Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 14:51:13

De la: maressalul_, la data 2009-05-27 13:54:50

Avem multe biserici, ca pacatuim cam des /

Pline de de femei, maritate din interes...



P.S. : Ioana ...prieteni stiu de ce ... nu ?

asta e o aluzie la ce?

Te simti... sau ce ??

Se pare ca ....

Ce este mai sus sunt versurile din "Puya - Undeva in balcani". Partea cu "prietenii stiu de ce" ... se transforma intr-o confirmare daca ...stiai melodia.

Cred ca m-ama asteptat la prea mult de la tine... si sa stii melodia ...si sa ingelegi aluzia.

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

asa o fi cu bisericile cum spui tu @maresale,dar te-ai gindit vreodata ca ele sustin cu energia lor subtila lumea materiala in care traim ? ce-ar fi sa va puneti si intrebarea asta : si daca-i adevarata toata aceasta "poveste" ? ce implicatii ar avea ?

Cum să citim Vechiul Testament ?

Dificultăţi obiective
Evităm să abordăm problema limbajului, deoarece nu este specifică doar Bibliei, dar a oricărui text care provine dintr-o altă epocă şi cultură. Problemele cele mai discutate sunt în număr de trei:
1. Moralitatea marilor figuri biblice
Nu este vorba doar de acţiunile ca atare, dar şi de modul de a le prezenta. Minciuna, laşitatea, înşelăciunea sunt prezente fără nici o problemă: Abraham (Gen 12, 10-20; 20, 1-18), Isac (Gen 26, 6-11), Iacob (Gen 25, 24-34; 27, 1-28, 9), Iosif (Gen 42, 45), David, Solomon. Sf. Augustin propunea două soluţii care astăzi nu ne mai mulţumesc:
1. istorică: obiceiurile, epocile diferite;
2. alegorică: textele sunt interpretate în sens figurat.

2.Violenţa divină în anumite relatări (povestiri)
Diferitele texte din Dt, Ios, 1Sam vorbesc despre legea interzicerii, care stabilea că oraşele cucerite trebuiau să fie complet distruse, toţi locuitorii să fie omorâţi şi toate obiectele preţioase să fie consacrate lui Dumnezeu. Totul se complică pentru că este însuşi Dumnezeu care cere aceste lucruri (Dt 7, 1; 20, 17; Ios 7, 15; 1Sam 15, 2-3) . Au fost propuse câteva soluţii care însă nu sunt potrivite.

3. O teologie insuficientă
Până la anii 100-150 î.C. evreul pios se închina lui Dumnezeu pentru a dobândi o recompensă pământească (excepţie fac Dan 12 şi 2Mac 7 şi 12). Suferinţa celui drept (cf. Iob) va crea câteva dificultăţi: dacă ar fi ştiut despre înviere ...

Câteva probleme importante
Din sec. al XVIII-lea până în zilele noastre bibliştii au ajuns să trateze aproape în mod exclusiv despre două chestiuni: istoricitatea relatărilor biblice şi conţinutul lor „ideologic”. E vorba despre problematici cruciale, dar la fel de important este de a extrage o autentică teologie, începând prin a şti în ce manieră să abordăm textele pentru a le interpreta în mod corect. O primă condiţie este de a le citi după normele pe care ele însele le dau. Aceasta este ceea ce dorim să demonstrăm reluând chestiunile întrerupte (le questioni sospese) (cf. DV 12).

Un posibil răspuns la problemele ridicate de lectura Vechiului Testament
1. Moralitatea marilor figuri biblice
Relatările biblice nu au pretenţia de a propune marile figuri ale trecutului lui Israel ca modele de virtute, ele fiind, înainte de toate „memorii” care păstrează amintirea strămoşilor, sopravvissuti nella Tradizione a motivo del particolare vincolo che l'univa alla storia d'Israele. Astfel de eroi, dacă aveau sau nu defecte are o importanţă mai mică, pentru faptul că erau străbuni sau pentru că aveau un rol determinant în existenţa poporului. De altfel, cititorii cărora le sunt adresate astfel de relatări sunt descendenţii sau urmaşii acelor oameni.
La aceasta se adaugă un al doilea argument. Acele figuri reflectează toate şovăielile, căderile şi trezirile unei credinţe care se formează puţin câte puţin, în cursul istoriei. Ele nu aparţin unei clase privilegiate, dar fac parte din poporul simplu şi trăiesc dramele cele mai intense ale existenţei. Din cele spuse se desprind trei consecinţe importante:
a. chiar şi ultimul membru al poporului ales se poate regăsi în strămoşii săi;
b. itinerariul marilor figuri biblice, cu preţul multor (pur a prezzo di) erori, este caracterizat de o continuă căutare a lui Dumnezeu, încât cititorul poate găsi în final că experienţa de Dumnezeu este inseparabilă de căutarea cu toate vicisitudinile sale; (l'itinerario delle grandi figure bibliche, pur a prezzo di molti errori, è caratterizzato dalla continua ricerca di Dio, perché il lettore può trovare la conclusione che l'esperienza di Dio è inseparabile dalla ricerca con tutte le sue vicissitudini;)
c. nu trebuie uitat că Noul Testament a preluat questo dato al revelaţiei veterotestamentare şi a purificat-o cu deplina revelare a lui Cristos.

