Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-27 22:13:43

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 21:59:19dorin, maresalul făcuse la un moment dat un top al celor care au postat cele mai multe mesaje pe topicul ăsta. adi era pe primul loc ,iar pe locul doi ...eu!!!

Acum cateva saptamani am avut parte cam de aceleasi vorbe intr-un alt context. Un vecin de-al meu, mai in varsta, si de cand a fost data blocul unde locuiesc in folosinta, m-a luat la intrebari ca de parchez eu masina pe loculul lui ,,Ca dumneata locuiesti aici de 5 ani si eu de cand a fost gata blocul - n.a. 1972". ,,Bine vecine, dar dumneata platesti cumva la primarie vreo taxa pentru acest loc?" ,,Nu este treaba ta asta nerusinatule!". Cam asa si logica ta.

eu nu ți-am cerut să pleci de pe forumul ăsta ci doar să-mi arăți unde am zis eu ceea ce insinuezi tu că aș fii zis...

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 22:24:00eu nu ți-am cerut să pleci de pe forumul ăsta ci doar să-mi arăți unde am zis eu ceea ce insinuezi tu că aș fii zis...

Prin simplu fapt ca repeti intruna ce crede si sustine biserica ta.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 22:24:00argumentele ăstora de e forum....numai jigniri ,vorbe aiurea și opinii personale neargumentate

Ia spune tu, unde am vorbit aiurea si neargumentat, si nu numai eu.

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

Nu înţeleg de ce nu mai pot posta pe forum...?

Nu. Nu cred în conspiraţii...

...până la un punct!

Ioana acest material nu este scris de mine 100 la 100. O parte este adaptarea unei traduceri din anii de facultate, iar alta parte este dintr-o prezentare din cadrul unei conferinte. Nu sunt copiate de pe net. Acum cred ca mare parte din aceste postari ale mele fac parte dintr-o carte de antropologia teologica, caci profesorii mei in general foloseau studentii pentru a scrie carti

De la: adipopa, la data 2009-05-27 22:14:05

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:01:43adi ,dacă e să vorbim despre biblie in continuare uite care este părerea mea referitoare la violența din vechiul testament (sa-mi spui dacă e corect ce zic).
consider că scenele in care se relatează asedii ale diverselor cetăți cucerite si distruse apoi total de către evrei sunt reale. violența este o realitate a lumii aceleia .iar biblia nu trebuie interpretată în contextul secolului 21 ci, în contextul civilizației antice .
să spunem că de fapt acele fapte nu s-au întâmplat in realitate ci reprezinta doar o invocare a unui trecut glorios e aiurea...e ca si cum am citi *ab urbe condita* și am considera ca de fapt la zama romanii nu ar fii dobandit o victorie clara împotriva lui hannibal ci titus livius ar fii exagerat faptele pentru a arăta ce trecut fabulos avea roma.
nu trebuie să uitam nici faptul că doar religia creștină promovează iuberea față de dușmani...religia iudaică nu. civilizația antică a evreilor era constituită pe alte valori și trebuie gandită și înțeleasă ca atare.
cu riscul de a mă repeta ...nu filozofia creștină a stat la baza istoriei antice a evreilor ci una cu totul diferită care a dat naștere unei civilizații diferite.numai bine!!!

Istoric, instinctul tău funcţionează perfect! Violenţa biblică nu poate fi negată sau diluată. Cucerirea unui teritoriu (că nu despre descălecat într-un ţinut nelocuit e vorba) trebuia făcută prin luptă, nu vorbe frumoase.

Teologic, instinctul tău e...schizofrenic! La această dihotomie au recurs doar marcioniţii. Apostolii şi Biserica au susţinut atât unitatea cât şi coerenţa celor două testamente.

