-am spus, din care sa rezulte ceea ce vrei tu sa rezulte este strict problema ta...

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

De la: Dorulet, la data 2009-08-23 15:08:42
Corect! Fiecare �ut �n dos....este un pas �nainte!

In cazul de fata, acel sut inseamna intoarcerea in Evul Mediu. Daca asta iti doresti .... fa-i pe plac lui Adi.

Nu-mi da�i sfaturi. �tiu s� gre�esc �i singur !

De la: DorYnel, la data 2009-08-23 15:37:15

De la: Dorulet, la data 2009-08-23 15:08:42
Corect! Fiecare �ut �n dos....este un pas �nainte!

In cazul de fata, acel sut inseamna intoarcerea in Evul Mediu. Daca asta iti doresti .... fa-i pe plac lui Adi.

Este o mare diferen�� de percepere....eu m� bucur c� exist� cre�tini...pe tine te scot din s�rite!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: Horus, la data 2009-08-23 12:45:20Aici dorinel cred ca are dreptate ,nu cred ca e nevoie sa citesti 50 de tratate despre biblie sau despre Iisus ,noi de aceea avem creier ,sa ne ajute sa intelegem lumea in care traim si sa discernem ce e real de ce e imaginar ,in caz contrar putem fi catalogati ca fiind lipsiti de discernamant si scosi in afara legii.

Horus, ipocrizia anti-intelectualismului const� tocmai �n faptul c� face afirma�ii la fel de savante ca �i speciali�tii �n domeniu �ns� f�r� a munci cu profesionalism, d�ruire �i meticulozitate. Dorinel are �ntr-adev�r dreptate s� fie un agnostic-pasiv �n privin�a istoricit��ii unui eveniment din trecut (dup� cum am explicat), dar nu are dreptul s� fie un sceptic-militant f�r� s� pl�teasc� pre�ul scepticismului. Pe de alt� parte, numai un diletant ar putea crede c� istoria merge �i re-inventat� dup� instinctul cuiva; instinctul serve�te la cu totul altceva dec�t cunoa�terea trecutului. Sigur c�, pentru a m�nca un ou, nu-�i trebuie o preg�tire temeinic� de specialitate �n istorie, geologie, filologie, �tiin��, etc.; dar exegetarea contextual� a unui text antic (oricare ar fi acesta) nu este la fel de simpl� precum m�ncatul unui ou, ceea ce face ca opinia ta s� fie probabil pertinent� pe un topic despre cum se m�n�nc� un ou, dar irelevant� �i chiar jignitoare pe un topic de hermeneutic� biblic�.

De la: DorYnel, la data 2009-08-23 15:37:15In cazul de fata, acel sut inseamna intoarcerea in Evul Mediu. Daca asta iti doresti .... fa-i pe plac lui Adi.

Dorinel, dac� invita�ia de a face serios istorie, critic� literar�, filosofie sau �tiin�� �i se pare o �ntoarcere �n Evul Mediu �nseamn� c� valorile tale sunt �nc�lcite r�u.

De la: adipopa, la data 2009-08-23 15:04:03

De la: Horus, la data 2009-08-23 11:03:56Nu inteleg de ce se cauta interpretari savante la o carte numita Biblia care nu cred ca reprezinta altceva decat cel mult un manual de istorie scris pentru a putea fi inteles si de unul ca Becali...

Horus (ce nume predestinat �i acesta), l�mure�te-m� ce �i s-a p�rut exagerat de savant �n postarea mea despre contextul palestinian multilingv de la �nceputul sec. I d. H., respectiv abilitatea lui Iisus de a vorbi, citi �i scrie aramaica �i greaca (prima ca limb� matern�, iar a doua ca lingua franca)? Dac� este totu�i savant s� fac astfel de afirma�ii (pentru cineva care nu a citit nici o pagin� de istorie antic� probabil) spune-mi m�car de ce crezi tu c� multilingvismul galilean se compar� (�i ce leg�tur� presupui c� exist�) cu t�lm�cirea lui Creang� la sc�ldat �n termeni simbolici? Incoeren�a ta �n ambele privin�e m� dep�e�te...

E greu de inteles cand nu vrei sa intelegi si uneori ai senzatia ca esti depasit ! eu am pus problema din punctul de vedere al unei novice ,eu asa am inteles si biblia si Amintirile din copilarie ,le-am tratat pe amandoua ca pe niste nuvele fara sa ma gandesc ca este necesar sa ma ...gandesc la simbolistica ,la asa ceva se pricepeau cei care il adulau pe Mitra ,Marduk ,Isus ,etc desi sunt convins ca habar nu aveau pe ce lume traiesc ! Nu vad ce legatura are ce am spus eu cu marele poliglot Iisus ,cu ce ma incalzeste pe mine ,profana ,daca el stia chiar si sa scrie ,altii mai putin isteti decat el au scris cateva legende ale Olimpului ,putea si el sa-si faca macar autobiografia .
cateva pagini de istorie antica am mai citit si eu insa am ajuns la alta concluzie ,mult diferita de a majoritatii Biblia si Iisus = PLAGIAT -cred ca nu e nevoie sa-ti traduc termenul sau sa-ti argumentez cu cele 84 de volume pe care le-am studiat in legatura cu acest subiect , Acesta e adevarul si trebuie sa-l iei ca atare si sa ai in vedere un aspect ,deja sunt copii de 12 ANI care au studiat religia in scoli si cu toate acestea si-au dat raspunsul cu privire la religie ,din datele pe care le-au cules de pe internet .Generatiile actuale nu au nevoie sa STUDIEZE 54 de tratate despre religie si nici de 2000 de ani ca sa nu inteleaga NIMIC .