2. Cruzimea relatărilor despre cucerire
Problema este mai ales de ordin formal, căci de fapt dificultăţile se micşorează mult dacă se are în vedere că relatările sunt apropiate de lumea ideală a epopeelor, unde nu există victorii pe jumătate: ori sunt complete, ori nu există. Cartea lui Iosua, de exemplu, se pare că ar fi fost redactată în perioada exilului. Probabil că poporul israelit a relatat un trecut glorios pentru a exorciza prezentul. Diferite indicii confirmă că redactarea ar avea intenţia de a idealiza trecutul.




3. Teologia insuficientă. Cazul lui Iob
E întâlnirea dintre o doctrină tradiţională în favoarea lui Dumnezeu, aceea a dreptăţii distributive (dacă suferi este pentru că ai păcătuit, te căieşti şi Dumnezeu te va vindeca: Iob 4, 1-5; 4, 17; 5, 17) şi cazul lui Iob care aduce în discuţie această doctrină. E vorba de experimentarea dramei în toată intensitatea sa în legătură cu toate componentele sale, alimentată de Iob şi de prietenii săi, ca de altfel şi de tăcerea divină . ( Si tratta di sperimentare il dramma in tutta la sua intensità nella connessione di tutte le sue componenti, fornite da Giobbe e dai suoi amici, come pure dal silenzio divino.)
Noul Testament nu determină să nu mai fie actuală înţelepciunea lui Iob, însă scoate în evidenţă cum că aceasta ar fi calea care duce la misterul lui Cristos răstignit şi înviat. Învierea este romisă drepţilor suferinzi care, precum Iob, refuză orice consolare.
În concluzie putem spune că relatările Vechiului Testament nu răspund niciodată tuturor întrebărilor noastre, dar mai ales ne trasează liniile pe care trebuie să le urmăm în căutarea acelor răspunsuri; nu ne oferă produse finite, dar ne pune în mâini instrumentele necesare pentru a prelucra în laboratorul lecturii o experienţă de credinţă întotdeauna nouă.


Un posibil raspuns!

Cosmogonia biblică şi cosmogoniile orientului antic

Confruntarea ne este utilă din două motive:
1) ne demonstrează că cosmogonia biblică este cuprinsă în tradiţia orientală în ceea ce priveşte concepţiile cosmologice;
2) ne demonstrează că ea depăşeşete cu mult cosmogoniile orientale sub aspectul doctrinal, fruct al revelaţiei divine.

a. Cosmogonia babiloniană
În ceea ce priveşte creaţia miturile babiloniene sunt variate: Enuma elis şi Athrahasis.
Enuma elis, compusă probabil între 1806 şi 1507 î. Cr., vorbeşte despre două elemente primordiale necreate şi veşnice. Apsu, principiul masculin (ocean de ape dulci) şi Tiamat, principiul feminin (mare cu apă sărată). Din unirea lor se nasc opt cupluri de zei, care îl enervează atât de tare pe Apsu încât decide să-i distrugă. Intervenţia zeului Ea (zeu al apei şi al înţelepciunii), care îl ucide pe Apsu, provoacă (provoca l'iniziativa di Tiamat che) care, în ciuda faptului că a fost ajutată de o mulţime de monştri, conduşi de Quingu, este învinsă de Marduk (zeul războiului). Acesta taie în două capul lui Tiamat şi cu o jumătate de cap construieşte firmamentul separând apele superioare de cele inferioare (în poem nu se spune ce a făcut Marduk cu cealaltă parte de cap; probbil a creat pământul separându-l de mare; o particulară atenţie este acordată lunii, Sin = Sinai?, mai mult decât soarelui, Samas = Samson?). După ce a creat cosmosul, Marduk propune să creeze umanitatea, destinând-o să slujească divinităţii. Sfatul este primit şi îndeplinit amestecând sângele zeului ucis Quingu cu pământul (Amelu = Adam?). Originea lumii e fondată pe o naştere a zeilor (teogonie) şi o luptă între zei (teomachie), astfel justificând condiţia actuală a omului prin modul în care a fost creat
Mitul lui Athrahasis , însă, explică naşterea omului ca fiind o necesitate, pentru ai înlocui pe zei la muncă.






b. Cosmogonia feniciană
Nu este diferită cu mult de cea babiloniană. Chiar şi ea gândea că la începutul lumii era haosul, văzut însă ca o masă abjectă şi înfricoşătoare, născută din zeul Mot. Această masă, în formă de ou abject imens, despărţindu-se în două, dă naştere cerului şi pământului. Baan, soţia, unindu-se cu Kolpia, aduce la lumină primii oameni. Singura operă feniciană pe care o cunoaştem este Phoinikika a lui Filon din Byblos, păstrată de Eusebiu din Cezarea.

Asemănări între cosmogonia biblică şi orientală
Ambele admit un element primordial apos (tehom în Biblie, Tamtu şi Tiamat în scrierile babiloniene); pentru amândouă prima acţiune este creaţia luminii şi a doua aceea a firmamentului prin separarea apelor superioare de cele inferioare. Enuma elis şi Athrahasis prezintă creerea omului ca acţiunea cea mai angajatoare, realizată doar după o consultare între zei folosind un amestec de pământ. Epopeea lui Ghilgameş afirmă în mod expres că omul este creat „după imaginea zeului Anu”.