**Violenţa biblică nu poate fi negată sau diluată.**

da .și asta nu înseamnă că am/ avem tendințe antisemite .pur și simplu toți cuceritorii au făcut la fel.
și ca să nu fiu imparțială am spus că inclusiv strămoșii noștri s-au comportat in același fel in cazul cartaginei...:)

**Teologic, instinctul tău e...schizofrenic! La această dihotomie au recurs doar marcioniţii. Apostolii şi Biserica au susţinut atât unitatea cât şi coerenţa celor două testamente.**

ei...pe topicul ăsta noi incercăm să folosim biblia pentru a gandi teologic, însă pentru asta trebuie mai întâi să învățăm asta. deci....învață-ne tu să gandim teologic pornind de la biblie ...(dar fără chesti de genul *întoarcerea regelui*)
ce spun eu referitor la vechiul testament este că acolo se află istoria poporului evreu...iar în partea a doua date despre originea creștinismului.
acum...zii și tu dacă nu am dreptate...creștinismul începe odată cu iisus hristos...până la el nu se poate vorbi de așa ceva ci de o altă religie.
însă eu nu neg importanța vechiului testament....spun doar că pentru a trăi CREȘTINEȘTE trebuie să ne raportăm la invățăturile cuprinse în noul testament....pentru că ,crestinismul începe odată cu el.
valorile promovate de noul testament sunt diferite de cele din cel vechi...și pe aceste valori noi s-a clădit europa...nu pe religia iudaică,ci pe cea creștină...

De la: adipopa, la data 2009-05-27 22:45:39Nu înţeleg de ce nu mai pot posta pe forum...?

Nu. Nu cred în conspiraţii...

...până la un punct!

și mie mi s-a întâmplat de multe ori ....și nici eu nu găsesc vreo explicație plauzibilă...

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-22 22:31:31Dar sa mai vedem ce porunci “sacre” strict conjuncturale a primit ciobanul Moise cand l-a intalnit pe Yahve...
- sa prade egiptenii la care erau slugi...

Dorinel, deşi mi-e tot mai greu să cred că poţi dialoga raţional, vreau să mă întorc la câteva din argumentele tale...mai de substanţă, ca să zic aşa.

În privinţa primului tău argument, ar trebui probabil să asculţi ce ţi-a spus Ioana cu câteva pagini în urmă. Nu ai citit textul biblic şi se vede! Vorbeşti din auzite...lucruri preluate şi tipice noului ateism.

Uite ce scrie de fapt în Exodul 3.17-22 (LXX):

-------------
Şi mi-a mai zis: „Vă voi scoate din împilarea Egiptului şi vă voi duce în pământul Canaaneilor, al Heteilor, al Amoreilor, al Ferezeilor, al Ghergheseilor, al Heveilor şi al Iebuseilor, în pământul unde curge miere şi lapte". Iar ei vor asculta glasul tău. Atunci vei intra tu şi bătrânii lui Israel la Faraon, regele Egiptului, şi-i veţi zice: "Domnul Dumnezeul Evreilor ne-a chemat. Lasă-ne dar să mergem în pustie, cale de trei zile, ca să aducem jertfă Dumnezeului nostru". Eu însă ştiu că Faraon, regele Egiptului, nu are să vă lase să plecaţi, până nu îl voi sili Eu cu mână tare. Voi întinde deci mâna Mea şi voi lovi Egiptul cu toate minunile, pe care le voi face în mijlocul lui, şi după aceea vă va lăsa. Voi da poporului acestuia trecere înaintea Egiptenilor şi când veţi ieşi, nu veţi ieşi cu mâinile goale, ci fiecare femeie va cere la vecina sa şi de la cea care stă cu ea în casă vase de argint, lucruri de aur şi haine şi veţi împodobi cu ele pe fiii voştri şi pe fetele voastre şi veţi prăda pe Egipteni.”
-------------

Deci „prădatul egiptenilor” este un mod de a descrie disperarea cu care egiptenii vor dori să scape de evrei după plăgile care se vor fi abătut asupra ţării (şi implicit asupra lor). Este un preţ al propriei eliberări pe care îl plătesc la rândul lor egiptenii: femeile egiptene vor da de bună voie femeilor evreice orice bunuri li s-ar cere, numai să se asigure că dorinţa acestui popor semitic înrobit de a ieşi din Egipt şi de a se închina Dumnezeului lui în pustie (aşa cum a cerut) este respectată cât mai curând.

