Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-27 22:13:43

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 21:59:19dorin, maresalul f�cuse la un moment dat un top al celor care au postat cele mai multe mesaje pe topicul �sta. adi era pe primul loc ,iar pe locul doi ...eu!!!

Acum cateva saptamani am avut parte cam de aceleasi vorbe intr-un alt context. Un vecin de-al meu, mai in varsta, si de cand a fost data blocul unde locuiesc in folosinta, m-a luat la intrebari ca de parchez eu masina pe loculul lui ,,Ca dumneata locuiesti aici de 5 ani si eu de cand a fost gata blocul - n.a. 1972". ,,Bine vecine, dar dumneata platesti cumva la primarie vreo taxa pentru acest loc?" ,,Nu este treaba ta asta nerusinatule!". Cam asa si logica ta.

eu nu ți-am cerut s� pleci de pe forumul �sta ci doar s�-mi ar�ți unde am zis eu ceea ce insinuezi tu c� aș fii zis...

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 22:24:00eu nu ți-am cerut s� pleci de pe forumul �sta ci doar s�-mi ar�ți unde am zis eu ceea ce insinuezi tu c� aș fii zis...

Prin simplu fapt ca repeti intruna ce crede si sustine biserica ta.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 22:24:00argumentele �stora de e forum....numai jigniri ,vorbe aiurea și opinii personale neargumentate

Ia spune tu, unde am vorbit aiurea si neargumentat, si nu numai eu.

Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

Nu �n�eleg de ce nu mai pot posta pe forum...?

Nu. Nu cred �n conspira�ii...

...p�n� la un punct!

Ioana acest material nu este scris de mine 100 la 100. O parte este adaptarea unei traduceri din anii de facultate, iar alta parte este dintr-o prezentare din cadrul unei conferinte. Nu sunt copiate de pe net. Acum cred ca mare parte din aceste postari ale mele fac parte dintr-o carte de antropologia teologica, caci profesorii mei in general foloseau studentii pentru a scrie carti

De la: adipopa, la data 2009-05-27 22:14:05

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:01:43adi ,dac� e s� vorbim despre biblie in continuare uite care este p�rerea mea referitoare la violența din vechiul testament (sa-mi spui dac� e corect ce zic).
consider c� scenele in care se relateaz� asedii ale diverselor cet�ți cucerite si distruse apoi total de c�tre evrei sunt reale. violența este o realitate a lumii aceleia .iar biblia nu trebuie interpretat� �n contextul secolului 21 ci, �n contextul civilizației antice .
s� spunem c� de fapt acele fapte nu s-au �nt�mplat in realitate ci reprezinta doar o invocare a unui trecut glorios e aiurea...e ca si cum am citi *ab urbe condita* și am considera ca de fapt la zama romanii nu ar fii dobandit o victorie clara �mpotriva lui hannibal ci titus livius ar fii exagerat faptele pentru a ar�ta ce trecut fabulos avea roma.
nu trebuie s� uitam nici faptul c� doar religia creștin� promoveaz� iuberea faț� de dușmani...religia iudaic� nu. civilizația antic� a evreilor era constituit� pe alte valori și trebuie gandit� și �nțeleas� ca atare.
cu riscul de a m� repeta ...nu filozofia creștin� a stat la baza istoriei antice a evreilor ci una cu totul diferit� care a dat naștere unei civilizații diferite.numai bine!!!

Istoric, instinctul t�u func�ioneaz� perfect! Violen�a biblic� nu poate fi negat� sau diluat�. Cucerirea unui teritoriu (c� nu despre desc�lecat �ntr-un �inut nelocuit e vorba) trebuia f�cut� prin lupt�, nu vorbe frumoase.

Teologic, instinctul t�u e...schizofrenic! La aceast� dihotomie au recurs doar marcioni�ii. Apostolii �i Biserica au sus�inut at�t unitatea c�t �i coeren�a celor dou� testamente.

