Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

**...EXERSEAZA ... poate ajungi sa faci ceva UTIL...**

maresale..am ceva pentru tine (sper sa nu te apuce lenea sa citesti)...


Pledoarie pentru teologie şi istoriografie ca discipline ale cunoaşterii

Potrivit filosofiei wittgenstein-iene lumea este totalitatea faptelor, lumea este determinată de fapte şi totalitatea faptelor determină ceea ce trebuie cunoscut. În cel mai simplu mod cunoaşterea este determinată de fapte. Dacă există fapte atunci există cunoaştere. Dacă există fapte trebuie să existe un principiu de verificare şi verificarea implică cunoaştere. Dar acest principiu de verificare, la rândul său, este condiţionat de fapte. Faptele, metoda şi concluziile merg împreună. Astfel principiul de verificare va trebuie să fie propriu faptelor în cauză. Începând cu secolul al XVIII-lea, secolul luminismului, cunoaşterea tinde să fie dependentă de rezultatele empirice ale ştiinţelor naturale („faptele” din sfera lumii fizice) şi să se creadă că numai acest tip de cunoaştere înglobează cunoaşterea per se deoarece este determinată „empirico-matematic”. Treptat termenii de „obiectivitate”, „raţionalitate”, „adevăr”, „universal”, se vor confunda cu acea cunoaştere stabilită în laboratorul omului de ştiinţă. În consecinţă mutaţia epistemologică va afecta întreaga abordare a faptelor, a câmpului evenimenţial şi cu consecinţe imediate asupra omului. Faptele considerate a oferi cunoaşterea „obiectivă” vor fi numai acele fapte ce vor putea fi investigate empiric în sensul ştiinţelor naturale. Astfel omul de ştiinţă devine un fel de „preot universal”, intelectualul care mediază între om şi lumea în care acesta trăieşte.

Dacă omul este fiinţă istorică, în termenii lui Lucian Blaga, existenţial vorbind el trebuie să îşi valorifice acea ontologie şi o face prin cunoaştere, relaţia subiect-obiect fiind indispensabilă. Dar cel care mediază întregul proces este considerat a fi omul ştiinţelor naturale. Acest decupaj al câmpului evenimenţial, legitimarea numai a unui tip de fapte şi integrarea omului în acel sistem al faptelor, selectiv propuse de ştiinţele naturale, va duce la ceea ce numim sicentism şi la eliminarea din competiţie a altor activităţi intelectuale, „ştiinţe”, participante la câmpul evenimenţial, dar la faptele proprii cunoaşterii pe care şi-o propun să o demonstreze în speţă istoriografia şi teologia. Notăm astfel, în acest context, urmarea acestei abordări în epistemologie: pierderea încrederii în cultură care va duce la o apreciere scăzută a istoriografiei, iar teologia, cu expresiile sale de adevăr metafizic, rămâne a fi considerată un sentiment poetic, nicidecum raţional şi obiectiv tocmai pentru că nu îşi legtimează aceste aserţiuni de la faptele ştiinţelor naturale care sunt singurele ce pot trece testul empiric. Afectaţi profund de această stare de fapte, istoricii au încercat promovarea unui pozitivism de tipul celui sugerat de Ranke şi teologii au apelat la teologia naturală pentru a pretinde obiectivitatea de la singurele fapte ce permiteau a-ţi numi activitatea de cercetare: raţională. Această încercare de a scăpa de sub controlul ştiinţelor naturale nu a fost suficient de puternică. Rămâne însă ca această selecţie a faptelor să îl afecteze profund şi pe om ale cărui întrebări metafizice necesitau răspunsuri metafizice (existenţialismul ateu este o consecinţă a acestui fapt, fie el al lui Nietzsche, ceva mai târziu Sartre şi astăzi postmodernismul). Cum ştiinţele naturale, „empirico-matematice” nu servesc acestui tip de întrebări şi în consecinţă neputând furniza nici răspunsurile în cauză, s-a ajuns în situaţia în care cele mai arzătoare probleme existenţiale să fie tratate în sfera „empirismului matematic”. Aceasta însemnă aplicarea unei metode improprii unui set de probleme ce îşi cerea rezolvarea de alte categorii de fapte. Cristalizarea acestei încercări va fi darwinismul şi neodarwinismul actual. S-a încercat prin aceasta paradigmă explicarea tuturor întrebărilor existenţiale. Acest transfer al unor probleme, cum ar fi cele de ordin moral, ce se legitimau de la un anumit tip de fapte, au lăsat omul în dilema morală (omul ne-reuşind să discernă în termenii proprii umanităţii aspectele privitoare la existenţă) şi a dus la situaţiile politice dezastruoase pentru Europa, după cum observa Edmun Husserl. Dar acest mod de a privi lucrurile a fost rezultatul schimbărilor în epistemologie. Hayden White a subliniat acest aspect arătând cum, omul occidental încrezându-se „total” în epistemologia ştiinţelor naturii, şi-a pierdut încrederea în disciplinele umaniste tocmai pentru că acestea a pierdut ingredientul metafizic (fiind ştiinţe „idiografice”, istorice, aveau în discuţie această dimensiune a realităţii). Aceasta va avea consecinţe şi asupra educaţiei, la începutul secolului al XX-lea. Acum singura scăpare din această dilemă epistemologică este revenirea la faptele proprii fiecărei ştiinţe. Fiecare ştiinţă se legitimează de la o categorie de fapte. Nu există o metodă universală; există însă fapte ce implică o metodă şi prin urmare o teoretizare a acelor fapte, adică o cristalizare a unui adevăr, un miez al cunoaşterii. Contrariul însă a fost propus prin postmodernism. Dar postmodernismul este deziluzionat de proiectul luminist şi îşi extinde această dezamăgire asupra întregului spectru factual. Însă noi trebuie să ne legitimăm cunoaşterea de la fapte pentru că într-o lume „of brut facts”, cum spune John Warwick Montgomery, singura decizie raţională este cea rezultată din analiza faptelor. Cunoaşterea poate fi numai factuală. Însă dacă faptele determină cunoaşterea atunci ele nu trebuie forţate în patul Procrustean luminist şi nici nu trebuie eliminată relaţia subiect-obiect a la Richard Rorty, care propune această eliminare nu în urma revelaţiei şi iluminării pe cale postmodernă a ceva mai bun epistemologic, ci arată prin această dorinţă de eliberare de sub fapte, eşecul existenţialist ateologic şi iraţional în imposibilitatea de a crede că facultăţile noastre cognitive funcţionează normal într-o lume a faptelor proprii cunoaşterii şi accesibile nouă prin observaţie. Redând locul potrivit fiecărei categorii de fapte redăm astfel raţionalitatea fiecărei discipline şi activităţi ştiinţifice şi inteligibilitatea faptelor. Astfel alături de ştiinţele naturale rămâne să cunoaştem ceea ce ne este dat prin teologie şi istoriografie ca ştiinţe proprii obiectului lor de studiu, rămânând însă adevărat că fiecare dintre ele este o parte a „conversaţiei” în epistemologie. Nici o ştiinţă nu poate trece dincolo de faptele proprii, însă fiecare ştiinţă poate completa cunoaşterea pentru ca omul să fie împlinit existenţial, căci aşa cum spunea şi Socrate: „viaţa ne-examinată nu merită trăită”.

