Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: adipopa, la data 2009-06-17 23:58:59Ioana, negarea Holocaustului este un gest iresponsabil istoric şi moral. Victimele nu şi-au meritat soarta, iar călăii nu au scuze. Legile sunt întruparea unor principii morale – nu pot exista fără! Nu mă bruiezi doar...mă şi scoţi din ţâţâni.

adi...dacă îmi explici cu ce sunt mai bune părerile dorei decât ale mele promit că nu mai scriu niciodată pe topicul tău....
doar că...merit măcar să știu de ce pe mine mă dai afară și pe dora o lași să-și spună nestingherită părerile (sau pe mytcor...sau pe toți ceilalți)...ei au voie să scrie fără să te superi...
să înțeleg că ai ceva personal cu mine? ...
nu-ți place fața mea mea ,sau? (că altă explicație nu văd )

De la: ioana_dark, la data 2009-06-18 00:07:29adi...dacă îmi explici cu ce sunt mai bune părerile dorei decât ale mele promit că nu mai scriu niciodată pe topicul tău.... doar că...merit măcar să știu de ce pe mine mă dai afară și pe dora o lași să-și spună nestingherită părerile (sau pe mytcor...sau pe toți ceilalți)...ei au voie să scrie fără să te superi...să înțeleg că ai ceva personal cu mine? ...nu-ți place fața mea mea ,sau? (că altă explicație nu văd )

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

Ioana, eşti un partener de dialog nemaipomenit, un adversar redutabil şi o prietenă de neînlocuit. Am multe puncte în comun cu tine, foarte multe...

De la: adipopa, la data 2009-06-18 00:05:35

De la: Dorulet, la data 2009-06-17 23:58:43...Şi da, până la urmă, totul este relativ!!!

Totul...presupun nu include şi chinuirea unui copil de dragul distracţiei, nu? Şi, dacă nu, de ce este o crimă, chiar dacă o societate sau un grup de oameni ar consimţi să o practice?

Păi nu ţi-am răspuns deja?!
Adi, sunt societăţi, în Africa, unde fetiţele sunt mutilate de mici, pentru a nu simţii "plăcerea unui act sexual"...pentru ei este moral, pentru noi nu!
Evoluţia bat-o vina!

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

...daca tot doreste Adi sa relativizam constiinta, atunci hai s-ao relativizam facand abstractie atat de religiile umanitatii cat si de multiculturalitatea acesteia.
..am sa impig la extrem acesta exemplificare prin alegerea unui domeniu oarecare, putem alege ca domenii :fizica, matematica,...etc etc .. ceva ce nu are legatura in nici un fel cu subiectivismele sentimentalismelor umane.
....presupunand ca unul dintre noi ar fi conectat la un EEG si ar fi totdeodata asezat in fata unui TFT pe care sa se ruleza un program tip test grila cu cele mai simple RASPUNSURI CORECTE din domeniul respectiv.
Ei bine , in acest test , conditia de baza ar fi ca voluntarul sa raspunda voit (constient) contrar raspunsului corect afisat pe TFT.

In acest caz, va asigur ca acel efect psihic al consiintei umane are sa se revolte pur si simplu impotriva constientei umane, (impotriva minciunii ce doreste a se instala in subconstient prin vointa constientei ) ...la un asa experiment, masuratorile EEG-ului in amplitudinea medie si frecventa normala medie o vor lua razna !...

Ceea ce conduce spre simpla concluzie : constienta fi-va invinsa din punct de vedere psihic de catre constiinta, ..mai departe, fortand aceasta nota, apare stresul si dereglarile psihologice pot atinge valor psihiatrice.

Nu stiu daca m-am facut inteles,dar, incercarea moarte n-are! cum spuneu cei ce stiau ei ce stiau .

De la: ioana_dark, la data 2009-06-18 00:07:29

De la: adipopa, la data 2009-06-17 23:58:59Ioana, negarea Holocaustului este un gest iresponsabil istoric şi moral. Victimele nu şi-au meritat soarta, iar călăii nu au scuze. Legile sunt întruparea unor principii morale – nu pot exista fără! Nu mă bruiezi doar...mă şi scoţi din ţâţâni.

adi...dacă îmi explici cu ce sunt mai bune părerile dorei decât ale mele promit că nu mai scriu niciodată pe topicul tău....
doar că...merit măcar să știu de ce pe mine mă dai afară și pe dora o lași să-și spună nestingherită părerile (sau pe mytcor...sau pe toți ceilalți)...ei au voie să scrie fără să te superi...
să înțeleg că ai ceva personal cu mine? ...
nu-ți place fața mea mea ,sau? (că altă explicație nu văd )

Ioana! Tocmai pentru că te place, mai mult decât pe noi, nu vrea să te lase să greşeşti!
Eu cred că pentru el ...eşti "ca o fiică"...în ghilimele spus!
O face pentru binele tău!!!! Ca să te auto-perfecţionezi....şi este normal să aibă pretenţii de la tine.