**Violen�a biblic� nu poate fi negat� sau diluat�.**

da .și asta nu �nseamn� c� am/ avem tendințe antisemite .pur și simplu toți cuceritorii au f�cut la fel.
și ca s� nu fiu imparțial� am spus c� inclusiv str�moșii noștri s-au comportat in același fel in cazul cartaginei...:)

**Teologic, instinctul t�u e...schizofrenic! La aceast� dihotomie au recurs doar marcioni�ii. Apostolii �i Biserica au sus�inut at�t unitatea c�t �i coeren�a celor dou� testamente.**

ei...pe topicul �sta noi incerc�m s� folosim biblia pentru a gandi teologic, �ns� pentru asta trebuie mai �nt�i s� �nv�ț�m asta. deci....�nvaț�-ne tu s� gandim teologic pornind de la biblie ...(dar f�r� chesti de genul *�ntoarcerea regelui*)
ce spun eu referitor la vechiul testament este c� acolo se afl� istoria poporului evreu...iar �n partea a doua date despre originea creștinismului.
acum...zii și tu dac� nu am dreptate...creștinismul �ncepe odat� cu iisus hristos...p�n� la el nu se poate vorbi de așa ceva ci de o alt� religie.
�ns� eu nu neg importanța vechiului testament....spun doar c� pentru a tr�i CREȘTINEȘTE trebuie s� ne raport�m la inv�ț�turile cuprinse �n noul testament....pentru c� ,crestinismul �ncepe odat� cu el.
valorile promovate de noul testament sunt diferite de cele din cel vechi...și pe aceste valori noi s-a cl�dit europa...nu pe religia iudaic�,ci pe cea creștin�...

De la: adipopa, la data 2009-05-27 22:45:39Nu �n�eleg de ce nu mai pot posta pe forum...?

Nu. Nu cred �n conspira�ii...

...p�n� la un punct!

și mie mi s-a �nt�mplat de multe ori ....și nici eu nu g�sesc vreo explicație plauzibil�...

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-22 22:31:31Dar sa mai vedem ce porunci �sacre� strict conjuncturale a primit ciobanul Moise cand l-a intalnit pe Yahve...
- sa prade egiptenii la care erau slugi...

Dorinel, de�i mi-e tot mai greu s� cred c� po�i dialoga ra�ional, vreau s� m� �ntorc la c�teva din argumentele tale...mai de substan��, ca s� zic a�a.

�n privin�a primului t�u argument, ar trebui probabil s� ascul�i ce �i-a spus Ioana cu c�teva pagini �n urm�. Nu ai citit textul biblic �i se vede! Vorbe�ti din auzite...lucruri preluate �i tipice noului ateism.

Uite ce scrie de fapt �n Exodul 3.17-22 (LXX):

-------------
�i mi-a mai zis: �V� voi scoate din �mpilarea Egiptului �i v� voi duce �n p�m�ntul Canaaneilor, al Heteilor, al Amoreilor, al Ferezeilor, al Ghergheseilor, al Heveilor �i al Iebuseilor, �n p�m�ntul unde curge miere �i lapte". Iar ei vor asculta glasul t�u. Atunci vei intra tu �i b�tr�nii lui Israel la Faraon, regele Egiptului, �i-i ve�i zice: "Domnul Dumnezeul Evreilor ne-a chemat. Las�-ne dar s� mergem �n pustie, cale de trei zile, ca s� aducem jertf� Dumnezeului nostru". Eu �ns� �tiu c� Faraon, regele Egiptului, nu are s� v� lase s� pleca�i, p�n� nu �l voi sili Eu cu m�n� tare. Voi �ntinde deci m�na Mea �i voi lovi Egiptul cu toate minunile, pe care le voi face �n mijlocul lui, �i dup� aceea v� va l�sa. Voi da poporului acestuia trecere �naintea Egiptenilor �i c�nd ve�i ie�i, nu ve�i ie�i cu m�inile goale, ci fiecare femeie va cere la vecina sa �i de la cea care st� cu ea �n cas� vase de argint, lucruri de aur �i haine �i ve�i �mpodobi cu ele pe fiii vo�tri �i pe fetele voastre �i ve�i pr�da pe Egipteni.�
-------------

Deci �pr�datul egiptenilor� este un mod de a descrie disperarea cu care egiptenii vor dori s� scape de evrei dup� pl�gile care se vor fi ab�tut asupra ��rii (�i implicit asupra lor). Este un pre� al propriei eliber�ri pe care �l pl�tesc la r�ndul lor egiptenii: femeile egiptene vor da de bun� voie femeilor evreice orice bunuri li s-ar cere, numai s� se asigure c� dorin�a acestui popor semitic �nrobit de a ie�i din Egipt �i de a se �nchina Dumnezeului lui �n pustie (a�a cum a cerut) este respectat� c�t mai cur�nd.

