Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 14:51:13

De la: maressalul_, la data 2009-05-27 13:54:50

Avem multe biserici, ca pacatuim cam des /

Pline de de femei, maritate din interes...



P.S. : Ioana ...prieteni stiu de ce ... nu ?

asta e o aluzie la ce?

Te simti... sau ce ??

Se pare ca ....

Ce este mai sus sunt versurile din "Puya - Undeva in balcani". Partea cu "prietenii stiu de ce" ... se transforma intr-o confirmare daca ...stiai melodia.

Cred ca m-ama asteptat la prea mult de la tine... si sa stii melodia ...si sa ingelegi aluzia.

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

asa o fi cu bisericile cum spui tu @maresale,dar te-ai gindit vreodata ca ele sustin cu energia lor subtila lumea materiala in care traim ? ce-ar fi sa va puneti si intrebarea asta : si daca-i adevarata toata aceasta "poveste" ? ce implicatii ar avea ?

Cum s� citim Vechiul Testament ?

Dificult��i obiective
Evit�m s� abord�m problema limbajului, deoarece nu este specific� doar Bibliei, dar a oric�rui text care provine dintr-o alt� epoc� �i cultur�. Problemele cele mai discutate sunt �n num�r de trei:
1. Moralitatea marilor figuri biblice
Nu este vorba doar de ac�iunile ca atare, dar �i de modul de a le prezenta. Minciuna, la�itatea, �n�el�ciunea sunt prezente f�r� nici o problem�: Abraham (Gen 12, 10-20; 20, 1-18), Isac (Gen 26, 6-11), Iacob (Gen 25, 24-34; 27, 1-28, 9), Iosif (Gen 42, 45), David, Solomon. Sf. Augustin propunea dou� solu�ii care ast�zi nu ne mai mul�umesc:
1. istoric�: obiceiurile, epocile diferite;
2. alegoric�: textele sunt interpretate �n sens figurat.

2.Violen�a divin� �n anumite relat�ri (povestiri)
Diferitele texte din Dt, Ios, 1Sam vorbesc despre legea interzicerii, care stabilea c� ora�ele cucerite trebuiau s� fie complet distruse, to�i locuitorii s� fie omor��i �i toate obiectele pre�ioase s� fie consacrate lui Dumnezeu. Totul se complic� pentru c� este �nsu�i Dumnezeu care cere aceste lucruri (Dt 7, 1; 20, 17; Ios 7, 15; 1Sam 15, 2-3) . Au fost propuse c�teva solu�ii care �ns� nu sunt potrivite.

3. O teologie insuficient�
P�n� la anii 100-150 �.C. evreul pios se �nchina lui Dumnezeu pentru a dob�ndi o recompens� p�m�nteasc� (excep�ie fac Dan 12 �i 2Mac 7 �i 12). Suferin�a celui drept (cf. Iob) va crea c�teva dificult��i: dac� ar fi �tiut despre �nviere ...

C�teva probleme importante
Din sec. al XVIII-lea p�n� �n zilele noastre bibli�tii au ajuns s� trateze aproape �n mod exclusiv despre dou� chestiuni: istoricitatea relat�rilor biblice �i con�inutul lor �ideologic�. E vorba despre problematici cruciale, dar la fel de important este de a extrage o autentic� teologie, �ncep�nd prin a �ti �n ce manier� s� abord�m textele pentru a le interpreta �n mod corect. O prim� condi�ie este de a le citi dup� normele pe care ele �nsele le dau. Aceasta este ceea ce dorim s� demonstr�m relu�nd chestiunile �ntrerupte (le questioni sospese) (cf. DV 12).

Un posibil r�spuns la problemele ridicate de lectura Vechiului Testament
1. Moralitatea marilor figuri biblice
Relat�rile biblice nu au preten�ia de a propune marile figuri ale trecutului lui Israel ca modele de virtute, ele fiind, �nainte de toate �memorii� care p�streaz� amintirea str�mo�ilor, sopravvissuti nella Tradizione a motivo del particolare vincolo che l'univa alla storia d'Israele. Astfel de eroi, dac� aveau sau nu defecte are o importan�� mai mic�, pentru faptul c� erau str�buni sau pentru c� aveau un rol determinant �n existen�a poporului. De altfel, cititorii c�rora le sunt adresate astfel de relat�ri sunt descenden�ii sau urma�ii acelor oameni.
La aceasta se adaug� un al doilea argument. Acele figuri reflecteaz� toate �ov�ielile, c�derile �i trezirile unei credin�e care se formeaz� pu�in c�te pu�in, �n cursul istoriei. Ele nu apar�in unei clase privilegiate, dar fac parte din poporul simplu �i tr�iesc dramele cele mai intense ale existen�ei. Din cele spuse se desprind trei consecin�e importante:
a. chiar �i ultimul membru al poporului ales se poate reg�si �n str�mo�ii s�i;
b. itinerariul marilor figuri biblice, cu pre�ul multor (pur a prezzo di) erori, este caracterizat de o continu� c�utare a lui Dumnezeu, �nc�t cititorul poate g�si �n final c� experien�a de Dumnezeu este inseparabil� de c�utarea cu toate vicisitudinile sale; (l'itinerario delle grandi figure bibliche, pur a prezzo di molti errori, è caratterizzato dalla continua ricerca di Dio, perch� il lettore può trovare la conclusione che l'esperienza di Dio è inseparabile dalla ricerca con tutte le sue vicissitudini;)
c. nu trebuie uitat c� Noul Testament a preluat questo dato al revela�iei veterotestamentare �i a purificat-o cu deplina revelare a lui Cristos.