liviudami.wordpress.com/epistemologie-istoricahistorical-epistem...

De la: maressalul_, la data 2009-06-19 11:53:29

De la: adipopa, la data 2009-06-19 09:43:39

De la: adipopa, la data 2009-06-19 08:32:50Nu toate valorile şi obligaţiile morale sunt obiective. Dar valori şi obligaţii morale obiective (care nu depind de o opinie sau alta) există! Acestea fac obiectul discuţiei de faţă.

Uite, pe baza celor discutate până acum, dă-mi voie să re-construiesc silogistic argumentul moral privind existenţa lui Dumnezeu (şi apoi să abandonez o vreme biroul şi calculatorul):

P1 ....Fără Dumnezeu, nu există valori şi obligaţii morale obiective.
P2 ....Valori şi obligaţii morale obiective există.
C ......Dumnezeu există.

P1 ....Fără CREIER, nu există valori şi obligaţii morale obiective.
P2 ....Valori şi obligaţii morale obiective există.
C ......CREIERUL există

Deci "inteligenta" da moralitatea ... E PREA PE FATZA...

și...dacă există creier..asta exclude din start existența lui dumnezeu...???

De la: Dorulet, la data 2009-06-19 12:10:35

De la: adipopa, la data 2009-06-19 08:52:00

De la: Dorulet, la data 2009-06-18 23:43:08Ontologia nu este altceva decât "o teorie speculativă"...aşa că fiecare are dreptul să aibă teoria lui, în ce priveşte moralitatea. Chiar nu poţi să-mi "vâri pe gât" ceea ce eu nu accept ca fiind "universal valabil", atât timp cât nu ai argumente solide.
O crimă este o crimă dacă societatea spune că este o crimă! Dacă nu, nu este crimă! Dacă tu sau eu o considerăm aşa....nu înseamnă că şi cei din "america latină" (de exemplu), o consideră tot crimă!

Dora, spuneam că ontologia morală este o disciplină a filosofiei care cercetează bazele moralităţii. Ea nu înseamnă şi nu presupune un adevăr moral universal valabil. Doar pune un anumit set de întrebări pentru a proba temelia sau substanţa moralităţii. Nu sunt necesare argumente solide; acestea sunt definiţii.

Total de acord cu această afirmaţie
...şi totuşi pentru ce încerci să construieşti silogismul??? Ca să dovedeşti existenţa lui D-zeu??? Ştii prea bine că îţi pierzi timpul...

dora..tu parcă spuneai că nu crezi în ateism....că tu crezi în dumnezeu...dar...nu așa cu îl văd creștinii...
tu crezi în *ceva*....dar nu știi în ce....
ceea ce pentru mine e egal cu a nu crede în nimic....
citește și tu articolul pe care l-am postat...

Ioana nu am citit decat "Potrivit filosofiei wittgenstein-iene lumea este ..." ...bai ... sa fim seriosi. Daca caut pe net "filosofii" o sa gasesc MII... CE TE ASIGURA PE TINE CA ASTA E ADEVARATA sau ca MERITA CITITA.

Pai potrivit MIE... dumnezeu nu exista. De ce aia sunt mai "adevarati" decat mine ...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: ioana_dark, la data 2009-06-19 12:28:40

De la: maressalul_, la data 2009-06-19 11:53:29

De la: adipopa, la data 2009-06-19 09:43:39

De la: adipopa, la data 2009-06-19 08:32:50Nu toate valorile şi obligaţiile morale sunt obiective. Dar valori şi obligaţii morale obiective (care nu depind de o opinie sau alta) există! Acestea fac obiectul discuţiei de faţă.

Uite, pe baza celor discutate până acum, dă-mi voie să re-construiesc silogistic argumentul moral privind existenţa lui Dumnezeu (şi apoi să abandonez o vreme biroul şi calculatorul):

P1 ....Fără Dumnezeu, nu există valori şi obligaţii morale obiective.
P2 ....Valori şi obligaţii morale obiective există.
C ......Dumnezeu există.

P1 ....Fără CREIER, nu există valori şi obligaţii morale obiective.
P2 ....Valori şi obligaţii morale obiective există.
C ......CREIERUL există

Deci "inteligenta" da moralitatea ... E PREA PE FATZA...

și...dacă există creier..asta exclude din start existența lui dumnezeu...???