�n textul masoretic (spre deosebire de LXX), aceast� idee este �i mai clar exprimat� �n v. 21: וְנָתַתִּי אֶת-חֵן הָעָם-הַזֶּה, בְּעֵינֵי מִצְרָיִם �nseamn� �...�i voi acorda acestui popor trecere �naintea egiptenilor,� ceea ce ne indic� mai degrab� consens �i acceptare (prin grija lui Dumnezeu) dec�t jaf la drumul mare.

Dac� vorbim �ns� de etic�, Dorinel, nu �i se pare totu�i un act de dreptate, restitu�ie �i repara�ie moral� ca, dup� aproape 400 de ani de �nrobire (cu toate avantajele economice conferite egiptenilor de acest statut al evreilor �i �n ciuda tuturor umilin�elor �ndurate de cei din urm�), la eliberarea lor (for�at� de �mprejur�ri) s� primeasc� de la vecini bunuri precum cele amintite?

Chiar �i �n societatea contemporan� g�sim gesturi reparatorii similare...

**Ia spune tu, unde am vorbit aiurea si neargumentat,**


de exemplu ....

**Ca sa poata fi adevarata "povestea", ar trebui ca si povestea Harap-Alb ... sa fie o realitate. **

**Am mai intalnit aceste concluzii si fantezii in povestea Harap-Alb. **


**Mult succes si tie, si am sa-ti mai spun ceva, dar sa ramana intre noi, sa nu mai spui si la altii, am mai gasit aceste asemeanari si concluzii in ... POVESTEA PORCULUI **

**Ai vrut sa spui ca alte surse de venituri sunt din "taxe neimpozabile" de pe morti si de pe vi sau de pe pamanturile pe care le lucreaza fraierii din manastiri in asteptarea "implinirii divine". Halal religie! Sa va fie rusine ca va bateti joc de nerozia oamenilor si ca puteti sustine asa ceva! **

**Dar tu, ca nu faci altceva decat sa copiezi de la ALTII si din biblie toate absurditatile,**

**Citind biblia intalnim chestii absurde, contradictii, lucruri imorale comise chiar de DUMNEZEU si multe, multe alte minciuni. **


și astea sunt numai extrase din penultima pagin�....

De la: adipopa, la data 2009-05-27 19:35:06

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 15:26:51Potopul a fost local, dar si global. Local pentru ca stim ca a avut loc intr-un spatiu bine determinat ce cuprinde Orientul Apropiat, Iranul, Irakul de azi, Armenia. Global, deoarece pentru lumea biblica a timpului respectiv pamantul reprezenta locurile care erau cunoscute de populatiile respective. Intentia celui care a scris primele 11 capitole nu este de a prezenta o ordine istorica a lucrurile. Autorul foloseste simbologia si se opreste la semnificatia spirituala a evenimentului. Influenta cosmologiilor extrabiblice este importanta, caci ideea potopului este intalnita si in Epopeea lui Ghilgames.

Bun r�spuns, Atahualpa.

Sunt de acord c� Potopul biblic a fost un eveniment local (dar de anvergur�) �i c� apar�ine memoriei colective a Orientului Antic. M� �ndoiesc �ns� c� autorul biblic i-a atribuit �o semnifica�ie spiritual� �i a� fi interesat s� �n�eleg ce elemente narative te-au condus la aceast� observa�ie. De asemenea, studiile mele comparative asupra cosmogoniilor �i a miturilor deluviene antice m-au f�cut extrem de sceptic privind stabilirea unei influen�e directe (dintr-o parte sau alta). Este mai profitabil, cred, �n acest domeniu de cercetare, s� vorbim despre un dialog �ntre diverse cosmogonii �i mituri deluviene (incluz�ndu-le aici pe cele biblice) dec�t despre o influen��...direct� sau indirect�.