În textul masoretic (spre deosebire de LXX), această idee este şi mai clar exprimată în v. 21: וְנָתַתִּי אֶת-חֵן הָעָם-הַזֶּה, בְּעֵינֵי מִצְרָיִם înseamnă „...şi voi acorda acestui popor trecere înaintea egiptenilor,” ceea ce ne indică mai degrabă consens şi acceptare (prin grija lui Dumnezeu) decât jaf la drumul mare.

Dacă vorbim însă de etică, Dorinel, nu ţi se pare totuşi un act de dreptate, restituţie şi reparaţie morală ca, după aproape 400 de ani de înrobire (cu toate avantajele economice conferite egiptenilor de acest statut al evreilor şi în ciuda tuturor umilinţelor îndurate de cei din urmă), la eliberarea lor (forţată de împrejurări) să primească de la vecini bunuri precum cele amintite?

Chiar şi în societatea contemporană găsim gesturi reparatorii similare...

**Ia spune tu, unde am vorbit aiurea si neargumentat,**


de exemplu ....

**Ca sa poata fi adevarata "povestea", ar trebui ca si povestea Harap-Alb ... sa fie o realitate. **

**Am mai intalnit aceste concluzii si fantezii in povestea Harap-Alb. **


**Mult succes si tie, si am sa-ti mai spun ceva, dar sa ramana intre noi, sa nu mai spui si la altii, am mai gasit aceste asemeanari si concluzii in ... POVESTEA PORCULUI **

**Ai vrut sa spui ca alte surse de venituri sunt din "taxe neimpozabile" de pe morti si de pe vi sau de pe pamanturile pe care le lucreaza fraierii din manastiri in asteptarea "implinirii divine". Halal religie! Sa va fie rusine ca va bateti joc de nerozia oamenilor si ca puteti sustine asa ceva! **

**Dar tu, ca nu faci altceva decat sa copiezi de la ALTII si din biblie toate absurditatile,**

**Citind biblia intalnim chestii absurde, contradictii, lucruri imorale comise chiar de DUMNEZEU si multe, multe alte minciuni. **


și astea sunt numai extrase din penultima pagină....

De la: adipopa, la data 2009-05-27 19:35:06

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 15:26:51Potopul a fost local, dar si global. Local pentru ca stim ca a avut loc intr-un spatiu bine determinat ce cuprinde Orientul Apropiat, Iranul, Irakul de azi, Armenia. Global, deoarece pentru lumea biblica a timpului respectiv pamantul reprezenta locurile care erau cunoscute de populatiile respective. Intentia celui care a scris primele 11 capitole nu este de a prezenta o ordine istorica a lucrurile. Autorul foloseste simbologia si se opreste la semnificatia spirituala a evenimentului. Influenta cosmologiilor extrabiblice este importanta, caci ideea potopului este intalnita si in Epopeea lui Ghilgames.

Bun răspuns, Atahualpa.

Sunt de acord că Potopul biblic a fost un eveniment local (dar de anvergură) şi că aparţine memoriei colective a Orientului Antic. Mă îndoiesc însă că autorul biblic i-a atribuit „o semnificaţie spirituală” şi aş fi interesat să înţeleg ce elemente narative te-au condus la această observaţie. De asemenea, studiile mele comparative asupra cosmogoniilor şi a miturilor deluviene antice m-au făcut extrem de sceptic privind stabilirea unei influenţe directe (dintr-o parte sau alta). Este mai profitabil, cred, în acest domeniu de cercetare, să vorbim despre un dialog între diverse cosmogonii şi mituri deluviene (incluzându-le aici pe cele biblice) decât despre o influenţă...directă sau indirectă.

