Sa ne cunoastem credinta ortodoxa

imi pare rau pentru situatia creata...sper sa fie rezolvata cat mai curand de catre administrator.....

De la: maria_tu, la data 2009-01-30 23:04:32

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-01-30 22:33:24pentru toti utilizatorii acestui topic....cineva a creat un cont paralel folosindu-se de usernameul meu si de date preluate de pe profilul meu de pe hi5....
o sa va rog pe toti sa ingnorati mesajele pe care le va posta pentru k nu vin din partea mea...
de asemenea va rog sa nu-i mai dati accept dak vrea sa va adauge in lista de prieteni...o sa trimita numai mesaje urate...
va multumesc pentru k intelegeti situatia!!!
AAAAAAAAA, Nu intelegeam eu de ce imi ceri prietenia!
Acum am inteles.
Andu, ce faci?
La datorie?
O perioada ai cam somat.

Mai lucreaza omul ca trebuie sa mai si manace

Dar cand gasesc putin timp mai arunc cate un ochi sa vad ce se mai scrie si daca pot fi de folos.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-01-30 23:11:16imi pare rau pentru situatia creata...sper sa fie rezolvata cat mai curand de catre administrator.....

Schimba-ti macar poza ca sa stim ca esti tu!

maria...e usor sa-ti dai seama dak sunt eu sau nu...te uiti la numarul de mesaje...dak apar pe 800 de mesaje postate...eu sunt...ioana!!....dak nu...e vorba de altcineva...

sa-mi spuneti ce avatar va apare acum...

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-01-30 23:20:46maria...e usor sa-ti dai seama dak sunt eu sau nu...te uiti la numarul de mesaje...dak apar pe 800 de mesaje postate...eu sunt...ioana!!....dak nu...e vorba de altcineva...

De asta mi-am dat seama dar sa obs si altii.

De la: Andu30, la data 2009-01-30 22:58:56

De la: Kenny, la data 2009-01-30 22:39:43

De la: Andu30, la data 2009-01-30 22:23:29Spiritul crestin inseamna in primul rand ascultare de Dumnezeu! Spiritul crestin reprezinta intelegerea corecta a relatiei om-Dumnezeu...

36. V� spun c� pentru orice cuv�nt de�ert, pe care-l vor rosti, oamenii vor da socoteal� �n ziua judec��ii.
37. C�ci din cuvintele tale vei fi g�sit drept, �i din cuvintele tale vei fi os�ndit.

Ascultarea orbeasca "pentru ca asa zic eu"?
Si daca nu asculti e ca la caine - te pisi pe covor, o iei cu parul?

Daca ai incredere in Dumnezeu si Il iubesti asculti de Dumnezeu, daca nu ai nu asculti...

Poate sa-i zica copilul de 3 ani tatalui sau: De ce nu ma lasi sa ma joc unde vreau eu? sau: Da-mi pace ca nu te ascult eu pe tine ptr stiu eu mai bine ce si cum sa fac cu viata mea!

Am comparat relatia om -Dumnezeu, cu relatia copil (3ani) - tata. E mai aproape de realitate din niste puncte de vedere decat comparatia ta.

"Osandit"?
Bun, prost, urat, chiar nu conteaza. E copilul meu, incerc sa-l invat, odata si inca odata, daca nu baga la cap il iubesc in continuare, ca io l-am facut si e al meu, nu-l osandesc. nu?

Vanity, definitely my favorite sin.

Kenny, pot sa imi raspunzi si mie la cele trei intrebari din mesajul meu?
Ai spus ca tu crezi totusi intr-un Dumnezeu; il apreciezi pe Budha, dar nu cine stie ce. Esti deist?
Inca o intrebare ar fi: de ce ataci atat de vehement crestinismul?

.

De la: maressalul, la data 2009-01-30 17:43:09Ca tot vine weekendul hai sa facem eu pe preofesorelul si tu pe invatacelul. Iti voi da 3 linkuri in spatele carora sunt 3 documentare (ficecare de 2 h si un pic).Prin asta iti fac o FAVOARE. Gasesti documntarele si pe net... pe dc++, pe torente.
Ti-as recomanda sa le tragi de pe dc++ sau torente pt ca calitatea imaginii este superioara. Nu-mi sta in caracater sa vorbesc prostii ... deci crede-ma : MERITA FIECARE SECUNDA.

Maressal, din moment ce nu cite�ti nimic (doar e�ti un tip practic, iar practica �i filosofia-plus-cititul nu se �mpac�, parc� a�a ceva spuneai), vrei acum s� ne sugerezi o lista bibliografic�? Am auzit eu bine?

Mai mult, ��i dore�ti sa fii 'profesor' iar noi '�nva��ceii' t�i, c�nd singura diferen�� dintre tine si Hitler este c� tu �nc� nu �i-ai pus �n practic� convingerile antisemite? Sunt eu de vi�� veche dac� pretind unuia care aspir� la catedr� (fie �i fictiv doar) s� aib� �i caracter pe deasupra?

Maressal, c�nd ai fost ultima oar� �ntr-o bibliotec� universitar�? Ai scris vreodat� o recenzie de carte? Un eseu simplu? Un articol de pres�? �i-ai dat licen�a, masteratul, doctoratul �ntr-un domeniu apropiat celui pentru care vrei s� recomanzi cuiva o list� bibliografic�? Nu cred.

Dar, m� rog, ce ai putea preda? Ce materie adic�? Singura la care mi-ai dat p�na acum impresia c� te pricepi este teoria conspira�iei. Numai c� pentru asta, Maressal, nu ai nevoie de bibliografie (nici tu nici noi). Chiar deloc. Imagina�ia e suficient�. De fapt, s� fim cinsti�i! Tu nu faci trimitere la nici o carte, doar la film. Normal. C�nd filmul surclaseaz� toate bibliotecile, ce rost ar mai avea s� defri��m p�durile?

Maressal, m-am str�duit la un moment dat s�-�i vorbesc despre Noam Chomsky, de abord�ri sociologice institu�ionale ca alternative teoriilor conspira�iei... iar tu-mi r�spunzi acum cu Zeitgeist. Poftim cultur�!

Dar, hai s� joc la tine acas�. Ce aduce Zeitgeist nou? Ce ai aflat din Zeitgeist �i nu era deja pe pia��? Absolut nimic. Zeitgeist re�nc�lze�te o sup� demult stricat�. Specula�ii privind originea cre�tinismului �n legatur� cu religiile soarelui am tot auzit de prin 1700 �ncoace. Paralele rahitice �ntre �nvierea lui Iisus �i mitul mor�ii-revenirii zeilor au mai fost vehiculate. Ce e nou �n Zeitgeist privitor la cre�tinism ca s� necesite un r�spuns?

Pentru cre�tinism m�car avem surse, m�rturii istorice, atest�ri multiple. Cu mult mai multe (�i de calitate!) dec�t despre Alexandru Macedon. Cre�tinismul a f�cut �ntotdeauna recurs la istorie (date, locuri, nume). S-a ap�rat cu 's-a �nt�mplat aici, nu �ntr-un col� de lume, iar voi sunte�i martori...'

Zeitgeist e altfel. Sursele documentarului sunt aruncate prost la gr�mad�, f�r� detaliile necesare. Te �ntreb prietene�te, tu �n�elegi rela�ia dintre sursele acestea �i teoriile propuse? Dac� da, atunci spune-mi �i mie, de exemplu, unde pot verifica citatul atribuit lui David Rockefeller?