Pentru mine capitolele 6-9 contin o semnificatie spirituala aparte. Ce ma fascineaza e faptul ca dintr-o actiune negativa (potopul) Yahve creeaza o lume noua. In acest context potopul este folosit pentru a reface alianta dintre Noe si Yahve. Daca prima alianata fue cu lumea creata (cosmosul), a doaua forma este cu Noe. Distrugerea lumii vine drept consecinta a manifestarii negative a libertatii umane (Gen 6, 1-7). Noe este cel �ales� sa salveze creatia. Caraterul sau este apreciat de Yahve (Gen 6, 9-10). Dupa potop (Gen 8) Yahve creeaza din nou si incheie o alianta cu Noe, semnul fiind curcubeul. Aceste semne (potopul, apa, curcubeul) si persoanejele (Yahve, Noe si multimea care pacatuieste) formeaza un cadru in care putem citi o anumita dinamica: pacatul duce la haos si la moarte; ceea ce poate sterge raul este �apa�, care in acest caz semnifica moarte. Yahve este cel care poate crea din nou totul: cel care creaza poate distruge si poate da viata din nou. Alianta incheiata cu Noe (reprezentantul umanitatii, in aceste capitole) este un semn vizibil si o promisiune divina (Gen 8, 8-17). Daca interpretam acest text comparand cu viata noastra, vom vedea aceeasi dinamica: pacat - moarte - creatie - alianta. Singurul mijlocitor este Cristos, insa in aceste capitole mijlocitorul este Noe.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-22 22:31:31...cat a fost Moise la "randez-vous" cu Yahve pe muntele Sinai, evreii au facut un vitel de aur si, desi vinovati de fabricarea vitelului erau levitii (aia din tribul lui Moise), acesta a poruncit ca ei sa se inarmeze si sa �ucida fiecare pe fratele sau si fiecare pe aproapele sau, fiecare pe ruda sa", astfel ca au fost ucise 3 000 de persoane...

Ce ui�i s� ne spui totu�i cu privire la confec�ionarea vi�elului de aur (sau mai bine zis ne spui, dar exact inversul) este c� cererea a venit din partea poporului (ha�am), iar vina de a ini�ia �i for�a ducerea ini�iativei p�n� la cap�t le apar�ine acestora, nu levi�ilor. Aaron, fratele lui Moise, din tribul levi�ilor (a�a cum spui), a cedat numai �n fa�a presiunilor unui grup puternic �i influent (ha�am), dup� cum se poate observa �i �n dialogul care a urmat cobor�rii de pe munte (Exod 32.21-24):

--------------------
Dup� aceea [Moise] a zis c�tre Aaron: �Ce �i-a f�cut poporul acesta, de l-ai v�r�t �ntr-un p�cat a�a de mare?� Iar Aaron a r�spuns lui Moise: �S� nu se aprind� m�nia domnului meu! Tu �tii pe poporul (ha�am) acesta c� e r�zvr�titor. C�ci ei mi-au zis: �F�-ne dumnezei, care s� mearg� �naintea noastr�, c�ci cu omul acesta, cu Moise, care ne-a scos din �ara Egiptului, nu �tim ce s-a �nt�mplat.� Atunci eu le-am zis: �Cine are aur s�-l scoat�.� �i ei l-au scos �i mi l-au dat mie �i eu l-am aruncat �n foc �i a ie�it acest vi�el.
--------------------

C�t despre m�surile extreme de ucidere a grupului pro-idolatrie, acestea au fost intreprinse �n baza legisla�iei care prevedea deja pedeapsa cu moartea pentru adoptarea/practicarea unei religii non-yahwiste �i sunt explicate de Moise ca fiind necesare pentru a salva identitatea �i fiin�a na�ional�. Observ� totu�i c� numai capii sunt pedepsi�i, �n timp ce oamenilor de r�nd li se acord� circumstan�e atenuante.

Uit�-te atent �i la detalii: r�scoala acestui grup non-yahwist de sorginte semitic� (cel mai probabil) sau egiptean� (vezi trimiterea la Apis care era reprezentat ca bou �n Egipt) nu este o mi�care filosofic� gandian� sau o revolu�ie de catifea, ci un curent de mas� puternic, violent �i amenin��tor � curent c�ruia, �n lipsa lui Moise, Aaron nici nu i-a mai putut face fa��. R�scoalele antice (inclusiv aceasta) nu trebuie confundate cu mi�c�rile sindicale moderne: e anacronic s� impui solu�ii care pur �i simplu nu reprezentau o op�iune �n vremea respectiv�. (Tu ce crezi c� a f�cut Alexandru cu protestatarii adopt�rii proskynesis-ului, Filota �i Parmenion? ...Le-a m�rit lefurile?)