Pentru mine capitolele 6-9 contin o semnificatie spirituala aparte. Ce ma fascineaza e faptul ca dintr-o actiune negativa (potopul) Yahve creeaza o lume noua. In acest context potopul este folosit pentru a reface alianta dintre Noe si Yahve. Daca prima alianata fue cu lumea creata (cosmosul), a doaua forma este cu Noe. Distrugerea lumii vine drept consecinta a manifestarii negative a libertatii umane (Gen 6, 1-7). Noe este cel ”ales” sa salveze creatia. Caraterul sau este apreciat de Yahve (Gen 6, 9-10). Dupa potop (Gen 8) Yahve creeaza din nou si incheie o alianta cu Noe, semnul fiind curcubeul. Aceste semne (potopul, apa, curcubeul) si persoanejele (Yahve, Noe si multimea care pacatuieste) formeaza un cadru in care putem citi o anumita dinamica: pacatul duce la haos si la moarte; ceea ce poate sterge raul este ”apa”, care in acest caz semnifica moarte. Yahve este cel care poate crea din nou totul: cel care creaza poate distruge si poate da viata din nou. Alianta incheiata cu Noe (reprezentantul umanitatii, in aceste capitole) este un semn vizibil si o promisiune divina (Gen 8, 8-17). Daca interpretam acest text comparand cu viata noastra, vom vedea aceeasi dinamica: pacat - moarte - creatie - alianta. Singurul mijlocitor este Cristos, insa in aceste capitole mijlocitorul este Noe.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-22 22:31:31...cat a fost Moise la "randez-vous" cu Yahve pe muntele Sinai, evreii au facut un vitel de aur si, desi vinovati de fabricarea vitelului erau levitii (aia din tribul lui Moise), acesta a poruncit ca ei sa se inarmeze si sa “ucida fiecare pe fratele sau si fiecare pe aproapele sau, fiecare pe ruda sa", astfel ca au fost ucise 3 000 de persoane...

Ce uiţi să ne spui totuşi cu privire la confecţionarea viţelului de aur (sau mai bine zis ne spui, dar exact inversul) este că cererea a venit din partea poporului (ha’am), iar vina de a iniţia şi forţa ducerea iniţiativei până la capăt le aparţine acestora, nu leviţilor. Aaron, fratele lui Moise, din tribul leviţilor (aşa cum spui), a cedat numai în faţa presiunilor unui grup puternic şi influent (ha’am), după cum se poate observa şi în dialogul care a urmat coborârii de pe munte (Exod 32.21-24):

--------------------
După aceea [Moise] a zis către Aaron: „Ce ţi-a făcut poporul acesta, de l-ai vârât într-un păcat aşa de mare?” Iar Aaron a răspuns lui Moise: „Să nu se aprindă mânia domnului meu! Tu ştii pe poporul (ha’am) acesta că e răzvrătitor. Căci ei mi-au zis: „Fă-ne dumnezei, care să meargă înaintea noastră, căci cu omul acesta, cu Moise, care ne-a scos din ţara Egiptului, nu ştim ce s-a întâmplat.” Atunci eu le-am zis: „Cine are aur să-l scoată.” Şi ei l-au scos şi mi l-au dat mie şi eu l-am aruncat în foc şi a ieşit acest viţel.
--------------------

Cât despre măsurile extreme de ucidere a grupului pro-idolatrie, acestea au fost intreprinse în baza legislaţiei care prevedea deja pedeapsa cu moartea pentru adoptarea/practicarea unei religii non-yahwiste şi sunt explicate de Moise ca fiind necesare pentru a salva identitatea şi fiinţa naţională. Observă totuşi că numai capii sunt pedepsiţi, în timp ce oamenilor de rând li se acordă circumstanţe atenuante.

Uită-te atent şi la detalii: răscoala acestui grup non-yahwist de sorginte semitică (cel mai probabil) sau egipteană (vezi trimiterea la Apis care era reprezentat ca bou în Egipt) nu este o mişcare filosofică gandiană sau o revoluţie de catifea, ci un curent de masă puternic, violent şi ameninţător – curent căruia, în lipsa lui Moise, Aaron nici nu i-a mai putut face faţă. Răscoalele antice (inclusiv aceasta) nu trebuie confundate cu mişcările sindicale moderne: e anacronic să impui soluţii care pur şi simplu nu reprezentau o opţiune în vremea respectivă. (Tu ce crezi că a făcut Alexandru cu protestatarii adoptării proskynesis-ului, Filota şi Parmenion? ...Le-a mărit lefurile?)