Vrei s� mai discut�m �i evolu�ionismul? De acord. Dar lista bibliografic�, de data aceasta, o fac eu. L�s�m documentarele deoparte. (Ne-am l�murit de calitatea unora, nu?) Ridic�-te la un alt nivel. Cite�te-l pe Richard Dawkins (cel mai cunoscut darwinist contemporan) �i discut�m apoi c�teva din c�r�ile lui. Ce zici?

dar...mai da-i incolo de evrei....hai sa vorbim despre subiectul topicului....religia ortodoxa....e o religie frumoasa....ortodocsii nu au avut inchizitie,nu au purtat razboaie religioase,nu au participat la cruciade....
au fost pasnici si buni!!!
Pentru Ioana_dark_2007::
Foarte bine Ioana!!! Felicit Biserica Ortodoxa pentru lunga ei istorie pacifica... Gresit ca ea nu a purtat razboaie religioase! Exemple??? Pe teritoriul Romaniei Stefan cel Mare si Sfant (sac!) care a purtat numeroase razboie impotriva Otomanilor pentru apararea identitatii, suveranitatii si spiritualitatii poporului moldovenesc; Rusia, prin razboaiele sale a promovat ortodoxia, caci daca nu stiai Moscova se autonumeste a treia Rom�; Imperiul Bizantin, prin cuceririle sale a promovat ortodoxia cu sabia; Serbia mai recent in Balcani, razboiul impotriva Bosniei Hertegovina, a Muntenegrului, a Kosovei. Nu a fost numai un razboi teritorial, politic, dar si religios. Asa ca atunci cand afirmi ca ortodocsii au fost pasnici si buni ar fi cazul sa pui mana pe mai multe carti de istorie si sa mai citesti. Pe muntele Athos unde traiesc calugari ortodocsi ti se pare normal sa fie refuzate femeilor dreptul de a vizita locasurile de cult? In Grecia ti se pare normal sa ti se treaca pe cartea de identitate religia sau confesiunea religioasa?Acestea nu sunt acte pasnice Ioana.
Revenind la Biserica Romano-Catolica...
A facut foarte multe greseli: cruciada impotriva Constantinopolului, Inchizitia, conservatorismul... In anul 2000 papa Ioan Paul al II-lea cu ocazia jubileului a cerut public scuze pentru greselile din trecut savarsite de Biserica Romano-Catolica. Intrebarea mea e: cum judecam un eveniment petrecut acum 500-600 de ani in urma? Judecam cu mentalitatea de azi? Ne documentam sa vedem care au fost premisele sociale, economice, politice, religioase care au dus la acele actiuni? Nu putem condamna niste practici daca nu cunoastem bine care au fost cauzele care au dus la aceste actiuni. In timpurile moderne si contemporane se vorbeste foarte mult de drepturile omului, ale femeii, ale copiilor, a familiei, a persoanelor cu dezabilitati... Acum 500 de ani aceste notiuni nici nu existau. Cine a scris istoria noastra umana??? Femeile??? NU!!!! Barbatii... e o viziune diferita de a interpreta istoria.
Eu locuiesc in Ecuador, America Latina. Aici nimeni nu a auzit de Biserica Ortodoxa. Cand am inceput sa le vorbesc ca provin dintr/o tara majoritar ortodoxa m-au intrebat: esti catolic sau ortodox? (eu sunt romano-catolic). De aceea cand vorbim de Biserica Ortodoxa vorbim de Europa si de evenimentele din Europa. Cand vorbim de Biserica Catolica vorbim de o Biserica raspandita pe cele 5 continente. Bineinteles ai biserici ortodoxe in Statele Unite, in Africa de Nord, si poate si in alte continente... dar sa nu ne pripim spunand ca Biserica Ortodoxa e pasnica si Biserica Catolica e cea care creeaza probleme!
In domeniul social si politic, dar si economic Biserica Catolica este o forta in lume si sa nu uitam ca are o Doctrina Sociala foarte bine pusa la punct. Respect Biserica Ortodoxa pentru felul ei de a fi. Am prieteni ortodocsi preoti si laici (mireni) cu care dialoghez foarte mult pe diverse teme. In Romania ai un calendar crestin Catolic-Ortodox (publicat de MIsionarii Verbiti, un ordin de preoti calugari din Biserica Catolica, in colaborarea cu un preot ortodox). Acest calendar vine in intampinarea familiilor mixte (catolice si ortodoxe). Sunt activitati sociale la care participa cele doua Biserici, precum si activitati liturgice: rugaciune.
Cred ca fiecare Biserica are greselile ei: colaborarea cu securitatea a Bisericii Orotdoxe (a unor ierarhi si preoti), participarea ei la desfiintarea Bisericii Greco Catolice in Romania; inchizitia, cruciadele, protestantismul din Biserica Catolica. Insa daca ne oprim intotdeauna la greseli si nu vedem partile bune vom fi oare noi promotori ai pacii? Vom fi oare noi drept credinciosi (ortodocsi) incat sa raspindim mesajul de pace si iubire tuturor (universal=catolic)? Unitate in diversitate, pastrand aceeasi forma si esenta a ritului si a cultului insa actionand ca un singur trup pentru a/l vesti pe Cristos tuturor. Biserica catolica si Ortodoxa sunt in acelasi timp universale si drept credincioase prin natura lor: apartin aceluiasi Cristos care spune sa ne iubim unul pe altul si pe Dumnezeu ca pe noi insine si din toate puterile noastre! Asta e visul lui Dumnezeu: o singura inima si un singur chip![/quote]

Ma bucur ca dumneavoastra ca si romano-catolic va aparati credinta, doar ca, eu nu vad niciun atac din partea Ioanei la adresa Bisericii Catolice in citatul pe care l-ati dat.

Faptul ca Biserica Ortodoxa nu a avut inchizitie este un adevar. A spune despre Stefan cel Mare si Sfant ca a purtat razboaie impotriva otomanilor, razboaie religioase, spus de dumneavoastra suna ca si cum Stefan cel Mare, pentru ca avea ambitii de marire si sfintire, se ducea sistematic peste otomani ca sa li-l scoata pe Alah din cap si sa il puna in loc pe Iisus. Acele razboaie au existat pentru ca otomanii doreau sa cucereasca acest pamant. daca vorbiti de istorie, atunci ar trebui sa spuneti si ca acest pamant romanesc a reusit de multe ori sa fie o piedica in calea expansiunii musulmane, devenind astfel o binecuvantare pentru crestinismul occidental.
Rusia prin razboaiele ei poate promova ortodoxia, dar nu biserica ortodoxa rusa a dus acele razboaie. Razboiul mai nou din Kosovo, cu siguranta stiti ca are de fapt radacini mult mai vechi; sarbii au tot fost obligati sa paraseasca acel pamant pana cand albanezii au ajuns majoritari.

Nu va inteleg, cum puteti aduce ca arugument restrictionarea accesului femeilor pe Muntele Athos? Sa inteleg ca Biserica Catolica sprijina acest demers si anume sa li se permita femeilor accesul pe Muntele Athos sau este doar o parere strict personala a dumneavoastra? Daca eu v-as spune ca este anormal ca preotii catolici sa nu se casatoreasca pentru ca sunt atatea femei ( mai multe decat barbatii pe planeta) care au nevoie sa isi intemeieze o familie si ca hotararea ca unii barbati sa fie celibatari, nu face decat sa le limiteze femeilor dreptul de a alege? Vi se pare just? Mi se pare insa, si imi cer scuze de pe acum, ipocrit sa spuneti; dreptul femeilor de a "vizita lacasurile de cult", fara sa tineti cont de oamenii din lacasurile acelea de cult (calugari ortodocsi care s-au retras acolo si pentru a nu intalni vreo femeie). Pentru dumneavoastra atractia turistico-spirituala pe care unele femei, cele neortodoxe, evident, o au pentru acel loc, vi se pare mai de aparat decat drepturile celor de pe Muntele Athos? Sincer, refuz sa cred ca un romano-catolic poate gandi asa, doar daca nu cumva sunteti ca multi ortodocsi de-ai nostri care nu stiu mai nimic despre credinta lor. Sau poate ca v-a luat valul argumentarii si nu ati mai revazut textul scris, si asta ar fi o explicatie; sper ca singura.