P.S. La incoerenta se raspunde cu incoerenta ( asa ne invata biblia ).

De la: andu30, la data 2009-08-23 15:23:22

De la: Horus, la data 2009-08-23 14:45:01
mahrama si giulgiul din Torino ! provin din aceeasi colectie iarna / vara a anului 944 care a avut loc la Edessa in timpul manifestatiilor pentru pace prilejuite de Cruciada a IV a,e de domeniul absurdului sa crezi ca doua piese de aceeasi valoare si material textil ,au existat in acelasi loc si ca intr-adevar sunt ceea ce se induce in mintea crestinilor sau ambele au aceeasi valoare de adevar ca si diligentele prin care primeai mantuirea pacatelor. Cum e posibil ca mahrama sa fi rezistat intr-o locatie pagana pana la venirea cruciatilor (944 ) si sa dispara in anul 1204 ,s-au mai tarziu ,in Europa unde crestinismul taia si spanzura ( ma refer la arderile pe rug ) .

Nu stiu de ce amesteci giulgiul cu Sfanta Mahrama...
Nu stiu si nu inteleg legaturile ciudate pe care le faci intre "diligente" si Sfanta Mahrama...
Nu stiu la care Europa te referi ca taia si spanzura, pentru ca Europa de atunci era total diferita fata de Europa de acum...
Eu ti-am dat exemple de marturii din secole diferite despre Sfanta Mahrma... despre asta cred ca era intrebarea initiala... le poti citi daca te intereseaza cu adevarat le poti pune cap la cap sa vezi - pe cat este posibil - unde a fost Sfanta Mahrama de-a lungul istoriei.

Dar... daca tu vrei sa faci un ghiveci total din ce ti-am spus, din care sa rezulte ceea ce vrei tu sa rezulte este strict problema ta...

Nu le amestec ,au acelasi punct de plecare,Edessa ,au aceeasi tehnica de reproducere ,pe textile ,iar legatura cu diligentele este simpla ,au fost toate create pentru a se obtine bani (pentru cruciade ?)sau mantuire prin minciuna .Sa nu uitam ca in aceeasi perioada s-au vandut si cateva mii de cuie care proveneau de la rastignirea lui Iisus si s-au vandut cateva tone de lemne care proveneau din crucea mantuitorului. Nu inteleg despre ce ghiveci e vorba ,pur si simplu am trecut de la una la alta deoarece se leaga si ma ajuta sa dovedesc ca biserica si-a fraudat enoriasii si cu privire la crimele bisericii nu am gresit ,au inceput de pe vremea lui Constantin si Elena iar din anul 1204 la care faceam noi referire cu marahma nu este decat un pas pana la Marea INVENTIE CRESTINA

Inchizitia a fost o instanta judecatoreasca instituita de biserica catolica, prin decretul Papei Gregor IX in anul 1231, in scopul depistarii si reprimarii s�ngeroase a asa-zisilor "eretici". Sarcina interogatoriilor, persecutiilor, torturilor si arderilor pe rug a fost preluata de catre ordinele calugaresti ale Franciscanilor si Dominicanilor. In fruntea inchizitiei a stat un Mare Inchizitor. Inchizitia a constituit una din cele mai grave erori sav�rsite de Biserica Romano-Catolica, care a dus la crime pe scara de masa impotriva umanitatii.

De la: adipopa, la data 2009-08-23 14:59:14

De la: maressalul_, la data 2009-08-23 11:03:23Ok ... sa nu folosim termenul de continente... Dar se poate deduce ca era uscat despartit ape, nu ?

Da. Cosmogonia biblic� presupune c� era ap� �i c� era uscat. Ea nu neag� (dar nici nu afirm�) c� dup� uscat vine ap� �i din nou uscat. �n perioada �n care a fost scris� Genesa, aceast� �n�elegere geografic� global� lipsea.

Adi ...logica ta imi pune din nou nervii la incercare ...
Ai raspuns ca DA ... uscatul era despartit de ape ...deci ..EVIDENT exista PAMANT ...APA...PAMANT. Apa ...intre pamant.
Iar 3 secunde mai tarziu ... afirmi contrariu ...