Nu ... ci doar legatura (unica) dumnezeu - moralitate.

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

sa privim crestinismul si din partea unui alt cult al sau, cel protestant. stiti voi cat a influenţat protestantismul lumea artei, literaturii şi chiar ştiinţei moderne?!! asupra vieţii de zi cu zi a celor mai mulţi dintre noi, protestantismul pare să nu aibă nicio influenţă. în realitate, moştenirea sa a influenţat profund lumea din jurul nostru.
va propun sa vizionati un documentar deosebit - The Protestant Revolution. din pacate nu l-am gasit cu subtitrare in limba romana.
video.google.com/googleplayer.swf?docid=-4641555355530941329&hl=..." style="width:400px;height:326px" allowFullScreen="true" allowScriptAccess="always" type="application/x-shockwave-flash">
prezentarea documentarului:
aceasta este povestea unei revoluţii care a atins aproape toate ţările din lume. este o revoluţie religioasă care atinge oamenii de toate religiile, dar şi pe agnostici; o revoluţie politică ce ne-a modelat continentul şi lumea; o revoluţie filozofică ce afectează fundamental imaginea noastră de sine şi părerea despre alţii; o revoluţie culturală care pătrunde atât de adânc, încât este imposibil să ne imaginăm lumea modernă fără ea. merita urmarit. - sursa Viasat History

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-06-19 15:02:25sa privim crestinismul si din partea unui alt cult al sau, cel protestant. stiti voi cat a influenţat protestantismul lumea aparent laică a artei, literaturii şi chiar ştiinţei moderne?!! asupra vieţii de zi cu zi a celor mai mulţi dintre noi, protestantismul pare să nu aibă nicio influenţă. în realitate, moştenirea sa a influenţat profund lumea din jurul nostru.
va propun sa vizionati un documentar deosebit - The Protestant Revolution. din pacate nu l-am gasit cu subtitrare in limba romana.

prezentarea filmului: aceasta este povestea unei revoluţii care a atins aproape toate ţările din lume. este o revoluţie religioasă care atinge oamenii de toate religiile, dar şi pe agnostici; o revoluţie politică ce ne-a modelat continentul şi lumea; o revoluţie filozofică ce afectează fundamental imaginea noastră de sine şi părerea despre alţii; o revoluţie culturală care pătrunde atât de adânc, încât este imposibil să ne imaginăm lumea modernă fără ea. merita urmarit.

dorine..nu am vzut clipul tău (nu am cum...mie mi se încarcă filmele foarte greu )...însă am citit o carte....
maximilian weber *etica protestantă și spiritul capitalismului*...
cartea e într-adevîr greoaie și plicitisitoare , dar dincolo de asta ideile de acolo sunt foarte bune....explică exact modul cum doctrina protestantă a influențat economia europei....
ai mare dreptate...rolul protestantismului în modernizarea europei occidentale e deosebit de important...

am văzut că documentarul este preluat de pe viasat history....
recomand canalul ăsta....este mult mai bun decât national geografic ....am văzut mai multe documentare pe viasat history și verdictul meu...merită!!!


ps: păcat că doar foarte puțini români îl prind...

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-06-19 15:02:25sa privim crestinismul si din partea unui alt cult al sau, cel protestant. stiti voi cat a influenţat protestantismul lumea artei, literaturii şi chiar ştiinţei moderne?!! asupra vieţii de zi cu zi a celor mai mulţi dintre noi, protestantismul pare să nu aibă nicio influenţă. în realitate, moştenirea sa a influenţat profund lumea din jurul nostru.
va propun sa vizionati un documentar deosebit - The Protestant Revolution. din pacate nu l-am gasit cu subtitrare in limba romana...

Excelent documentar. Merită fiecare minut. A pus Reforma bazele secularizării moderne prin adoptarea aniconismului religios? Foarte probabil. Numai că secularitatea nou creată a devenit un act de închinare hristică tot atât de pasională ca şi cea iconică pe care a înlocuit-o. Biruinţa cuvântului asupra imaginii (nu doar printr-un act de vandalism artistic), relansarea textului, educaţiei, literaturii – da, au schimbat complet paradigma de lucru. Întoarcerea spre pioşenia interioară (mai ales în puritanism şi reformismul radical) ca şi deschiderea spre cunoaştere prin investigaţie (nu intuiţie) şi industrie – toate au meritat riscul. A semănat astfel Reforma sămânţa propriei distrugeri? A făcut o revoluţie pe care apoi a scăpat-o de sub control? Până la urmă nu e important. Trebuia.

PS Francis Collins (director Genome Project), despre care am mai vorbit pe forum, are aici o apariţie de excepţie.
PPS Dorinel, faţă de mine, ţi-ai spălat toate păcatele cu documentarul de mai sus.
PPPS Mă ţin de cuvânt şi dau de băut la Moeciu - ca să facem altele...

De la: ioana_dark, la data 2009-06-19 11:47:26
p1:fără dumnezeu nu există moralitate
p2: moralitate există
c: dumnezeu există

Ioana, moralitatea conţine valori morale obiective (e.g., este o crimă să chinui un copil pentru amuzamentul propriu) şi subiective (e.g., este bine să saluţi când treci pe stradă pe lângă o persoană cunoscută). Numai valorile morale obiective necesită postularea unei fiinţe morale perfecte, infinite în timp şi spaţiu, cum este Dumnezeu.

De la: maressalul_, la data 2009-06-19 11:47:49

De la: adipopa, la data 2009-06-19 08:36:21Tu te înşeli, Dora. Filosofia morală este prietenă-de-toartă cu logica silogistică/aristoteliană!

WTF ???? Adi iar ai inceput sa le scoti din tolba lui .."Mos Craciun"? ... mai este pana in decembrie...

