Info
x
Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 12:23
**...EXERSEAZA ... poate ajungi sa faci ceva UTIL...**
maresale..am ceva pentru tine (sper sa nu te apuce lenea sa citesti)... Pledoarie pentru teologie �i istoriografie ca discipline ale cunoa�terii Potrivit filosofiei wittgenstein-iene lumea este totalitatea faptelor, lumea este determinat� de fapte �i totalitatea faptelor determin� ceea ce trebuie cunoscut. �n cel mai simplu mod cunoa�terea este determinat� de fapte. Dac� exist� fapte atunci exist� cunoa�tere. Dac� exist� fapte trebuie s� existe un principiu de verificare �i verificarea implic� cunoa�tere. Dar acest principiu de verificare, la r�ndul s�u, este condi�ionat de fapte. Faptele, metoda �i concluziile merg �mpreun�. Astfel principiul de verificare va trebuie s� fie propriu faptelor �n cauz�. �ncep�nd cu secolul al XVIII-lea, secolul luminismului, cunoa�terea tinde s� fie dependent� de rezultatele empirice ale �tiin�elor naturale (�faptele� din sfera lumii fizice) �i s� se cread� c� numai acest tip de cunoa�tere �nglobeaz� cunoa�terea per se deoarece este determinat� �empirico-matematic�. Treptat termenii de �obiectivitate�, �ra�ionalitate�, �adev�r�, �universal�, se vor confunda cu acea cunoa�tere stabilit� �n laboratorul omului de �tiin��. �n consecin�� muta�ia epistemologic� va afecta �ntreaga abordare a faptelor, a c�mpului evenimen�ial �i cu consecin�e imediate asupra omului. Faptele considerate a oferi cunoa�terea �obiectiv� vor fi numai acele fapte ce vor putea fi investigate empiric �n sensul �tiin�elor naturale. Astfel omul de �tiin�� devine un fel de �preot universal�, intelectualul care mediaz� �ntre om �i lumea �n care acesta tr�ie�te. Dac� omul este fiin�� istoric�, �n termenii lui Lucian Blaga, existen�ial vorbind el trebuie s� �i valorifice acea ontologie �i o face prin cunoa�tere, rela�ia subiect-obiect fiind indispensabil�. Dar cel care mediaz� �ntregul proces este considerat a fi omul �tiin�elor naturale. Acest decupaj al c�mpului evenimen�ial, legitimarea numai a unui tip de fapte �i integrarea omului �n acel sistem al faptelor, selectiv propuse de �tiin�ele naturale, va duce la ceea ce numim sicentism �i la eliminarea din competi�ie a altor activit��i intelectuale, ��tiin�e�, participante la c�mpul evenimen�ial, dar la faptele proprii cunoa�terii pe care �i-o propun s� o demonstreze �n spe�� istoriografia �i teologia. Not�m astfel, �n acest context, urmarea acestei abord�ri �n epistemologie: pierderea �ncrederii �n cultur� care va duce la o apreciere sc�zut� a istoriografiei, iar teologia, cu expresiile sale de adev�r metafizic, r�m�ne a fi considerat� un sentiment poetic, nicidecum ra�ional �i obiectiv tocmai pentru c� nu �i legtimeaz� aceste aser�iuni de la faptele �tiin�elor naturale care sunt singurele ce pot trece testul empiric. Afecta�i profund de aceast� stare de fapte, istoricii au �ncercat promovarea unui pozitivism de tipul celui sugerat de Ranke �i teologii au apelat la teologia natural� pentru a pretinde obiectivitatea de la singurele fapte ce permiteau a-�i numi activitatea de cercetare: ra�ional�. Aceast� �ncercare de a sc�pa de sub controlul �tiin�elor naturale nu a fost suficient de puternic�. R�m�ne �ns� ca aceast� selec�ie a faptelor s� �l afecteze profund �i pe om ale c�rui �ntreb�ri metafizice necesitau r�spunsuri metafizice (existen�ialismul ateu este o consecin�� a acestui fapt, fie el al lui Nietzsche, ceva mai t�rziu Sartre �i ast�zi postmodernismul). Cum �tiin�ele naturale, �empirico-matematice� nu servesc acestui tip de �ntreb�ri �i �n consecin�� neput�nd furniza nici r�spunsurile �n cauz�, s-a ajuns �n situa�ia �n care cele mai arz�toare probleme existen�iale s� fie tratate �n sfera �empirismului matematic�. Aceasta �nsemn� aplicarea unei metode improprii unui set de probleme ce �i cerea rezolvarea de alte categorii de fapte. Cristalizarea acestei �ncerc�ri va fi darwinismul �i neodarwinismul actual. S-a �ncercat prin aceasta paradigm� explicarea tuturor �ntreb�rilor existen�iale. Acest transfer al unor probleme, cum ar fi cele de ordin moral, ce se legitimau de la un anumit tip de fapte, au l�sat omul �n dilema moral� (omul ne-reu�ind s� discern� �n termenii proprii umanit��ii aspectele privitoare la existen��) �i a dus la situa�iile politice dezastruoase pentru