Cred ca te-ai obisnuit pre mult cu Iona si Andu ...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: Horus, la data 2009-08-23 16:44:19
Nu le amestec ,au acelasi punct de plecare,Edessa ,au aceeasi tehnica de reproducere ,pe textile ,iar legatura cu diligentele este simpla ,au fost toate create pentru a se obtine bani (pentru cruciade ?)sau mantuire prin minciuna .Sa nu uitam ca in aceeasi perioada s-au vandut si cateva mii de cuie care proveneau de la rastignirea lui Iisus si s-au vandut cateva tone de lemne care proveneau din crucea mantuitorului. Nu inteleg despre ce ghiveci e vorba ,pur si simplu am trecut de la una la alta deoarece se leaga si ma ajuta sa dovedesc ca biserica si-a fraudat enoriasii si cu privire la crimele bisericii nu am gresit ,au inceput de pe vremea lui Constantin si Elena iar din anul 1204 la care faceam noi referire cu marahma nu este decat un pas pana la Marea INVENTIE CRESTINA

Inchizitia a fost o instanta judecatoreasca instituita de biserica catolica, prin decretul Papei Gregor IX in anul 1231, in scopul depistarii si reprimarii s�ngeroase a asa-zisilor "eretici". Sarcina interogatoriilor, persecutiilor, torturilor si arderilor pe rug a fost preluata de catre ordinele calugaresti ale Franciscanilor si Dominicanilor. In fruntea inchizitiei a stat un Mare Inchizitor. Inchizitia a constituit una din cele mai grave erori sav�rsite de Biserica Romano-Catolica, care a dus la crime pe scara de masa impotriva umanitatii.

Chiar daca crestinii din trecut au facut greseli, chiar daca noi in prezent facem greseli nicidecum mai mici ca ale lor, asta nu va anula niciodata Adevarul care sta la baza Bisericii Crestine. Oricat ar arunca oamenii cu balega peste un diamant el tot diamant ramane si nimic nu ii va lua stralucirea.

Este mai important sa judeci diamantul pentru ce este el si nu pentru ce au aruncat oamenii peste el. Este mai important sa te detasezi de anumite greseli si sa nu le mai repeti decat sa crezi ca puterea si dreptatea lui Dumnezeu sta in niste oameni.

Noi nu credem in Hristos pentru ca exista o Mahrama in care El si-a imprimat chipul sau un giulgiu, acestea sunt fapte istorice despre care putem vorbi o mie de ani, lucruri care au existat la un moment dat intr-o forma sau alta si putem incerca sa le punem cap la cap din diverse marturii. Dar nu in existenta sau in autenticitatea unei mahrame sta credinta noastra.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

De la: adipopa, la data 2009-08-23 15:48:49

De la: Horus, la data 2009-08-23 12:45:20Aici dorinel cred ca are dreptate ,nu cred ca e nevoie sa citesti 50 de tratate despre biblie sau despre Iisus ,noi de aceea avem creier ,sa ne ajute sa intelegem lumea in care traim si sa discernem ce e real de ce e imaginar ,in caz contrar putem fi catalogati ca fiind lipsiti de discernamant si scosi in afara legii.

Horus, ipocrizia anti-intelectualismului const� tocmai �n faptul c� face afirma�ii la fel de savante ca �i speciali�tii �n domeniu �ns� f�r� a munci cu profesionalism, d�ruire �i meticulozitate. Dorinel are �ntr-adev�r dreptate s� fie un agnostic-pasiv �n privin�a istoricit��ii unui eveniment din trecut (dup� cum am explicat), dar nu are dreptul s� fie un sceptic-militant f�r� s� pl�teasc� pre�ul scepticismului. Pe de alt� parte, numai un diletant ar putea crede c� istoria merge �i re-inventat� dup� instinctul cuiva; instinctul serve�te la cu totul altceva dec�t cunoa�terea trecutului. Sigur c�, pentru a m�nca un ou, nu-�i trebuie o preg�tire temeinic� de specialitate �n istorie, geologie, filologie, �tiin��, etc.; dar exegetarea contextual� a unui text antic (oricare ar fi acesta) nu este la fel de simpl� precum m�ncatul unui ou, ceea ce face ca opinia ta s� fie probabil pertinent� pe un topic despre cum se m�n�nc� un ou, dar irelevant� �i chiar jignitoare pe un topic de hermeneutic� biblic�.

Ai dreptate pana la un punct ,insa eu nu sunt CATALIN BOTEZATU si ca atare nu scriu un tratat despre chiloti .Eu nu jignesc intelectualii care se ocupa de lucruri irelevante dar ma frapeaza pierderea de timp .Asa cum nu il condamn pe Botezatu pentru chilotii lui nu as condamna nici hermenautica unor texte despre chilotii Cleopatrei.Merg insa pe ideea ca acei intelectuali inclusiv TU puteati sa va consumati energia intelectuala intr-un domeniu care sa ajute la progresul omenirii macar din cauza mustrarilor de constiinta pentru tot raul pe care l-a produs religia in Evul Mediu ,incepand de la Constantin cel Mare ,cel care ne-a crestinat cu forta si culminand cu Inchizitia . Daca as vrea sa fiu considerat Erou sau Mesia nu m-as lauda cu faptele razboinice ale imparatilor din biblie sau cu gandirea perversa a lui Lot ,daca nu ma insel ,care era in stare sa-si dea fiicele sa fie violate de catre sateni .Daca ai pretentia ca esti intelectual trebuie sa dovedesti ca ai si caracter , Vadim Tudor si Adrian Paunescu sunt doi intelectuali de marca da cu restul sunt la pamant .De ce sa pierdem timpul cu cercetarea unor aspecte din trecutul omenirii care ne-au tinut in loc sute de ani si sa nu incercam sa patrundem mai adanc in tainele universului sau a geneticii ,sigur am avea mai mult de castigat si tu ca si cercetator ai avea mai multe satisfactii .