Maressal, relaţia dintre filosofie şi logica silogistică este un truism (nu trebuie demonstrat): logica silogistică se studiază în cadrul orelor (şi este inclusă în manualul) de Filosofie clasa a IX-a. Merry Christmas to you, too!

De la: maressalul_, la data 2009-06-19 11:53:29
P1 ....Fără CREIER, nu există valori şi obligaţii morale obiective.
P2 ....Valori şi obligaţii morale obiective există.
C ......CREIERUL există

Maressal, existenţa creierului este o condiţie NECESARĂ pentru existenţa unor valori şi obligaţii morale obiective. Fără creier de fapt nu există nici măcar fiinţe umane care să vorbească despre (darămite să accepte) valori şi obligaţii morale obiective.

Dar existenţa creierului nu este o condiţie SUFICIENTĂ – simpla existenţă a acestuia nu asigură şi nu face certă prezenţa unor valori şi obligaţii morale obiective. E nevoie de mult mai mult decât creierul uman pentru ca astfel de valori morale să existe. La fel ai fi putut probabil să spui că, fără inimă, plămâni sau organe de reproducere, nu există valori şi obligaţii morale obiective.

Numai că, în orice reformulare a premisei P1, subiectul (creier, inimă, plămâni, etc.) nu îndeplineşte în acelaşi timp ambele condiţii. Pe când, în formularea mea, Dumnezeu este o condiţie necesară ŞI suficientă pentru ca valori şi obligaţii morale obiective să existe.

De la: ioana_dark, la data 2009-06-19 15:16:26însă am citit o carte....maximilian weber *etica protestantă și spiritul capitalismului*...

Ca lectură recomandată [UB] sau din proprie iniţitivă?

De la: adipopa, la data 2009-06-19 17:42:57

De la: ioana_dark, la data 2009-06-19 15:16:26însă am citit o carte....maximilian weber *etica protestantă și spiritul capitalismului*...

Ca lectură recomandată [UB] sau din proprie iniţitivă?

ca lectură ....obligatorie
(am făcut un seminar despre cartea asta)

De la: adipopa, la data 2009-06-19 17:39:21

De la: maressalul_, la data 2009-06-19 11:53:29
P1 ....Fără CREIER, nu există valori şi obligaţii morale obiective.
P2 ....Valori şi obligaţii morale obiective există.
C ......CREIERUL există

Maressal, existenţa creierului este o condiţie NECESARĂ pentru existenţa unor valori şi obligaţii morale obiective. Fără creier de fapt nu există nici măcar fiinţe umane care să vorbească despre (darămite să accepte) valori şi obligaţii morale obiective.

Dar existenţa creierului nu este o condiţie SUFICIENTĂ – simpla existenţă a acestuia nu asigură şi nu face certă prezenţa unor valori şi obligaţii morale obiective. E nevoie de mult mai mult decât creierul uman pentru ca astfel de valori morale să existe. La fel ai fi putut probabil să spui că, fără inimă, plămâni sau organe de reproducere, nu există valori şi obligaţii morale obiective.

Numai că, în orice reformulare a premisei P1, subiectul (creier, inimă, plămâni, etc.) nu îndeplineşte în acelaşi timp ambele condiţii. Pe când, în formularea mea, Dumnezeu este o condiţie necesară ŞI suficientă pentru ca valori şi obligaţii morale obiective să existe.

Vezi tu AdiPopa ..ca nu prea iti iese "minilogoca". Treaba sta asa ... ai scris ca este o conditie necesara. Si dumenezeu este o conditie necesara, sar nu suficienta ..ca fara creier ..tot acolo ajungi. In analogia ta ... dumenezeu este un plaman, o vena, o "altceva'...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-06-19 20:47:54Treaba sta asa ... ai scris ca este o conditie necesara. Si dumenezeu este o conditie necesara, sar nu suficienta....

De ce cred eu că Dumnezeu este o condiţie suficientă pentru existenţa unor valori şi obligaţii morale obiective? Pentru că Dumnezeu (dacă există) poate da legi morale (unele imprimate în însăşi conştiinţa umană) care să reflecte aceste valori...

De la: adipopa, la data 2009-06-19 17:12:06Dorinel, faţă de mine, ţi-ai spălat toate păcatele cu documentarul de mai sus.

cred ca ar fi fost normal sa incep cu prima parte a documentarului ... documenatrul incepe cu o disputa teologica acum aproape 500 de ani, o disputa care va diviza Biserica Catolica, dand nastere unei noi forme de crestinism, protestantismul. dar impactul acelei dispute a trecut cu mult dincolo de religie. aceasta disputa este povestea felului cum protestantismul a creat lumea de azi. este parerea mea.
sa postez si prima parte a documentarului. imi cer scuze pentru cei ce nu cunosc limba engleza ... nu i-am gasit si subtitrarea. merita urmarit si de cei ,,rataciti'' si de cei credinciosi. numai bine tuturor.
video.google.com/googleplayer.swf?docid=1692212813974372762&hl=e..." style="width:400px;height:326px" allowFullScreen="true" allowScriptAccess="always" type="application/x-shockwave-flash">

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: adipopa, la data 2009-06-19 21:28:56

De la: maressalul_, la data 2009-06-19 20:47:54Treaba sta asa ... ai scris ca este o conditie necesara. Si dumenezeu este o conditie necesara, sar nu suficienta....

De ce cred eu că Dumnezeu este o condiţie suficientă pentru existenţa unor valori şi obligaţii morale obiective? Pentru că Dumnezeu (dacă există) poate da legi morale (unele imprimate în însăşi conştiinţa umană) care să reflecte aceste valori...