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: Dorulet, la data 2009-06-18 00:15:09Adi, sunt societăţi, în Africa, unde fetiţele sunt mutilate de mici, pentru a nu simţii "plăcerea unui act sexual"...pentru ei este moral, pentru noi nu! Evoluţia bat-o vina!

inca mai stau in pom africanii astia?!! nici maimutele nu-si mutileaza ... maimuticile! au ramas in urma cu evolutia pana si fata de maimute!

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: ioana_dark, la data 2009-06-18 00:07:29

De la: adipopa, la data 2009-06-17 23:58:59Ioana, negarea Holocaustului este un gest iresponsabil istoric şi moral. Victimele nu şi-au meritat soarta, iar călăii nu au scuze. Legile sunt întruparea unor principii morale – nu pot exista fără! Nu mă bruiezi doar...mă şi scoţi din ţâţâni.

adi...dacă îmi explici cu ce sunt mai bune părerile dorei decât ale mele promit că nu mai scriu niciodată pe topicul tău....
doar că...merit măcar să știu de ce pe mine mă dai afară și pe dora o lași să-și spună nestingherită părerile (sau pe mytcor...sau pe toți ceilalți)...ei au voie să scrie fără să te superi...
să înțeleg că ai ceva personal cu mine? ...
nu-ți place fața mea mea ,sau? (că altă explicație nu văd )

Ioana, Adi acorda mai multa atentie fiilor ratacitori decat mioarelor blande !

De la: adipopa, la data 2009-06-18 00:13:29Ioana, eşti un partener de dialog nemaipomenit, un adversar redutabil şi o prietenă de neînlocuit. Am multe puncte în comun cu tine, foarte multe...

mulțumesc ,adi...de-abea aștept excursia...

De la: adipopa, la data 2009-06-18 00:13:29Ioana, eşti un partener de dialog nemaipomenit, un adversar redutabil şi o prietenă de neînlocuit. Am multe puncte în comun cu tine, foarte multe...

De la: ioana_dark, la data 2009-06-18 00:21:31 mulțumesc ,adi...de-abea aștept excursia..

eu as propune o viitoare excursie in ... valcea ... pe la tine prin zona. este superba! nu inteleg de ce ti-ai dori sa lasi asemenea locuri pentru lapataria lui enache din Bucuresti?
si urmatoarea excursie sa o facem in ... muntii Semenic, un incantator loc al naturii si cunoasterii ... sa-i intoarcem favoarea lui Adi de a veni taman in Brasov pentru a ne vedea ...

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

Eu merg să-mi fac un ceai!

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: Dorulet, la data 2009-06-18 00:27:56 Eu merg să-mi fac un ceai!

Far' de zahar sa fie !...

De la: mytcor, la data 2009-06-18 00:31:41

De la: Dorulet, la data 2009-06-18 00:27:56 Eu merg să-mi fac un ceai!

Far' de zahar sa fie !...

...de fapt este cafea decofeinizată cu TREI linguriţe de zahăr!!! Deh, ce să-i faci, mie-mi place dulce...dulce!

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: mytcor, la data 2009-06-18 00:17:20...daca tot doreste Adi sa relativizam constiinta, atunci hai s-ao relativizam facand abstractie atat de religiile umanitatii cat si de multiculturalitatea acesteia.

Mytcor, eu nu am dorit relativizarea conştiinţei – chiar din contră!

Dar experimentul pe care îl sugerezi este extraordinar şi are deja mai multe aplicaţii în industria entertainment-ului. Europa FM are (sau avea) o versiune. E interesant să descoperi instinctul foarte puternic de a spune adevărul, în ciuda faptului că îţi este sugerat contrarul!

De la: Dorulet, la data 2009-06-18 00:15:09Adi, sunt societăţi, în Africa, unde fetiţele sunt mutilate de mici, pentru a nu simţii "plăcerea unui act sexual"...pentru ei este moral, pentru noi nu!

Şi cine are dreptate, Dora?