Ce ar trebui s� �n�elegi de asemenea este c� acest pasaj biblic (ca �i multe altele pe care le citezi) este descriptiv, nu prescriptiv, �i c� cei mai mul�i evrei �i cre�tini �l conisider� a�a. Saltul de la ce se �nt�mpl� �n Exod 32 la un militarism de tip Jihad este nesus�inut de text � text care nu-�i spune du-te �i f� la fel...

vai...nici eu nu mai pot posta....
mi-a disp�rut iar un mesaj....

deci...sub nicio form� nu mai reușesc s� postez mesajul...

l-am salvat...�ns� degeaba...nu-l pot posta....

asta e...oricum...era un mesaj pentru athahualpa...ii ceream s� se prezinte puțin...și �l �ntrebam dac� a terminat teologia...e nou pe forum și vrem s� afl�m mai multe despre el...


ps: �n mod sigur e ceva necurat pe forumul �sta....

am reușit in sfarșit....

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 23:07:22Pentru mine capitolele 6-9 contin o semnificatie spirituala aparte. Ce ma fascineaza e faptul ca dintr-o actiune negativa (potopul) Yahve creeaza o lume noua. In acest context potopul este folosit pentru a reface alianta dintre Noe si Yahve. Daca prima alianata fue cu lumea creata (cosmosul), a doaua forma este cu Noe. Distrugerea lumii vine drept consecinta a manifestarii negative a libertatii umane (Gen 6, 1-7). Noe este cel �ales� sa salveze creatia. Caraterul sau este apreciat de Yahve (Gen 6, 9-10). Dupa potop (Gen 8) Yahve creeaza din nou si incheie o alianta cu Noe, semnul fiind curcubeul. Aceste semne (potopul, apa, curcubeul) si persoanejele (Yahve, Noe si multimea care pacatuieste) formeaza un cadru in care putem citi o anumita dinamica: pacatul duce la haos si la moarte; ceea ce poate sterge raul este �apa�, care in acest caz semnifica moarte. Yahve este cel care poate crea din nou totul: cel care creaza poate distruge si poate da viata din nou. Alianta incheiata cu Noe (reprezentantul umanitatii, in aceste capitole) este un semn vizibil si o promisiune divina (Gen 8, 8-17). Daca interpretam acest text comparand cu viata noastra, vom vedea aceeasi dinamica: pacat - moarte - creatie - alianta. Singurul mijlocitor este Cristos, insa in aceste capitole mijlocitorul este Noe.

Anumite semnifica�ii se reg�sesc �ntr-adev�r �n text, dar altele nu (sau nu neaparat)...�i eu m� feresc pe c�t posibil de privatizarea interpret�rii (�ce �nseamn� un text pentru mine�). Actul de refacere a crea�iei (sau de re-crea�ie) este prezent, iar Noe poate fi privit ca noul Adam (ca �i Avraam de altfel ceva mai t�rziu). Leg�m�ntul cu Noe nu desfiin�eaz� �ns� primul leg�m�nt �i nu �l mut� de la cosmos la om (dac� ai vrut cumva s� sugerezi asta). Triunghiurile pe care le creezi �n-oglind� sau �n-succesiune (Yhwh, Noe, omenire / potop, ap�, curcubeu) mi se par mai degrab� sfor��ri homiletice, dar recunosc �i eu c� apa are conota�ii ostile �n cosmogonia biblic�...�i mai ales �n tradi�ia deluvian�.

Ai dreptate sunt putin omiletice, poate putin fortate.... insa .. scuze... a castigat Barcelona Champions League

**sunt explicate de Moise ca fiind necesare pentru a salva identitatea �i fiin�a na�ional�. **

și eu c�nd spuneam c� națiunea evreilor s-a identificat mereu prin religie...s�risei cu gura pe mine
uite c� acum ai spus-o chiar tu....
și ai dreptate....