Cum adica daca ni se pare noua normal ca pe buletinele grecilor sa apara trecuta apartenenta lor religioasa? Pai, eu cred ca lor trebuie sa li se para normal sau anormal, nu? Iar daca lor li se pare normal, e strict treaba lor. Se pare ca pe ei nu ii incurca, iar daca i-o fi incurcand pe unii aceia ori sunt prea putini, ori nu sunt grecii si atunci probabil ca or fi foarte multi ! (sac)

Mie mi se pare interesant sa incercam un dialog despre ecumenism, dar el va trebui sa aiba la baza argumente teologice, si nu umori, pentru ca, ma vad nevoita sa ma repet: niciun ortodox pana acum nu a zis nimic impotriva Bisericii Catolice. Cei care au facut-o sunt ori teisti, ori atei ori neo-neo-neo-protestanti, ca sa nu spun sectari si sa fiu taxata de cei care se pitesc in spatele lui politically corect. [/quote]

Pentru fannymoon:
Ma vad nevoit sa fac unele precizari. In primul rand nu ma simt atacat. De aceea nu am ce sa apar. Fiind un forum de discutii si cititnd mesajul ioanei nu am dorit decat sa fac anumite precizari dand cateva exemple care mi/au venit in minte. Poate nu au fost cele mai elocvente. Nu stiu ce istorie ati citit dumneavostra despre Stefan cel Mare si nu stiu daca ati citit bine fraza pe care am scris/o cu referire la domnitorul moldovean. A afirma ca noi nu suntem ca altii, ci suntem mai buni e un mod de a spune ca noi suntem cei buni si voi cei rai. Biserica si statul pentru mai bine de 1000 de ani au fost impreuna. Daca in Occident a fost o lupta pentru castigarea autonomiei Bisericii fata de stat, in Orient statul si Biserica au fost intotdeauna impreuna. Un exemplu evident se regaseste in fiecare Biserica ortodoxa: in dreapta si in stanga altarului, in fata catapeteasmei gasesti doua scaune-cel din dreapta e pentru Episcop sau/si Patriarh, iar ccel din stanga pentru autoritatea civil (la inceput domnitorul tarii, mmai tarziu presedintele, primarul sau un reprezentant al statului). In Biserica Ortodoxa, in sinodul ei exista laici (mireni), reprezentanti ai statului. De aceea cand am afirmat ca rusia duce razboaie de promovare a ortodoxiei m/am referit la faptul ca Statul si Biserica fiind in stransa relatie, Tzarul primea binecuvantarea din partea Patriarhului Rusiei pentru acele razboaie. Nu era o practica numai in Biserica Ortodoxa.
Referitor la faptul ca sarbii au fost siliti sa paraseasca teritoriul respectiv nu justifica cu nimic atrocitatile facute impotriva musulmanilor si a catolicilor din Bosnia Hertegovina. Transilvania apartine romaniei din 1918, adica de 90 de ani... si cunoastem foarte bine istoria zbuciumata a teritoriului nostru romanesc. Asta nu inseamna ca Ungaria a trecut la forta armata sa redobandeasca Transilvania si nici sa extermine ortodocsii din Ungaria.
Din pacate istoria nu e alba si neagra... e uneori gri alteori rosie, alteori alba.
Cu privire la Muntele Athos si restrictia femeilor...
Biserica Catolica nu intreprinde nici un demers in aceasta privinta. Nu mi se pare normal ca in secolul XXI sa existe discriminari. Nu mi se pare ca Muntele Athos e o atractie turistica. Nu mi se pare corect ca niste oameni, barbati sa fuga de lume si de femei interzicandu-le accesul. Insa asta nu este problema mea.
In ceea ce priveste inscrisul religiei pe cartile de identitate mi se pare un abuz din partea statului grec, deoarece cunosc persoane catolice care muncesc in Grecia si din aceasta cauza (ca nu sunt ortodoxe) nu li s.a permis sa munceasca in anumite sectoare mai bune. Eu nu am spus nimic impotriva Bisericii Ortodoxe. ceea ce am adus in discutie au fost anumite fapte care mi se pareau elocvente pentru a/i raspunde Ioanei ca Biserica Ortodoxa nu e perfecta, la fel cum nici Biserica catolica nu este perfecta.
Viziunea mea despre viata monahala este diferita, poate si pentru ca inBiserica catolica nu s/au urmat regulile stricte de la inceputuri, ci s-a incercat o aduce re la zi a acestora, o adaptare la timpurile in care traim. Biserica Ortodoxa in privinta monahismului urmareste regula Sf. Vasile cel Mare, nefacand nici o reforma monahala. Nu spun aceasta pentru a critica Bisericile, ci pentru a scoate in evidenta ca sunt doua viziuni (ambele bune) de a privi relatia persoanei cu Dumnezeu. Doua cai de sfintenie, doua cai de a ajuta persoanele dornice sa se apropie de Dumnezeu si de lume.
Ecumenismul pe care il propuneti (cel teologic) este posibil in masura in care reusim sa definim foarte bine ceea ce intelegem prin ecumenism. Un dialog pornind de la punctele teologice comune? O cautare impreuna a adevarului? O manifestare a bogatiilor pe care le detine atat Biserica Ortodoxa cat si Biserica Catolica? Daca intelegeti aceste lucruri ca facand parte din ecumenism sunt de acord sa discut cu d-voastra pe aceasta tema.
Repet: nu critic Biserica Ortodoxa. Daca ati citit ultima parte a mesajului adresat ioanei, ati putut observa ca inchei cu afirmatia:Cred ca fiecare Biserica are greselile ei: colaborarea cu securitatea a Bisericii Orotdoxe (a unor ierarhi si preoti), participarea ei la desfiintarea Bisericii Greco Catolice in Romania; inchizitia, cruciadele, protestantismul din Biserica Catolica. Insa daca ne oprim intotdeauna la greseli si nu vedem partile bune vom fi oare noi promotori ai pacii? Vom fi oare noi drept credinciosi (ortodocsi) incat sa raspindim mesajul de pace si iubire tuturor (universal=catolic)? Unitate in diversitate, pastrand aceeasi forma si esenta a ritului si a cultului insa actionand ca un singur trup pentru a/l vesti pe Cristos tuturor. Biserica catolica si Ortodoxa sunt in acelasi timp universale si drept credincioase prin natura lor: apartin aceluiasi Cristos care spune sa ne iubim unul pe altul si pe Dumnezeu ca pe noi insine si din toate puterile noastre! Asta e visul lui Dumnezeu: o singura inima si un singur chip.
Deci ecumenismul, dupa opinia mea, este posibil in masura in care il ingelegem ca pe un drum in cautarea adevarului si in raspandirea pacii.

Pentru eclaudesvd

Intre Bisericile ortodoxa si catolica intr-adevar se poate vorbi de ecumenism. Ar fi si culmea sa nu se poata vorbi atata timp cat 1000 de ani au format aceeasi Biserica (deci au imbratisat aceeasi credinta). Cele 7 sinoade ecumenice au fost facute de o singura Biserica si lucrul acesta se vede in cele doua Biserici. Faptul ca noi ca ortodocsi le respectam intru totul, iar apusul a schimbat anumite hotarari iarasi este cunoscut. De ce a facut aceste Apusul aceste schimbari? Iarasi este de comentat...

De ce nu se putea conduce Biserica cum s-a condus 1000 de ani, iar papa era episcopul Romei asa cum a fost 1000 de ani, iarasi este de comentat.

Razboaiele pentru apararea tarii sunt discutabile (nu exista alb si negru aici), problemele mari sunt cu razboaiele religioase. Este cunoscuta intrarea cruciatilor in Constantinopol fapt care nu putea sa nu adanceasca aceasta ruptura intre biserici. Asa ceva nu se face.