Deosebiri între cosmogonia biblică şi orientală
Sunt mai importante decât asemănările. Înainte de toate în cosmogonia orientală haosul primordial nu a avut origine, (tanto che gli stessi dei creatori hanno origine da esso) şi e personifcat şi diferenţiat sexual. Pentru babilonieni chiar şi aştrii sunt divinităţi şi oamenii sunt creaţi pentru ai înlocui în muncă. Se ignoră unitatea neamului omenesc. Cum se poate deja vedea diferenţele majore sunt în modul de a concepe divinitatea. Orientalii recunosc mai mult divinitatea, care nu e veşnică şi are o putere limitată faţă de cea a zeilor primordiali. Atunci, cu afinităţi mai importante în materialul expresiv folosit, se poate foarte bine afirma că mesajul şi doctrina care se află în spatele acestor relatări este foarte diversă. Quindi, pur con notevoli affinità nel materiale espressivo usato, si può ben affermare che il messaggio e la dottrina sottostante questi racconti è ben diversa. Ceea ce este esenţial e de a vedea cum autorul sacru a „încărcat” aceste amintiri cu o învăţătură veşnică despre dreptatea şi milostivirea lui Dumnezeu, despre răutăţile omului şi despre mântuirea acordată celor drepţi.

Concluzii
1. Hagiograful în Gen 1-11 nu transcrie o revelaţie divină în sens strict. Cercetarea primelor unsprezece capitole din cartea Genezei, în ceea ce priveşte materialul narativ este strâns legată de lumea extrabiblică; ceea ce este foarte important pentru a nu cădea în eroarea de a considera aceste capitole o revelaţie biblică directă a modului cum a creat Dumnezeu lumea şi omul sau cum s-au dezvoltat în realitate faptele din acea lungă perioadă a istoriei umane plecând de la începuturile sale; „adevărata alternativă nu este între evoluţie şi creaţie, dar între o viziune a unei lumi în evoluţie depinzând de Dumnezeu creator după un plan bine stabilit, şi viziunea unei lumi autosuficiente, capabilă de a se crea şi transforma de la sine perin întâmplări pur cazuale” .
2. Nu a existat transimisie orală neîntreruptă care să pornească de la primul cuplu la strămoşii poporului evreu şi la autorul inspirat.
În afara faptului că primul om nu a fost spectator la creerea anumitor lucruri (creerea mediului înconjurător pentru al stăpâni!), rămâne lunga despărţire temporală între apariţia sa şi patriarhi şi mai mult, redactarea Gen 1-11. De fapt, Biblia însăşi dezminte o tradiţie orală a neamului omenesc, încât ne dă de înţeles că acelaşi clan al lui Abraham a devenit politeist (Ios, 24, 2.14; Jud 5, 6-9) şi că atunci au pierdut un element foarte important a acestei tradiţii ipotetice.
3. Gen 1-11 conţine adevărurile fundamentale ale economiei mântuirii, împreună cu descrierea generală a neamului omenesc şi a poporului ales. Cu toate că există o asemănare narativă a câtorva fragmente cu ambientul înconjurător, Gen 1-11 se prezintă cu o fizionomie doctrinală cu totul originală respectând acel ambient: nici o urmă de politeism, cuplu de zei sau zeiţe, antagonism între zei. Ne învaţă în schimb, existenţa unui Dumnezeu Unic, animat de dreptate şi mai mult, de iubire faţă de om, existenţa unui Dumnezeu care urmează un plan precis de mântuire al întregii umanităţi (cf. Gen 9, 1-17: alianţa cu Noe strămoşul umanităţii după potop; Gen 12, 3: vocaţia lui Abraham, strămoşul poporului ales) etc.
4. Genul literar. Genul literar al Gen 1-11 nu este acela strict istoric, dar cel teologic şi sapienţial, făcând referinţă la evenimente care s-au întâmplat cu adevărat, cum ar fi creaţia, căderea, atenţia lui Dumnezeu faţă de omul păcătos


Un alt posibil raspuns la ”fanteziile” din Biblie!

De la: gabigabi, la data 2009-05-27 14:59:06asa o fi cu bisericile cum spui tu @maresale,dar te-ai gindit vreodata ca ele sustin cu energia lor subtila lumea materiala in care traim ? ce-ar fi sa va puneti si intrebarea asta : si daca-i adevarata toata aceasta "poveste" ? ce implicatii ar avea ?

Ai vrut sa spui ca ele se sustin din lumea materiala in care traim si toata energia lor este concentrata aici sub deviza: TOTUL PENTRU NOI SI NIMIC PENTRU VOI! Ca sa poata fi adevarata "povestea", ar trebui ca si povestea Harap-Alb ... sa fie o realitate.

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: maressalul_, la data 2009-05-27 13:47:13
Dorinele...mare adevar graiesti...dar nu inteleg de ce iti pierzi asa mult timp cu prostiile astea. Stai linistit ca nu convingi pe nimeni... e timpul tau viata ta ...si chiat ti le pierzi cu PROSTII... gen biblie, sau adevar din biblie. Sunt prea multe ABURELI in biblie ca macar sa poata fi luata in serios.