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-22 22:31:31...in �Leviticul� Yahve le recomanda celor bolnavi sa se trateze cu ajutorul credintei. Oare de ce nu procedeaza crestinii astfel si apeleaza la medicina � un produs al STIINTEI pe care tot o contesta ei. Mult rau a mai produs omenirii aceasta recomandare, in perioada de intuneric religios, cand oamenii mureau pe capete datorita interdictiei bisericii crestine de a se trata...

Dorinel, poate te-ai retras acum, dar ��i propun s�-�i faci un amar de bine �i s� nu rescrii tu istoria �tiin�ei �i a medicinii �n rela�ia lor cu cre�tinismul (dup� chipul �i asem�narea noului ateism)!

Dac� vrei, o carte foarte bun� despre cre�tinism �i medicin� �n primele cinci secole (carte ale c�rei recenzii pozitive tocmai le-am citit) a ap�rut la editura Eisenbrauns: Gary B. Ferngren, Medicine and Health Care in Early Christianity (Johns Hopkins University Press, 2009).

Ferngren a mai scris (�mpreun� cu Darrel Amundsen) mai multe lucr�ri asupra acestui subiect (eu sunt familiar cu una asupra medicinii Orientului Antic, una �n perioada roman� �i una �n perioada Reformei, dar nu am acum acces la articolele de la cursul meu de etic� medical�...poate le g�se�ti altundeva dac� te va interesa istoria medicinii.

Adi nu am dorit sa se inteleaga ca legamantul cu Noe ar desfiinta primul legamant. Nicidecum! In Istoria mantuirii Yahve a reinnoit legamantul sau cu Abraham, Moise, Profetii, ca in cele din urma sa fie desavarsit de Cristos. Atunci cand Yahve incheie legamantul cu unul din patriarhi sau cu Israel se manifesta intr-un mod diferit. Alianta este intalnita in special in Torah si reluata de profeti. stii foarte bine ca termenul intalnit in Biblia ebraica atunci cand se vb despre alianta este cel de berit, iar in septuaginta, in cartea lui Ben/Sirah este folosit termenul grecesc diatheke (cred ca in capitolele 41-45, cand se reaminteste istoria poporului evreu).

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 23:48:56Adi nu am dorit sa se inteleaga ca legamantul cu Noe ar desfiinta primul legamant. Nicidecum! In Istoria mantuirii Yahve a reinnoit legamantul sau cu Abraham, Moise, Profetii, ca in cele din urma sa fie desavarsit de Cristos. Atunci cand Yahve incheie legamantul cu unul din patriarhi sau cu Israel se manifesta intr-un mod diferit. Alianta este intalnita in special in Torah si reluata de profeti. stii foarte bine ca termenul intalnit in Biblia ebraica atunci cand se vb despre alianta este cel de berit, iar in septuaginta, in cartea lui Ben/Sirah este folosit termenul grecesc diatheke (cred ca in capitolele 41-45, cand se reaminteste istoria poporului evreu).

hei...nu ești cumva tot userul *enclaudesvd*?

aveți exact același stil de a scrie...

poi...�n situația asta...nu mai e nevoie s� te prezinți...:)

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 23:41:55**sunt explicate de Moise ca fiind necesare pentru a salva identitatea �i fiin�a na�ional�. **

și eu c�nd spuneam c� națiunea evreilor s-a identificat mereu prin religie...s�risei cu gura pe mine
uite c� acum ai spus-o chiar tu....
și ai dreptate....

Ioana, nu-mi amintesc acum dec�t vag acea discu�ie...

Ioana, �eclaudesvd� a postat despre aceste lucruri in pagina nr. 2 a acestui topic. Am citit o parte din primele mesaje si discutiile cu Adipopa si mi/au placut. Sunt interesante si unele sunt pe aceeasi linie cu a mea.

Adi, in primele discutii ale acestui topic se vorbea despre alianta ca berit, tu fiind de acord insa cu folosirea termenului burru (daca am citit bine!). Insa pentru mine sunt interesante ambele forme ale termenului alianta in limba ebraica. Argumentele sunt interesante. Nu sunt expert in Biblie insa imi place sa cunosc mai multe.

De la: adipopa, la data 2009-05-28 00:02:10

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 23:41:55**sunt explicate de Moise ca fiind necesare pentru a salva identitatea �i fiin�a na�ional�. **

și eu c�nd spuneam c� națiunea evreilor s-a identificat mereu prin religie...s�risei cu gura pe mine
uite c� acum ai spus-o chiar tu....
și ai dreptate....