Europa, dup� cum observa Edmun Husserl. Dar acest mod de a privi lucrurile a fost rezultatul schimb�rilor �n epistemologie. Hayden White a subliniat acest aspect ar�t�nd cum, omul occidental �ncrez�ndu-se �total� �n epistemologia �tiin�elor naturii, �i-a pierdut �ncrederea �n disciplinele umaniste tocmai pentru c� acestea a pierdut ingredientul metafizic (fiind �tiin�e �idiografice�, istorice, aveau �n discu�ie aceast� dimensiune a realit��ii). Aceasta va avea consecin�e �i asupra educa�iei, la �nceputul secolului al XX-lea. Acum singura sc�pare din aceast� dilem� epistemologic� este revenirea la faptele proprii fiec�rei �tiin�e. Fiecare �tiin�� se legitimeaz� de la o categorie de fapte. Nu exist� o metod� universal�; exist� �ns� fapte ce implic� o metod� �i prin urmare o teoretizare a acelor fapte, adic� o cristalizare a unui adev�r, un miez al cunoa�terii. Contrariul �ns� a fost propus prin postmodernism. Dar postmodernismul este deziluzionat de proiectul luminist �i �i extinde aceast� dezam�gire asupra �ntregului spectru factual. �ns� noi trebuie s� ne legitim�m cunoa�terea de la fapte pentru c� �ntr-o lume �of brut facts�, cum spune John Warwick Montgomery, singura decizie ra�ional� este cea rezultat� din analiza faptelor. Cunoa�terea poate fi numai factual�. �ns� dac� faptele determin� cunoa�terea atunci ele nu trebuie for�ate �n patul Procrustean luminist �i nici nu trebuie eliminat� rela�ia subiect-obiect a la Richard Rorty, care propune aceast� eliminare nu �n urma revela�iei �i ilumin�rii pe cale postmodern� a ceva mai bun epistemologic, ci arat� prin aceast� dorin�� de eliberare de sub fapte, e�ecul existen�ialist ateologic �i ira�ional �n imposibilitatea de a crede c� facult��ile noastre cognitive func�ioneaz� normal �ntr-o lume a faptelor proprii cunoa�terii �i accesibile nou� prin observa�ie. Red�nd locul potrivit fiec�rei categorii de fapte red�m astfel ra�ionalitatea fiec�rei discipline �i activit��i �tiin�ifice �i inteligibilitatea faptelor. Astfel al�turi de �tiin�ele naturale r�m�ne s� cunoa�tem ceea ce ne este dat prin teologie �i istoriografie ca �tiin�e proprii obiectului lor de studiu, r�m�n�nd �ns� adev�rat c� fiecare dintre ele este o parte a �conversa�iei� �n epistemologie. Nici o �tiin�� nu poate trece dincolo de faptele proprii, �ns� fiecare �tiin�� poate completa cunoa�terea pentru ca omul s� fie �mplinit existen�ial, c�ci a�a cum spunea �i Socrate: �via�a ne-examinat� nu merit� tr�it�. liviudami.wordpress.com/epistemologie-istoricahistorical-epistem... |
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 12:28
De la: maressalul_, la data 2009-06-19 11:53:29De la: adipopa, la data 2009-06-19 09:43:39De la: adipopa, la data 2009-06-19 08:32:50Nu toate valorile �i obliga�iile morale sunt obiective. Dar valori �i obliga�ii morale obiective (care nu depind de o opinie sau alta) exist�! Acestea fac obiectul discu�iei de fa��. și...dac� exist� creier..asta exclude din start existența lui dumnezeu...??? |
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 12:30
De la: Dorulet, la data 2009-06-19 12:10:35De la: adipopa, la data 2009-06-19 08:52:00De la: Dorulet, la data 2009-06-18 23:43:08Ontologia nu este altceva dec�t "o teorie speculativ�"...a�a c� fiecare are dreptul s� aib� teoria lui, �n ce prive�te moralitatea. Chiar nu po�i s�-mi "v�ri pe g�t" ceea ce eu nu accept ca fiind "universal valabil", at�t timp c�t nu ai argumente solide. dora..tu parc� spuneai c� nu crezi �n ateism....c� tu crezi �n dumnezeu...dar...nu așa cu �l v�d creștinii... tu crezi �n *ceva*....dar nu știi �n ce.... ceea ce pentru mine e egal cu a nu crede �n nimic.... citește și tu articolul pe care l-am postat... |
|
Fosta membra 9am.ro 1798 mesaje Membru din: 1/04/2009 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 13:44
|
|
Fosta membra 9am.ro 1798 mesaje Membru din: 1/04/2009 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 13:50
De la: ioana_dark, la data 2009-06-19 12:28:40De la: maressalul_, la data 2009-06-19 11:53:29De la: adipopa, la data 2009-06-19 09:43:39De la: adipopa, la data 2009-06-19 08:32:50Nu toate valorile �i obliga�iile morale sunt obiective. Dar valori �i obliga�ii morale obiective (care nu depind de o opinie sau alta) exist�! Acestea fac obiectul discu�iei de fa��. Nu ... ci doar legatura (unica) dumnezeu - moralitate.