In aceasta ordine de idei vreau sa comentez si eu potopul lui noe si inainte de a ma apuca vreau sa-l intreb pe Adipopa ... potopul a fost local sau global?

Potopul a fost local, dar si global. Local pentru ca stim ca a avut loc intr-un spatiu bine determinat ce cuprinde Orientul Apropiat, Iranul, Irakul de azi, Armenia. Global, deoarece pentru lumea biblica a timpului respectiv pamantul reprezenta locurile care erau cunoscute de populatiile respective. Intentia celui care a scris primele 11 capitole nu este de a prezenta o ordine istorica a lucrurile. Autorul foloseste simbologia si se opreste la semnificatia spirituala a evenimentului. Influenta cosmologiilor extrabiblice este importanta, caci ideea potopului este intalnita si in Epopeea lui Ghilgames.

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 15:18:24

Am mai intalnit aceste concluzii si fantezii in povestea Harap-Alb. Ce asemanari izbitoare!

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

Dorin ... atunci se pare ca nu ai citit Harap-Alb!!! Saracul Ion Creanga cu siguranta cunostea cosmologiile orientului antic inainte de a scrie Harap-Alb. Oricum mult succes in cautarea unor explicatii! poate ca le vei gasi in Mos Ion Roata, marele exeget al lui Creanga!!! Mult noroc si la mai bine!

degeaba discutati aici.niciodata nu o sa ajungeti la ceva concret.maturizati-va!!! Ioana, Adi si inca altii pro discutati intre voi despre interpretarile bibliei, ceilalti, contra amagiti-va ca Dumnezeu nu exista, ca oricum nu sunteti convinsi de asta.ajungeti la o intelegere, dar separat, ca aici e inutil

De la: dark1secret, la data 2009-05-26 12:41:58Poezie de Lu Bey ( 有誓兩 )...Superba,nu?!?

O "poezie" asemanatoare.

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 15:40:46Dorin ... atunci se pare ca nu ai citit Harap-Alb!!! Saracul Ion Creanga cu siguranta cunostea cosmologiile orientului antic inainte de a scrie Harap-Alb. Oricum mult succes in cautarea unor explicatii! poate ca le vei gasi in Mos Ion Roata, marele exeget al lui Creanga!!! Mult noroc si la mai bine!

Mult succes si tie, si am sa-ti mai spun ceva, dar sa ramana intre noi, sa nu mai spui si la altii, am mai gasit aceste asemeanari si concluzii in ... POVESTEA PORCULUI (sau cand o zbura porcul).

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: maressalul_, la data 2009-05-27 14:56:51

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 14:51:13

De la: maressalul_, la data 2009-05-27 13:54:50

Avem multe biserici, ca pacatuim cam des /

Pline de de femei, maritate din interes...



P.S. : Ioana ...prieteni stiu de ce ... nu ?

asta e o aluzie la ce?

Te simti... sau ce ??



Se pare ca ....



Ce este mai sus sunt versurile din "Puya - Undeva in balcani". Partea cu "prietenii stiu de ce" ... se transforma intr-o confirmare daca ...stiai melodia.



Cred ca m-ama asteptat la prea mult de la tine... si sa stii melodia ...si sa ingelegi aluzia.

...uite ca...știam melodia.... ...



acum vreau sa vad daca pricepi tu aluzia din clipul asta...(cu dedicație specială... )

.

valabil si pentru dorin...care la 30 de ani inca nu a trecut de harap-alp...

serios acum chiar nu-mi pot seama ce fel de asemanari or fii gasit astia de pe aici intre povestea lui harap alb si biblie
ce fel de legaturi ascunse or fii gasit ?

imaginatia unora ma inspaimanta...

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 15:26:51Potopul a fost local, dar si global. Local pentru ca stim ca a avut loc intr-un spatiu bine determinat ce cuprinde Orientul Apropiat, Iranul, Irakul de azi, Armenia. Global, deoarece pentru lumea biblica a timpului respectiv pamantul reprezenta locurile care erau cunoscute de populatiile respective. Intentia celui care a scris primele 11 capitole nu este de a prezenta o ordine istorica a lucrurile. Autorul foloseste simbologia si se opreste la semnificatia spirituala a evenimentului. Influenta cosmologiilor extrabiblice este importanta, caci ideea potopului este intalnita si in Epopeea lui Ghilgames.

Bun răspuns, Atahualpa.

Sunt de acord că Potopul biblic a fost un eveniment local (dar de anvergură) şi că aparţine memoriei colective a Orientului Antic. Mă îndoiesc însă că autorul biblic i-a atribuit „o semnificaţie spirituală” şi aş fi interesat să înţeleg ce elemente narative te-au condus la această observaţie. De asemenea, studiile mele comparative asupra cosmogoniilor şi a miturilor deluviene antice m-au făcut extrem de sceptic privind stabilirea unei influenţe directe (dintr-o parte sau alta). Este mai profitabil, cred, în acest domeniu de cercetare, să vorbim despre un dialog între diverse cosmogonii şi mituri deluviene (incluzându-le aici pe cele biblice) decât despre o influenţă...directă sau indirectă.