Ce ar trebui să înţelegi de asemenea este că acest pasaj biblic (ca şi multe altele pe care le citezi) este descriptiv, nu prescriptiv, şi că cei mai mulţi evrei şi creştini îl conisideră aşa. Saltul de la ce se întâmplă în Exod 32 la un militarism de tip Jihad este nesusţinut de text – text care nu-ţi spune du-te şi fă la fel...

vai...nici eu nu mai pot posta....
mi-a dispărut iar un mesaj....

deci...sub nicio formă nu mai reușesc să postez mesajul...

l-am salvat...însă degeaba...nu-l pot posta....

asta e...oricum...era un mesaj pentru athahualpa...ii ceream să se prezinte puțin...și îl întrebam dacă a terminat teologia...e nou pe forum și vrem să aflăm mai multe despre el...


ps: în mod sigur e ceva necurat pe forumul ăsta....

am reușit in sfarșit....

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 23:07:22Pentru mine capitolele 6-9 contin o semnificatie spirituala aparte. Ce ma fascineaza e faptul ca dintr-o actiune negativa (potopul) Yahve creeaza o lume noua. In acest context potopul este folosit pentru a reface alianta dintre Noe si Yahve. Daca prima alianata fue cu lumea creata (cosmosul), a doaua forma este cu Noe. Distrugerea lumii vine drept consecinta a manifestarii negative a libertatii umane (Gen 6, 1-7). Noe este cel ”ales” sa salveze creatia. Caraterul sau este apreciat de Yahve (Gen 6, 9-10). Dupa potop (Gen 8) Yahve creeaza din nou si incheie o alianta cu Noe, semnul fiind curcubeul. Aceste semne (potopul, apa, curcubeul) si persoanejele (Yahve, Noe si multimea care pacatuieste) formeaza un cadru in care putem citi o anumita dinamica: pacatul duce la haos si la moarte; ceea ce poate sterge raul este ”apa”, care in acest caz semnifica moarte. Yahve este cel care poate crea din nou totul: cel care creaza poate distruge si poate da viata din nou. Alianta incheiata cu Noe (reprezentantul umanitatii, in aceste capitole) este un semn vizibil si o promisiune divina (Gen 8, 8-17). Daca interpretam acest text comparand cu viata noastra, vom vedea aceeasi dinamica: pacat - moarte - creatie - alianta. Singurul mijlocitor este Cristos, insa in aceste capitole mijlocitorul este Noe.

Anumite semnificaţii se regăsesc într-adevăr în text, dar altele nu (sau nu neaparat)...şi eu mă feresc pe cât posibil de privatizarea interpretării („ce înseamnă un text pentru mine”). Actul de refacere a creaţiei (sau de re-creaţie) este prezent, iar Noe poate fi privit ca noul Adam (ca şi Avraam de altfel ceva mai târziu). Legământul cu Noe nu desfiinţează însă primul legământ şi nu îl mută de la cosmos la om (dacă ai vrut cumva să sugerezi asta). Triunghiurile pe care le creezi în-oglindă sau în-succesiune (Yhwh, Noe, omenire / potop, apă, curcubeu) mi se par mai degrabă sforţări homiletice, dar recunosc şi eu că apa are conotaţii ostile în cosmogonia biblică...şi mai ales în tradiţia deluviană.

Ai dreptate sunt putin omiletice, poate putin fortate.... insa .. scuze... a castigat Barcelona Champions League

**sunt explicate de Moise ca fiind necesare pentru a salva identitatea şi fiinţa naţională. **

și eu când spuneam că națiunea evreilor s-a identificat mereu prin religie...sărisei cu gura pe mine
uite că acum ai spus-o chiar tu....
și ai dreptate....