Biserica Ortodoxa este reticenta la schimbari si bine face, pentru ca noi consideram ca Dumnezeu nu se schimba niciodata, asa cum erau primii crestini in credinta asa trebuie sa fim si noi. Se poate observa fara sa vreau sa lovesc in catolici ca faramitarea acestei Biserici a plecat in special de la schimbarile pe care le-a adoptat in urma despartirii de ortodoxie. Toate aceste culte (neo)protestante au avut o baza de combatere a credintei apostolice datorita unor greseli grave (indulgente, inchizitie etc) cu care ortodoxia nu a fost niciodata de acord.

Nu vreau sa fiu eu cel care arunc cu piatra , dar consider ca o baza de plecare o reprezinta discutia "schimbarilor teologice", care au intervenit dupa Marea Schisma in credinta catolica. Acestea sunt mai jos prezentate din punct de vedere ortodox. Este important ca Biserica sa aiba o singura invatatura despre Hristos asa cum a fost 1000 de ani. Eu zic ca aceste diferente sunt cele ce ne despart in primul rand. Si intrebarea mea e simpla: cum Apusul si Rasaritul au respectat intocmai aceste hotarari sinodale timp de 1000 de ani la care au participat impreuna si cum au putut interveni diferente dogmatice?

1 - Intai este filioque. Ei zic ca Duhul Sfant purcede si de la Tatal si de la Fiul. Aceasta greseala dogmatica este cea mai grea. Sfantul Evanghelist Ioan spune ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si este trimis in lume prin Fiul.
2 - Al doilea este suprematia papala. Papa este considerat de ei capul suprem al Bisericii crestine, adica loctiitorul lui Hristos pe pamant ! Mai mare decat toti patriarhii ! Ceea ce n-a facut Biserica Universala.
3 - Infaibilitatea papala. Ei zic ca Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el, ceea ce este iarasi o dogma noua respinsa de Biserica Ortodoxa.
4 - Al patrulea este purgatoriul. Ei zic ca intre Rai si iad ar fi un foc mare unde sta sufletul cateva sute de ani si se curata, apoi se duce in rai. Nu scrie in Sfanta Scriptura asa ceva; nu-i prevazuta nicaieri aceasta invatatura.
5 - Azimile. Ei nu slujesc cu paine dospita, ci cu azime, ca evreii.
6 - Catolicii mai au o dogma noua : imaculata conceptie. Ei zic ca Maica Domnului ar nascuta de la Duhul Sfant. Nu-i adevarat. Este nascuta in chip firesc din dumnezeiestii Parinti, Ioachim si Ana, ca rod al rugaciunii.
7 - Au substantialitatea. La sfintirea Sfintelor Daruri, catolicii nu fac rugaciunea de invocare a Sfantului Duh, cum facem noi la Sfanta Epicleza. Ei zic ca Darurile se sfintesc singure, cand se zice : Luati, mancati ... si celelalte. Nu au rugaciunea de pogorare a Duhului Sfant, peste Daruri.
8 - Celibatul preotilor; preotii catolici nu se casatoresc. Sunt celibatari, impotriva Sinoadelor Ecumenice, care au hotarat ca preotii de mir sa aiba familie.
9 - indulgentele papale.
10 - mirungerea. Catolicii nu miruiesc copiii imediat dupa Botez, ci la sapte-opt ani si numai arhiereii ii miruiesc.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

ZOE DUMITRESCU BUSULENGA : � Pentru mine nu exista moarte �

ZOE DUMITRESCU BU�ULENGA - �CUVINTE �I POVE�E�
PENTRU MINE NU EXIST� MOARTE

Pentru mine, timpul n-a curs, nu l-am sim�it. Via�a mea a fost at�t de activ� �i at�t de plin� �nc�t un an �n plus sau �n minus nu s-a f�cut sim�it cu efecte fizice, intelectuale sau de interes duhovnicesc evidente. Poate am evoluat din punct de vedere spiritual f�r� s�-mi dau seama, dar propriu-zis n-am sim�it curgerea timpului. Pentru mine, ace�ti 84 de ani au fost un fel de dar ceresc pentru ca eu s� �n�eleg mai multe lucruri pe care tinere�ea, poate, nu le �n�elege iar maturitatea le ignor� vrut sau nevrut. Am avut �ansa s� ajung p�n� aici �i s� privesc cu bucurie, dar �i cu triste�e. V�rsta asta lung� mi-a fost de folos pentru comprehensiunea unei deveniri. Ne afl�m �ntr-un moment de grav� �n�elegere a sensului vie�ii. Fiecare nu prive�te la cel de al�turi, nu �l intereseaz� dec�t lucrurile materiale, iar restul este uitat.

Fiecare an care mi se d�dea �l socoteam ca un dar �n plus de la Dumnezeu. Socoteam �n tinere�e c� am s� tr�iesc cam 60 de ani, n-am s� ajung p�n� la 70. Am avut �ntotdea-una obsesia mor�ii iminente. Cu fiecare an care trecea �ncercam s� adaug ceva la mine, la persoana interioar�, c�ci persoana exterioar� nu m� interesa. C�nd eram �n via�a public�, fiecare an �nsemna �nc� o posibilitate de a r�sp�ndi cultura, de a forma cultura, de a r�spandi ceva din traseul fiin�ei mele. Ast�zi, copilul nu mai g�se�te �n cel din fa�� un model, o ima-gine care s�-l marcheze pentru �ntreaga via��. C�nd eram la Facultate, Iosif Sava �mi ura la televizor: �La mul�i ani�, iar colegii �mi f�ceau tot felul de pl�ceri intelectuale. Ei bine, b�tr�ne�ea mai toce�te reac�iile de bucurie, mai cu seam� c� ��i dai seama c� fizice�te sl�be�ti. Tr�iesc din amintiri �i �ncerc c�t pot s� mai fac ceva. Anul trecut mi-a ap�rut o carte de portrete. Anul acesta �mi doresc s� fac volumul II, unde vor intra cei care nu au intrat. B�tr�ne�ea nu este o povar�. Pentru mine nu exist� moarte, exist� �trecere dincolo�.�

august 2004
G�NDURI C�TRE TINERI

REFLEC�II DESPRE TRADI�IE �I MODEL

Trebuie s� v� spun c� eu tr�iesc �n permanen�� cu un sentiment de frustrare. Lumea se amuz� c�nd spun asta, dar eu m� simt o ratat�. Cariera mea trebuia s� fie una muzical�. �n clipa �n care, la 17 ani, m-am �mbolnavit de tuberculoz� �i mi s-a spus c� trei ani nu mai am voie s� c�nt, nici la pian, nici la vioar�, a fost o pr�bu�ire, care, fire�te, la acea v�rst�, mi s-a p�rut o catastrof�. Fatalmente, a trebuit s� merg pe alt� cale. �i am ales calea de jurist, a tatei, �i cea de filolog, a mamei. �i a�a am intrat, mai mult sau mai pu�in cu voia mea, dar sigur cu voia lui Dumnezeu, �n acest c�mp al �forma�iei sufletelor�, cum �i spun. Fiindc� mie �mi p�rea esen�ial nu s� �n�ir ni�te date �i g�nduri �n fa�a studen�ilor, ci s� �ncerc s� comunic cu ei, nu numai omene�te, dar �i spiritual. �i cultural, pentru c� doream s� fac din ei oameni cultiva�i, s� le dau c�t mai multe surse de incita�ie la lectur� �i la arte �n general.