Adi, dau şi eu cu copy/paste, la ce am scris pe "ortodoxie", ca să fie clară poziţia mea. Nu cred nici o clipă că ne naştem cu legi morale imprimate în conştiinţa noastră.....acestea se dezvoltă într-o mai mică sau mai mare măsură mult mai târziu.
Vai Adi, că mor de râs....cred că glumeşti....sper că glumeşti!!!!
...Dar ce noţiuni de bine şi rău are un bebeluş nou născut?! Homo Sapiens nu are nici un fel de "pasiuni" pentru moralitate....este necesară...pentru "mersul corect" al lucrurilor, pentru o convieţuire şi un ajutor reciproc avantajos.....bla,bla...
Măi, am născut doi copii şi am avut ocazia să cunosc destui copii....NU, NU ESTE CAPABIL UN COPIL SĂ DISCEARNĂ RĂUL DE BINE!!!! Doar după un lung proces de ÎNVĂŢARE este capabil să deosebească ce anume se face şi ce nu!!!
Nu mai aberaţi ....vă rog frumos!!! Întrebaţi un medic pediatru sau neonatolog!!! Nu mai vorbiţi în necunoştinţă de cauză!!!!

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

Dora, probabil că tu personal ţi-ai format deja convingeri ferme (şi neschimbabile) privind existenţa lui Dumnezeu şi prin urmare orice argument ţi-aş aduce eu este descalificat din start (fie că nu e destul de solid, fie că nu te convinge). Nu ştiu. Mi-ai lăsat totuşi impresia uneori că juraţii tăi sunt încă la deliberări...de aceea încerc un răspuns mai amplu aici (departe însă de a fi complet şi definitiv).

Indiferent cum stau de fapt lucrurile în ce te priveşte, tradiţia apologetică creştină a susţinut şi argumentat de-a lungul timpului existenţa lui Dumenzeu pe baza valorilor şi obligaţiilor morale obiective. Într-un fel, argumentul moral privind existenţa lui Dumnezeu este mai simplu în comparaţie cu alte argumente, precum cele şiinţifice (cosmologic) sau filosofice (ontologic) – probabil şi pentru că zilnic facem alegeri morale prin care (un creştin ar spune) demonstrăm implicit existenţa lui Dumnezeu.

Relativismul moral pe care îl adoptăm prin educaţie sau expunere media nu este chiar totul – şi, cumva, cred că toţi ştim acest lucru. Suntem conştienţi că pe lângă abordarea descriptivă (lumea-aşa-cum-este), în care încap cele mai diverse deosebiri culturale sau de opinie şi alegere personală, mai există şi o dimensiune prescriptivă (lumea-aşa-cum-ar-trebui-să-fie), dimensiune care trancende stat, societate, individ, dar fără de care ştim că orice discuţie privind îndreptarea sau pedepsirea răului nu şi-ar mai avea rostul.

Partea prescriptivă a moralităţii (acel ‘trebuie’ sau ‘ar trebui‘) necesită postularea unui autor al prescripţiei, cineva alături de (sau pe lângă) moralitate care dă porunci/legi morale şi le susţine prin sancţiuni (sau ameninţarea cu sancţiuni) drepte. ...Că, dacă le-ar da şi nu le-ar şi susţine în vreun fel, comportamentul moral al omului ar fi (sau ar deveni) dintr-o dată o chestiune de indiferenţă – după cum ar fi, de pildă, să schimbăm între noi scaunele de pe puntea Titanicului (deznodământul fiind acelaşi).

De ce am zis totuşi că acest ‘trebuie’/‘ar trebui‘ necesită un autor sau dătător de porunci/legi? Pentru că, dintr-un proces îndelungat de evoluţie naturală (fără vreo intervenţie dumnezeiască) preocupat doar de supravieţuire şi reproducere şi orb la noţiuni morale sau de adevăr, nu rezultă cum ar fi putut să apară acest tip de valori şi obligaţii morale obiective. Dacă moralitatea actuală ar fi un produs secundar al supravieţuirii şi perpetuării speciei homo sapiens (e.g., furtul sau violul ar fi putut fi condamnate doar pentru că ameninţau supravieţuirea grupului), înseamnă că, pe o planetă imaginară, să zicem Andromeda, am putea avea un tip de valori şi obligaţii morale complet diferite (e.g., furtul şi violul ar putea fi acceptabile moral).

Dar nu trebuie practic postulată Andromeda. Avem, mai aproape de noi, lumea animală a planetei, o lume în care furtul şi violul sunt acţiuni favorabile supravieţuirii şi perpetuării speciei. Îţi amintesc exemplul marelui rechin alb, care copulează femela în mod forţat, asigurând astfel perpeturarea speciei. De ce, dacă violul este totuşi avantajos bioevoluţiei (în anumite situaţii), avem cel puţin o specie pe această planetă care îl condamnă şi îl pedepseşte? În lumea animală, omorârea unui animal şi luarea cu forţa a unui bun al acestuia de către un alt animal, sunt avantajoase bioevoluţiei. Un leu omoară o antilopă, dar nu e criminal; un pescăruş fură un peşte, dar nu e hoţ. De ce totuşi o altă specie (homo sapiens), care a parcurs acelaşi traseu evolutiv ca şi celelalte animale, consideră aceste acţiuni drept crimă respectiv furt?

Aşa că sunt îndreptăţit (cred) să formulez premisa P1 aşa cum am formulat-o. Dacă Dumnezeu nu există (ceea ce înseamnă că ateismul ar fi adevărat), nu există nici valori şi obligaţii morale obiective (adică valori şi obligaţii morale valabile indiferent de opinia unuia sau altuia). Fără un fundament ontologic, fără o ancorare într-o realitate transcendentă, perfectă moral, şi infinită, toate aceste valori morale ar fi iluzorii, efemere şi relative. Am mai întrebat de atâtea ori, pe ce bază ar putea ateismul distinge moral politica nazistă de exterminare în masă a unei etnii de politicile liberale ale unui partid politic contemporan. De ce, dacă ateismul este adevărat, am avea vreo obligaţie morală (oricare, nu are importanţă)? Dacă, aşa cum spune undeva Bertrand Russell, moralitatea nu este decât un ipostas al mentalităţii-de-turmă (ceva ce societatea/turma impune asupra individului pentru ca acesta să acţioneze în interesul turmei), înseamnă că tot ceea ce îmi impune societatea (e.g., trădarea unui evreu Gestapo-ului sau spionarea unui vecin anti-comunist în timpurile trecute) ar fi acceptabil din punct de vedere moral!?