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-22 22:31:31...in “Leviticul” Yahve le recomanda celor bolnavi sa se trateze cu ajutorul credintei. Oare de ce nu procedeaza crestinii astfel si apeleaza la medicina – un produs al STIINTEI pe care tot o contesta ei. Mult rau a mai produs omenirii aceasta recomandare, in perioada de intuneric religios, cand oamenii mureau pe capete datorita interdictiei bisericii crestine de a se trata...

Dorinel, poate te-ai retras acum, dar îţi propun să-ţi faci un amar de bine şi să nu rescrii tu istoria ştiinţei şi a medicinii în relaţia lor cu creştinismul (după chipul şi asemănarea noului ateism)!

Dacă vrei, o carte foarte bună despre creştinism şi medicină în primele cinci secole (carte ale cărei recenzii pozitive tocmai le-am citit) a apărut la editura Eisenbrauns: Gary B. Ferngren, Medicine and Health Care in Early Christianity (Johns Hopkins University Press, 2009).

Ferngren a mai scris (împreună cu Darrel Amundsen) mai multe lucrări asupra acestui subiect (eu sunt familiar cu una asupra medicinii Orientului Antic, una în perioada romană şi una în perioada Reformei, dar nu am acum acces la articolele de la cursul meu de etică medicală...poate le găseşti altundeva dacă te va interesa istoria medicinii.

Adi nu am dorit sa se inteleaga ca legamantul cu Noe ar desfiinta primul legamant. Nicidecum! In Istoria mantuirii Yahve a reinnoit legamantul sau cu Abraham, Moise, Profetii, ca in cele din urma sa fie desavarsit de Cristos. Atunci cand Yahve incheie legamantul cu unul din patriarhi sau cu Israel se manifesta intr-un mod diferit. Alianta este intalnita in special in Torah si reluata de profeti. stii foarte bine ca termenul intalnit in Biblia ebraica atunci cand se vb despre alianta este cel de berit, iar in septuaginta, in cartea lui Ben/Sirah este folosit termenul grecesc diatheke (cred ca in capitolele 41-45, cand se reaminteste istoria poporului evreu).

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 23:48:56Adi nu am dorit sa se inteleaga ca legamantul cu Noe ar desfiinta primul legamant. Nicidecum! In Istoria mantuirii Yahve a reinnoit legamantul sau cu Abraham, Moise, Profetii, ca in cele din urma sa fie desavarsit de Cristos. Atunci cand Yahve incheie legamantul cu unul din patriarhi sau cu Israel se manifesta intr-un mod diferit. Alianta este intalnita in special in Torah si reluata de profeti. stii foarte bine ca termenul intalnit in Biblia ebraica atunci cand se vb despre alianta este cel de berit, iar in septuaginta, in cartea lui Ben/Sirah este folosit termenul grecesc diatheke (cred ca in capitolele 41-45, cand se reaminteste istoria poporului evreu).

hei...nu ești cumva tot userul *enclaudesvd*?

aveți exact același stil de a scrie...

poi...în situația asta...nu mai e nevoie să te prezinți...:)

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 23:41:55**sunt explicate de Moise ca fiind necesare pentru a salva identitatea şi fiinţa naţională. **

și eu când spuneam că națiunea evreilor s-a identificat mereu prin religie...sărisei cu gura pe mine
uite că acum ai spus-o chiar tu....
și ai dreptate....

Ioana, nu-mi amintesc acum decât vag acea discuţie...

Ioana, ”eclaudesvd” a postat despre aceste lucruri in pagina nr. 2 a acestui topic. Am citit o parte din primele mesaje si discutiile cu Adipopa si mi/au placut. Sunt interesante si unele sunt pe aceeasi linie cu a mea.

Adi, in primele discutii ale acestui topic se vorbea despre alianta ca berit, tu fiind de acord insa cu folosirea termenului burru (daca am citit bine!). Insa pentru mine sunt interesante ambele forme ale termenului alianta in limba ebraica. Argumentele sunt interesante. Nu sunt expert in Biblie insa imi place sa cunosc mai multe.