2. Cruzimea relat�rilor despre cucerire
Problema este mai ales de ordin formal, c�ci de fapt dificult��ile se mic�oreaz� mult dac� se are �n vedere c� relat�rile sunt apropiate de lumea ideal� a epopeelor, unde nu exist� victorii pe jum�tate: ori sunt complete, ori nu exist�. Cartea lui Iosua, de exemplu, se pare c� ar fi fost redactat� �n perioada exilului. Probabil c� poporul israelit a relatat un trecut glorios pentru a exorciza prezentul. Diferite indicii confirm� c� redactarea ar avea inten�ia de a idealiza trecutul.




3. Teologia insuficient�. Cazul lui Iob
E �nt�lnirea dintre o doctrin� tradi�ional� �n favoarea lui Dumnezeu, aceea a drept��ii distributive (dac� suferi este pentru c� ai p�c�tuit, te c�ie�ti �i Dumnezeu te va vindeca: Iob 4, 1-5; 4, 17; 5, 17) �i cazul lui Iob care aduce �n discu�ie aceast� doctrin�. E vorba de experimentarea dramei �n toat� intensitatea sa �n leg�tur� cu toate componentele sale, alimentat� de Iob �i de prietenii s�i, ca de altfel �i de t�cerea divin� . ( Si tratta di sperimentare il dramma in tutta la sua intensità nella connessione di tutte le sue componenti, fornite da Giobbe e dai suoi amici, come pure dal silenzio divino.)
Noul Testament nu determin� s� nu mai fie actual� �n�elepciunea lui Iob, �ns� scoate �n eviden�� cum c� aceasta ar fi calea care duce la misterul lui Cristos r�stignit �i �nviat. �nvierea este romis� drep�ilor suferinzi care, precum Iob, refuz� orice consolare.
�n concluzie putem spune c� relat�rile Vechiului Testament nu r�spund niciodat� tuturor �ntreb�rilor noastre, dar mai ales ne traseaz� liniile pe care trebuie s� le urm�m �n c�utarea acelor r�spunsuri; nu ne ofer� produse finite, dar ne pune �n m�ini instrumentele necesare pentru a prelucra �n laboratorul lecturii o experien�� de credin�� �ntotdeauna nou�.


Un posibil raspuns!

Cosmogonia biblic� �i cosmogoniile orientului antic

Confruntarea ne este util� din dou� motive:
1) ne demonstreaz� c� cosmogonia biblic� este cuprins� �n tradi�ia oriental� �n ceea ce prive�te concep�iile cosmologice;
2) ne demonstreaz� c� ea dep�e�ete cu mult cosmogoniile orientale sub aspectul doctrinal, fruct al revela�iei divine.

a. Cosmogonia babilonian�
�n ceea ce prive�te crea�ia miturile babiloniene sunt variate: Enuma elis �i Athrahasis.
Enuma elis, compus� probabil �ntre 1806 �i 1507 �. Cr., vorbe�te despre dou� elemente primordiale necreate �i ve�nice. Apsu, principiul masculin (ocean de ape dulci) �i Tiamat, principiul feminin (mare cu ap� s�rat�). Din unirea lor se nasc opt cupluri de zei, care �l enerveaz� at�t de tare pe Apsu �nc�t decide s�-i distrug�. Interven�ia zeului Ea (zeu al apei �i al �n�elepciunii), care �l ucide pe Apsu, provoac� (provoca l'iniziativa di Tiamat che) care, �n ciuda faptului c� a fost ajutat� de o mul�ime de mon�tri, condu�i de Quingu, este �nvins� de Marduk (zeul r�zboiului). Acesta taie �n dou� capul lui Tiamat �i cu o jum�tate de cap construie�te firmamentul separ�nd apele superioare de cele inferioare (�n poem nu se spune ce a f�cut Marduk cu cealalt� parte de cap; probbil a creat p�m�ntul separ�ndu-l de mare; o particular� aten�ie este acordat� lunii, Sin = Sinai?, mai mult dec�t soarelui, Samas = Samson?). Dup� ce a creat cosmosul, Marduk propune s� creeze umanitatea, destin�nd-o s� slujeasc� divinit��ii. Sfatul este primit �i �ndeplinit amestec�nd s�ngele zeului ucis Quingu cu p�m�ntul (Amelu = Adam?). Originea lumii e fondat� pe o na�tere a zeilor (teogonie) �i o lupt� �ntre zei (teomachie), astfel justific�nd condi�ia actual� a omului prin modul �n care a fost creat
Mitul lui Athrahasis , �ns�, explic� na�terea omului ca fiind o necesitate, pentru ai �nlocui pe zei la munc�.






b. Cosmogonia fenician�
Nu este diferit� cu mult de cea babilonian�. Chiar �i ea g�ndea c� la �nceputul lumii era haosul, v�zut �ns� ca o mas� abject� �i �nfrico��toare, n�scut� din zeul Mot. Aceast� mas�, �n form� de ou abject imens, desp�r�indu-se �n dou�, d� na�tere cerului �i p�m�ntului. Baan, so�ia, unindu-se cu Kolpia, aduce la lumin� primii oameni. Singura oper� fenician� pe care o cunoa�tem este Phoinikika a lui Filon din Byblos, p�strat� de Eusebiu din Cezarea.