Mai mult, dacă moralitatea actuală ar fi un produs secundar al supravieţuirii şi perpetuării speciei, o posibilă inferenţă ar fi că tot ceea ce contribuie la supravieţuire şi reproducere este în acelaşi timp şi moral. Totuşi, nu trebuie să o spun eu, constatăm fiecare că suntem fiinţe capabile de sacrificii mari, de renunţare de sine, salvăm o persoană de la înec sau dintr-o mină prăbuşită chiar cu preţul propriei vieţi, îngrijim persoane cu handicap din familie cu multă pasiune şi jertfă, etc. Instinctul de supravieţuire şi reproducere ne-ar spune să procedăm altfel, să acţionăm mai degrabă în interesul propriu, dar nu o facem, ci ne jertfim. De ce?

De la: adipopa, la data 2009-06-20 17:07:33Dora, probabil că tu personal ţi-ai format deja convingeri ferme (şi neschimbabile) privind existenţa lui Dumnezeu şi prin urmare orice argument ţi-aş aduce eu este descalificat din start (fie că nu e destul de solid, fie că nu te convinge). Nu ştiu. Mi-ai lăsat totuşi impresia uneori că juraţii tăi sunt încă la deliberări...de aceea încerc un răspuns mai amplu aici (departe însă de a fi complet şi definitiv).

Indiferent cum stau de fapt lucrurile în ce te priveşte, tradiţia apologetică creştină a susţinut şi argumentat de-a lungul timpului existenţa lui Dumenzeu pe baza valorilor şi obligaţiilor morale obiective. Într-un fel, argumentul moral privind existenţa lui Dumnezeu este mai simplu în comparaţie cu alte argumente, precum cele şiinţifice (cosmologic) sau filosofice (ontologic) – probabil şi pentru că zilnic facem alegeri morale prin care (un creştin ar spune) demonstrăm implicit existenţa lui Dumnezeu.

Relativismul moral pe care îl adoptăm prin educaţie sau expunere media nu este chiar totul – şi, cumva, cred că toţi ştim acest lucru. Suntem conştienţi că pe lângă abordarea descriptivă (lumea-aşa-cum-este), în care încap cele mai diverse deosebiri culturale sau de opinie şi alegere personală, mai există şi o dimensiune prescriptivă (lumea-aşa-cum-ar-trebui-să-fie), dimensiune care trancende stat, societate, individ, dar fără de care ştim că orice discuţie privind îndreptarea sau pedepsirea răului nu şi-ar mai avea rostul.

Partea prescriptivă a moralităţii (acel ‘trebuie’ sau ‘ar trebui‘) necesită postularea unui autor al prescripţiei, cineva alături de (sau pe lângă) moralitate care dă porunci/legi morale şi le susţine prin sancţiuni (sau ameninţarea cu sancţiuni) drepte. ...Că, dacă le-ar da şi nu le-ar şi susţine în vreun fel, comportamentul moral al omului ar fi (sau ar deveni) dintr-o dată o chestiune de indiferenţă – după cum ar fi, de pildă, să schimbăm între noi scaunele de pe puntea Titanicului (deznodământul fiind acelaşi).

De ce am zis totuşi că acest ‘trebuie’/‘ar trebui‘ necesită un autor sau dătător de porunci/legi? Pentru că, dintr-un proces îndelungat de evoluţie naturală (fără vreo intervenţie dumnezeiască) preocupat doar de supravieţuire şi reproducere şi orb la noţiuni morale sau de adevăr, nu rezultă cum ar fi putut să apară acest tip de valori şi obligaţii morale obiective. Dacă moralitatea actuală ar fi un produs secundar al supravieţuirii şi perpetuării speciei homo sapiens (e.g., furtul sau violul ar fi putut fi condamnate doar pentru că ameninţau supravieţuirea grupului), înseamnă că, pe o planetă imaginară, să zicem Andromeda, am putea avea un tip de valori şi obligaţii morale complet diferite (e.g., furtul şi violul ar putea fi acceptabile moral).

Dar nu trebuie practic postulată Andromeda. Avem, mai aproape de noi, lumea animală a planetei, o lume în care furtul şi violul sunt acţiuni favorabile supravieţuirii şi perpetuării speciei. Îţi amintesc exemplul marelui rechin alb, care copulează femela în mod forţat, asigurând astfel perpeturarea speciei. De ce, dacă violul este totuşi avantajos bioevoluţiei (în anumite situaţii), avem cel puţin o specie pe această planetă care îl condamnă şi îl pedepseşte? În lumea animală, omorârea unui animal şi luarea cu forţa a unui bun al acestuia de către un alt animal, sunt avantajoase bioevoluţiei. Un leu omoară o antilopă, dar nu e criminal; un pescăruş fură un peşte, dar nu e hoţ. De ce totuşi o altă specie (homo sapiens), care a parcurs acelaşi traseu evolutiv ca şi celelalte animale, consideră aceste acţiuni drept crimă respectiv furt?