24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?
|
|
Fosta membra 9am.ro 964 mesaje Membru din: 7/05/2009 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 15:02
sa privim crestinismul si din partea unui alt cult al sau, cel protestant. stiti voi cat a influen�at protestantismul lumea artei, literaturii �i chiar �tiin�ei moderne?!! asupra vie�ii de zi cu zi a celor mai mul�i dintre noi, protestantismul pare s� nu aib� nicio influen��. �n realitate, mo�tenirea sa a influen�at profund lumea din jurul nostru.
 va propun sa vizionati un documentar deosebit - The Protestant Revolution. din pacate nu l-am gasit cu subtitrare in limba romana.  prezentarea documentarului: aceasta este povestea unei revolu�ii care a atins aproape toate ��rile din lume. este o revolu�ie religioas� care atinge oamenii de toate religiile, dar �i pe agnostici; o revolu�ie politic� ce ne-a modelat continentul �i lumea; o revolu�ie filozofic� ce afecteaz� fundamental imaginea noastr� de sine �i p�rerea despre al�ii; o revolu�ie cultural� care p�trunde at�t de ad�nc, �nc�t este imposibil s� ne imagin�m lumea modern� f�r� ea. merita urmarit.  - sursa Viasat History
Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare.
Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.
|
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 15:16
De la: Dorin_Ilie, la data 2009-06-19 15:02:25sa privim crestinismul si din partea unui alt cult al sau, cel protestant. stiti voi cat a influen�at protestantismul lumea aparent laic� a artei, literaturii �i chiar �tiin�ei moderne?!! asupra vie�ii de zi cu zi a celor mai mul�i dintre noi, protestantismul pare s� nu aib� nicio influen��. �n realitate, mo�tenirea sa a influen�at profund lumea din jurul nostru. dorine..nu am vzut clipul t�u (nu am cum...mie mi se �ncarc� filmele foarte greu  )...�ns� am citit o carte....maximilian weber *etica protestant� și spiritul capitalismului*... cartea e �ntr-adev�r greoaie și plicitisitoare , dar dincolo de asta ideile de acolo sunt foarte bune....explic� exact modul cum doctrina protestant� a influențat economia europei.... ai mare dreptate...rolul protestantismului �n modernizarea europei occidentale e deosebit de important...
|
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 15:19
 am v�zut c� documentarul este preluat de pe viasat history.... recomand canalul �sta....este mult mai bun dec�t national geografic ....am v�zut mai multe documentare pe viasat history și verdictul meu...merit�!!! ps: p�cat c� doar foarte puțini rom�ni �l prind... 
|
|
|
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 17:12
De la: Dorin_Ilie, la data 2009-06-19 15:02:25sa privim crestinismul si din partea unui alt cult al sau, cel protestant. stiti voi cat a influen�at protestantismul lumea artei, literaturii �i chiar �tiin�ei moderne?!! asupra vie�ii de zi cu zi a celor mai mul�i dintre noi, protestantismul pare s� nu aib� nicio influen��. �n realitate, mo�tenirea sa a influen�at profund lumea din jurul nostru. Excelent documentar. Merit� fiecare minut. A pus Reforma bazele seculariz�rii moderne prin adoptarea aniconismului religios? Foarte probabil. Numai c� secularitatea nou creat� a devenit un act de �nchinare hristic� tot at�t de pasional� ca �i cea iconic� pe care a �nlocuit-o. Biruin�a cuv�ntului asupra imaginii (nu doar printr-un act de vandalism artistic), relansarea textului, educa�iei, literaturii � da, au schimbat complet paradigma de lucru. �ntoarcerea spre pio�enia interioar� (mai ales �n puritanism �i reformismul radical) ca �i deschiderea spre cunoa�tere prin investiga�ie (nu intui�ie) �i industrie � toate au meritat riscul. A sem�nat astfel Reforma s�m�n�a propriei distrugeri? A f�cut o revolu�ie pe care apoi a sc�pat-o de sub control? P�n� la urm� nu e important. Trebuia. PS Francis Collins (director Genome Project), despre care am mai vorbit pe forum, are aici o apari�ie de excep�ie. PPS Dorinel, fa�� de mine, �i-ai sp�lat toate p�catele cu documentarul de mai sus. PPPS M� �in de cuv�nt �i dau de b�ut la Moeciu - ca s� facem altele... 