(R1) Nici unii nici alţii.
(R2) Şi unii şi alţii.
(R3) Este totuna.
(R4) Este indiferent.
(R5) Nu ştim.

Dacă societăţile în care trăim sunt cele care atribuie în mod ultim şi definitiv unui gest semnificaţia morală, toate răspunsurile de mai sus sunt posibile în acelaşi timp şi în egală măsură, încălcând flagrant legea non-contradicţiei. (Am mai explicat cum funcţionează această lege în logică; nu vreau să repet). Singurul răspuns imposibil şi ilogic, în schema ta, este:

(R0): Unii au, iar alţii nu!

Însă tocmai acesta este răspunsul de care avem nevoie pentru a face şi duce până la capăt o evaluare morală. La întrebarea „este acţiunea X morală sau nu” nu poţi răspunde „pentru unii este, pentru alţii nu” decât dacă doreşti să abdici de la orice evaluare morală. În cadrul unei evaluări morale ontologice, nu este important pentru cine acţiunea X este morală şi pentru cine nu, ci este important să aflăm dacă acţiunea X este în ea însăşi morală sau nu (indiferent de opinia celor care o fac, o suportă sau asistă la ea). Nu poţi răspunde cu semantica lui „pentru cine” la întrebarea ontologică „pe ce bază”! Am mai spus pe acest forum (sau pe Avort) că filosofia morală are două ramuri distincte şi inconfundabile: moral ontology şi moral semantics.

Aşadar, permite-mi să reformulez, este mutilarea organelor genitale ale unei fetiţe africane o practică imorală în ea însăşi (indiferent de opinia europenilor sau africanilor în această privinţă)? Este întotdeauna o crimă să chinui sau să torturezi un copil pentru propriul amuzament (indiferent de opinia celor care o fac, o suportă sau asistă la ea)? Şi, dacă este, de ce? Pe ce bază? Să zicem că o comunitate internaută de pedofili îţi răpeşte fiul şi îl supune unor torturi inimaginabile. Te vei mulţumi să spui că pentru această societate de pedofili o astfel de practică este morală, chiar dacă pentru noi nu este?

Este o societate particulară (e.g., africană, pedofilă, indiană, nazistă, etc.) arbitrul moral ultim sau reperul moral suprem în care am putea ancora ontologia moralităţii?

De la: ioana_dark, la data 2009-06-18 00:21:31 mulțumesc ,adi...de-abea aștept excursia...

Ioana, ieşirea mea din scenă aseară a fost puţin cam dezordonată. Sper totuşi că am reuşit să remediez, înainte de a mă replia, impresia greşită şi total neintenţionată că nu aş fi agreat conversaţiile cu tine. Dora e exagerat de drăguţă când spune că te tratez ca pe fiica mea, însă nu e aşa. Am vorbit întotdeauna cu tine (şi cu ceilalţi) de la egal la egal. Cât despre Mytcor şi Dora, aş putea spune aceleaşi lucruri (frumoase!) pe care le-am spus şi despre tine. Zilele când eu şi Mytcor ne zgâiam răutăcioşi unul la altul au trecut. Acum ştim probabil mai bine să cădem de acord să nu cădem de acord...şi apoi să megem mai departe.

De la: adipopa, la data 2009-06-18 14:53:36

Însă tocmai acesta este răspunsul de care avem nevoie pentru a face şi duce până la capăt o evaluare morală. La întrebarea „este acţiunea X morală sau nu” nu poţi răspunde „pentru unii este, pentru alţii nu” decât dacă doreşti să abdici de la orice evaluare morală. În cadrul unei evaluări morale ontologice, nu este important pentru cine acţiunea X este morală şi pentru cine nu, ci este important să aflăm dacă acţiunea X este în ea însăşi morală sau nu (indiferent de opinia celor care o fac, o suportă sau asistă la ea). Nu poţi răspunde cu semantica lui „pentru cine” la întrebarea ontologică „pe ce bază”! Am mai spus pe acest forum (sau pe Avort) că filosofia morală are două ramuri distincte şi inconfundabile: moral ontology şi moral semantics.

Acum vad ca si voi vorbiti despre moralitate. Si mai mult decat atat vad ca Adi scrie si mai clar.
Asa sustin si eu ca exista o "moralitate ontologica", moralitate care tine de fiinta umana indiferent daca omul are o credinta sau alta.

Existenta acestei morale trebuie recunoscuta inainte de orice, pentru ca este un atribut al firii omenesti si este la fel de reala ca si aerul pe care il respiram. Ea nu depinde de o anume societate si nici de un anumit moment istoric.