*

Pentru mine �ns�, important era, la �nceput, s� driblez noua doctrin� care �ncerca s� se �ncuibe la noi� marxismul, dublat, fire�te, de ateism. Am intrat �n facultate �ntr-o vreme amarnic� Eminescu era f�cut socialist, toat� cultura rom�neasc� se transforma �ntr-o cultur� pre-comunist�. La seminarii faceam contrariul a ceea ce se f�cea la cursuri. Studen�ii au sim�it imediat asta, omul t�nar �ntelege repede aceste lucruri, �i atunci to�i veneau la mine. Am �nceput cu Eminescu, fiindc� el era �inta tuturor. �ncercam s�-l ar�t �n lumina adevarat�, c�t se putea, fiindc� eram controla�i. Am f�cut tot felul de acroba�ii, de interpret�ri de text, ca s� ajungem indirect la adev�r; acestea s-au spus cu jum�tate de gur�. Asta a fost o etap�. Dupa �65, am sc�pat de chinga sovietic�, lucrurile mergeau mai u�or. �n timpul acela, George C�linescu nu mai era la catedr�, r�m�sese la Institut, dar mai venea la facultate. �mi amintesc c� �ntr-o zi venise la un curs de-al meu. Nu pot s� v� spun ce emo�ii am avut. Eram �i foarte t�n�r�. Inchipui�i-v� s�-l ai pe C�linescu �n amfiteatru� A intrat �i mi-a zis: �Ei, Zoe, haide, s� te aud!�. Aveam un curs despre Gherea. De fapt, nici nu f�ceam despre Gherea, ci despre Maiorescu. F�c�nd o paralel� �ntre cei doi, aveam grij� s� ias� Maiorescu deasupra. C�nd am terminat cursul, C�linescu m-a �mbr��i�at �i mi-a spus �foarte bine!�. A fost impresionat, pentru c� f�ceam ceea ce �ncercase �i el s� fac�. S� ne strecur�m pe sub o doctrin� str�in� de noi.

Apoi, am intrat �ntr-o etap� cu destul� libertate de mi�care, cu referire la culturi str�ine. �ntre timp, Tudor Vianu m-a adus la catedra de literatur� comparativ�, eu fiind specialist� �n englez� �i german�. Tudor Vianu a fost foarte bun prieten cu tat�l meu �i m� cuno�tea de c�nd eram mic�. �i �n acest mod am putut s�-mi exprim punctele de vedere a�a cum am dorit, cu foarte pu�ine concesii. �i am ajuns s� fac literatur� comparat� a popoarelor orientale. Dup� ce le-am prezentat c�r�ile sfinte ale indienilor, am ajuns la evrei, dorind s�-i �ndrept spre Biblie, care era prima carte �n bibliografia pe care le-o d�deam studen�ilor. Veneau la cursurile mele �i teologi. Atunci, speriat c� �l bag la pu�c�rie, a venit la mine secretarul de organiza�ie pe universitate. I-am spus: �M�i copile, spune �i tu c� e prima �i cea mai mare carte a lumii. �i nu se poate face carte f�r� ea, c� ne facem de r�s dac� o scoatem din bibliografie.� C�nd a auzit asta, a t�cut din gur�. A�a am facut �forma�ie de suflete�, nu numai de min�i. Am f�cut carte cu ei, dar le-am trezit �i sentimentul religios. �mi amintesc de un preot care mi-a spus �v� sunt recunosc�tor! Toat� via�a mea am �ncercat s� o conving pe fiica mea s� citeasc� psalmi, iar dumneavoastr� a�i reu�it acest lucru numai dup� un curs!�.

*

Modelul meu absolut a fost Tudor Vianu. Elegan�a lui omeneasc� E adev�rat, olimpianismul lui era rece sau p�rea rece. Profesorul p�rea distant, nu puteai s� �i-l repre-zin�i dec�t la catedr�. Cu o seriozitate maxim�, el oficia� Pentru el, cultura era sacr�. Meseria de profesor era pentru el un sacerdo�iu.

E adevarat c� studen�ii erau mult mai atra�i de cursurile lui C�linescu, pentru c� la el era spectacol. Avea o alur� u�or histrionic�, el juca. Nu �tiai dac� vorbe�te serios sau �n dodii, tocmai pentru c� nu putea spune adev�rurile �n mod direct, �n acea perioad�. Tudor Vianu �i George C�linescu au fost, �n acele vremuri, stelele Universit��ii.

*

Nenorocirea e c� actuala elit�, genera�ia de 30-40 de ani, nu �tiu din ce motive, vrea s� ignore sau, �n orice caz, s� minimalizeze valorile trecutului. �i au �nceput cu Eminescu, ceea ce, pentru mine, este o durere infinit�. C�nd Maiorescu, Iorga, C�linescu, Vianu, Noica � toat� crema in-telectualit��ii rom�ne�ti � au v�zut �n Eminescu o concentrare a genialit��ii rom�ne�ti, �i nu numai �n literatur�, vin ni�te juni care �l denigreaz�. Am v�zut un articol cu titlul �Eminescu, idiotul na�ional�. Cred c� aceast� atitudine vine ori din necunoa�tere � nu �tiu c��i au citit toate cele 16 vo-lume ale operei eminesciene � ori din orgoliu personal. Am impresia c�, �n momentul de fa��, fiecare scriitora� crede c� este geniu. Ori sunt complexa�i, ori ignoran�i. M� �ntreb ce se va �nt�mpla cu copiii acestei genera�ii, ce vor �ti ei� vor afla de la ace�tia c� �Eminescu a fost un zero�? Ei nu mai au punctele de reper care s� le permit� s�-i reconstituie ima-ginea adev�rat�.

�n urm� cu un an, am sus�inut o prelegere �n care am vorbit �i despre Eminescu. Ceea ce le-am spus tinerilor de acolo a st�rnit �n ei o stare de spirit special�. C�nd am terminat, baie�ii din ultimele clase de liceu pl�ngeau �i veneau s� m� s�rute� Erau ferici�i c� l-am reevaluat pe Eminescu. �n conferin�ele religioase, �ntotdeauna vorbesc despre Eminescu, mai ales c� el a fost un exemplu de zbatere �ntre credin�� �i necredin��, la sf�r�it revenind la credin��. Noi umbl�m dup� modele str�ine, spre ni�te zone care nu au nimic de-a face cu noi din punct de vedere structural. Nici ontologic. Ne ploconim la modele din afar�, de unde am adus drogurile, dezbr�c�rile, c�s�toriile �ntre lesbiene, �ntre homosexuali, toate smintelile acestea� Dar �n fiecare om exist� �i intui�ia adev�rului. Tinerii asteapt� s� li se confirme intui�iile. Iar eu le-am confirmat intui�ia �i au fost ferici�i, pentru c� nimeni nu le-a vorbit a�a, nu le-a spus lucrurile acestea.

*

Biblioteca este singura mea bog��ie. Sunt c�r�i cump�rate de mine, iar multe sunt mo�tenite de la cumna-tul meu, doctorul Bu�ulenga, care era un om admirabil. Biblioteca este singurul loc la care m� g�ndesc din c�nd �n c�nd. Sper ca Domnul s�-mi dea timp s� retr�iesc cu poc�in�� fiecare din etapele vie�ii mele. P�n� la urm� asta e c�in�a. C�nd trecem dincolo, �nt�i ne judec�m noi.

*

�n ultima vreme citesc numai teologie. Dac� a� fi fost cu zece ani mai t�n�r�, a� fi studiat Facultatea de Teologie, de�i poate din c�r�i �nve�i mai mult dec�t din spusele profesorilor. Raiul e �mp�r��ia Domnului. E via�a �n spa�iul nev�zut. Se spune �F�c�torul Cerului �i al P�m�ntului, v�zutelor tuturor �i nev�zutelor�. �ntoarcerea noastr� acolo se �nt�mpl�, dac�, evident, am dus o via�a conform cu �nv���turile M�ntuitorului. Zonele acestei �mp�r��ii sunt numeroase. Cei cu p�cate se duc jos, la subp�m�nteni, �n vreme ce drep�ii �i sfin�ii tr�iesc �n slava lui Dumnezeu. Ce �nseamn� asta? �n zona luminii necreate, acea lumin� fantastic� pe care noi nu o putem vedea. Raiul este aceast� tr�ire �n ve�nic� bucurie, privire a luminii slavei.