De la: aadnanaaa, la data 2009-05-27 15:43:52degeaba discutati aici.niciodata nu o sa ajungeti la ceva concret.maturizati-va!!! Ioana, Adi si inca altii pro discutati intre voi despre interpretarile bibliei, ceilalti, contra amagiti-va ca Dumnezeu nu exista, ca oricum nu sunteti convinsi de asta.ajungeti la o intelegere, dar separat, ca aici e inutil

Adnana, dialogul nu e chiar inutil.

Eu nu am nici o ambiţie (şi nici nu cred că aş putea) să conving vreun ateu să îmbrăţişeze creştinismul. Prin urmare, nu sunt dezamăgit să constat că, după 146 de pagini de forum, Maressal, Republicanus, Dark Secret, Dorinel, Dora...sunt tot atei. Ba chiar mi se pare normal. Ce nu mi se pare normal însă este ca miştocăreala şi ridiculizarea gratuită a credinţei creştine să continue la nesfârşit. Poate aşa se începe un dialog, nu ştiu?! Dar la un moment dat abordarea şi nivelul de interacţiune ar trebui să se schimbe...

**Problema este mai ales de ordin formal, căci de fapt dificultăţile se micşorează mult dacă se are în vedere că relatările sunt apropiate de lumea ideală a epopeelor, unde nu există victorii pe jumătate: ori sunt complete, ori nu există. Cartea lui Iosua, de exemplu, se pare că ar fi fost redactată în perioada exilului. Probabil că poporul israelit a relatat un trecut glorios pentru a exorciza prezentul. Diferite indicii confirmă că redactarea ar avea intenţia de a idealiza trecutul.**

adi ,dacă e să vorbim despre biblie in continuare uite care este părerea mea referitoare la violența din vechiul testament (sa-mi spui dacă e corect ce zic).
consider că scenele in care se relatează asedii ale diverselor cetăți cucerite si distruse apoi total de către evrei sunt reale. violența este o realitate a lumii aceleia .iar biblia nu trebuie interpretată în contextul secolului 21 ci, în contextul civilizației antice .
să spunem că de fapt acele fapte nu s-au întâmplat in realitate ci reprezinta doar o invocare a unui trecut glorios e aiurea...e ca si cum am citi *ab urbe condita* și am considera ca de fapt la zama romanii nu ar fii dobandit o victorie clara împotriva lui hannibal ci titus livius ar fii exagerat faptele pentru a arăta ce trecut fabulos avea roma.
nu trebuie să uitam nici faptul că doar religia creștină promovează iuberea față de dușmani...religia iudaică nu. civilizația antică a evreilor era constituită pe alte valori și trebuie gandită și înțeleasă ca atare.
cu riscul de a mă repeta ...nu filozofia creștină a stat la baza istoriei antice a evreilor ci una cu totul diferită care a dat naștere unei civilizații diferite.

numai bine!!!

De la: Atahualpa, la data 2009-05-27 15:15:32Cum să citim Vechiul Testament ?

Dificultăţi obiective
Evităm să abordăm problema limbajului, deoarece nu este specifică doar Bibliei, dar a oricărui text care provine dintr-o altă epocă şi cultură. Problemele cele mai discutate sunt în număr de trei:
1. Moralitatea marilor figuri biblice
Nu este vorba doar de acţiunile ca atare, dar şi de modul de a le prezenta. Minciuna, laşitatea, înşelăciunea sunt prezente fără nici o problemă: Abraham (Gen 12, 10-20; 20, 1-18), Isac (Gen 26, 6-11), Iacob (Gen 25, 24-34; 27, 1-28, 9), Iosif (Gen 42, 45), David, Solomon. Sf. Augustin propunea două soluţii care astăzi nu ne mai mulţumesc:
1. istorică: obiceiurile, epocile diferite;
2. alegorică: textele sunt interpretate în sens figurat.

2.Violenţa divină în anumite relatări (povestiri)
Diferitele texte din Dt, Ios, 1Sam vorbesc despre legea interzicerii, care stabilea că oraşele cucerite trebuiau să fie complet distruse, toţi locuitorii să fie omorâţi şi toate obiectele preţioase să fie consacrate lui Dumnezeu. Totul se complică pentru că este însuşi Dumnezeu care cere aceste lucruri (Dt 7, 1; 20, 17; Ios 7, 15; 1Sam 15, 2-3) . Au fost propuse câteva soluţii care însă nu sunt potrivite.

3. O teologie insuficientă
Până la anii 100-150 î.C. evreul pios se închina lui Dumnezeu pentru a dobândi o recompensă pământească (excepţie fac Dan 12 şi 2Mac 7 şi 12). Suferinţa celui drept (cf. Iob) va crea câteva dificultăţi: dacă ar fi ştiut despre înviere ...

Câteva probleme importante
Din sec. al XVIII-lea până în zilele noastre bibliştii au ajuns să trateze aproape în mod exclusiv despre două chestiuni: istoricitatea relatărilor biblice şi conţinutul lor „ideologic”. E vorba despre problematici cruciale, dar la fel de important este de a extrage o autentică teologie, începând prin a şti în ce manieră să abordăm textele pentru a le interpreta în mod corect. O primă condiţie este de a le citi după normele pe care ele însele le dau. Aceasta este ceea ce dorim să demonstrăm reluând chestiunile întrerupte (le questioni sospese) (cf. DV 12).