Asa cum am gasit-o si in cartile sfinte se mai poate numi si "legea firii".

Faptul ca moralitatea crestina inglobeaza aceasta moralitate ontologica este iarasi o realitate de necontestat.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: andu30, la data 2009-06-18 15:45:09

De la: adipopa, la data 2009-06-18 14:53:36

Însă tocmai acesta este răspunsul de care avem nevoie pentru a face şi duce până la capăt o evaluare morală. La întrebarea „este acţiunea X morală sau nu” nu poţi răspunde „pentru unii este, pentru alţii nu” decât dacă doreşti să abdici de la orice evaluare morală. În cadrul unei evaluări morale ontologice, nu este important pentru cine acţiunea X este morală şi pentru cine nu, ci este important să aflăm dacă acţiunea X este în ea însăşi morală sau nu (indiferent de opinia celor care o fac, o suportă sau asistă la ea). Nu poţi răspunde cu semantica lui „pentru cine” la întrebarea ontologică „pe ce bază”! Am mai spus pe acest forum (sau pe Avort) că filosofia morală are două ramuri distincte şi inconfundabile: moral ontology şi moral semantics.

Acum vad ca si voi vorbiti despre moralitate. Si mai mult decat atat vad ca Adi scrie si mai clar.
Asa sustin si eu ca exista o "moralitate ontologica", moralitate care tine de fiinta umana indiferent daca omul are o credinta sau alta.

Existenta acestei morale trebuie recunoscuta inainte de orice, pentru ca este un atribut al firii omenesti si este la fel de reala ca si aerul pe care il respiram. Ea nu depinde de o anume societate si nici de un anumit moment istoric.

Asa cum am gasit-o si in cartile sfinte se mai poate numi si "legea firii".

Faptul ca moralitatea crestina inglobeaza aceasta moralitate ontologica este iarasi o realitate de necontestat.

Si cum demonstrezi tu ca moralitatea crstineasca NU ESTE INGLOBATA in moralitatea ontologica ?

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: adipopa, la data 2009-06-18 14:53:36

De la: Dorulet, la data 2009-06-18 00:15:09Adi, sunt societăţi, în Africa, unde fetiţele sunt mutilate de mici, pentru a nu simţii "plăcerea unui act sexual"...pentru ei este moral, pentru noi nu!

Şi cine are dreptate, Dora?

(R1) Nici unii nici alţii.
(R2) Şi unii şi alţii.
(R3) Este totuna.
(R4) Este indiferent.
(R5) Nu ştim.

Dacă societăţile în care trăim sunt cele care atribuie în mod ultim şi definitiv unui gest semnificaţia morală, toate răspunsurile de mai sus sunt posibile în acelaşi timp şi în egală măsură, încălcând flagrant legea non-contradicţiei. (Am mai explicat cum funcţionează această lege în logică; nu vreau să repet). Singurul răspuns imposibil şi ilogic, în schema ta, este:

(R0): Unii au, iar alţii nu!

Însă tocmai acesta este răspunsul de care avem nevoie pentru a face şi duce până la capăt o evaluare morală. La întrebarea „este acţiunea X morală sau nu” nu poţi răspunde „pentru unii este, pentru alţii nu” decât dacă doreşti să abdici de la orice evaluare morală. În cadrul unei evaluări morale ontologice, nu este important pentru cine acţiunea X este morală şi pentru cine nu, ci este important să aflăm dacă acţiunea X este în ea însăşi morală sau nu (indiferent de opinia celor care o fac, o suportă sau asistă la ea). Nu poţi răspunde cu semantica lui „pentru cine” la întrebarea ontologică „pe ce bază”! Am mai spus pe acest forum (sau pe Avort) că filosofia morală are două ramuri distincte şi inconfundabile: moral ontology şi moral semantics.

Aşadar, permite-mi să reformulez, este mutilarea organelor genitale ale unei fetiţe africane o practică imorală în ea însăşi (indiferent de opinia europenilor sau africanilor în această privinţă)? Este întotdeauna o crimă să chinui sau să torturezi un copil pentru propriul amuzament (indiferent de opinia celor care o fac, o suportă sau asistă la ea)? Şi, dacă este, de ce? Pe ce bază? Să zicem că o comunitate internaută de pedofili îţi răpeşte fiul şi îl supune unor torturi inimaginabile. Te vei mulţumi să spui că pentru această societate de pedofili o astfel de practică este morală, chiar dacă pentru noi nu este?