Aşa că sunt îndreptăţit (cred) să formulez premisa P1 aşa cum am formulat-o. Dacă Dumnezeu nu există (ceea ce înseamnă că ateismul ar fi adevărat), nu există nici valori şi obligaţii morale obiective (adică valori şi obligaţii morale valabile indiferent de opinia unuia sau altuia). Fără un fundament ontologic, fără o ancorare într-o realitate transcendentă, perfectă moral, şi infinită, toate aceste valori morale ar fi iluzorii, efemere şi relative. Am mai întrebat de atâtea ori, pe ce bază ar putea ateismul distinge moral politica nazistă de exterminare în masă a unei etnii de politicile liberale ale unui partid politic contemporan. De ce, dacă ateismul este adevărat, am avea vreo obligaţie morală (oricare, nu are importanţă)? Dacă, aşa cum spune undeva Bertrand Russell, moralitatea nu este decât un ipostas al mentalităţii-de-turmă (ceva ce societatea/turma impune asupra individului pentru ca acesta să acţioneze în interesul turmei), înseamnă că tot ceea ce îmi impune societatea (e.g., trădarea unui evreu Gestapo-ului sau spionarea unui vecin anti-comunist în timpurile trecute) ar fi acceptabil din punct de vedere moral!?

Mai mult, dacă moralitatea actuală ar fi un produs secundar al supravieţuirii şi perpetuării speciei, o posibilă inferenţă ar fi că tot ceea ce contribuie la supravieţuire şi reproducere este în acelaşi timp şi moral. Totuşi, nu trebuie să o spun eu, constatăm fiecare că suntem fiinţe capabile de sacrificii mari, de renunţare de sine, salvăm o persoană de la înec sau dintr-o mină prăbuşită chiar cu preţul propriei vieţi, îngrijim persoane cu handicap din familie cu multă pasiune şi jertfă, etc. Instinctul de supravieţuire şi reproducere ne-ar spune să procedăm altfel, să acţionăm mai degrabă în interesul propriu, dar nu o facem, ci ne jertfim. De ce?

Mulţumesc pentru un răspuns aşa de frumos Adi! Este adevărat că în ce priveşte credinţa, momentan "rătăcesc undeva on nobody"s land"... dar cel puţin am decenţa să recunosc.
Sunt multe, foarte multe lucruri care pentru mine nu au răspuns....poate, poate într-o zi va fi clar şi pentru mine!

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

Adi ...hai sa n-o mai lungim atat :

Ai 2 greseli enorme...

1. Premisa este adevarata daca concluzia este adevarata. Este absurd. De ce-ti mai trebuie concluzia cand stii ca dumnezeu are anumite "prorpietati"?... In formularea ta dumnezeu exista inca din premisa. Teoretic concluzia aia nici nu este o concluzie. GENERALIZAND ... nu poti demonstra existenta unui element ... pe baza elementului. E simplu ... premisa este adevarata doar daca ai concluzia .. pe care o construiesti pe premisa...care este adevarata pe baza comcluziei ... si tot asa ...

2. Ai scris ca creierul este o conditie NECESARA ... dumnzeu este o conditie SUFICIENTA... NU ARE CUM SA FIE SUFICIENTA ... atata timp cat mai exista o conditie NECESARA.

Concluzia este ca moralitatea nu se poate "explica" de un singur "element".

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

V-am "urmarit"...n-am avut timp sa ...dar acum s-a itit momentul !











Complexitatea sistemului de CONSTIINTA s-un pseudo-com. al CONSTIINCIOSULUI absent !...Ea este reflectarea decodificata prin cunoastere cat si princunostintele dobandite anterior cunoasterii, capabila de autoorganizare, autoorganizare ce poate conduce spre efecte emergente, efecte ce se pot transforma in vectori de constiinta ce se pot autoregla la randul lor pe nivelul coordonarii necesitatilor subiective in comparatie cu necesitatile obiective esentiale.


Constiinta umana !!!!!.... acel efect de ..."a-ti da seama ".


Nu stiu de ce trebuie sa comlicam momentul in care ajungem in postura individului care "i-si da seama"?...pt. ca abia atunci suntem chiar noi in persoana,


Atunci cand incepem "sa ne dam seama", exprimam emergenta autoorganizarii sistemului psihic, ceea ce presupune prezenta prealabila a unui bagaj informational, al unui ansamblu de semnificatii si grupuri psiho-operationale reversibile datorita carora intalnirea noastra cu lumea noastra,.. sau a individului cu lumea sa, incepem/ incep , sa generam/a genera,... SEMNIFICATII.


Experientele constiintei personale, nu pot fi rodul trairilor personale (nu numai ), ele au o "geneza " (socio-cultural-religios-istorica, etc,etc..), idividul asimiland prin invatare aceste experiente , mai mult decat atat, sunt chiar dobandite ca rasa si specie.


Am sa exemplific intr-un mod empiric CONSTIINTA, ea este o complicata conduita individuala, la care supraadaugand actiunile elementare cat si pe cele colective (istorico-religioase,socio-cultural +dobandite) Cu alte cuvinte, ar fi o reactie la reactie, ceva ce incearca acel copil mic atuci cand doreste a merge pt. prima data ;...ccum o face ? simplu !..


Copilul isi insuseste mersul datorita unor combinatii de reflexe dobandite, apoi devine constient ca este capabil sa mearga, doreste sa mearga, face eforturi pentru a-si insusii mersul, isi adauga o noua reactie, si, in ultima instanta adauga acestuia o expresie verbala; A MERGE, MERGI, MERG !...





Spunea cineva o data ; ~" A fii constient, inseamna a te inscrie in povestea propriei tale experiente "... "CONSTIINTA MEA" ?....este intodeauna COERCITIVA atunci cand intru in conflict cu EA .


...acum am sa icerc a reproduce cat mai exact un citat despre consiinta umana a lui M. Dufrenne : " ...constiinta este mai mult decat cunoastere, EA este cunoasterea cunoasterii universale"...





Idiferent de ceea ce vor spune unii,... sau altii, ...prezenta consiintei dobandite s-a facut de la dogma spre norma, ele se intrepatrund intr-o mai mare sau mica masura , nu se pot exclude reciproc; dar, momentan nici nu se pot contopi !