Asem�n�ri �ntre cosmogonia biblic� �i oriental�
Ambele admit un element primordial apos (tehom �n Biblie, Tamtu �i Tiamat �n scrierile babiloniene); pentru am�ndou� prima ac�iune este crea�ia luminii �i a doua aceea a firmamentului prin separarea apelor superioare de cele inferioare. Enuma elis �i Athrahasis prezint� creerea omului ca ac�iunea cea mai angajatoare, realizat� doar dup� o consultare �ntre zei folosind un amestec de p�m�nt. Epopeea lui Ghilgame� afirm� �n mod expres c� omul este creat �dup� imaginea zeului Anu�.

Deosebiri �ntre cosmogonia biblic� �i oriental�
Sunt mai importante dec�t asem�n�rile. �nainte de toate �n cosmogonia oriental� haosul primordial nu a avut origine, (tanto che gli stessi dei creatori hanno origine da esso) �i e personifcat �i diferen�iat sexual. Pentru babilonieni chiar �i a�trii sunt divinit��i �i oamenii sunt crea�i pentru ai �nlocui �n munc�. Se ignor� unitatea neamului omenesc. Cum se poate deja vedea diferen�ele majore sunt �n modul de a concepe divinitatea. Orientalii recunosc mai mult divinitatea, care nu e ve�nic� �i are o putere limitat� fa�� de cea a zeilor primordiali. Atunci, cu afinit��i mai importante �n materialul expresiv folosit, se poate foarte bine afirma c� mesajul �i doctrina care se afl� �n spatele acestor relat�ri este foarte divers�. Quindi, pur con notevoli affinità nel materiale espressivo usato, si può ben affermare che il messaggio e la dottrina sottostante questi racconti è ben diversa. Ceea ce este esen�ial e de a vedea cum autorul sacru a ��nc�rcat� aceste amintiri cu o �nv���tur� ve�nic� despre dreptatea �i milostivirea lui Dumnezeu, despre r�ut��ile omului �i despre m�ntuirea acordat� celor drep�i.

Concluzii
1. Hagiograful �n Gen 1-11 nu transcrie o revela�ie divin� �n sens strict. Cercetarea primelor unsprezece capitole din cartea Genezei, �n ceea ce prive�te materialul narativ este str�ns legat� de lumea extrabiblic�; ceea ce este foarte important pentru a nu c�dea �n eroarea de a considera aceste capitole o revela�ie biblic� direct� a modului cum a creat Dumnezeu lumea �i omul sau cum s-au dezvoltat �n realitate faptele din acea lung� perioad� a istoriei umane plec�nd de la �nceputurile sale; �adev�rata alternativ� nu este �ntre evolu�ie �i crea�ie, dar �ntre o viziune a unei lumi �n evolu�ie depinz�nd de Dumnezeu creator dup� un plan bine stabilit, �i viziunea unei lumi autosuficiente, capabil� de a se crea �i transforma de la sine perin �nt�mpl�ri pur cazuale� .
2. Nu a existat transimisie oral� ne�ntrerupt� care s� porneasc� de la primul cuplu la str�mo�ii poporului evreu �i la autorul inspirat.
�n afara faptului c� primul om nu a fost spectator la creerea anumitor lucruri (creerea mediului �nconjur�tor pentru al st�p�ni!), r�m�ne lunga desp�r�ire temporal� �ntre apari�ia sa �i patriarhi �i mai mult, redactarea Gen 1-11. De fapt, Biblia �ns�i dezminte o tradi�ie oral� a neamului omenesc, �nc�t ne d� de �n�eles c� acela�i clan al lui Abraham a devenit politeist (Ios, 24, 2.14; Jud 5, 6-9) �i c� atunci au pierdut un element foarte important a acestei tradi�ii ipotetice.
3. Gen 1-11 con�ine adev�rurile fundamentale ale economiei m�ntuirii, �mpreun� cu descrierea general� a neamului omenesc �i a poporului ales. Cu toate c� exist� o asem�nare narativ� a c�torva fragmente cu ambientul �nconjur�tor, Gen 1-11 se prezint� cu o fizionomie doctrinal� cu totul original� respect�nd acel ambient: nici o urm� de politeism, cuplu de zei sau zei�e, antagonism �ntre zei. Ne �nva�� �n schimb, existen�a unui Dumnezeu Unic, animat de dreptate �i mai mult, de iubire fa�� de om, existen�a unui Dumnezeu care urmeaz� un plan precis de m�ntuire al �ntregii umanit��i (cf. Gen 9, 1-17: alian�a cu Noe str�mo�ul umanit��ii dup� potop; Gen 12, 3: voca�ia lui Abraham, str�mo�ul poporului ales) etc.
4. Genul literar. Genul literar al Gen 1-11 nu este acela strict istoric, dar cel teologic �i sapien�ial, f�c�nd referin�� la evenimente care s-au �nt�mplat cu adev�rat, cum ar fi crea�ia, c�derea, aten�ia lui Dumnezeu fa�� de omul p�c�tos


Un alt posibil raspuns la �fanteziile� din Biblie!

De la: gabigabi, la data 2009-05-27 14:59:06asa o fi cu bisericile cum spui tu @maresale,dar te-ai gindit vreodata ca ele sustin cu energia lor subtila lumea materiala in care traim ? ce-ar fi sa va puneti si intrebarea asta : si daca-i adevarata toata aceasta "poveste" ? ce implicatii ar avea ?

Ai vrut sa spui ca ele se sustin din lumea materiala in care traim si toata energia lor este concentrata aici sub deviza: TOTUL PENTRU NOI SI NIMIC PENTRU VOI! Ca sa poata fi adevarata "povestea", ar trebui ca si povestea Harap-Alb ... sa fie o realitate.

Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: maressalul_, la data 2009-05-27 13:47:13
Dorinele...mare adevar graiesti...dar nu inteleg de ce iti pierzi asa mult timp cu prostiile astea. Stai linistit ca nu convingi pe nimeni... e timpul tau viata ta ...si chiat ti le pierzi cu PROSTII... gen biblie, sau adevar din biblie. Sunt prea multe ABURELI in biblie ca macar sa poata fi luata in serios.

In aceasta ordine de idei vreau sa comentez si eu potopul lui noe si inainte de a ma apuca vreau sa-l intreb pe Adipopa ... potopul a fost local sau global?

Potopul a fost local, dar si global. Local pentru ca stim ca a avut loc intr-un spatiu bine determinat ce cuprinde Orientul Apropiat, Iranul, Irakul de azi, Armenia. Global, deoarece pentru lumea biblica a timpului respectiv pamantul reprezenta locurile care erau cunoscute de populatiile respective. Intentia celui care a scris primele 11 capitole nu este de a prezenta o ordine istorica a lucrurile. Autorul foloseste simbologia si se opreste la semnificatia spirituala a evenimentului. Influenta cosmologiilor extrabiblice este importanta, caci ideea potopului este intalnita si in Epopeea lui Ghilgames.

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 15:18:24

Am mai intalnit aceste concluzii si fantezii in povestea Harap-Alb. Ce asemanari izbitoare!

Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

Dorin ... atunci se pare ca nu ai citit Harap-Alb!!! Saracul Ion Creanga cu siguranta cunostea cosmologiile orientului antic inainte de a scrie Harap-Alb. Oricum mult succes in cautarea unor explicatii! poate ca le vei gasi in Mos Ion Roata, marele exeget al lui Creanga!!! Mult noroc si la mai bine!

degeaba discutati aici.niciodata nu o sa ajungeti la ceva concret.maturizati-va!!! Ioana, Adi si inca altii pro discutati intre voi despre interpretarile bibliei, ceilalti, contra amagiti-va ca Dumnezeu nu exista, ca oricum nu sunteti convinsi de asta.ajungeti la o intelegere, dar separat, ca aici e inutil

De la: dark1secret, la data 2009-05-26 12:41:58Poezie de Lu Bey ( 有誓兩 )...Superba,nu?!?

O "poezie" asemanatoare.

Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 15:40:46Dorin ... atunci se pare ca nu ai citit Harap-Alb!!! Saracul Ion Creanga cu siguranta cunostea cosmologiile orientului antic inainte de a scrie Harap-Alb. Oricum mult succes in cautarea unor explicatii! poate ca le vei gasi in Mos Ion Roata, marele exeget al lui Creanga!!! Mult noroc si la mai bine!

Mult succes si tie, si am sa-ti mai spun ceva, dar sa ramana intre noi, sa nu mai spui si la altii, am mai gasit aceste asemeanari si concluzii in ... POVESTEA PORCULUI (sau cand o zbura porcul).

Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: maressalul_, la data 2009-05-27 14:56:51

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 14:51:13

De la: maressalul_, la data 2009-05-27 13:54:50

Avem multe biserici, ca pacatuim cam des /

Pline de de femei, maritate din interes...



P.S. : Ioana ...prieteni stiu de ce ... nu ?

asta e o aluzie la ce?

Te simti... sau ce ??



Se pare ca ....



Ce este mai sus sunt versurile din "Puya - Undeva in balcani". Partea cu "prietenii stiu de ce" ... se transforma intr-o confirmare daca ...stiai melodia.



Cred ca m-ama asteptat la prea mult de la tine... si sa stii melodia ...si sa ingelegi aluzia.

...uite ca...știam melodia.... ...



acum vreau sa vad daca pricepi tu aluzia din clipul asta...(cu dedicație special�... )

.

valabil si pentru dorin...care la 30 de ani inca nu a trecut de harap-alp...

serios acum chiar nu-mi pot seama ce fel de asemanari or fii gasit astia de pe aici intre povestea lui harap alb si biblie
ce fel de legaturi ascunse or fii gasit ?

imaginatia unora ma inspaimanta...

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 15:26:51Potopul a fost local, dar si global. Local pentru ca stim ca a avut loc intr-un spatiu bine determinat ce cuprinde Orientul Apropiat, Iranul, Irakul de azi, Armenia. Global, deoarece pentru lumea biblica a timpului respectiv pamantul reprezenta locurile care erau cunoscute de populatiile respective. Intentia celui care a scris primele 11 capitole nu este de a prezenta o ordine istorica a lucrurile. Autorul foloseste simbologia si se opreste la semnificatia spirituala a evenimentului. Influenta cosmologiilor extrabiblice este importanta, caci ideea potopului este intalnita si in Epopeea lui Ghilgames.

Bun r�spuns, Atahualpa.

Sunt de acord c� Potopul biblic a fost un eveniment local (dar de anvergur�) �i c� apar�ine memoriei colective a Orientului Antic. M� �ndoiesc �ns� c� autorul biblic i-a atribuit �o semnifica�ie spiritual� �i a� fi interesat s� �n�eleg ce elemente narative te-au condus la aceast� observa�ie. De asemenea, studiile mele comparative asupra cosmogoniilor �i a miturilor deluviene antice m-au f�cut extrem de sceptic privind stabilirea unei influen�e directe (dintr-o parte sau alta). Este mai profitabil, cred, �n acest domeniu de cercetare, s� vorbim despre un dialog �ntre diverse cosmogonii �i mituri deluviene (incluz�ndu-le aici pe cele biblice) dec�t despre o influen��...direct� sau indirect�.