Este o societate particulară (e.g., africană, pedofilă, indiană, nazistă, etc.) arbitrul moral ultim sau reperul moral suprem în care am putea ancora ontologia moralităţii?

Uff! Adi tu profiţi de faptul că nu-mi place să tastez prea mult... O să încerc să fiu cât mai scurtă....
Hai să-ţi spun ...deşi o să crezi că este ilogic, răspunsul este : TOŢI AU DREPTATE!!!
De ce? Pentru că moralitatea este relativă. Unii o au, alţii nu. Unii o văd într-un fel, alţii într-un alt fel!
Acea "moral ontology" ...de care încerci pe mine să mă convingi că este "universal valabilă", există doar pentru că aşa o vezi tu şi alţii... Eu am mai spus, că moralitatea implică conştiinţă, empatie, credinţă şi o societate....Cel care a spus că ceea ce este bun pentru mine,poate fi dezastruos pentru un altul şi invers....nu a fost un tâmpit!

"Să zicem că o comunitate internaută de pedofili îţi răpeşte fiul şi îl supune unor torturi inimaginabile. Te vei mulţumi să spui că pentru această societate de pedofili o astfel de practică este morală, chiar dacă pentru noi nu este?
Cred că glumeşti! Păi îţi spun sigur ce s-ar întâmpla: acel grup şi-ar semna sentinţa la moarte sigură în cele mai groaznice chinuri. Răzbunarea mea, ar întrece orice imaginaţie bolnavă ar putea avea cineva. Asta ar fi moral din partea mea? Tu ai spune că nu, şi că ar trebui să las legea să-şi facă treaba. Ei, pentru mine ar fi precum o "datorie morală" să-i omor în chinuri groaznice, până la ultimul!
Deci, este sau nu este relativă chestia?!

"Este o societate particulară (e.g., africană, pedofilă, indiană, nazistă, etc.) arbitrul moral ultim sau reperul moral suprem în care am putea ancora ontologia moralităţii? [/quote]"

Uite, aici este problema....eu nu recunosc "ontologia moralităţii"...eu spun că nu există aşa ceva, fără ca ÎNTREAGA societate să fie de acord cu aceasta şi s-o recunoască în postura de "adevăr universal valabil"

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

De la: maressalul_, la data 2009-06-18 17:59:22

De la: andu30, la data 2009-06-18 15:45:09

De la: adipopa, la data 2009-06-18 14:53:36



Însă tocmai acesta este răspunsul de care avem nevoie pentru a face şi duce până la capăt o evaluare morală. La întrebarea „este acţiunea X morală sau nu” nu poţi răspunde „pentru unii este, pentru alţii nu” decât dacă doreşti să abdici de la orice evaluare morală. În cadrul unei evaluări morale ontologice, nu este important pentru cine acţiunea X este morală şi pentru cine nu, ci este important să aflăm dacă acţiunea X este în ea însăşi morală sau nu (indiferent de opinia celor care o fac, o suportă sau asistă la ea). Nu poţi răspunde cu semantica lui „pentru cine” la întrebarea ontologică „pe ce bază”! Am mai spus pe acest forum (sau pe Avort) că filosofia morală are două ramuri distincte şi inconfundabile: moral ontology şi moral semantics.

Acum vad ca si voi vorbiti despre moralitate. Si mai mult decat atat vad ca Adi scrie si mai clar.

Asa sustin si eu ca exista o "moralitate ontologica", moralitate care tine de fiinta umana indiferent daca omul are o credinta sau alta.



Existenta acestei morale trebuie recunoscuta inainte de orice, pentru ca este un atribut al firii omenesti si este la fel de reala ca si aerul pe care il respiram. Ea nu depinde de o anume societate si nici de un anumit moment istoric.



Asa cum am gasit-o si in cartile sfinte se mai poate numi si "legea firii".



Faptul ca moralitatea crestina inglobeaza aceasta moralitate ontologica este iarasi o realitate de necontestat.

Si cum demonstrezi tu ca moralitatea crstineasca NU ESTE INGLOBATA in moralitatea ontologica ?

Fara aceasta moralitate omul ar fi doar un animal "mai" destept. El ar trai simplist fara sa inteleaga conceptul de bine sau rau. Ar face exact ce face si un animal din fire si nu si-ar mai pune atatea probleme, nu ar mai avea constiinta..