De la: Horus, la data 2009-08-23 17:13:33

De la: adipopa, la data 2009-08-23 15:48:49

De la: Horus, la data 2009-08-23 12:45:20Aici dorinel cred ca are dreptate ,nu cred ca e nevoie sa citesti 50 de tratate despre biblie sau despre Iisus ,noi de aceea avem creier ,sa ne ajute sa intelegem lumea in care traim si sa discernem ce e real de ce e imaginar ,in caz contrar putem fi catalogati ca fiind lipsiti de discernamant si scosi in afara legii.

Horus, ipocrizia anti-intelectualismului const� tocmai �n faptul c� face afirma�ii la fel de savante ca �i speciali�tii �n domeniu �ns� f�r� a munci cu profesionalism, d�ruire �i meticulozitate. Dorinel are �ntr-adev�r dreptate s� fie un agnostic-pasiv �n privin�a istoricit��ii unui eveniment din trecut (dup� cum am explicat), dar nu are dreptul s� fie un sceptic-militant f�r� s� pl�teasc� pre�ul scepticismului. Pe de alt� parte, numai un diletant ar putea crede c� istoria merge �i re-inventat� dup� instinctul cuiva; instinctul serve�te la cu totul altceva dec�t cunoa�terea trecutului. Sigur c�, pentru a m�nca un ou, nu-�i trebuie o preg�tire temeinic� de specialitate �n istorie, geologie, filologie, �tiin��, etc.; dar exegetarea contextual� a unui text antic (oricare ar fi acesta) nu este la fel de simpl� precum m�ncatul unui ou, ceea ce face ca opinia ta s� fie probabil pertinent� pe un topic despre cum se m�n�nc� un ou, dar irelevant� �i chiar jignitoare pe un topic de hermeneutic� biblic�.

Ai dreptate pana la un punct ,insa eu nu sunt CATALIN BOTEZATU si ca atare nu scriu un tratat despre chiloti .Eu nu jignesc intelectualii care se ocupa de lucruri irelevante dar ma frapeaza pierderea de timp .Asa cum nu il condamn pe Botezatu pentru chilotii lui nu as condamna nici hermenautica unor texte despre chilotii Cleopatrei.Merg insa pe ideea ca acei intelectuali inclusiv TU puteati sa va consumati energia intelectuala intr-un domeniu care sa ajute la progresul omenirii macar din cauza mustrarilor de constiinta pentru tot raul pe care l-a produs religia in Evul Mediu ,incepand de la Constantin cel Mare ,cel care ne-a crestinat cu forta si culminand cu Inchizitia . Daca as vrea sa fiu considerat Erou sau Mesia nu m-as lauda cu faptele razboinice ale imparatilor din biblie sau cu gandirea perversa a lui Lot ,daca nu ma insel ,care era in stare sa-si dea fiicele sa fie violate de catre sateni .Daca ai pretentia ca esti intelectual trebuie sa dovedesti ca ai si caracter , Vadim Tudor si Adrian Paunescu sunt doi intelectuali de marca da cu restul sunt la pamant .De ce sa pierdem timpul cu cercetarea unor aspecte din trecutul omenirii care ne-au tinut in loc sute de ani si sa nu incercam sa patrundem mai adanc in tainele universului sau a geneticii ,sigur am avea mai mult de castigat si tu ca si cercetator ai avea mai multe satisfactii .

auzi...crestinare cu forta la constatin cel mare???
(doar o nelamurire...)
in plus...daca vede adi ce ai scris pe aici sigur va sari sa-ti povesteasca despre crimele comise in numele ateismului (totusi...cei mari criminali ai lumii nu au fost crestini...ci atei), dar...il las pe el sa-ti povesteasca mai multe....
eu vreau doar sa aflu de la tine cum ne-a crestinat cu forta constantin cel mare....

De la: andu30, la data 2009-08-23 17:08:37

De la: Horus, la data 2009-08-23 16:44:19
Nu le amestec ,au acelasi punct de plecare,Edessa ,au aceeasi tehnica de reproducere ,pe textile ,iar legatura cu diligentele este simpla ,au fost toate create pentru a se obtine bani (pentru cruciade ?)sau mantuire prin minciuna .Sa nu uitam ca in aceeasi perioada s-au vandut si cateva mii de cuie care proveneau de la rastignirea lui Iisus si s-au vandut cateva tone de lemne care proveneau din crucea mantuitorului. Nu inteleg despre ce ghiveci e vorba ,pur si simplu am trecut de la una la alta deoarece se leaga si ma ajuta sa dovedesc ca biserica si-a fraudat enoriasii si cu privire la crimele bisericii nu am gresit ,au inceput de pe vremea lui Constantin si Elena iar din anul 1204 la care faceam noi referire cu marahma nu este decat un pas pana la Marea INVENTIE CRESTINA