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 17:14
De la: ioana_dark, la data 2009-06-19 11:47:26 Ioana, moralitatea con�ine valori morale obiective (e.g., este o crim� s� chinui un copil pentru amuzamentul propriu) �i subiective (e.g., este bine s� salu�i c�nd treci pe strad� pe l�ng� o persoan� cunoscut�). Numai valorile morale obiective necesit� postularea unei fiin�e morale perfecte, infinite �n timp �i spa�iu, cum este Dumnezeu. 
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 17:35
De la: maressalul_, la data 2009-06-19 11:47:49De la: adipopa, la data 2009-06-19 08:36:21Tu te �n�eli, Dora. Maressal, rela�ia dintre filosofie �i logica silogistic� este un truism (nu trebuie demonstrat): logica silogistic� se studiaz� �n cadrul orelor (�i este inclus� �n manualul) de Filosofie clasa a IX-a. Merry Christmas to you, too! 
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 17:39
De la: maressalul_, la data 2009-06-19 11:53:29 Maressal, existen�a creierului este o condi�ie NECESAR� pentru existen�a unor valori �i obliga�ii morale obiective. F�r� creier de fapt nu exist� nici m�car fiin�e umane care s� vorbeasc� despre (dar�mite s� accepte) valori �i obliga�ii morale obiective. Dar existen�a creierului nu este o condi�ie SUFICIENT� � simpla existen�� a acestuia nu asigur� �i nu face cert� prezen�a unor valori �i obliga�ii morale obiective. E nevoie de mult mai mult dec�t creierul uman pentru ca astfel de valori morale s� existe. La fel ai fi putut probabil s� spui c�, f�r� inim�, pl�m�ni sau organe de reproducere, nu exist� valori �i obliga�ii morale obiective. Numai c�, �n orice reformulare a premisei P1, subiectul (creier, inim�, pl�m�ni, etc.) nu �ndepline�te �n acela�i timp ambele condi�ii. Pe c�nd, �n formularea mea, Dumnezeu este o condi�ie necesar� �I suficient� pentru ca valori �i obliga�ii morale obiective s� existe. |
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 17:42
De la: ioana_dark, la data 2009-06-19 15:16:26�ns� am citit o carte....maximilian weber *etica protestant� și spiritul capitalismului*...  Ca lectur� recomandat� [UB] sau din proprie ini�itiv�?
|
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 17:56
De la: adipopa, la data 2009-06-19 17:42:57De la: ioana_dark, la data 2009-06-19 15:16:26�ns� am citit o carte....maximilian weber *etica protestant� și spiritul capitalismului*... ca lectur� ....obligatorie (am f�cut un seminar despre cartea asta) |
|
Fosta membra 9am.ro 1798 mesaje Membru din: 1/04/2009 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 20:47
De la: adipopa, la data 2009-06-19 17:39:21De la: maressalul_, la data 2009-06-19 11:53:29 Vezi tu AdiPopa ..ca nu prea iti iese "minilogoca". Treaba sta asa ... ai scris ca este o conditie necesara. Si dumenezeu este o conditie necesara, sar nu suficienta ..ca fara creier ..tot acolo ajungi. In analogia ta ... dumenezeu este un plaman, o vena, o "altceva'...
24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 19 Iunie 2009, ora 21:28
De la: maressalul_, la data 2009-06-19 20:47:54Treaba sta asa ... ai scris ca este o conditie necesara. Si dumenezeu este o conditie necesara, sar nu suficienta.... De ce cred eu c� Dumnezeu este o condi�ie suficient� pentru existen�a unor valori �i obliga�ii morale obiective? Pentru c� Dumnezeu (dac� exist�) poate da legi morale (unele imprimate �n �ns�i con�tiin�a uman�) care s� reflecte aceste valori... |
|
Fosta membra 9am.ro 964 mesaje Membru din: 7/05/2009 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 20 Iunie 2009, ora 00:08
De la: adipopa, la data 2009-06-19 17:12:06Dorinel, fa�� de mine, �i-ai sp�lat toate p�catele cu documentarul de mai sus.cred ca ar fi fost normal sa incep cu prima parte a documentarului ... documenatrul incepe cu o disputa teologica acum aproape 500 de ani, o disputa care va diviza Biserica Catolica, dand nastere unei noi forme de crestinism, protestantismul. dar impactul acelei dispute a trecut cu mult dincolo de religie. aceasta disputa este povestea felului cum protestantismul a creat lumea de azi. este parerea mea. sa postez si prima parte a documentarului. imi cer scuze pentru cei ce nu cunosc limba engleza ... nu i-am gasit si subtitrarea. merita urmarit si de cei ,,rataciti'' si de cei credinciosi. numai bine tuturor.
Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare.
Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.
|
|
Dorulet 7896 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: ALTA LOCALITATE |
Postat pe: 20 Iunie 2009, ora 14:57
De la: adipopa, la data 2009-06-19 21:28:56De la: maressalul_, la data 2009-06-19 20:47:54Treaba sta asa ... ai scris ca este o conditie necesara. Si dumenezeu este o conditie necesara, sar nu suficienta.... Adi, dau �i eu cu copy/paste, la ce am scris pe "ortodoxie", ca s� fie clar� pozi�ia mea. Nu cred nici o clip� c� ne na�tem cu legi morale imprimate �n con�tiin�a noastr�.....acestea se dezvolt� �ntr-o mai mic� sau mai mare m�sur� mult mai t�rziu. Vai Adi, c� mor de r�s....cred c� glume�ti....sper c� glume�ti!!!! ...Dar ce no�iuni de bine �i r�u are un bebelu� nou n�scut?! Homo Sapiens nu are nici un fel de "pasiuni" pentru moralitate....este necesar�...pentru "mersul corect" al lucrurilor, pentru o convie�uire �i un ajutor reciproc avantajos.....bla,bla... M�i, am n�scut doi copii �i am avut ocazia s� cunosc destui copii....NU, NU ESTE CAPABIL UN COPIL S� DISCEARN� R�UL DE BINE!!!! Doar dup� un lung proces de �NV��ARE este capabil s� deosebeasc� ce anume se face �i ce nu!!! Nu mai abera�i ....v� rog frumos!!! �ntreba�i un medic pediatru sau neonatolog!!! Nu mai vorbi�i �n necuno�tin�� de cauz�!!!! 
C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 20 Iunie 2009, ora 17:07
Dora, probabil c� tu personal �i-ai format deja convingeri ferme (�i neschimbabile) privind existen�a lui Dumnezeu �i prin urmare orice argument �i-a� aduce eu este descalificat din start (fie c� nu e destul de solid, fie c� nu te convinge). Nu �tiu. Mi-ai l�sat totu�i impresia uneori c� jura�ii t�i sunt �nc� la deliber�ri...de aceea �ncerc un r�spuns mai amplu aici (departe �ns� de a fi complet �i definitiv).
Indiferent cum stau de fapt lucrurile �n ce te prive�te, tradi�ia apologetic� cre�tin� a sus�inut �i argumentat de-a lungul timpului existen�a lui Dumenzeu pe baza valorilor �i obliga�iilor morale obiective. �ntr-un fel, argumentul moral privind existen�a lui Dumnezeu este mai simplu �n compara�ie cu alte argumente, precum cele �iin�ifice (cosmologic) sau filosofice (ontologic) � probabil �i pentru c� zilnic facem alegeri morale prin care (un cre�tin ar spune) demonstr�m implicit existen�a lui Dumnezeu. Relativismul moral pe care �l adopt�m prin educa�ie sau expunere media nu este chiar totul � �i, cumva, cred c� to�i �tim acest lucru. Suntem con�tien�i c� pe l�ng� abordarea descriptiv� (lumea-a�a-cum-este), �n care �ncap cele mai diverse deosebiri culturale sau de opinie �i alegere personal�, mai exist� �i o dimensiune prescriptiv� (lumea-a�a-cum-ar-trebui-s�-fie), dimensiune care trancende stat, societate, individ, dar f�r� de care �tim c� orice discu�ie privind �ndreptarea sau pedepsirea r�ului nu �i-ar mai avea rostul. Partea prescriptiv� a moralit��ii (acel �trebuie� sau �ar trebui�) necesit� postularea unui autor al prescrip�iei, cineva al�turi de (sau pe l�ng�) moralitate care d� porunci/legi morale �i le sus�ine prin sanc�iuni (sau amenin�area cu sanc�iuni) drepte. ...C�, dac� le-ar da �i nu le-ar �i sus�ine �n vreun fel, comportamentul moral al omului ar fi (sau ar deveni) dintr-o dat� o chestiune de indiferen�� � dup� cum ar fi, de pild�, s� schimb�m �ntre noi scaunele de pe puntea Titanicului (deznod�m�ntul fiind acela�i). De ce am zis totu�i c� acest �trebuie�/�ar trebui� necesit� un autor sau d�t�tor de porunci/legi? Pentru c�, dintr-un proces �ndelungat de evolu�ie natural� (f�r� vreo interven�ie dumnezeiasc�) preocupat doar de supravie�uire �i reproducere �i orb la no�iuni morale sau de adev�r, nu rezult� cum ar fi putut s� apar� acest tip de valori �i obliga�ii morale obiective. Dac� moralitatea actual� ar fi un produs secundar al supravie�uirii �i perpetu�rii speciei homo sapiens (e.g., furtul sau violul ar fi putut fi condamnate doar pentru c� amenin�au supravie�uirea grupului), �nseamn� c�, pe o planet� imaginar�, s� zicem Andromeda, am putea avea un tip de valori �i obliga�ii morale complet diferite (e.g., furtul �i violul ar putea fi acceptabile moral). Dar nu trebuie practic postulat� Andromeda. Avem, mai aproape de noi, lumea animal� a planetei, o lume �n care furtul �i violul sunt ac�iuni favorabile supravie�uirii �i perpetu�rii speciei. ��i amintesc exemplul marelui rechin alb, care copuleaz� femela �n mod for�at, asigur�nd astfel perpeturarea speciei. De ce, dac� violul este totu�i avantajos bioevolu�iei (�n anumite situa�ii), avem cel pu�in o specie pe aceast� planet� care �l condamn� �i �l pedepse�te? �n lumea animal�, omor�rea unui animal �i luarea cu for�a a unui bun al acestuia de c�tre un alt animal, sunt avantajoase bioevolu�iei. Un leu omoar� o antilop�, dar nu e criminal; un pesc�ru� fur� un pe�te, dar nu e ho�. De ce totu�i o alt� specie (homo sapiens), care a parcurs acela�i traseu evolutiv ca �i celelalte animale, consider� aceste ac�iuni drept crim� respectiv furt? A�a c� sunt �ndrept��it (cred) s� formulez premisa P1 a�a cum am formulat-o. Dac� Dumnezeu nu exist� (ceea ce �nseamn� c� ateismul ar fi adev�rat), nu exist� nici valori �i obliga�ii morale obiective (adic� valori �i obliga�ii morale valabile indiferent de opinia unuia sau altuia). F�r� un fundament ontologic, f�r� o ancorare �ntr-o realitate transcendent�, perfect� moral, �i infinit�, toate aceste valori morale ar fi iluzorii, efemere �i relative. Am mai �ntrebat de at�tea ori, pe ce baz� ar putea ateismul distinge moral politica nazist� de exterminare �n mas� a unei etnii de politicile liberale ale unui partid politic contemporan. De ce, dac� ateismul este adev�rat, am avea vreo obliga�ie moral� (oricare, nu are importan��)? Dac�, a�a cum spune undeva Bertrand Russell, moralitatea nu este dec�t un ipostas al mentalit��ii-de-turm� (ceva ce societatea/turma impune asupra individului pentru ca acesta s� ac�ioneze �n interesul turmei), �nseamn� c� tot ceea ce �mi impune societatea (e.g., tr�darea unui evreu Gestapo-ului sau spionarea unui vecin anti-comunist �n timpurile trecute) ar fi acceptabil din punct de vedere moral!? Mai mult, dac� moralitatea actual� ar fi un produs secundar al supravie�uirii �i perpetu�rii speciei, o posibil� inferen�� ar fi c� tot ceea ce contribuie la supravie�uire �i reproducere este �n acela�i timp �i moral. Totu�i, nu trebuie s� o spun eu, constat�m fiecare c� suntem fiin�e capabile de sacrificii mari, de renun�are de sine, salv�m o persoan� de la �nec sau dintr-o min� pr�bu�it� chiar cu pre�ul propriei vie�i, �ngrijim persoane cu handicap din familie cu mult� pasiune �i jertf�, etc. Instinctul de supravie�uire �i reproducere ne-ar spune s� proced�m altfel, s� ac�ion�m mai degrab� �n interesul propriu, dar nu o facem, ci ne jertfim. De ce? |
|
Dorulet 7896 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: ALTA LOCALITATE |
Postat pe: 20 Iunie 2009, ora 17:37
De la: adipopa, la data 2009-06-20 17:07:33Dora, probabil c� tu personal �i-ai format deja convingeri ferme (�i neschimbabile) privind existen�a lui Dumnezeu �i prin urmare orice argument �i-a� aduce eu este descalificat din start (fie c� nu e destul de solid, fie c� nu te convinge). Nu �tiu. Mi-ai l�sat totu�i impresia uneori c� jura�ii t�i sunt �nc� la deliber�ri...de aceea �ncerc un r�spuns mai amplu aici (departe �ns� de a fi complet �i definitiv). Mul�umesc pentru un r�spuns a�a de frumos Adi!  Este adev�rat c� �n ce prive�te credin�a, momentan "r�t�cesc undeva on nobody"s land"... dar cel pu�in am decen�a s� recunosc.Sunt multe, foarte multe lucruri care pentru mine nu au r�spuns....poate, poate �ntr-o zi va fi clar �i pentru mine!