Faptul ca toti avem o moralitate comuna ne separa de animale. De multe ori auzi sintagma "Dumnezeu e in inima ta" pentru ca Dumnezeu este acolo de la bun inceput si prin aceasta moralitate cu care ne nastem, pentru ca el este aceasta moralitate de fapt. Acesta (moralitatea ontologica) este o parte din chipul si asemanarea lui Dumnezeu cu care am fost inzestrati.

Si din aceasta cauza suntem diferiti de animale nu-i asa, pentru ca suntem dupa asemanarea lui Dumnezeu? Aceasta moralitate care ne face sa intelegem ce este bine si ce nu intr-o forma simpla. Gandeste-te noi oamenii judecam totul prin conceptul de bine si rau. Un animal nu face asta. El face doar ce trebuie sa faca pentru supravietuire si atat. Un animal nu-si pune probleme daca e bun sau rau ceva. Dar omul "alege", fiecare pas in viata e o alegere, uneori alege o cale in viata chiar daca pierde din punct de vedere animalic, dar o face din alte principii. Un animal nu ar face asta, daca unui animal i se iveste o ocazie profita de ea si punct.

Ca sa-ti raspund acum la intrebare, Dumnezeu prin crestinism nu numai ca constata existenta moralitatii si ne arata asta, ci mai mult decat atat iti ofera sensul ei si mai ales cauza ei.
Dumnezeu prin aceasta filozofie de viata (care este credinta) il impaca pe om cu el insusi si il invata sa faca alegeri. Dumnezeu ii da omului scopul vietii si prin acest scop il face pe om sa inteleaga sensul vietii. Il invata pe om sa aleaga in viata, si sa inteleaga cum il afecteaza aceste alegeri pe viitor. Dumnezeu ii arata omului pozitia lui in univers si sensul lui dintru inceput.
Asa cum am mai spus Dumnezeu il invata pe om sa se inalte de langa rudele lui dupa trup (animalele) la ruda lui dupa suflet (Dumnezeu).

De aceasta spun ca moralitatea crestina este mult mai complexa si cuprinde moralitatea ontologica pe care practic o va cultiva in sufletul omului pe care il va duce innoit la Dumnezeu.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: Dorulet, la data 2009-06-18 18:11:29Uite, aici este problema....eu nu recunosc "ontologia moralităţii"...eu spun că nu există aşa ceva, fără ca ÎNTREAGA societate să fie de acord cu aceasta şi s-o recunoască în postura de "adevăr universal valabil"...

Dora, hai să explicăm şi să convenim mai întâi asupra termenilor pe care îi folosim.

Când am spus că filosofia morală are mai multe ramuri, sau discipline, am încercat să ordonez puţin discuţia, nu să o complic (deşi am reuşit şi să o complic!). Aceste ramuri sau discipline filosofice corespund seturilor de întrebări diferite pe care le punem în legătură cu moralitatea, şi pot fi ontologice, epistemologice, semantice, psihologice.

În ONTOLOGIA morală suntem interesaţi să aflăm pe ce bază se construieşte moralitatea. În EPISTEMOLOGIA morală ne întrebăm dacă (şi cum) putem şti vreodată că un lucru este moral sau nu. În SEMANTICA morală ne preocupă ce înseamnă termenii morali cu care lucrăm (şi în ce sens îi folosim). Iar în PSIHOLOGIA morală ne interesează care este relaţia dintre diverse stări morale ale minţii (e.g., convingeri şi dorinţe/intenţii/motivaţii).

Tu negi ontologia morală (în teorie, deşi nu în practică) pentru că faci confunzii la nivelul disciplinelor de studiu. Cum spuneam însă, ontologia morală discută bazele moralităţii – aşa că nu poţi spune că ontologia morală nu există! Ea nu presupune un adevăr moral universal valabil, ci este un domeniu de cercetare.

Opiniile desigur diferă în privinţa bazei sau ancorării ontologice a moralităţii.

Filosofia morală teistă susţine că Dumnezeu este baza ontologică a moralităţii, şi că, fără el, nu există valori şi obligaţii morale obiective. De fapt, tu asta şi încerci să spui – că nu există valori şi obligaţii morale obiective, că moralitatea este doar un construct social şi că un lucru este moral (sau nu) în funcţie de opinia societăţii.