De la: adipopa, la data 2009-05-28 00:02:10

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 23:41:55**sunt explicate de Moise ca fiind necesare pentru a salva identitatea şi fiinţa naţională. **

și eu când spuneam că națiunea evreilor s-a identificat mereu prin religie...sărisei cu gura pe mine
uite că acum ai spus-o chiar tu....
și ai dreptate....

Ioana, nu-mi amintesc acum decât vag acea discuţie...

haha....am 1-0...
era pe un topic deschis de florin...*istoria poporului evreu*....
eu ziceau ceva de genul că de-a lungul istoriei evreii s-au identificat ca națiune prin religia pe care au avut-o...iar tu ai spus că prin apartenența la una dintre semințiile lui israel și că,chiar dacă un evreu își schimba religia el rămânea tot ...evreu....
nah...uite că nu ai avut dreptate....indiferent din care dintre semiții s-ar fii tras un evreu nu mai putea fii considerat asa dacă își părăsea religia...
de ce crezi tu că în vechiul testament moise îi amenință cu moartea pe cei care făceau acest pas?
îndepartarea de religie ar fii însemnat ...îndepartarea de toata comunitatea....s-ar fii ales praful de toata națiunea lor (deși...nu știu dacă e potrivit să=i zicem *națiune pe timpul lui moise...mai degrabă *trib* e termenul potrivit)...
în orice caz...pentru evrei religia a fost mereu un factor definitoriu....
și mă bucură faptul că acum ești de acord cu mine....:)

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-22 22:31:31...Yahwe, a instigat evreii de au ucis madianitii si moabitii, care ii primisera in ospestie. Moise insusi indemna sa ucida copiii si femeile care cunoscusera barbat. (cat de orbi sunteti sa credeti ca astea sunt scrieri sfinte!?

Dorinel, un ultim mesaj pe această temă (înainte de a mă retrage la culcare), ce proprietăţi/calităţi nu poate să aibă o scriere pentru a nu mai fi sacră (scriptură) şi cum poţi tu decide acest lucru...?

+++

Primul moment în care Moise pune Madianul şi Moabul pe lista neagră a duşmanilor, fără însă a organiza un atac armat împotriva lor (!), este momentul imediat următor complotului acestora, semi-eşuat prin folosirea unui şaman/profet local pe nume Balaam, dar extrem de eficient prin seducerea israeliţilor prin banchete rituale non-yahwiste şi orgii sexuale.

Un astfel de cuplu mixt sfidează restricţiile impuse de Moise şi Aaron asupra relaţiilor israelito-madianite, trecând ostentativ prin faţa cartierului general spre propriul cort pentru a se angaja într-un act sexual demonstrativ (sau de protest public), timp în care sunt de fapt ucişi de Fineas...tot demonstrativ.

A propos, cu vreo 40 de ani înaintea acestui episod, Moise însuşi şi-a luat o soţie madianită, iar socrul său, preot madianit, s-a bucurat de un mare respect în rândul triburilor israelite după ce a reorganizat actul de justiţie – ceea ce sugerează că Moise nu era un madiano-moabofob din fire. Schimbarea radicală de atitudine se datorează în principal atacului extrem de sofisticat la nivel religios (prin angajarea unui blestemator profesionist) şi moral (prin organizarea orgiilor sexuale deschise).

De fapt războiul a jucat un rol foarte important în memoria şi religia/cultul Israelului antic, iar identitatea naţională a Israelului practic s-a închegat în tabere, respectiv campanii militare conduse de Yhwh. Să ne amintim că, sociologic vorbind, Israel a fost la origine o confederaţie tribală (o amficţionie) legată prin tratate de sprijin militar necondiţionat şi condusă în războaie de Yhwh prin lideri harismatici (profeţi şi apoi regi).

În Pentateuh (Tora), în pasajele despre distrugerea canaaniţilor, naratorul înţelege că Yhwh, Dumnezeul legământului şi al întregului pământ, intră la judecată cu aceste popoare, după ce în prealabil le-a găsit vinovate de crime împotriva umanităţii, folosind apoi triburile israelite ca mijlocul militar prin care îşi duce la îndeplinire judecăţile sale drepte, judecăţi bazate pe caracterul lui drept şi pe probele incontestabile administrate în dosarul împotriva canaaniţilor.