De la: aadnanaaa, la data 2009-05-27 15:43:52degeaba discutati aici.niciodata nu o sa ajungeti la ceva concret.maturizati-va!!! Ioana, Adi si inca altii pro discutati intre voi despre interpretarile bibliei, ceilalti, contra amagiti-va ca Dumnezeu nu exista, ca oricum nu sunteti convinsi de asta.ajungeti la o intelegere, dar separat, ca aici e inutil

Adnana, dialogul nu e chiar inutil.

Eu nu am nici o ambi�ie (�i nici nu cred c� a� putea) s� conving vreun ateu s� �mbr��i�eze cre�tinismul. Prin urmare, nu sunt dezam�git s� constat c�, dup� 146 de pagini de forum, Maressal, Republicanus, Dark Secret, Dorinel, Dora...sunt tot atei. Ba chiar mi se pare normal. Ce nu mi se pare normal �ns� este ca mi�toc�reala �i ridiculizarea gratuit� a credin�ei cre�tine s� continue la nesf�r�it. Poate a�a se �ncepe un dialog, nu �tiu?! Dar la un moment dat abordarea �i nivelul de interac�iune ar trebui s� se schimbe...

**Problema este mai ales de ordin formal, c�ci de fapt dificult��ile se mic�oreaz� mult dac� se are �n vedere c� relat�rile sunt apropiate de lumea ideal� a epopeelor, unde nu exist� victorii pe jum�tate: ori sunt complete, ori nu exist�. Cartea lui Iosua, de exemplu, se pare c� ar fi fost redactat� �n perioada exilului. Probabil c� poporul israelit a relatat un trecut glorios pentru a exorciza prezentul. Diferite indicii confirm� c� redactarea ar avea inten�ia de a idealiza trecutul.**

adi ,dac� e s� vorbim despre biblie in continuare uite care este p�rerea mea referitoare la violența din vechiul testament (sa-mi spui dac� e corect ce zic).
consider c� scenele in care se relateaz� asedii ale diverselor cet�ți cucerite si distruse apoi total de c�tre evrei sunt reale. violența este o realitate a lumii aceleia .iar biblia nu trebuie interpretat� �n contextul secolului 21 ci, �n contextul civilizației antice .
s� spunem c� de fapt acele fapte nu s-au �nt�mplat in realitate ci reprezinta doar o invocare a unui trecut glorios e aiurea...e ca si cum am citi *ab urbe condita* și am considera ca de fapt la zama romanii nu ar fii dobandit o victorie clara �mpotriva lui hannibal ci titus livius ar fii exagerat faptele pentru a ar�ta ce trecut fabulos avea roma.
nu trebuie s� uitam nici faptul c� doar religia creștin� promoveaz� iuberea faț� de dușmani...religia iudaic� nu. civilizația antic� a evreilor era constituit� pe alte valori și trebuie gandit� și �nțeleas� ca atare.
cu riscul de a m� repeta ...nu filozofia creștin� a stat la baza istoriei antice a evreilor ci una cu totul diferit� care a dat naștere unei civilizații diferite.

numai bine!!!

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 15:15:32Cum s� citim Vechiul Testament ?

Dificult��i obiective
Evit�m s� abord�m problema limbajului, deoarece nu este specific� doar Bibliei, dar a oric�rui text care provine dintr-o alt� epoc� �i cultur�. Problemele cele mai discutate sunt �n num�r de trei:
1. Moralitatea marilor figuri biblice
Nu este vorba doar de ac�iunile ca atare, dar �i de modul de a le prezenta. Minciuna, la�itatea, �n�el�ciunea sunt prezente f�r� nici o problem�: Abraham (Gen 12, 10-20; 20, 1-18), Isac (Gen 26, 6-11), Iacob (Gen 25, 24-34; 27, 1-28, 9), Iosif (Gen 42, 45), David, Solomon. Sf. Augustin propunea dou� solu�ii care ast�zi nu ne mai mul�umesc:
1. istoric�: obiceiurile, epocile diferite;
2. alegoric�: textele sunt interpretate �n sens figurat.

2.Violen�a divin� �n anumite relat�ri (povestiri)
Diferitele texte din Dt, Ios, 1Sam vorbesc despre legea interzicerii, care stabilea c� ora�ele cucerite trebuiau s� fie complet distruse, to�i locuitorii s� fie omor��i �i toate obiectele pre�ioase s� fie consacrate lui Dumnezeu. Totul se complic� pentru c� este �nsu�i Dumnezeu care cere aceste lucruri (Dt 7, 1; 20, 17; Ios 7, 15; 1Sam 15, 2-3) . Au fost propuse c�teva solu�ii care �ns� nu sunt potrivite.

3. O teologie insuficient�
P�n� la anii 100-150 �.C. evreul pios se �nchina lui Dumnezeu pentru a dob�ndi o recompens� p�m�nteasc� (excep�ie fac Dan 12 �i 2Mac 7 �i 12). Suferin�a celui drept (cf. Iob) va crea c�teva dificult��i: dac� ar fi �tiut despre �nviere ...

C�teva probleme importante
Din sec. al XVIII-lea p�n� �n zilele noastre bibli�tii au ajuns s� trateze aproape �n mod exclusiv despre dou� chestiuni: istoricitatea relat�rilor biblice �i con�inutul lor �ideologic�. E vorba despre problematici cruciale, dar la fel de important este de a extrage o autentic� teologie, �ncep�nd prin a �ti �n ce manier� s� abord�m textele pentru a le interpreta �n mod corect. O prim� condi�ie este de a le citi dup� normele pe care ele �nsele le dau. Aceasta este ceea ce dorim s� demonstr�m relu�nd chestiunile �ntrerupte (le questioni sospese) (cf. DV 12).