Ei bine, teoria ta se frânge totuşi când atingem prima coardă sensibilă, maternă. Observă, te rog, că nu e deloc relevant dacă, în scenariul imaginar propus, ar fi sau nu legitim să răzbuni schingiuirea fiului tău. Întrebarea mea era doar dacă ţi-ai mai susţine ideea că moralitatea este o chestiune de opinie şi în faţa chinurilor unei persoane dragi? Nu. Nu vei spune niciodată că, din moment ce pentru societatea pedofililor o astfel de practică este morală, trebuie să-i înţelegem...!

Deci, această crimă rămâne o crimă indiferent de opinia celor care o comit, suportă sau asistă! Holocaustul este o crimă indiferent de opinia naziştilor sau a celor inoculaţi atunci de propaganda nazistă. Şi sati rămâne o crimă, indiferent de opinia comunităţilor indiene care o practicau sau de respectul pe care îl datorăm altei culturi. Aceste exemple arată că valori şi obligaţii morale obiective totuşi există!

De la: Dorulet, la data 2009-06-18 18:11:29Hai să-ţi spun ...deşi o să crezi că este ilogic, răspunsul este : TOŢI AU DREPTATE!!! De ce? Pentru că moralitatea este relativă. Unii o au, alţii nu. Unii o văd într-un fel, alţii într-un alt fel!

Motivul pentru care răspunsul „Toţi au dreptate” este ilogic este că încalcă legea non-contradicţiei. Un subiect A (mutilarea genitalelor) care are proprietatea B (morală) nu poate în acelaşi timp să aibă şi proprietatea non-B (imorală).

Provocarea de mai jos este pentru creştini (sau teişti în general):

Nu ştiu dacă sunteţi familiari cu dilema lui Eutifro (din Platon, unde Socrate îl întreabă pe Eutrifo): Este omul moral iubit de zei pentru că este moral; sau, mai degrabă, omul este moral pentru că este iubit de zei? ...dar există o formă a acestei dileme şi în filosofia morală: Este un anumit lucru moral pentru că Dumnezeu îl porunceşte (respectiv imoral pentru că Dumnezeu îl interzice), sau Dumnezeu porunceşte un lucru pentru că este moral (respectiv îl interzice pentru că este imoral)? În ce constă dilema şi care sunt posibilele răspunsuri?

De la: Dorulet, la data 2009-06-18 18:11:29Cel care a spus că ceea ce este bun pentru mine,poate fi dezastruos pentru un altul şi invers....nu a fost un tâmpit!

Nu a fost tâmpit, dar s-a referit la altceva. La zahărul din cana ta de ceai de aseară!

De la: adipopa, la data 2009-06-18 15:40:50

De la: ioana_dark, la data 2009-06-18 00:21:31 mulțumesc ,adi...de-abea aștept excursia...

Ioana, ieşirea mea din scenă aseară a fost puţin cam dezordonată. Sper totuşi că am reuşit să remediez, înainte de a mă replia, impresia greşită şi total neintenţionată că nu aş fi agreat conversaţiile cu tine. Dora e exagerat de drăguţă când spune că te tratez ca pe fiica mea, însă nu e aşa. Am vorbit întotdeauna cu tine (şi cu ceilalţi) de la egal la egal. Cât despre Mytcor şi Dora, aş putea spune aceleaşi lucruri (frumoase!) pe care le-am spus şi despre tine. Zilele când eu şi Mytcor ne zgâiam răutăcioşi unul la altul au trecut. Acum ştim probabil mai bine să cădem de acord să nu cădem de acord...şi apoi să megem mai departe.

adi...așa am crezut aseară...că nu-ți plac conversațiile cu mine....și că mă dai afară...:(....

acum nu mai cred....



**Zilele când eu şi Mytcor ne zgâiam răutăcioşi unul la altul au trecut.**



da....știu asta....

îmi amintesc și unde vați împăcat....pe topicul despre cipuri deschis de un tip *iisus hristos nu vrea să avem cipuri*...( )...erați amândoi pro-cip.... îmi amintesc exact și discuția pe care ați avut-o și cum ați ajuns să vă împrieteniți brusc....

știu că acum sunteți în relații bune...dar...câteodată (când mă enervează mytcor) mă mai amuz și eu ținând câte un scor....

De la: adipopa, la data 2009-06-18 20:29:45Provocarea de mai jos este pentru creştini (sau teişti în general):

Nu ştiu dacă sunteţi familiari cu dilema lui Eutifro (din Platon, unde Socrate îl întreabă pe Eutrifo): Este omul moral iubit de zei pentru că este moral; sau, mai degrabă, omul este moral pentru că este iubit de zei? ...dar există o formă a acestei dileme şi în filosofia morală: Este un anumit lucru moral pentru că Dumnezeu îl porunceşte (respectiv imoral pentru că Dumnezeu îl interzice), sau Dumnezeu porunceşte un lucru pentru că este moral (respectiv îl interzice pentru că este imoral)? În ce constă dilema şi care sunt posibilele răspunsuri?