Inchizitia a fost o instanta judecatoreasca instituita de biserica catolica, prin decretul Papei Gregor IX in anul 1231, in scopul depistarii si reprimarii s�ngeroase a asa-zisilor "eretici". Sarcina interogatoriilor, persecutiilor, torturilor si arderilor pe rug a fost preluata de catre ordinele calugaresti ale Franciscanilor si Dominicanilor. In fruntea inchizitiei a stat un Mare Inchizitor. Inchizitia a constituit una din cele mai grave erori sav�rsite de Biserica Romano-Catolica, care a dus la crime pe scara de masa impotriva umanitatii.

Chiar daca crestinii din trecut au facut greseli, chiar daca noi in prezent facem greseli nicidecum mai mici ca ale lor, asta nu va anula niciodata Adevarul care sta la baza Bisericii Crestine. Oricat ar arunca oamenii cu balega peste un diamant el tot diamant ramane si nimic nu ii va lua stralucirea.

Este mai important sa judeci diamantul pentru ce este el si nu pentru ce au aruncat oamenii peste el. Este mai important sa te detasezi de anumite greseli si sa nu le mai repeti decat sa crezi ca puterea si dreptatea lui Dumnezeu sta in niste oameni.

Noi nu credem in Hristos pentru ca exista o Mahrama in care El si-a imprimat chipul sau un giulgiu, acestea sunt fapte istorice despre care putem vorbi o mie de ani, lucruri care au existat la un moment dat intr-o forma sau alta si putem incerca sa le punem cap la cap din diverse marturii. Dar nu in existenta sau in autenticitatea unei mahrame sta credinta noastra.

crestinii din trecut au facut greseli ,au asasinat milioane de oameni
Hitler si fascistii au asasinat milioane de oameni
Stalin si comunistii au asasinat milioane de oameni
Gheorghiu Dej ,Ceausescu si comunistii au ucis mii de oameni
Legionarii si Corneliu Zelea Codreanu au ucis cateva sute de oameni
Mafia italiana si cea americana au ucis cateva mii de oameni
: toti cei amintiti mai sus sunt condamnati de istorie si miscarile sau organizatiile de acest gen sunt in afara legilor cu exceptia bisericii crestine si ...a crestinilor ! cam ilogic !
Iar cu privire la comparatia sau metafora cu diamantul sa fim atenti ca nu cumva sa fie o ...margica din aia cu ajutorul careia se pacaleau oamenii salbateci in trecut !

De la: ioana_dark, la data 2009-08-23 17:22:58

De la: Horus, la data 2009-08-23 17:13:33

De la: adipopa, la data 2009-08-23 15:48:49

De la: Horus, la data 2009-08-23 12:45:20Aici dorinel cred ca are dreptate ,nu cred ca e nevoie sa citesti 50 de tratate despre biblie sau despre Iisus ,noi de aceea avem creier ,sa ne ajute sa intelegem lumea in care traim si sa discernem ce e real de ce e imaginar ,in caz contrar putem fi catalogati ca fiind lipsiti de discernamant si scosi in afara legii.

Horus, ipocrizia anti-intelectualismului const� tocmai �n faptul c� face afirma�ii la fel de savante ca �i speciali�tii �n domeniu �ns� f�r� a munci cu profesionalism, d�ruire �i meticulozitate. Dorinel are �ntr-adev�r dreptate s� fie un agnostic-pasiv �n privin�a istoricit��ii unui eveniment din trecut (dup� cum am explicat), dar nu are dreptul s� fie un sceptic-militant f�r� s� pl�teasc� pre�ul scepticismului. Pe de alt� parte, numai un diletant ar putea crede c� istoria merge �i re-inventat� dup� instinctul cuiva; instinctul serve�te la cu totul altceva dec�t cunoa�terea trecutului. Sigur c�, pentru a m�nca un ou, nu-�i trebuie o preg�tire temeinic� de specialitate �n istorie, geologie, filologie, �tiin��, etc.; dar exegetarea contextual� a unui text antic (oricare ar fi acesta) nu este la fel de simpl� precum m�ncatul unui ou, ceea ce face ca opinia ta s� fie probabil pertinent� pe un topic despre cum se m�n�nc� un ou, dar irelevant� �i chiar jignitoare pe un topic de hermeneutic� biblic�.

Faptele lui Constantin cel Mare sunt extrem de controversate. De pilda:
- Nu a desfiintat sclavagismul, desi din dragoste crestina pentru semeni o putea face.
- Sclavilor prinsi ca au furat mancare lii se turna ca pedeapsa plumb topit in gura.
- Parintii saraci aveau dreptul a-si vindde copiii.
- L-a pus sub arest pe socrul Maximian, ddupa care l-a obligat sa se sinucida.
- I-a condamnat la moarte prin scufundaree in apa clocotita pe fiul sau Crispus si pe sotia sa mai t�nara Fausta (mama vitrega a lui Crispus) pentru adulter. Spre a scapa de aceasta apasatoare amintire si de oprobiul public, si-a mutat resedinta de la Roma in Bizant, oras pe care la data de 30 mai 330 l-a proclamat capitala Imperiului, rebotez�ndu-l Constantinopol (azi: Istambul).