Un posibil r�spuns la problemele ridicate de lectura Vechiului Testament
1. Moralitatea marilor figuri biblice
Relat�rile biblice nu au preten�ia de a propune marile figuri ale trecutului lui Israel ca modele de virtute, ele fiind, �nainte de toate �memorii� care p�streaz� amintirea str�mo�ilor, sopravvissuti nella Tradizione a motivo del particolare vincolo che l'univa alla storia d'Israele. Astfel de eroi, dac� aveau sau nu defecte are o importan�� mai mic�, pentru faptul c� erau str�buni sau pentru c� aveau un rol determinant �n existen�a poporului. De altfel, cititorii c�rora le sunt adresate astfel de relat�ri sunt descenden�ii sau urma�ii acelor oameni.
La aceasta se adaug� un al doilea argument. Acele figuri reflecteaz� toate �ov�ielile, c�derile �i trezirile unei credin�e care se formeaz� pu�in c�te pu�in, �n cursul istoriei. Ele nu apar�in unei clase privilegiate, dar fac parte din poporul simplu �i tr�iesc dramele cele mai intense ale existen�ei. Din cele spuse se desprind trei consecin�e importante:
a. chiar �i ultimul membru al poporului ales se poate reg�si �n str�mo�ii s�i;
b. itinerariul marilor figuri biblice, cu pre�ul multor (pur a prezzo di) erori, este caracterizat de o continu� c�utare a lui Dumnezeu, �nc�t cititorul poate g�si �n final c� experien�a de Dumnezeu este inseparabil� de c�utarea cu toate vicisitudinile sale; (l'itinerario delle grandi figure bibliche, pur a prezzo di molti errori, è caratterizzato dalla continua ricerca di Dio, perch� il lettore può trovare la conclusione che l'esperienza di Dio è inseparabile dalla ricerca con tutte le sue vicissitudini;)
c. nu trebuie uitat c� Noul Testament a preluat questo dato al revela�iei veterotestamentare �i a purificat-o cu deplina revelare a lui Cristos.

2. Cruzimea relat�rilor despre cucerire
Problema este mai ales de ordin formal, c�ci de fapt dificult��ile se mic�oreaz� mult dac� se are �n vedere c� relat�rile sunt apropiate de lumea ideal� a epopeelor, unde nu exist� victorii pe jum�tate: ori sunt complete, ori nu exist�. Cartea lui Iosua, de exemplu, se pare c� ar fi fost redactat� �n perioada exilului. Probabil c� poporul israelit a relatat un trecut glorios pentru a exorciza prezentul. Diferite indicii confirm� c� redactarea ar avea inten�ia de a idealiza trecutul.




3. Teologia insuficient�. Cazul lui Iob
E �nt�lnirea dintre o doctrin� tradi�ional� �n favoarea lui Dumnezeu, aceea a drept��ii distributive (dac� suferi este pentru c� ai p�c�tuit, te c�ie�ti �i Dumnezeu te va vindeca: Iob 4, 1-5; 4, 17; 5, 17) �i cazul lui Iob care aduce �n discu�ie aceast� doctrin�. E vorba de experimentarea dramei �n toat� intensitatea sa �n leg�tur� cu toate componentele sale, alimentat� de Iob �i de prietenii s�i, ca de altfel �i de t�cerea divin� . ( Si tratta di sperimentare il dramma in tutta la sua intensità nella connessione di tutte le sue componenti, fornite da Giobbe e dai suoi amici, come pure dal silenzio divino.)
Noul Testament nu determin� s� nu mai fie actual� �n�elepciunea lui Iob, �ns� scoate �n eviden�� cum c� aceasta ar fi calea care duce la misterul lui Cristos r�stignit �i �nviat. �nvierea este romis� drep�ilor suferinzi care, precum Iob, refuz� orice consolare.
�n concluzie putem spune c� relat�rile Vechiului Testament nu r�spund niciodat� tuturor �ntreb�rilor noastre, dar mai ales ne traseaz� liniile pe care trebuie s� le urm�m �n c�utarea acelor r�spunsuri; nu ne ofer� produse finite, dar ne pune �n m�ini instrumentele necesare pentru a prelucra �n laboratorul lecturii o experien�� de credin�� �ntotdeauna nou�.


Un posibil raspuns!

athahualpa...dac� ai copiat textele astea de pe net ca s� ne impresionezi ....

�ns�,dac� �ți aparțin..bravo! ești tare


ps: nu mai scrie �n spaniol� c� �n afar� de dora nu mai �nțelege nimeni spaniola pe aici.și chiar ne intereseaz� textele tale.vrem s� le citim si s�-ți r�spundem.

ps: nu mai scrie �n spaniol� c� �n afar� de dora nu mai �nțelege nimeni spaniola pe aici.și chiar ne intereseaz� textele tale.vrem s� le citim si s�-ți r�spundem.