Un posibil răspuns la problemele ridicate de lectura Vechiului Testament
1. Moralitatea marilor figuri biblice
Relatările biblice nu au pretenţia de a propune marile figuri ale trecutului lui Israel ca modele de virtute, ele fiind, înainte de toate „memorii” care păstrează amintirea strămoşilor, sopravvissuti nella Tradizione a motivo del particolare vincolo che l'univa alla storia d'Israele. Astfel de eroi, dacă aveau sau nu defecte are o importanţă mai mică, pentru faptul că erau străbuni sau pentru că aveau un rol determinant în existenţa poporului. De altfel, cititorii cărora le sunt adresate astfel de relatări sunt descendenţii sau urmaşii acelor oameni.
La aceasta se adaugă un al doilea argument. Acele figuri reflectează toate şovăielile, căderile şi trezirile unei credinţe care se formează puţin câte puţin, în cursul istoriei. Ele nu aparţin unei clase privilegiate, dar fac parte din poporul simplu şi trăiesc dramele cele mai intense ale existenţei. Din cele spuse se desprind trei consecinţe importante:
a. chiar şi ultimul membru al poporului ales se poate regăsi în strămoşii săi;
b. itinerariul marilor figuri biblice, cu preţul multor (pur a prezzo di) erori, este caracterizat de o continuă căutare a lui Dumnezeu, încât cititorul poate găsi în final că experienţa de Dumnezeu este inseparabilă de căutarea cu toate vicisitudinile sale; (l'itinerario delle grandi figure bibliche, pur a prezzo di molti errori, è caratterizzato dalla continua ricerca di Dio, perché il lettore può trovare la conclusione che l'esperienza di Dio è inseparabile dalla ricerca con tutte le sue vicissitudini;)
c. nu trebuie uitat că Noul Testament a preluat questo dato al revelaţiei veterotestamentare şi a purificat-o cu deplina revelare a lui Cristos.

2. Cruzimea relatărilor despre cucerire
Problema este mai ales de ordin formal, căci de fapt dificultăţile se micşorează mult dacă se are în vedere că relatările sunt apropiate de lumea ideală a epopeelor, unde nu există victorii pe jumătate: ori sunt complete, ori nu există. Cartea lui Iosua, de exemplu, se pare că ar fi fost redactată în perioada exilului. Probabil că poporul israelit a relatat un trecut glorios pentru a exorciza prezentul. Diferite indicii confirmă că redactarea ar avea intenţia de a idealiza trecutul.




3. Teologia insuficientă. Cazul lui Iob
E întâlnirea dintre o doctrină tradiţională în favoarea lui Dumnezeu, aceea a dreptăţii distributive (dacă suferi este pentru că ai păcătuit, te căieşti şi Dumnezeu te va vindeca: Iob 4, 1-5; 4, 17; 5, 17) şi cazul lui Iob care aduce în discuţie această doctrină. E vorba de experimentarea dramei în toată intensitatea sa în legătură cu toate componentele sale, alimentată de Iob şi de prietenii săi, ca de altfel şi de tăcerea divină . ( Si tratta di sperimentare il dramma in tutta la sua intensità nella connessione di tutte le sue componenti, fornite da Giobbe e dai suoi amici, come pure dal silenzio divino.)
Noul Testament nu determină să nu mai fie actuală înţelepciunea lui Iob, însă scoate în evidenţă cum că aceasta ar fi calea care duce la misterul lui Cristos răstignit şi înviat. Învierea este romisă drepţilor suferinzi care, precum Iob, refuză orice consolare.
În concluzie putem spune că relatările Vechiului Testament nu răspund niciodată tuturor întrebărilor noastre, dar mai ales ne trasează liniile pe care trebuie să le urmăm în căutarea acelor răspunsuri; nu ne oferă produse finite, dar ne pune în mâini instrumentele necesare pentru a prelucra în laboratorul lecturii o experienţă de credinţă întotdeauna nouă.


Un posibil raspuns!

athahualpa...dacă ai copiat textele astea de pe net ca să ne impresionezi ....

însă,dacă îți aparțin..bravo! ești tare


ps: nu mai scrie în spaniolă că în afară de dora nu mai înțelege nimeni spaniola pe aici.și chiar ne interesează textele tale.vrem să le citim si să-ți răspundem.

ps: nu mai scrie în spaniolă că în afară de dora nu mai înțelege nimeni spaniola pe aici.și chiar ne interesează textele tale.vrem să le citim si să-ți răspundem.

Nici o problemă....sunteţi prietenii mei şi vă traduc orice text din spaniolă în română, engleză sau franceză!

Când toată lumea gândeşte la fel înseamnă că nimeni nu gândeşte.