In anul 313 d.C., impreuna cu co-�mparatul Licinius, a reactualizat, largit si completat la Milano Edictul de toleranta privind legalizarea crestinismului (emis deja in anul 311 de catre co-�mparatii Galenius si Licinius). Masura a fost luata din ratiuni de ordin politic (consolidarea Imperiului Roman, av�nd in vedere expansiunea cu succes a crestinismului in toate provinciile Imperiului). Co-�mparatul Maxentius (fiul fostului �mparat Maximian) a fost primul care - cu c�tiva ani inaintea lui Constantin cel Mare - a legalizat biserica crestina. O parte a meritelor lui Maxentius au fost atribuite insa, pe nedrept, lui Constantin cel Mare. Pozitia si faptele lui Constantin cel Mare sunt discutabile. Pe de o parte, a respectat deciziile Edictului de la Milano, a restituit bunurile bisericesti, a numit in functii importante administrative credinciosi crestini, a ajutat material biserica crestina. Pe de alta parte, a pastrat colegiile religioase precrestine romane, a emis monede cu figuri de zei antici, a mentinut in functii de raspundere cadre de alte credinte, si-a pastrat titlul precrestin de Pontifex maximus (Episcop universal), a practicat in continuare cultul Soarelui Invincibil (Sol Invictus), a fost botezat abea pe patul mortii (la Rusaliile anului 337). In anul 324 (spre a-si asigura domnia peste intregul Imperiu Roman) l-a detronat prin forta pe cumnatul sau


Ai dreptate pana la un punct ,insa eu nu sunt CATALIN BOTEZATU si ca atare nu scriu un tratat despre chiloti .Eu nu jignesc intelectualii care se ocupa de lucruri irelevante dar ma frapeaza pierderea de timp .Asa cum nu il condamn pe Botezatu pentru chilotii lui nu as condamna nici hermenautica unor texte despre chilotii Cleopatrei.Merg insa pe ideea ca acei intelectuali inclusiv TU puteati sa va consumati energia intelectuala intr-un domeniu care sa ajute la progresul omenirii macar din cauza mustrarilor de constiinta pentru tot raul pe care l-a produs religia in Evul Mediu ,incepand de la Constantin cel Mare ,cel care ne-a crestinat cu forta si culminand cu Inchizitia . Daca as vrea sa fiu considerat Erou sau Mesia nu m-as lauda cu faptele razboinice ale imparatilor din biblie sau cu gandirea perversa a lui Lot ,daca nu ma insel ,care era in stare sa-si dea fiicele sa fie violate de catre sateni .Daca ai pretentia ca esti intelectual trebuie sa dovedesti ca ai si caracter , Vadim Tudor si Adrian Paunescu sunt doi intelectuali de marca da cu restul sunt la pamant .De ce sa pierdem timpul cu cercetarea unor aspecte din trecutul omenirii care ne-au tinut in loc sute de ani si sa nu incercam sa patrundem mai adanc in tainele universului sau a geneticii ,sigur am avea mai mult de castigat si tu ca si cercetator ai avea mai multe satisfactii .

auzi...crestinare cu forta la constatin cel mare???
(doar o nelamurire...)
in plus...daca vede adi ce ai scris pe aici sigur va sari sa-ti povesteasca despre crimele comise in numele ateismului (totusi...cei mari criminali ai lumii nu au fost crestini...ci atei), dar...il las pe el sa-ti povesteasca mai multe....
eu vreau doar sa aflu de la tine cum ne-a crestinat cu forta constantin cel mare....

Convocat de imparatul roman Constantin cel Mare (306-337), in scopul consolidarii imperiului roman cu ajutorul noii religii crestine, pe cale de extindere cu succes in Europa, nordul Africii si Asia Mica. In spatele convocarii celor 318 episcopi a stat lupta pentru putere intre Constantin cel Mare, autoproclamat Pontifex Maximus (episcop universal) si episcopi. Parerile imparatului Constantin cel Mare au trebuit sa fie acceptate fara impotrivire de catre toti episcopii. P�na la acea data, teza general acceptata de biserica catolica era ca Dumnezeu si Isus nu sunt fiinte identice, ci numai asemanatoare. Constantin cel Mare a obligat membrii conciliului sa accepte teza unitatii indisolubile intre Isus si Dumnezeu. S-ar parea ca domnul Constantin a inventat si a impus cu forta teza ca isus e un fel de dumnezeu (seamana a blasfemie ,norocul lui ca nu se inventase Inchizitia ).Cat despre crestinarea cu forta nu a fost relevanta in vremea lui doar ca el a pus bazele solide pentu crimele de mai tarzu !

De la: Dorulet, la data 2009-08-23 15:44:45
Este o mare diferen�� de percepere....eu m� bucur c� exist� cre�tini...pe tine te scot din s�rite!