Nici o problem�....sunte�i prietenii mei �i v� traduc orice text din spaniol� �n rom�n�, englez� sau francez�!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

**Ce nu mi se pare normal �ns� este ca mi�toc�reala �i ridiculizarea gratuit� a credin�ei cre�tine s� continue la nesf�r�it. Poate a�a se �ncepe un dialog, nu �tiu?! Dar la un moment dat abordarea �i nivelul de interac�iune ar trebui s� se schimbe...**

adi..nu are ce s� se schimbe. eu cred c� asta e o caracteristc� a tuturor ateilor. ridiculeaz� aiurea creștinismul f�r� niciun argument.
(nu ai v�zut c� și �la ,profesor la oxford face la fel? )
a....ba parc� incearc� un argument firav aștia de pe forum...*religia e un mijloc de manipulare a maselor* de parc� faptul c� e folosit� uneori prost ar invalida-o total.
e ca și cum eu aș susține foarte infocat o lege prin care s� se iterzic� toate autoturismele din lume pe motiv c� anual mor mii de oameni numai in rom�nia �n accidente rutiere.
sau..alt argument ar fii acela c� preoții din rom�nia sunt plini de bani .au vazut si ei niste preoți cu o mașin� mai frumoas� cump�rat� cu bani caștigati din alte surse de venit si gata...generalizeaz� si �ncep s� spun� c� religia trebuie desființat� și cu banii aia ajutați copiii orfani sau b�tr�nii....
mai vorbesc total �n necunoștiinț� de cauz� (unii dintre ei) despre biblie și fac pe unele texte o exegez� gresit�.
cam astea sunt argumentele �stora de e forum...
in rest....numai jigniri ,vorbe aiurea și opinii personale neargumentate....
spuneam c� asta nu se va schimba (cel putin nu foarte curand)...așa c�....


ps: singurul ateu mai pașnic e dark1 secret...el pare mai deschis spre dialog....

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:31:42cam astea sunt argumentele �stora de e forum...in rest....numai jigniri ,vorbe aiurea și opinii personale neargumentate.... spuneam c� asta nu se va schimba (cel putin nu foarte curand)...așa c�....

Ioana, inca mai sunt locuri ... stii tu unde. Tu ce argumente ai atotstiutoareo, in afara de "Si daca mie imi spune biserica sa cred, eu nu trebuie sa ma indoiesc de ce spune ea"�Si ce crede biserica mea?� �O, biserica mea, crede ca mine!� ��i ce cred eu �i crede biserica mea?� �Biserica mea �i cu mine, credem la fel!� ". Mi-ai dovedit-o de multe ori, si nu numai mie Halal argumente!

Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:31:42...preoții din rom�nia sunt plini de bani .au vazut si ei niste preoți cu o mașin� mai frumoas� cump�rat� cu bani caștigati din alte surse de venit si gata...generalizeaz�

Da, da ... alte surse de venituri ... Hai ca am trait sa o aud si pe asta. Saracii preoti! Ai vrut sa spui ca alte surse de venituri sunt din "taxe neimpozabile" de pe morti si de pe vi sau de pe pamanturile pe care le lucreaza fraierii din manastiri in asteptarea "implinirii divine". Halal religie! Sa va fie rusine ca va bateti joc de nerozia oamenilor si ca puteti sustine asa ceva!

Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: adipopa, la data 2009-05-27 19:38:51

De la: aadnanaaa, la data 2009-05-27 15:43:52degeaba discutati aici.niciodata nu o sa ajungeti la ceva concret.maturizati-va!!! Ioana, Adi si inca altii pro discutati intre voi despre interpretarile bibliei, ceilalti, contra amagiti-va ca Dumnezeu nu exista, ca oricum nu sunteti convinsi de asta.ajungeti la o intelegere, dar separat, ca aici e inutil

Adnana, dialogul nu e chiar inutil.

Eu nu am nici o ambi�ie (�i nici nu cred c� a� putea) s� conving vreun ateu s� �mbr��i�eze cre�tinismul. Prin urmare, nu sunt dezam�git s� constat c�, dup� 146 de pagini de forum, Maressal, Republicanus, Dark Secret, Dorinel, Dora...sunt tot atei. Ba chiar mi se pare normal. Ce nu mi se pare normal �ns� este ca mi�toc�reala �i ridiculizarea gratuit� a credin�ei cre�tine s� continue la nesf�r�it. Poate a�a se �ncepe un dialog, nu �tiu?! Dar la un moment dat abordarea �i nivelul de interac�iune ar trebui s� se schimbe...

Adi daca pentru tine 146 de pagini mai pot fi considerate o introducere, imi imaginez ca pana la final ar trebui sa fie cam o mie.Intotdeauna o sa faca glumite mai sarate sau mai nesarate, ei ca atei, pentru ca in momentul in care nu crezi, sa razi de religie e nimic, insa in momentul in care crezi e catastrofal.Lor nu le pasa, voua da, asa ca nu mai dati apa la moara.Mai bine decideti istoria romanilor, daca is daci sau romani.Macar nu lasati loc celor care rad de religie..Nu se merita.Parerea mea.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-27 21:44:34

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:31:42cam astea sunt argumentele �stora de e forum...in rest....numai jigniri ,vorbe aiurea și opinii personale neargumentate.... spuneam c� asta nu se va schimba (cel putin nu foarte curand)...așa c�....

Ioana, inca mai sunt locuri ... stii tu unde. Tu ce argumente ai atotstiutoareo, in afara de "Si daca mie imi spune biserica sa cred, eu nu trebuie sa ma indoiesc de ce spune ea"�Si ce crede biserica mea?� �O, biserica mea, crede ca mine!� ��i ce cred eu �i crede biserica mea?� �Biserica mea �i cu mine, credem la fel!� ". Mi-ai dovedit-o de multe ori, si nu numai mie Halal argumente!

dorin, maresalul f�cuse la un moment dat un top al celor care au postat cele mai multe mesaje pe topicul �sta. adi era pe primul loc ,iar pe locul doi ...eu!!!
acum...te intreb ...unde �n cele 150 de pagini ale topicului am f�cut eu vreuna din afirmațiile astea?
sau,unde am spus eu ceva asem�n�tor ca sens?
cum ai dedus tu c� asta e g�ndirea mea?



ps: am un joc pentru tine..blog.dubios.ro/un-labirint-periculos....