**Ce nu mi se pare normal însă este ca miştocăreala şi ridiculizarea gratuită a credinţei creştine să continue la nesfârşit. Poate aşa se începe un dialog, nu ştiu?! Dar la un moment dat abordarea şi nivelul de interacţiune ar trebui să se schimbe...**

adi..nu are ce să se schimbe. eu cred că asta e o caracteristcă a tuturor ateilor. ridiculează aiurea creștinismul fără niciun argument.
(nu ai văzut că și ăla ,profesor la oxford face la fel? )
a....ba parcă incearcă un argument firav aștia de pe forum...*religia e un mijloc de manipulare a maselor* de parcă faptul că e folosită uneori prost ar invalida-o total.
e ca și cum eu aș susține foarte infocat o lege prin care să se iterzică toate autoturismele din lume pe motiv că anual mor mii de oameni numai in românia în accidente rutiere.
sau..alt argument ar fii acela că preoții din românia sunt plini de bani .au vazut si ei niste preoți cu o mașină mai frumoasă cumpărată cu bani caștigati din alte surse de venit si gata...generalizează si încep să spună că religia trebuie desființată și cu banii aia ajutați copiii orfani sau bătrânii....
mai vorbesc total în necunoștiință de cauză (unii dintre ei) despre biblie și fac pe unele texte o exegeză gresită.
cam astea sunt argumentele ăstora de e forum...
in rest....numai jigniri ,vorbe aiurea și opinii personale neargumentate....
spuneam că asta nu se va schimba (cel putin nu foarte curand)...așa că....


ps: singurul ateu mai pașnic e dark1 secret...el pare mai deschis spre dialog....

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:31:42cam astea sunt argumentele ăstora de e forum...in rest....numai jigniri ,vorbe aiurea și opinii personale neargumentate.... spuneam că asta nu se va schimba (cel putin nu foarte curand)...așa că....

Ioana, inca mai sunt locuri ... stii tu unde. Tu ce argumente ai atotstiutoareo, in afara de "Si daca mie imi spune biserica sa cred, eu nu trebuie sa ma indoiesc de ce spune ea"„Si ce crede biserica mea?” „O, biserica mea, crede ca mine!” „Şi ce cred eu şi crede biserica mea?” „Biserica mea şi cu mine, credem la fel!” ". Mi-ai dovedit-o de multe ori, si nu numai mie Halal argumente!

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:31:42...preoții din românia sunt plini de bani .au vazut si ei niste preoți cu o mașină mai frumoasă cumpărată cu bani caștigati din alte surse de venit si gata...generalizează

Da, da ... alte surse de venituri ... Hai ca am trait sa o aud si pe asta. Saracii preoti! Ai vrut sa spui ca alte surse de venituri sunt din "taxe neimpozabile" de pe morti si de pe vi sau de pe pamanturile pe care le lucreaza fraierii din manastiri in asteptarea "implinirii divine". Halal religie! Sa va fie rusine ca va bateti joc de nerozia oamenilor si ca puteti sustine asa ceva!

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: adipopa, la data 2009-05-27 19:38:51

De la: aadnanaaa, la data 2009-05-27 15:43:52degeaba discutati aici.niciodata nu o sa ajungeti la ceva concret.maturizati-va!!! Ioana, Adi si inca altii pro discutati intre voi despre interpretarile bibliei, ceilalti, contra amagiti-va ca Dumnezeu nu exista, ca oricum nu sunteti convinsi de asta.ajungeti la o intelegere, dar separat, ca aici e inutil

Adnana, dialogul nu e chiar inutil.

Eu nu am nici o ambiţie (şi nici nu cred că aş putea) să conving vreun ateu să îmbrăţişeze creştinismul. Prin urmare, nu sunt dezamăgit să constat că, după 146 de pagini de forum, Maressal, Republicanus, Dark Secret, Dorinel, Dora...sunt tot atei. Ba chiar mi se pare normal. Ce nu mi se pare normal însă este ca miştocăreala şi ridiculizarea gratuită a credinţei creştine să continue la nesfârşit. Poate aşa se începe un dialog, nu ştiu?! Dar la un moment dat abordarea şi nivelul de interacţiune ar trebui să se schimbe...

Adi daca pentru tine 146 de pagini mai pot fi considerate o introducere, imi imaginez ca pana la final ar trebui sa fie cam o mie.Intotdeauna o sa faca glumite mai sarate sau mai nesarate, ei ca atei, pentru ca in momentul in care nu crezi, sa razi de religie e nimic, insa in momentul in care crezi e catastrofal.Lor nu le pasa, voua da, asa ca nu mai dati apa la moara.Mai bine decideti istoria romanilor, daca is daci sau romani.Macar nu lasati loc celor care rad de religie..Nu se merita.Parerea mea.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-27 21:44:34

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:31:42cam astea sunt argumentele ăstora de e forum...in rest....numai jigniri ,vorbe aiurea și opinii personale neargumentate.... spuneam că asta nu se va schimba (cel putin nu foarte curand)...așa că....

Ioana, inca mai sunt locuri ... stii tu unde. Tu ce argumente ai atotstiutoareo, in afara de "Si daca mie imi spune biserica sa cred, eu nu trebuie sa ma indoiesc de ce spune ea"„Si ce crede biserica mea?” „O, biserica mea, crede ca mine!” „Şi ce cred eu şi crede biserica mea?” „Biserica mea şi cu mine, credem la fel!” ". Mi-ai dovedit-o de multe ori, si nu numai mie Halal argumente!

dorin, maresalul făcuse la un moment dat un top al celor care au postat cele mai multe mesaje pe topicul ăsta. adi era pe primul loc ,iar pe locul doi ...eu!!!
acum...te intreb ...unde în cele 150 de pagini ale topicului am făcut eu vreuna din afirmațiile astea?
sau,unde am spus eu ceva asemănător ca sens?
cum ai dedus tu că asta e gândirea mea?



ps: am un joc pentru tine..blog.dubios.ro/un-labirint-periculos....