Exista si crestini care ma scot din sarite :da, dar nu toti ! Unii sunt crestini prin nastere si nu ca sa si-au dorit ei asta. Apropo, nu cred ca mai este nevoie sa va spun cum se formeaza rata "covarsitoare'' a ortodocsilor la noi; de cum scoti bebeul din spital si mergi cu el la ''inmatriculare'', exista o rubrica OBLIGATORIE cu religia. Daca ai curajul sa spui ca nu te intereseaza, ''exista'' mentiunea: nu se poate !

Nu-mi da�i sfaturi. �tiu s� gre�esc �i singur !

De la: adipopa, la data 2009-08-23 15:51:35
Dorinel, dac� invita�ia de a face serios istorie, critic� literar�, filosofie sau �tiin�� �i se pare o �ntoarcere �n Evul Mediu �nseamn� c� valorile tale sunt �nc�lcite r�u.

Si cum se face serios istorie ?!! Prin a studia ce au mentionat cei ce impun istoria; adica a invingatorilor ?!! Nu, multumesc ! Prefer, daca ar fi sa aleg o ramura pe care sa o aprofundez, una care sustine ceva palpabil si demonstrabil stiintific, una utila societatii in progresul ei, si nu una care in urma a sute de ''tratate'', sa sustina NIMIC: totul este nimic si s-a format din nimic !

Nu-mi da�i sfaturi. �tiu s� gre�esc �i singur !

De la: Horus, la data 2009-08-23 18:14:34

De la: ioana_dark, la data 2009-08-23 17:22:58

De la: Horus, la data 2009-08-23 17:13:33

De la: adipopa, la data 2009-08-23 15:48:49

De la: Horus, la data 2009-08-23 12:45:20Aici dorinel cred ca are dreptate ,nu cred ca e nevoie sa citesti 50 de tratate despre biblie sau despre Iisus ,noi de aceea avem creier ,sa ne ajute sa intelegem lumea in care traim si sa discernem ce e real de ce e imaginar ,in caz contrar putem fi catalogati ca fiind lipsiti de discernamant si scosi in afara legii.

Horus, ipocrizia anti-intelectualismului const� tocmai �n faptul c� face afirma�ii la fel de savante ca �i speciali�tii �n domeniu �ns� f�r� a munci cu profesionalism, d�ruire �i meticulozitate. Dorinel are �ntr-adev�r dreptate s� fie un agnostic-pasiv �n privin�a istoricit��ii unui eveniment din trecut (dup� cum am explicat), dar nu are dreptul s� fie un sceptic-militant f�r� s� pl�teasc� pre�ul scepticismului. Pe de alt� parte, numai un diletant ar putea crede c� istoria merge �i re-inventat� dup� instinctul cuiva; instinctul serve�te la cu totul altceva dec�t cunoa�terea trecutului. Sigur c�, pentru a m�nca un ou, nu-�i trebuie o preg�tire temeinic� de specialitate �n istorie, geologie, filologie, �tiin��, etc.; dar exegetarea contextual� a unui text antic (oricare ar fi acesta) nu este la fel de simpl� precum m�ncatul unui ou, ceea ce face ca opinia ta s� fie probabil pertinent� pe un topic despre cum se m�n�nc� un ou, dar irelevant� �i chiar jignitoare pe un topic de hermeneutic� biblic�.

Faptele lui Constantin cel Mare sunt extrem de controversate. De pilda:
- Nu a desfiintat sclavagismul, desi din dragoste crestina pentru semeni o putea face.
- Sclavilor prinsi ca au furat mancare lii se turna ca pedeapsa plumb topit in gura.
- Parintii saraci aveau dreptul a-si vindde copiii.
- L-a pus sub arest pe socrul Maximian, ddupa care l-a obligat sa se sinucida.
- I-a condamnat la moarte prin scufundaree in apa clocotita pe fiul sau Crispus si pe sotia sa mai t�nara Fausta (mama vitrega a lui Crispus) pentru adulter. Spre a scapa de aceasta apasatoare amintire si de oprobiul public, si-a mutat resedinta de la Roma in Bizant, oras pe care la data de 30 mai 330 l-a proclamat capitala Imperiului, rebotez�ndu-l Constantinopol (azi: Istambul).

In anul 313 d.C., impreuna cu co-�mparatul Licinius, a reactualizat, largit si completat la Milano Edictul de toleranta privind legalizarea crestinismului (emis deja in anul 311 de catre co-�mparatii Galenius si Licinius). Masura a fost luata din ratiuni de ordin politic (consolidarea Imperiului Roman, av�nd in vedere expansiunea cu succes a crestinismului in toate provinciile Imperiului). Co-�mparatul Maxentius (fiul fostului �mparat Maximian) a fost primul care - cu c�tiva ani inaintea lui Constantin cel Mare - a legalizat biserica crestina. O parte a meritelor lui Maxentius au fost atribuite insa, pe nedrept, lui Constantin cel Mare. Pozitia si faptele lui Constantin cel Mare sunt discutabile. Pe de o parte, a respectat deciziile Edictului de la Milano, a restituit bunurile bisericesti, a numit in functii importante administrative credinciosi crestini, a ajutat material biserica crestina. Pe de alta parte, a pastrat colegiile religioase precrestine romane, a emis monede cu figuri de zei antici, a mentinut in functii de raspundere cadre de alte credinte, si-a pastrat titlul precrestin de Pontifex maximus (Episcop universal), a practicat in continuare cultul Soarelui Invincibil (Sol Invictus), a fost botezat abea pe patul mortii (la Rusaliile anului 337). In anul 324 (spre a-si asigura domnia peste intregul Imperiu Roman) l-a detronat prin forta pe cumnatul sau