Ioana, nu-mi amintesc acum dec�t vag acea discu�ie...

haha....am 1-0...
era pe un topic deschis de florin...*istoria poporului evreu*....
eu ziceau ceva de genul c� de-a lungul istoriei evreii s-au identificat ca națiune prin religia pe care au avut-o...iar tu ai spus c� prin apartenența la una dintre semințiile lui israel și c�,chiar dac� un evreu �și schimba religia el r�m�nea tot ...evreu....
nah...uite c� nu ai avut dreptate....indiferent din care dintre semiții s-ar fii tras un evreu nu mai putea fii considerat asa dac� �și p�r�sea religia...
de ce crezi tu c� �n vechiul testament moise �i ameninț� cu moartea pe cei care f�ceau acest pas?
�ndepartarea de religie ar fii �nsemnat ...�ndepartarea de toata comunitatea....s-ar fii ales praful de toata națiunea lor (deși...nu știu dac� e potrivit s�=i zicem *națiune pe timpul lui moise...mai degrab� *trib* e termenul potrivit)...
�n orice caz...pentru evrei religia a fost mereu un factor definitoriu....
și m� bucur� faptul c� acum ești de acord cu mine....:)

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-22 22:31:31...Yahwe, a instigat evreii de au ucis madianitii si moabitii, care ii primisera in ospestie. Moise insusi indemna sa ucida copiii si femeile care cunoscusera barbat. (cat de orbi sunteti sa credeti ca astea sunt scrieri sfinte!?

Dorinel, un ultim mesaj pe aceast� tem� (�nainte de a m� retrage la culcare), ce propriet��i/calit��i nu poate s� aib� o scriere pentru a nu mai fi sacr� (scriptur�) �i cum po�i tu decide acest lucru...?

+++

Primul moment �n care Moise pune Madianul �i Moabul pe lista neagr� a du�manilor, f�r� �ns� a organiza un atac armat �mpotriva lor (!), este momentul imediat urm�tor complotului acestora, semi-e�uat prin folosirea unui �aman/profet local pe nume Balaam, dar extrem de eficient prin seducerea israeli�ilor prin banchete rituale non-yahwiste �i orgii sexuale.

Un astfel de cuplu mixt sfideaz� restric�iile impuse de Moise �i Aaron asupra rela�iilor israelito-madianite, trec�nd ostentativ prin fa�a cartierului general spre propriul cort pentru a se angaja �ntr-un act sexual demonstrativ (sau de protest public), timp �n care sunt de fapt uci�i de Fineas...tot demonstrativ.

A propos, cu vreo 40 de ani �naintea acestui episod, Moise �nsu�i �i-a luat o so�ie madianit�, iar socrul s�u, preot madianit, s-a bucurat de un mare respect �n r�ndul triburilor israelite dup� ce a reorganizat actul de justi�ie � ceea ce sugereaz� c� Moise nu era un madiano-moabofob din fire. Schimbarea radical� de atitudine se datoreaz� �n principal atacului extrem de sofisticat la nivel religios (prin angajarea unui blestemator profesionist) �i moral (prin organizarea orgiilor sexuale deschise).

De fapt r�zboiul a jucat un rol foarte important �n memoria �i religia/cultul Israelului antic, iar identitatea na�ional� a Israelului practic s-a �nchegat �n tabere, respectiv campanii militare conduse de Yhwh. S� ne amintim c�, sociologic vorbind, Israel a fost la origine o confedera�ie tribal� (o amfic�ionie) legat� prin tratate de sprijin militar necondi�ionat �i condus� �n r�zboaie de Yhwh prin lideri harismatici (profe�i �i apoi regi).

�n Pentateuh (Tora), �n pasajele despre distrugerea canaani�ilor, naratorul �n�elege c� Yhwh, Dumnezeul leg�m�ntului �i al �ntregului p�m�nt, intr� la judecat� cu aceste popoare, dup� ce �n prealabil le-a g�sit vinovate de crime �mpotriva umanit��ii, folosind apoi triburile israelite ca mijlocul militar prin care �i duce la �ndeplinire judec��ile sale drepte, judec��i bazate pe caracterul lui drept �i pe probele incontestabile administrate �n dosarul �mpotriva canaani�ilor.