Noi �ns� trebuie s� avem puterea s� ne judec�m. Da, s� avem aceast� putere �i abia apoi s� ne �nf��i��m M�ntuitorului, care ne va judeca �i pe urm� ni se arat� locul unde vom fi trimi�i.

*

Eu am ni�te aprehensiuni �n leg�tur� cu soarta noastr� viitoare destul de apropiat�. Foarte mult� lume spune c� sunt bigot� sau c� am o viziune care nu mai corespunde dezvolt�rii �tiin�ifice �i tehnice contemporane. Aceast� dezvoltare ne-a adus aici fiindc� �tiin�a s-a prelungit �n tehnic�. �tiin�a este pozitiv�, dar tehnica devine d�un�toare. Descoperirea �tiin�ific� este un c�stig enorm, �n timp ce deriva�iile tehnice pot deveni nocive. Toate lucrurile astea, clon�rile, fertiliz�rile �n vitro sunt ni�te monstruozit��i. Copii cu mame b�tr�ne, la 67 de ani� �n felul acesta se love�te nu numai �n spirit. Descoperirea �tiin�ific� este urmarea unei inspira�ii divine. Lucrurile tehnice, nocive, vin de pe urma mititeilor �ncornorati. De ce cred asta? M�ntuitorul spunea despre semnele care o s� precead� finalul: vor fi semne cosmice, �n stele, �n lumin�, vor fi cutremure �ngrozitoare, vor muri oameni de furia valurilor. �i m� uit la ce se petrece �n lume. P�catele ne cov�r�esc �i nu ne mai poate ap�ra nici Iisus. Ce se spune �n Scripturi este adev�rul. Un om de �tiin�� spunea c�, dup� nenorocirea din Asia, axa lumii s-a schimbat. M� tem c� suntem �n preajma sf�r�itului. Am uitat verticala, ne-am �ntins pe orizontala profitului, ne-am n�cl�it �n mocirla materiei. Spiritul nu mai este �n noi. Suntem numai o poft� a trupului� Sau a banului� De aceea rom�nul spune c� �banul e ochiul dracului�. E o veche zical� �i e adev�rat�. Te dezumanizeaz�. Sunt at�t de �ndurerat� de spectacolul contemporan, �nc�t greu m� pot desp�timi, privind cu indiferen�� �mprejur. M� uit la oameni cu dragoste, dar v�d mul�i oameni lipsi�i de mil�, cei care au ma�ini de miliarde �i pe care le schimba frecvent, dar nu ar da un leu s�racilor� Sau pentru refacerea unei biblioteci, a unei case memoriale, a unei biserici� Iar asta �nseamn� s�-�i pierzi sufletul, a pierde iubirea pentru aproapele t�u, pentru tot ceea ce este crea�ie, spirit. Peste tot auzi manele� ni�te orori. Apoi lipsa de cuviin��; noi eram un popor cuviincios, iar acest cuv�nt a disp�rut din vocabularul nostru. Exist� �n noi acest impuls de vulgarizare, de injosire. Suntem cufundati �n mla�tina materiei. Avem ce merit�m, din toate punctele de vedere.

*

Daunele intelectuale, morale, spirituale care se trag din Internet sunt extrem de numeroase �i periculoase. Noi vrem s� ne substituim �ntr-un chip f�cut cu bun� �tiin��. Ne desp�r�im de cuv�ntul scris, de cartea �Lectura pe Internet�: Ce-i asta? R�m�nem oameni ai galaxiei Gutenberg sau nu? Eu r�m�n un om al civiliza�iei Gutenberg, �i nu al televizorului �i a tot ce este legat de aceste mijloace. Internetul devine d�unator. Cuv�ntul este cel care r�m�ne �i nu imaginea care fuge, aceasta este r�v�itoare de minte �n vreme ce cuv�ntul fixeaz�. Cuv�ntul este Logos � �i suntem �ntr-o lume a spiritului � �n timp ce aceste m�run�i�uri ne �ndep�rteaz� de ceea ce a fost a�ezarea min�ii noastre de p�n� acum. Nimeni nu va mai fi om cultivat dac� devenim oameni ai civiliza�iei televiziunii. Televizorul este o descoperire excep�ional�, dar care poate deveni un pericol general uman pentru cei care nu mai fac altceva dec�t s� se uite la televizor.

Ast�zi, noi lupt�m �mpotriva Logosului. A p�r�si cartea, ceea ce este statornic �n via�a noastr�, esen�ial, a p�r�si cuv�ntul �nseamn� c� ne risipim, ne irosim facult��ile intelectuale, iar spiritul nu mai are cu ce se hr�ni. Fiindc� �n clipa �n care intr�m �n aceast� nebunie uitam �i rug�ciunea. Nu ne mai putem str�nge mintea �n rugaciune at�ta vreme c�t e�ti n�ucit de imagini, de televiziune. �i atunci, ce alegem?! Cei credincio�i poate nu au aflat ce deosebire exist� �ntre cele dou� lumi � a cuv�ntului �i a imaginii. Cuv�ntul e statornic, creator. Imaginea e r�v�itoare, �n�el�toare, trece, iar pentru suflet nu r�m�ne nimic. �i a�teptam sf�r�itul. Din nefericire, cred c� g�ndesc adev�rat. G�ndesc logic, �ntr-o viziune escatologic�, dar s�n�toas�. Pentru c� �tiu ce �nseamn� un final dezastruos �i �tiu ce ar �nsemna pentru fiecare dintre noi un sf�r�it luminos la cap�tul unei vie�i bine �ntocmite �i �n�elept conduse.

*

Nu se poate tr�i f�r� modele. Tinerii sunt total debusola�i. Nu vede�i c� toate datele sociologice relev� faptul c� sunt tot mai debusola�i? Au totu�i credin�a �n Dumnezeu �i au nevoie de valori. De unde s� le ia, dac� nu exist� acele persoane care s� le deschid� drumul c�tre valori �i dac� ei aud c� tot ceea ce consider�m noi, b�tr�nii, valori, nu sunt valori, sunt non-valori? Atunci �n mintea lor se face o confuzie absolut dramatic�, uneori.

*

Am sentimentul c� familia nu mai are coeziunea pe care o avea odat�. Nu mai e legat� de acea caldur�, de acel fluid insesizabil care unea membrii unei comunit��i familiale. �coala ar trebui, p�rin�ii pot s� infuzeze foarte bine credin�a, presupun�nd c� ei nu au cultur�. Dac� p�rin�ii ar fi intelectuali�

Chiar dac� unii nu s-au n�scut cu biblioteca �n cas�, nici nu au fost educa�i s� se duc� spre bibliotec�.

*

Ast�zi este o perioad� critic�. Dac� lucrurile ar merge pe un f�ga� istoric normal, ar veni, dup� ac�iune, reac�iunea �i invers. S-ar lini�ti lucrurile �i s-ar a�eza. S-ar reconstitui un fel de atitudine respectuoas� fa�� de un trecut pe care, �n general, �l contestam, pentru c�, de regul�, se contest� trecutul �n versiunea �new-age�, pe care foarte mul�i au adoptat-o f�r� s� �tie despre ce e vorba. Dac� nu ne-am reveni, atunci �ansele de degradare ar fi din ce �n ce mai mari. Marea mas� a concet��enilor no�tri tr�ie�te totu�i �ntr-o perioad� de lipsa de valori. Eu m� g�ndesc la muzic�. Nu m� g�ndesc la muzica mare, muzica cult�, care �i ea sufer� pentru c� nu mai este a�a de pre�uit� � nu se mai bate lumea pe concertele de la Filarmonic� sau de la Sala Radio, iar marii soli�ti nu mai sunt a�a de pre�ui�i ca pe vremuri. �n schimb, vine Michael Jackson �i mii de pu�ti se omoar� pe arene. La �ntrebarea care mi s-a pus: �ne mai putem �ntoarce?� e foarte greu de r�spuns. E foarte greu s� te �ntorci �napoi de la manele la J.S. Bach.