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:09:56athahualpa...dacă ai copiat textele astea de pe net ca să ne impresionezi ... însă,dacă iti aparțin..bravo! ești tare

Mai sa fie! Dar tu, ca nu faci altceva decat sa copiezi de la ALTII si din biblie toate absurditatile, cum as putea eu sa te incadrez? Tot printr-un

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-27 21:54:29

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:31:42...preoții din românia sunt plini de bani .au vazut si ei niste preoți cu o mașină mai frumoasă cumpărată cu bani caștigati din alte surse de venit si gata...generalizează

Da, da ... alte surse de venituri ... Hai ca am trait sa o aud si pe asta. Saracii preoti! Ai vrut sa spui ca alte surse de venituri sunt din "taxe neimpozabile" de pe morti si de pe vi sau de pe pamanturile pe care le lucreaza fraierii din manastiri in asteptarea "implinirii divine". Halal religie! Sa va fie rusine ca va bateti joc de nerozia oamenilor si ca puteti sustine asa ceva!

cum spuneam...astea sunt argumentele voastre împotriva creștinismului....
slabuț....foarte slabuț.....
gandește-te la altceva pentru că in felul asta nu o să convingi niciun creștin să devină ateu....

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-27 22:01:24

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:09:56athahualpa...dacă ai copiat textele astea de pe net ca să ne impresionezi ... însă,dacă iti aparțin..bravo! ești tare

Mai sa fie! Dar tu, ca nu faci altceva decat sa copiezi de la ALTII si din biblie toate absurditatile, cum as putea eu sa te incadrez? Tot printr-un

mai bine rezolva tu jocul ăsta...că nu are decat 4 nivele....
e mai amuzant decât să postezi prostii pe net....crede-mă...l-am jucat si eu....

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 21:59:19dorin, maresalul făcuse la un moment dat un top al celor care au postat cele mai multe mesaje pe topicul ăsta. adi era pe primul loc ,iar pe locul doi ...eu!!!

Acum cateva saptamani am avut parte cam de aceleasi vorbe intr-un alt context. Un vecin de-al meu, mai in varsta, si de cand a fost data blocul unde locuiesc in folosinta, m-a luat la intrebari ca de parchez eu masina pe loculul lui ,,Ca dumneata locuiesti aici de 5 ani si eu de cand a fost gata blocul - n.a. 1972". ,,Bine vecine, dar dumneata platesti cumva la primarie vreo taxa pentru acest loc?" ,,Nu este treaba ta asta nerusinatule!". Cam asa si logica ta.

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 20:01:43adi ,dacă e să vorbim despre biblie in continuare uite care este părerea mea referitoare la violența din vechiul testament (sa-mi spui dacă e corect ce zic).
consider că scenele in care se relatează asedii ale diverselor cetăți cucerite si distruse apoi total de către evrei sunt reale. violența este o realitate a lumii aceleia .iar biblia nu trebuie interpretată în contextul secolului 21 ci, în contextul civilizației antice .
să spunem că de fapt acele fapte nu s-au întâmplat in realitate ci reprezinta doar o invocare a unui trecut glorios e aiurea...e ca si cum am citi *ab urbe condita* și am considera ca de fapt la zama romanii nu ar fii dobandit o victorie clara împotriva lui hannibal ci titus livius ar fii exagerat faptele pentru a arăta ce trecut fabulos avea roma.
nu trebuie să uitam nici faptul că doar religia creștină promovează iuberea față de dușmani...religia iudaică nu. civilizația antică a evreilor era constituită pe alte valori și trebuie gandită și înțeleasă ca atare.
cu riscul de a mă repeta ...nu filozofia creștină a stat la baza istoriei antice a evreilor ci una cu totul diferită care a dat naștere unei civilizații diferite.numai bine!!!

Istoric, instinctul tău funcţionează perfect! Violenţa biblică nu poate fi negată sau diluată. Cucerirea unui teritoriu (că nu despre descălecat într-un ţinut nelocuit e vorba) trebuia făcută prin luptă, nu vorbe frumoase.

Teologic, instinctul tău e...schizofrenic! La această dihotomie au recurs doar marcioniţii. Apostolii şi Biserica au susţinut atât unitatea cât şi coerenţa celor două testamente.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-27 22:01:47cum spuneam...astea sunt argumentele voastre împotriva creștinismului....slabuț....foarte slabuț..... gandește-te la altceva pentru că in felul asta nu o să convingi niciun creștin să devină ateu....

Dar cum poti convinge un ateu sa devina crestin? Cu ajutorul bibliei si cu absurditatile emise despre dumnezeu?Biblia este cea mai puternica dovada de respingere si de negare pentru atei. Citind biblia intalnim chestii absurde, contradictii, lucruri imorale comise chiar de DUMNEZEU si multe, multe alte minciuni.

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.