PS Exist� un Manual al R�zboiului �n Deuteronom 20.1-20 cu reguli foarte detaliate privind angajarea �n lupt�...

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 23:54:47hei...nu ești cumva tot userul *enclaudesvd*?
aveți exact același stil de a scrie...

Mi-a venit �i mie aceia�i idee s�-l �ntreb dac� nu cumva e Eclaudesvd pentru c� �i-a luat un nume de inca�...adic� tocmai din zona pe unde �i face Eclaudesvd veleatul.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-28 00:13:32haha....am 1-0...

era pe un topic deschis de florin...*istoria poporului evreu*....

eu ziceau ceva de genul c� de-a lungul istoriei evreii s-au identificat ca națiune prin religia pe care au avut-o...iar tu ai spus c� prin apartenența la una dintre semințiile lui israel și c�,chiar dac� un evreu �și schimba religia el r�m�nea tot ...evreu....

Aah, �mi amintesc. Spuneai c� Isus �i Apostolii au �ncetat s� mai fie evrei... Ce bazaconii, drag�! �i de ce e 1-0...? Dac� juc�m jocuri de memorie, bine�n�eles c� pierd... La celelalte, mai �i c�tig...

Angajeaz�-te, mei, la stadion cu tabela de marcaj...

De la: adipopa, la data 2009-05-28 00:19:16

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 23:54:47hei...nu ești cumva tot userul *enclaudesvd*?
aveți exact același stil de a scrie...

Mi-a venit �i mie aceia�i idee s�-l �ntreb dac� nu cumva e Eclaudesvd pentru c� �i-a luat un nume de inca�...adic� tocmai din zona pe unde �i face Eclaudesvd veleatul.

adi...uit�-te puțin �n lista ta de prieteni...enclaudesvd nu mai exist�..cred c� i-a șters adminul contul...
și acum are un cont nou...:)
mai mult ca sigur e el....se observ� din mesajele postate...g�ndește exact la fel....
oricum...a revenit cu o atitudine pașnic�....
nu mai are nimic cu mine...:)
welllcome back!!!...:)

De la: ioana_dark, la data 2009-05-28 00:25:16nu mai are nimic cu mine...

Cu tine, Ioana, �i dac� are omul un dinte...�i trece! Nu �tiu cum faci c� te cer�i c�t e ziulica de lung�, dar p�n� la urm� r�m�i �n gra�iile tuturor...

De la: adipopa, la data 2009-05-28 00:22:55

De la: ioana_dark, la data 2009-05-28 00:13:32haha....am 1-0...
era pe un topic deschis de florin...*istoria poporului evreu*....
eu ziceau ceva de genul c� de-a lungul istoriei evreii s-au identificat ca națiune prin religia pe care au avut-o...iar tu ai spus c� prin apartenența la una dintre semințiile lui israel și c�,chiar dac� un evreu �și schimba religia el r�m�nea tot ...evreu....

Aah, �mi amintesc. Spuneai c� Isus �i Apostolii au �ncetat s� mai fie evrei... Ce bazaconii, drag�! �i de ce e 1-0...? Dac� juc�m jocuri de memorie, bine�n�eles c� pierd... La celelalte, mai �i c�tig...

Angajeaz�-te, mei, la stadion cu tabela de marcaj...

hai c� ma faci s� și r�d.... (referitor la tabel�)
�n rest...discut�m serios....

deci...�ia au fost creștini....da sau nu?


ps: noapte bun� dac� te culci acum... ...dar nu l�s�m noi discuția asta ne�ncheiat� (cum am l�sat-o �n nenum�rate r�nduri pe aia despre �mp�r�ția cerurilor... )

De la: adipopa, la data 2009-05-28 00:39:29

De la: ioana_dark, la data 2009-05-28 00:25:16nu mai are nimic cu mine...

Cu tine, Ioana, �i dac� are omul un dinte...�i trece! Nu �tiu cum faci c� te cer�i c�t e ziulica de lung�, dar p�n� la urm� r�m�i �n gra�iile tuturor...

e prea dulce,de aia.Poate o sa fie iar prietena si cum Mytcor