*

Cine ne poate scoate din aceast� letargie, dac� nu modelele? Am impresia c� na�iunea aceasta vrea s� fie neap�rat ca altcineva. Vrem c� acolo�. Fiecare �acolo� este acolo, nu aici. Avem �i noi �aici�-ul nostru, dar cum s� le sco�i din cap asta? E foarte complicat! Ce e al lor, e al lor �i ce e al nostru e al nostru. Noi abolim trecutul, abolim r�d�cinile. Procesul este foarte insidios �i poate prinde. V�d ceva la vecin �i vreau s� fiu ca el. Dar eu am trecutul meu, am determin�rile mele interioare �i nu pot s� fiu ca el, pentru c� el are alte motiva�ii, alte condi�ion�ri. Ni�te oameni foarte cultiva�i �i neimplica�i politic ar putea face aceasta. E foarte greu �ns�! Dupa 12 ani �nc� nu se poate pune problema. Peste 20-30 ani, c�nd lumea va fi �n�eles ce �nseamn� democra�ie�

*

Pentru omul de r�nd, libertatea �nseamn� a ie�i cu b�ta la drum. Pentru omul superior, libertatea nu e dec�t interioar�, ceea ce e un adev�r trist. �n general, adev�rurile sunt cam triste �i de aceea lumea nu le iube�te.

*

Nu �tiu la ce scar� s-au produs fenomenele acestea �de �mprumut�. La noi, s� zicem, perioada pa�opti�tilor �i imediat postpa�optist� � de�i nu se compar� ca scar� � a fost o astfel de perioad� �n care se urm�reau modele str�ine cu pasiune. Se adoptau f�r� nici un fel de rigoare critic� institu�ii, c�r�i, mod de via��. Este ceea ce numea Maiorescu �formele f�r� fond�. Maiorescu a avut curajul �i a �nfruntat public, fiindc� nu risca politic dec�t s�-l be�teleasc� liberalii. �Timpul� lui Eminescu era citit zilnic de C.A. Rosetti, care era du�manul de moarte al conservatorilor, cei care p�strau esen�ele, nucleele puternice de tradi�ie. Sigur c� a fost un fenomen de tranzitie �i ca atare pasager. Dar �ansa care a fost? C� Maiorescu i-a avut lang� el �i i-a lansat pe Eminescu, Caragiale, pe Creang�, pe Slavici. Adic� a oferit ni�te modele de autenticitate cultural�. C�nd va veni �i la noi acel Maiorescu care s� nu fie amenin�at de toate partidele politice? V� da�i seama cum ar fi atacat, insultat un Maiorescu ast�zi �i mai ales de c�te partide? Esen�ial ar fi ca el s� aib� �n jurul lui o pleiad� de oameni de cultur� �i mai cu seam� de creatori.

*

Slav� Domnului, rom�nu-i foarte talentat, dar nu trebuie s�-i z�p�ce�ti zilnic min�ile cu sminteli ca s� nu-�i p�r�seasc� matca lui proprie, izvor�t� din ni�te r�d�cini, dintr-o istorie a spiritului, a intelectului, a creativit��ii �ns�i. Dac� nu-i pui �n fa�� modelele autentice, el ce poate s� �n�eleag� �i s� fac�? Am g�sit o foarte frumoas� defini�ie a artei postmoderniste: art� care �nf��i�eaz� via�a �i arta �n cioburi. Excelent! Totul este fragmentat, totul este sf�iat, totul este vulgarizat, din nenorocire, degradat sub aspect al formei. M� g�ndesc la limba rom�n�, care a ajuns unde a ajuns. Este una dintre marile mele dureri. Se vorbe�te, ast�zi, execrabil! Este catastrofal ceea ce se �ntampl�. Avea Odobescu o vorb� despre limba rom�neasc� � o �limb� spornic� �i v�rtoas�, adic� o limb� bogat� �i cu impact. Foarte frumos spus. Impact asupra min�ii �i asupra inimii. Or, impactul lingvistic ast�zi este zero. Se poate vorbi, se poate tr�nc�ni la nesf�r�it, dar f�r� nici un efect.

*

Eu sunt b�tr�n� �i cu at�t mai mult, apropiindu-m� de sf�r�it, socotesc lucrurile acestea ca pe cele mai mari bucurii: bucuriile spirituale, de natur� spiritual�. O participare la o liturghie extraordinar�, la o rug�ciune extraordinar�. Acestea sunt, dup� p�rerea mea, cele mai mari bucurii. Dupa aceea, bucuriile muzicii. Acolo este centrul vie�ii mele. O audi�ie extraordinar� era o stare de beatitudine aproape ca ora de rug�ciune, fiindc� muzica este cel mai direct drum c�tre Dumnezeu.

*

Venirea la V�ratec a fost o �nt�mplare, s� zicem. Dar nu este nimic �nt�mpl�tor pe lume. Totul e f�cut de sus. M-a invitat aici prietena mea Valerica Sadoveanu, �n fiecare var�. Din ce �n ce mai mult m-am apropiat de V�ratec, am cunoscut V�ratecul, am cunoscut celelalte m�n�stiri dimprejur, m-am �mprietenit cu preo�ii, cu stare�ii, cu c�lug�rii. �n 1985, c�nd Valerica s-a pr�p�dit, am r�mas �n locul ei, fiindc� �ntre timp m�icu�a, st�p�n� a acestei case, plecase �n America �mpreun� cu fratele ei, trimi�i de Patriarhia Rom�n�, �i �nalt Preasfin�itul Pimen al Sucevei �i R�d�u�ilor, al treilea proprietar al casei, ne-a �ng�duit aici. Au r�mas aici m�icu�a b�tr�n� �i cea t�n�r� �i erau singure �i neajutorate �i eu m-am ocupat de ele materialmente. Ne-am apropiat suflete�te foarte mult de ele, so�ul meu �i cu mine. Dup� ce a murit so�ul meu, vin cu sora mea �i de atunci st�m aici cel pu�in 9 luni pe an, din aprilie p�n�-n noiembrie.

*

Abia pe urm� am aflat c� Eminescu a stat, la V�ratec, �n casa aceea de l�ng� cimitir. Acum am auzit ce inten�ioneaz� s� fac� cei de la Funda�ia Lucre�iu: s� restaureze casa.

Sunt ni�te copii extrem de entuzia�ti �i nu se opresc la nici un obstacol. Au fost unii, chiar din jude�ul Neam�, care au vrut s� pun� obstacole: c� nu-i adevarat, c� n-a stat acolo Eminescu, c� el a stat cu Veronica Micle, ca si cum, la vremea aceea, Eminescu � care era at�t de decent, at�t de discret �n leg�tura aceasta, era un om de-o cuviin�� extraordinar� � ar fi stat cu ea �n casa maicilor acum 100 de ani. Lucrul acesta este imposibil. Nou� ne-a povestit stare�a, Maica Pelaghia, care avea 102 ani c�nd am cunoscut-o eu. Cu Valerica am fost la ea, �i avea o memorie extraordinar�. κi aducea aminte cum ie�eau �i se duceau la plimbare, diminea�a, Eminescu cu Creang�. Creang� a venit �i el aici, la V�ratec, pentru c�, la un moment dat, avea impresia c� Eminescu ar fi tratat mai bine aici, la bolni��, la M�n�stirea Neam�, dec�t la spitalele celelalte, �i-l adusese aici. De altfel, l-a dus pe Eminescu la �mp�rt�it, la spovedit. Exist� �n acest sens o consemnare a unui preot.