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:09:56athahualpa...dac� ai copiat textele astea de pe net ca s� ne impresionezi ... �ns�,dac� iti aparțin..bravo! ești tare

Mai sa fie! Dar tu, ca nu faci altceva decat sa copiezi de la ALTII si din biblie toate absurditatile, cum as putea eu sa te incadrez? Tot printr-un

Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-27 21:54:29

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:31:42...preoții din rom�nia sunt plini de bani .au vazut si ei niste preoți cu o mașin� mai frumoas� cump�rat� cu bani caștigati din alte surse de venit si gata...generalizeaz�

Da, da ... alte surse de venituri ... Hai ca am trait sa o aud si pe asta. Saracii preoti! Ai vrut sa spui ca alte surse de venituri sunt din "taxe neimpozabile" de pe morti si de pe vi sau de pe pamanturile pe care le lucreaza fraierii din manastiri in asteptarea "implinirii divine". Halal religie! Sa va fie rusine ca va bateti joc de nerozia oamenilor si ca puteti sustine asa ceva!

cum spuneam...astea sunt argumentele voastre �mpotriva creștinismului....
slabuț....foarte slabuț.....
gandește-te la altceva pentru c� in felul asta nu o s� convingi niciun creștin s� devin� ateu....

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-27 22:01:24

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:09:56athahualpa...dac� ai copiat textele astea de pe net ca s� ne impresionezi ... �ns�,dac� iti aparțin..bravo! ești tare

Mai sa fie! Dar tu, ca nu faci altceva decat sa copiezi de la ALTII si din biblie toate absurditatile, cum as putea eu sa te incadrez? Tot printr-un

mai bine rezolva tu jocul �sta...c� nu are decat 4 nivele....
e mai amuzant dec�t s� postezi prostii pe net....crede-m�...l-am jucat si eu....

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 21:59:19dorin, maresalul f�cuse la un moment dat un top al celor care au postat cele mai multe mesaje pe topicul �sta. adi era pe primul loc ,iar pe locul doi ...eu!!!

Acum cateva saptamani am avut parte cam de aceleasi vorbe intr-un alt context. Un vecin de-al meu, mai in varsta, si de cand a fost data blocul unde locuiesc in folosinta, m-a luat la intrebari ca de parchez eu masina pe loculul lui ,,Ca dumneata locuiesti aici de 5 ani si eu de cand a fost gata blocul - n.a. 1972". ,,Bine vecine, dar dumneata platesti cumva la primarie vreo taxa pentru acest loc?" ,,Nu este treaba ta asta nerusinatule!". Cam asa si logica ta.

Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:01:43adi ,dac� e s� vorbim despre biblie in continuare uite care este p�rerea mea referitoare la violența din vechiul testament (sa-mi spui dac� e corect ce zic).
consider c� scenele in care se relateaz� asedii ale diverselor cet�ți cucerite si distruse apoi total de c�tre evrei sunt reale. violența este o realitate a lumii aceleia .iar biblia nu trebuie interpretat� �n contextul secolului 21 ci, �n contextul civilizației antice .
s� spunem c� de fapt acele fapte nu s-au �nt�mplat in realitate ci reprezinta doar o invocare a unui trecut glorios e aiurea...e ca si cum am citi *ab urbe condita* și am considera ca de fapt la zama romanii nu ar fii dobandit o victorie clara �mpotriva lui hannibal ci titus livius ar fii exagerat faptele pentru a ar�ta ce trecut fabulos avea roma.
nu trebuie s� uitam nici faptul c� doar religia creștin� promoveaz� iuberea faț� de dușmani...religia iudaic� nu. civilizația antic� a evreilor era constituit� pe alte valori și trebuie gandit� și �nțeleas� ca atare.
cu riscul de a m� repeta ...nu filozofia creștin� a stat la baza istoriei antice a evreilor ci una cu totul diferit� care a dat naștere unei civilizații diferite.numai bine!!!

Istoric, instinctul t�u func�ioneaz� perfect! Violen�a biblic� nu poate fi negat� sau diluat�. Cucerirea unui teritoriu (c� nu despre desc�lecat �ntr-un �inut nelocuit e vorba) trebuia f�cut� prin lupt�, nu vorbe frumoase.

Teologic, instinctul t�u e...schizofrenic! La aceast� dihotomie au recurs doar marcioni�ii. Apostolii �i Biserica au sus�inut at�t unitatea c�t �i coeren�a celor dou� testamente.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 22:01:47cum spuneam...astea sunt argumentele voastre �mpotriva creștinismului....slabuț....foarte slabuț..... gandește-te la altceva pentru c� in felul asta nu o s� convingi niciun creștin s� devin� ateu....

Dar cum poti convinge un ateu sa devina crestin? Cu ajutorul bibliei si cu absurditatile emise despre dumnezeu?Biblia este cea mai puternica dovada de respingere si de negare pentru atei. Citind biblia intalnim chestii absurde, contradictii, lucruri imorale comise chiar de DUMNEZEU si multe, multe alte minciuni.

Religia este o r�m�i�� a copil�riei inteligen�ei noastre, ea se va stinge pe m�sur� ce adopt�m ra�iunea �i �tiin�a ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.