Ai dreptate pana la un punct ,insa eu nu sunt CATALIN BOTEZATU si ca atare nu scriu un tratat despre chiloti .Eu nu jignesc intelectualii care se ocupa de lucruri irelevante dar ma frapeaza pierderea de timp .Asa cum nu il condamn pe Botezatu pentru chilotii lui nu as condamna nici hermenautica unor texte despre chilotii Cleopatrei.Merg insa pe ideea ca acei intelectuali inclusiv TU puteati sa va consumati energia intelectuala intr-un domeniu care sa ajute la progresul omenirii macar din cauza mustrarilor de constiinta pentru tot raul pe care l-a produs religia in Evul Mediu ,incepand de la Constantin cel Mare ,cel care ne-a crestinat cu forta si culminand cu Inchizitia . Daca as vrea sa fiu considerat Erou sau Mesia nu m-as lauda cu faptele razboinice ale imparatilor din biblie sau cu gandirea perversa a lui Lot ,daca nu ma insel ,care era in stare sa-si dea fiicele sa fie violate de catre sateni .Daca ai pretentia ca esti intelectual trebuie sa dovedesti ca ai si caracter , Vadim Tudor si Adrian Paunescu sunt doi intelectuali de marca da cu restul sunt la pamant .De ce sa pierdem timpul cu cercetarea unor aspecte din trecutul omenirii care ne-au tinut in loc sute de ani si sa nu incercam sa patrundem mai adanc in tainele universului sau a geneticii ,sigur am avea mai mult de castigat si tu ca si cercetator ai avea mai multe satisfactii .

auzi...crestinare cu forta la constatin cel mare???
(doar o nelamurire...)
in plus...daca vede adi ce ai scris pe aici sigur va sari sa-ti povesteasca despre crimele comise in numele ateismului (totusi...cei mari criminali ai lumii nu au fost crestini...ci atei), dar...il las pe el sa-ti povesteasca mai multe....
eu vreau doar sa aflu de la tine cum ne-a crestinat cu forta constantin cel mare....

Convocat de imparatul roman Constantin cel Mare (306-337), in scopul consolidarii imperiului roman cu ajutorul noii religii crestine, pe cale de extindere cu succes in Europa, nordul Africii si Asia Mica. In spatele convocarii celor 318 episcopi a stat lupta pentru putere intre Constantin cel Mare, autoproclamat Pontifex Maximus (episcop universal) si episcopi. Parerile imparatului Constantin cel Mare au trebuit sa fie acceptate fara impotrivire de catre toti episcopii. P�na la acea data, teza general acceptata de biserica catolica era ca Dumnezeu si Isus nu sunt fiinte identice, ci numai asemanatoare. Constantin cel Mare a obligat membrii conciliului sa accepte teza unitatii indisolubile intre Isus si Dumnezeu. S-ar parea ca domnul Constantin a inventat si a impus cu forta teza ca isus e un fel de dumnezeu (seamana a blasfemie ,norocul lui ca nu se inventase Inchizitia ).Cat despre crestinarea cu forta nu a fost relevanta in vremea lui doar ca el a pus bazele solide pentu crimele de mai tarzu !

o , doamne...ideile astea nu le-ai luat din niciun tratat de istorie serios ci din filmul *biblia secreta* de pe national geografic....
postase odata dorinel parti din el pe topicul asta ...l-am vazut si eu si tin minte ca am raspuns atunci foarte amplu...
ar trebui sa fii citit topicul asta inainte de incepe sa postezi...
dar...daca nu l-ai citit ...asta e...poate o sa gsesc comentariul meu de atunci si o sa-i dau copy-paste (nu pot sa scriu acelasi lucruri de 10 ori pentru fiecare nou membru care intra pe forum fara sa stie despre ce s-a discutat inainte ) ...
sau...mai bine mergi la orice carte scrisa de stelian brezeanu ...este profesor la universitatea bucuresti...catedra de bizant....daca gaseti in cartile dansului macar una din ideile de aici.....taie-mi capul

lasand gluma la o parte ...ma intristeaza sa vad cum oamenii invata istorie din filme gen *biblia secreta* sau *zeitgeist* ....iar cartile cu adevarat bune sunt citite doar in mediul academic , care momentan mi se pare destul de inchis....
consider ca ar trebui facuta mai multa publicitate cartilor bune (cand a fost la lansata pe piata cartea lui dan brown ....tot pamantul a aflat de ea)
dar...un fel de publicitate incerc si eu aici...mergi la stelian brezeanu si vezi ce spune despre imparatul constantin