Chiar daca am scoate religia crestina din Europa, (chiar daca am exclude dogma religioasa din Europa sau d-aiurea....) Ea ne-ar influenta intr-o buna masura constiintele prin intermediul normei.





Asa ca : CONSTIINTA UMANA VESNIC REFLECTEAZA CONSTIENTA la ceea ce se AFLA in afara Ei.





..o zi buna CONSTIINCIOSILOR !!!!

De la: maressalul_, la data 2009-06-20 17:54:26Premisa este adevarata daca concluzia este adevarata. Este absurd. De ce-ti mai trebuie concluzia cand stii ca dumnezeu are anumite "prorpietati"?... In formularea ta dumnezeu exista inca din premisa. Teoretic concluzia aia nici nu este o concluzie. GENERALIZAND ... nu poti demonstra existenta unui element ... pe baza elementului. E simplu ... premisa este adevarata doar daca ai concluzia .. pe care o construiesti pe premisa...care este adevarata pe baza comcluziei ... si tot asa ...

Într-un silogism, fiecare premisă trebuie să anticipeze concluzia. E regula jocului aristotelian. Concluzia este adevărată dacă fiecare premisă este adevărată, dacă se sprijină pe aceste premise şi dacă raţionamentul este construit corect.

Obiecţia ta ar fi că premisa (fără Dumnezeu, nu există valori şi obligaţii morale obiective) presupune deja concluzia (Dumnezeu există). Hmmm... Presupune eventual o anumită pre-înţelegere a noţiunilor (Dumnezeu, valori, obligaţii, obiective) şi cu siguranţă anticipează concluzia (pentru că aşa cere Aristotel). Dar nu este o premisă redundantă: nu repetă concluzia, doar cu alte cuvinte.

Dimpotrivă. Premisa majoră presupune exact opusul concluziei (că Dumnezeu nu există şi că ateismul ar fi adevărat) şi susţine că, în absenţa lui Dumnezeu, nu ar exista nici valori nici obligaţii morale obiective. În răspunsul pe care i l-am dat Dorei mai devreme, am dezvoltat această premisă. Dacă Dumnezeu nu există (dacă ateismul ar fi adevărat), nu există valori şi obligaţii morale valabile oricând, oriunde şi indiferent de opinia finită şi efemeră a unei societăţi particulare.

Tot ce trebuie să demonstrez pentru ca această premisă să fie adevărată este că într-un sistem filosofic paralel sau opus teismului (adică în ateism) nu există astfel de valori sau obligaţii obiective – şi am făcut-o. Ateismul presupune evoluţia speciei fără nici o intervenţie supranaturală, ceea ce înseamnă doar selecţie naturală şi mutaţii genetice întâmplătoare. Nu poate explica apariţia acestor valori. Evoluţia este interesată doar de supravieţuire şi reproducere, nicidecum de o moralitate obiectivă (eventual de una de turmă, vorba lui Russell).

Deci, premisa rămâne adevărată (sau foarte probabil adevărată), presupune nu concluzia ci opusul ei, iar obiecţia ta este în principiu nefondată.


PS Discuţia s-a cam împărţit în două... Poate n-ar fi rău să citeşti ce am scris şi pe Ortodoxie despre acest subiect.

De la: maressalul_, la data 2009-06-20 17:54:26Ai scris ca creierul este o conditie NECESARA ... dumnzeu este o conditie SUFICIENTA... NU ARE CUM SA FIE SUFICIENTA ... atata timp cat mai exista o conditie NECESARA.

Maressal, „Dumnezeu” este o condiţie necesară şi suficientă pentru concluzia la care am dorit să ajung şi pentru argumentul pe care l-am construit – nu pentru orice concluzie sau adevăr pe care am dori să-l demonstrăm cu altă ocazie. Sunt multe alte lucruri care fie cad în afara sferei de interes pentru raţionamentul oferit, fie sunt presupuse de acesta (e.g., existenţa oamenilor, a societăţii umane, etc.).

Eu am citit-o singur, imprumutata. Si respectivul mi-a luat-o...A zis ca nu o merit. Sint nedemn de ea......
Am ramas cu o singura nedumerire. De ce e scrisul atit de mic?

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: nastasemihail, la data 2009-06-21 16:39:39Eu am citit-o singur, imprumutata. Si respectivul mi-a luat-o...A zis ca nu o merit. Sint nedemn de ea......
Am ramas cu o singura nedumerire. De ce e scrisul atit de mic?

Pt. ca era esential !...

De la: mytcor, la data 2009-06-21 16:48:45

De la: nastasemihail, la data 2009-06-21 16:39:39Eu am citit-o singur, imprumutata. Si respectivul mi-a luat-o...A zis ca nu o merit. Sint nedemn de ea......
Am ramas cu o singura nedumerire. De ce e scrisul atit de mic?

Pt. ca era esential !...

Pai esenta e infinit de mica....

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: nastasemihail, la data 2009-06-21 16:51:12

De la: mytcor, la data 2009-06-21 16:48:45

De la: nastasemihail, la data 2009-06-21 16:39:39Eu am citit-o singur, imprumutata. Si respectivul mi-a luat-o...A zis ca nu o merit. Sint nedemn de ea......
Am ramas cu o singura nedumerire. De ce e scrisul atit de mic?

Pt. ca era esential !...

Pai esenta e infinit de mica....

o fi ea infinit de mica, dar; asa-i ca nu-ti e indiferenta ?...

Mytcor şi Mihai, nu pricep o iotă din ce vorbiţi...

De la: adipopa, la data 2009-06-21 21:00:36Mytcor şi Mihai, nu pricep o iotă din ce vorbiţi...

pai...tocmai ăsta e farmecul....
argou , adi...argou...