C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.
|
|
Fosta membra 9am.ro 1798 mesaje Membru din: 1/04/2009 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 20 Iunie 2009, ora 17:54
|
|
Fosta membra 9am.ro 9751 mesaje Membru din: 30/11/-0001 |
Postat pe: 20 Iunie 2009, ora 19:54
V-am "urmarit"...n-am avut timp sa ...dar acum s-a itit momentul !
Complexitatea sistemului de CONSTIINTA s-un pseudo-com. al CONSTIINCIOSULUI absent !...Ea este reflectarea decodificata prin cunoastere cat si princunostintele dobandite anterior cunoasterii, capabila de autoorganizare, autoorganizare ce poate conduce spre efecte emergente, efecte ce se pot transforma in vectori de constiinta ce se pot autoregla la randul lor pe nivelul coordonarii necesitatilor subiective in comparatie cu necesitatile obiective esentiale. Constiinta umana !!!!!.... acel efect de ..."a-ti da seama ". Nu stiu de ce trebuie sa comlicam momentul in care ajungem in postura individului care "i-si da seama"?...pt. ca abia atunci suntem chiar noi in persoana, Atunci cand incepem "sa ne dam seama", exprimam emergenta autoorganizarii sistemului psihic, ceea ce presupune prezenta prealabila a unui bagaj informational, al unui ansamblu de semnificatii si grupuri psiho-operationale reversibile datorita carora intalnirea noastra cu lumea noastra,.. sau a individului cu lumea sa, incepem/ incep , sa generam/a genera,... SEMNIFICATII. Experientele constiintei personale, nu pot fi rodul trairilor personale (nu numai ), ele au o "geneza " (socio-cultural-religios-istorica, etc,etc..), idividul asimiland prin invatare aceste experiente , mai mult decat atat, sunt chiar dobandite ca rasa si specie. Am sa exemplific intr-un mod empiric CONSTIINTA, ea este o complicata conduita individuala, la care supraadaugand actiunile elementare cat si pe cele colective (istorico-religioase,socio-cultural +dobandite) Cu alte cuvinte, ar fi o reactie la reactie, ceva ce incearca acel copil mic atuci cand doreste a merge pt. prima data ;...ccum o face ? simplu !.. Copilul isi insuseste mersul datorita unor combinatii de reflexe dobandite, apoi devine constient ca este capabil sa mearga, doreste sa mearga, face eforturi pentru a-si insusii mersul, isi adauga o noua reactie, si, in ultima instanta adauga acestuia o expresie verbala; A MERGE, MERGI, MERG !... Spunea cineva o data ; ~" A fii constient, inseamna a te inscrie in povestea propriei tale experiente "... "CONSTIINTA MEA" ?....este intodeauna COERCITIVA atunci cand intru in conflict cu EA ....acum am sa icerc a reproduce cat mai exact un citat despre consiinta umana a lui M. Dufrenne : " ...constiinta este mai mult decat cunoastere, EA este cunoasterea cunoasterii universale"... Idiferent de ceea ce vor spune unii,... sau altii, ...prezenta consiintei dobandite s-a facut de la dogma spre norma, ele se intrepatrund intr-o mai mare sau mica masura , nu se pot exclude reciproc; dar, momentan nici nu se pot contopi ! Chiar daca am scoate religia crestina din Europa, (chiar daca am exclude dogma religioasa din Europa sau d-aiurea....) Ea ne-ar influenta intr-o buna masura constiintele prin intermediul normei. Asa ca : CONSTIINTA UMANA VESNIC REFLECTEAZA CONSTIENTA la ceea ce se AFLA in afara Ei. ..o zi buna CONSTIINCIOSILOR !!!! |
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 21 Iunie 2009, ora 00:18
De la: maressalul_, la data 2009-06-20 17:54:26Premisa este adevarata daca concluzia este adevarata. Este absurd. De ce-ti mai trebuie concluzia cand stii ca dumnezeu are anumite "prorpietati"?... In formularea ta dumnezeu exista inca din premisa. Teoretic concluzia aia nici nu este o concluzie. GENERALIZAND ... nu poti demonstra existenta unui element ... pe baza elementului. E simplu ... premisa este adevarata doar daca ai concluzia .. pe care o construiesti pe premisa...care este adevarata pe baza comcluziei ... si tot asa ... �ntr-un silogism, fiecare premis� trebuie s� anticipeze concluzia. E regula jocului aristotelian. Concluzia este adev�rat� dac� fiecare premis� este adev�rat�, dac� se sprijin� pe aceste premise �i dac� ra�ionamentul este construit corect. Obiec�ia ta ar fi c� premisa (f�r� Dumnezeu, nu exist� valori �i obliga�ii morale obiective) presupune deja concluzia (Dumnezeu exist�). Hmmm... Presupune eventual o anumit� pre-�n�elegere a no�iunilor (Dumnezeu, valori, obliga�ii, obiective) �i cu siguran�� anticipeaz� concluzia (pentru c� a�a cere Aristotel). Dar nu este o premis� redundant�: nu repet� concluzia, doar cu alte cuvinte. Dimpotriv�. Premisa major� presupune exact opusul concluziei (c� Dumnezeu nu exist� �i c� ateismul ar fi adev�rat) �i sus�ine c�, �n absen�a lui Dumnezeu, nu ar exista nici valori nici obliga�ii morale obiective. �n r�spunsul pe care i l-am dat Dorei mai devreme, am dezvoltat aceast� premis�. Dac� Dumnezeu nu exist� (dac� ateismul ar fi adev�rat), nu exist� valori �i obliga�ii morale valabile oric�nd, oriunde �i indiferent de opinia finit� �i efemer� a unei societ��i particulare. Tot ce trebuie s� demonstrez pentru ca aceast� premis� s� fie adev�rat� este c� �ntr-un sistem filosofic paralel sau opus teismului (adic� �n ateism) nu exist� astfel de valori sau obliga�ii obiective � �i am f�cut-o. Ateismul presupune evolu�ia speciei f�r� nici o interven�ie supranatural�, ceea ce �nseamn� doar selec�ie natural� �i muta�ii genetice �nt�mpl�toare. Nu poate explica apari�ia acestor valori. Evolu�ia este interesat� doar de supravie�uire �i reproducere, nicidecum de o moralitate obiectiv� (eventual de una de turm�, vorba lui Russell). Deci, premisa r�m�ne adev�rat� (sau foarte probabil adev�rat�), presupune nu concluzia ci opusul ei, iar obiec�ia ta este �n principiu nefondat�. PS Discu�ia s-a cam �mp�r�it �n dou�... Poate n-ar fi r�u s� cite�ti ce am scris �i pe Ortodoxie despre acest subiect.
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 21 Iunie 2009, ora 00:25
De la: maressalul_, la data 2009-06-20 17:54:26Ai scris ca creierul este o conditie NECESARA ... dumnzeu este o conditie SUFICIENTA... NU ARE CUM SA FIE SUFICIENTA ... atata timp cat mai exista o conditie NECESARA. Maressal, �Dumnezeu� este o condi�ie necesar� �i suficient� pentru concluzia la care am dorit s� ajung �i pentru argumentul pe care l-am construit � nu pentru orice concluzie sau adev�r pe care am dori s�-l demonstr�m cu alt� ocazie. Sunt multe alte lucruri care fie cad �n afara sferei de interes pentru ra�ionamentul oferit, fie sunt presupuse de acesta (e.g., existen�a oamenilor, a societ��ii umane, etc.). |
|
nastasemihail 47672 mesaje Membru din: 3/11/2008 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 21 Iunie 2009, ora 16:39
Eu am citit-o singur, imprumutata. Si respectivul mi-a luat-o...A zis ca nu o merit. Sint nedemn de ea......
Am ramas cu o singura nedumerire. De ce e scrisul atit de mic?  
Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.
|
|
Fosta membra 9am.ro 9751 mesaje Membru din: 30/11/-0001 |
Postat pe: 21 Iunie 2009, ora 16:48
De la: nastasemihail, la data 2009-06-21 16:39:39Eu am citit-o singur, imprumutata. Si respectivul mi-a luat-o...A zis ca nu o merit. Sint nedemn de ea...... Pt. ca era esential !...
|
|
nastasemihail 47672 mesaje Membru din: 3/11/2008 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 21 Iunie 2009, ora 16:51
De la: mytcor, la data 2009-06-21 16:48:45De la: nastasemihail, la data 2009-06-21 16:39:39Eu am citit-o singur, imprumutata. Si respectivul mi-a luat-o...A zis ca nu o merit. Sint nedemn de ea...... Pai esenta e infinit de mica....
Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.
|
|
Fosta membra 9am.ro 9751 mesaje Membru din: 30/11/-0001 |
Postat pe: 21 Iunie 2009, ora 17:02
De la: nastasemihail, la data 2009-06-21 16:51:12De la: mytcor, la data 2009-06-21 16:48:45De la: nastasemihail, la data 2009-06-21 16:39:39Eu am citit-o singur, imprumutata. Si respectivul mi-a luat-o...A zis ca nu o merit. Sint nedemn de ea...... o fi ea infinit de mica, dar; asa-i ca nu-ti e indiferenta ?... |
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 21 Iunie 2009, ora 21:00
Mytcor �i Mihai, nu pricep o iot� din ce vorbi�i...
|
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 21 Iunie 2009, ora 21:03
De la: adipopa, la data 2009-06-21 21:00:36Mytcor �i Mihai, nu pricep o iot� din ce vorbi�i... pai...tocmai �sta e farmecul.... argou , adi...argou...
|
|
|
|