Este superba aceasta problema. O sa-ti spun parerea mea.

Eu cred ca Dumnezeu porunceste un lucru pentru ca acel lucru este moral si viceversa: interzice un lucru pentru ca acel lucru este imoral.

Un lucru este bun pur si simplu asa cum Dumnezeu este bun pentru ca asa este ordinea fireasca a lucrurilor. Imoralitatea sau raul este doar o anomalie in ordinea lucrurilor. Lucrurile nu pot fi rele decat in prezenta acestei anomalii, daca anomalia este eliminata lucrurile devin bune pentru ca asa este de fapt forma lor dintr-un inceput.

Este interesant cand Dumnezeu testeaza credinta lui Avraam. Cum face asta? Dumnezeu ii cere ceva imoral: sa-si ucida copilul. Avraam simte ca cererea este imorala, dar in acelasi timp stie ca Dumnezeu nu poate cere ceva imoral. Atunci Avraam (datorita credintei puternice) nu zice ca Dumnezeu ii cere ceva imoral si nedrept, ci crede ca el (Avraam) nu este in stare sa vada moralitatea acelei actiuni. Practic Avraam stie ca ratiunea lui este supusa greselii si este limitata si isi lasa vointa si tot ce are mai de pret in mana lui Dumnezeu. Mai ales ca Dumnezeu ii promisese lucruri minunate in legatura cu fiul sau Isaac. Dar Avraam gandea ca o sa faca Dumnezeu in asa fel incat acele lucruri tot se vor implini intr-un fel sau altul, chiar daca el nu pricepe.

Bineinteles Dumnezeu nu-l lasa pe Avraam sa faca aceasta grozavie. Cum ar putea Dumnezeu sa faca ceva rau sau sa ceara ceva rau? E incredibila bunatatea sau mai bine zis 'incapacitatea" lui Dumnezeu de a face ceva rau. Iar Avraam ne invata pe noi ce este credinta in Dumnezeu. Credinta nu consta numai sa crezi ca exista Dumnezeu, ci sa crezi ca tot ce ti se intampla bun sau rau este cunoscut si stiut de Dumnezeu si vor fi de folos vietii tale sau celor din jurul tau si mai ales faptul ca nimic nu este intamplator in viata unui om.

Hazardul este măsura ignoranţei noastre. (Henry Poincare)

De la: ioana_dark, la data 2009-06-18 21:12:44îmi amintesc și unde vați împăcat....pe topicul despre cipuri deschis de un tip *iisus hristos nu vrea să avem cipuri*...( )...erați amândoi pro-cip.... îmi amintesc exact și discuția pe care ați avut-o și cum ați ajuns să vă împrieteniți brusc....

Vezi că sunt bune şi cip-urile la ceva?

Şi se-adevereşte şi zicala Dorei, one man's meat may be another [wo]man's poison...

De la: andu30, la data 2009-06-18 21:45:09Este superba aceasta problema. O sa-ti spun parerea mea.

Eu cred ca Dumnezeu porunceste un lucru pentru ca acel lucru este moral si viceversa: interzice un lucru pentru ca acel lucru este imoral.

Ai dreptate, Andu. Hai să vedem încă o dată în ce constă dilema? Pe de-o parte, dacă un anumit lucru este moral pentru că Dumnezeu îl porunceşte (respectiv imoral pentru că Dumnezeu îl interzice) înseamnă că valorile morale sunt (posibil) arbitrare. Dumnezeu ar fi putut (reductio ad absurdum) să poruncească violul, crima sau minciuna. Ar fi fost însă aceste lucruri morale? Pe de alta, dacă Dumnezeu porunceşte un lucru pentru că este moral (respectiv îl interzice pentru că este imoral) înseamnă că valorile morale sunt independente (şi nu dependente) de Dumnezeu. Dilema este totuşi falsă, pentru că mai există o posibilitate (cea pe care ai indicat-o şi tu): Dumnezeu porunceşte sau interzice un lucru pentru că el însuşi este o fiinţă morală perfectă! Caracterul lui Dumnezeu conferă standardul moralităţii exprimate în porunci şi oprelişti.