PS Există un Manual al Războiului în Deuteronom 20.1-20 cu reguli foarte detaliate privind angajarea în luptă...

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 23:54:47hei...nu ești cumva tot userul *enclaudesvd*?
aveți exact același stil de a scrie...

Mi-a venit şi mie aceiaşi idee să-l întreb dacă nu cumva e Eclaudesvd pentru că şi-a luat un nume de incaş...adică tocmai din zona pe unde îşi face Eclaudesvd veleatul.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-28 00:13:32haha....am 1-0...

era pe un topic deschis de florin...*istoria poporului evreu*....

eu ziceau ceva de genul că de-a lungul istoriei evreii s-au identificat ca națiune prin religia pe care au avut-o...iar tu ai spus că prin apartenența la una dintre semințiile lui israel și că,chiar dacă un evreu își schimba religia el rămânea tot ...evreu....

Aah, îmi amintesc. Spuneai că Isus şi Apostolii au încetat să mai fie evrei... Ce bazaconii, dragă! Şi de ce e 1-0...? Dacă jucăm jocuri de memorie, bineînţeles că pierd... La celelalte, mai şi câştig...

Angajează-te, mei, la stadion cu tabela de marcaj...

De la: adipopa, la data 2009-05-28 00:19:16

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 23:54:47hei...nu ești cumva tot userul *enclaudesvd*?
aveți exact același stil de a scrie...

Mi-a venit şi mie aceiaşi idee să-l întreb dacă nu cumva e Eclaudesvd pentru că şi-a luat un nume de incaş...adică tocmai din zona pe unde îşi face Eclaudesvd veleatul.

adi...uită-te puțin în lista ta de prieteni...enclaudesvd nu mai există..cred că i-a șters adminul contul...
și acum are un cont nou...:)
mai mult ca sigur e el....se observă din mesajele postate...gândește exact la fel....
oricum...a revenit cu o atitudine pașnică....
nu mai are nimic cu mine...:)
welllcome back!!!...:)

De la: ioana_dark, la data 2009-05-28 00:25:16nu mai are nimic cu mine...

Cu tine, Ioana, şi dacă are omul un dinte...îi trece! Nu ştiu cum faci că te cerţi cât e ziulica de lungă, dar până la urmă rămâi în graţiile tuturor...

De la: adipopa, la data 2009-05-28 00:22:55

De la: ioana_dark, la data 2009-05-28 00:13:32haha....am 1-0...
era pe un topic deschis de florin...*istoria poporului evreu*....
eu ziceau ceva de genul că de-a lungul istoriei evreii s-au identificat ca națiune prin religia pe care au avut-o...iar tu ai spus că prin apartenența la una dintre semințiile lui israel și că,chiar dacă un evreu își schimba religia el rămânea tot ...evreu....

Aah, îmi amintesc. Spuneai că Isus şi Apostolii au încetat să mai fie evrei... Ce bazaconii, dragă! Şi de ce e 1-0...? Dacă jucăm jocuri de memorie, bineînţeles că pierd... La celelalte, mai şi câştig...

Angajează-te, mei, la stadion cu tabela de marcaj...

hai că ma faci să și râd.... (referitor la tabelă)
în rest...discutăm serios....

deci...ăia au fost creștini....da sau nu?


ps: noapte bună dacă te culci acum... ...dar nu lăsăm noi discuția asta neîncheiată (cum am lăsat-o în nenumărate rânduri pe aia despre împărăția cerurilor... )

De la: adipopa, la data 2009-05-28 00:39:29

De la: ioana_dark, la data 2009-05-28 00:25:16nu mai are nimic cu mine...

Cu tine, Ioana, şi dacă are omul un dinte...îi trece! Nu ştiu cum faci că te cerţi cât e ziulica de lungă, dar până la urmă rămâi în graţiile tuturor...

e prea dulce,de aia.Poate o sa fie iar prietena si cum Mytcor