Cei de la funda�ie sunt gata s� �nceap� construc�ia. Au deschis �i conturi, dar numai dou� persoane au contribuit p�n� acum. Oamenii nu prea �tiu despre toate astea. Recent a fost �i un colocviu pe aceast� tem�. Eu am vorbit despre corelarea dintre cultura bisericeasc� �i cea profan�, despre �i cum ar trebui s� se �ntrep�trund�, �i cum se �ntrep�trundeau �n trecut. Osmotic, �ntr-un chip firesc. Ast�zi, exist� o secularizare a bisericii. Semnalul l-a dat Fran�a la Revolu�ia francez�. Ori, asta e o problem�. Practic, intelectualii nu mai au leg�tur� cu biserica, �n modul pe care-l aveau pe vremuri. Aceasta scriam �i �n studiul meu �Credin�� �i cunoa�tere la Eminescu�, c�nd am spus c� �n arcul credin�ei lui au fost nenum�rate fr�nturi sau nenum�rate falii, dar educa�ia religioas� primit� �n copil�rie, de la surorile mamei lui, care erau maici la Agaton, la schit, a r�mas �n el imprimat� �i

s-a reg�sit, re-ar�tat, a reap�rut �n anii de sf�r�it. �n acele foarte frumoase rug�ciuni, �n sonetul acela superb �Vino asupra mea, lumin� lin� sau cel�lalt, �Rug�mu-ne �ndur�rilor luceaf�rului m�rilor�, �n �Dumnezeu �i om�, ��nvierea�, �Colindele�. E foarte important pentru intelectual s� aib� temelia de credin��. Copilul nu �tie ce-i aceea credin��, dar �i inculci, �i infuzezi continuu acea credin�� �nv���ndu-l r�nduielile. Duc�ndu-l s�-l �mp�rt�e�ti, s�-l spovede�ti.

*

Acum o vreme, �n acest hol, de la V�ratec, se str�n-seser� vreo 20 de tineri, membrii ASCOR de la Ia�i. Am stat dou� ore �i jum�tate de vorb� cu ei, fiindc� pentru asta veniser�. M-au �ntrebat lucruri at�t de duioase, de �nduio��toare pentru mine, �n ceea ce-i privea. M� uitam la ei cu dragoste �i cu mil�, fiindc� m� g�ndeam la ce-o s�-i supun� via�a, la c�te �ncerc�ri. M� �ntrebau: �Cum s� rezist�m, doamna Bu�ulenga? Cum s� nu c�dem �n ispite?� Le-am spus: �Copii, face�i-v� o plato��. Eu nu pot s� v� spun mare lucru, pentru c� fiecare om are destinul lui �i are un raport al lui interior cu propriul lui destin. Constitui�i-v� o plato�� a voastr� �i aceasta s� fie o plato�� a senin�t��ii, a dragostei pentru toat� crea�ia, pentru tot ceea ce se afl� sub soare. S� v� fie g�ndul pe vertical�. De multe ori am spus s� nu uita�i c� exist� vertical�. Pentru c� dac� uit�m verticala, c� exist� Dumnezeu, suntem termina�i, �i sub raport spiritual, dar �i omenesc propriu-zis. �n aceast� plato��, rug�ciunea s� fie foarte bine fixat�, pentru c� e nevoie de ea �n momentele grele. E nevoie de chemarea noastr�. Fiecare dintre noi, c�nd ne �nt�lnim cu greutatea, cu un obstacol, cu o nepl�cere, cu o nenorocire spunem: Ajut�-mi Doamne! D�, Doamne!�. Fr�ntura aceasta de rug�ciune am putea s-o spunem mai des. �i mai este ceva. O s� v� spun acum cum f�ceam eu foarte mult �n tinere�ea mea. Mergeam pe strad�, alergam de la un curs la altul, de la o facultate la alta �i �ncercam s� g�ndesc pozitiv, pentru toat� lumea, fiindc� pu-terea g�ndului este enorm�. Trebuie ca fiecare dintre noi s� devenim un emi��tor de unde pozitive, de unde de dragoste, de pace, de bucurie �i de lumin�. Eu socotesc c� dac� tot timpul am zice �Doamne, s� d�ruim semenilor no�tri un g�nd de dragoste, pace, bucurie �i de lumin�, dac� tot timpul am g�ndi a�a, �n momentele noastre libere, am crea o adev�rat� noosfer� spiritual�. Am impresia c�, de fapt, ceea ce este agresat la noi este tocmai noosfera, de care vorbea a�a de mult Camil Petrescu. Noi trebuie, cu g�ndirea pozitiv�, s� ne �mpotrivim agresiunii noosferei, cer�nd pentru lume, pentru semenii no�tri, pentru aproapele nostru. S� g�ndim �ntotdeauna la aproapele nostru.

Ast�zi, am ajuns s� nu mai fie aproapele nostru. Este departele nostru. M� tem c�, dac� nu vom g�ndi pozitiv leg�tura noastr� cu aproapele, o s� ajungem acolo unde a zis Nietzsche. Suntem �n pericol s� ne izol�m. Alienarea aceea, despre care s-a vorbit at�ta vreme de la jum�tatea secolului trecut, ne amenin�� pe to�i. Singura ie�ire din asta este �ndreptarea c�tre aproapele nostru. �n felul acesta �ndepline�ti �i o porunc� Dumnezeiasc� �i realizezi �i o comuniune social�, f�r� de care lumea nu mai poate exista. �S� iertam tuturor�, cum zice M�ntuitorul. E adev�rat c� e groaznic de greu, dar m�car nu-i face r�u, bucur�-te de bucuria lui sau �ndurereaz�-te de durerea lui. A�a se spune, c� de durerea lui mai degrab� te �ndurerezi, dec�t s� te bucuri de bucuria lui.

Pentru andu 30:



Domnule Andu nu stiu unde ai studiat teologia. Ma amuza ceea ce ai scris in mesaj despre ecumenism. Nu se poate face ecumenism pe acuzatiile pe care le aduci fara sa studiezi putin despre ceea ce e vorba de fapt in realitate. e o naivitate sa spui ca Biserica Crestina s/a rupt plecand de la argumentele teologice cand de fapt se stie foarte bineca ruptura s-a produs in timp si a fost una economica, politica, sociala si intr-un final religioasa.Cunosti contextul istoric in care s-a produs ruptura? cate patriarhii erau cunoscute in primele veacuri si de ce doar atatea si nu mai multe? Faptul ca Biserica Ortodoxa s-a oprit numai la cele 7 sinoade ecumenice pe care Bisericva Catolica le recunoaste, se datoreaza si faptului ca structura ierarhica a Bisericii Ortodoxe nu a reusit sa se uneasca intr/un nou sinod (Bisericile Ortodoxe sunt autocefale). Faramitarea Bisericii Catolice nu a plecat de la indulgente. A fost una din cauze dar nu cea principala.Cred ar trebui sa te mai documentezi in aceasta privinta. Anglicanismul, care s/a rupt din Biserica Catolica a avut ca fundament refuzul Romei de a accepta divortul lui Henry cu Ana de Boylle. Luther prin cele 95 de teze nu a urmarit sa se rupa de Biserica Catolica. El era un teolog, profesor universitar la Wittenberg. Dorea doar sa atraga atentia asupra unor puncte negative existente in acea vreme in Biserica. Ceea ce a dus la ruptura a fost refuzul sau de a retracta anumite idei teologice pe care le sustinea in cartile sale, dorinta principilor din Germania de azi de a rupe legaturile cu Roma, si in final casatoria lui Luther. in 1521 intr/o intalnire dintre reprezentantii papali, cei ai principilor germani si a celor ai imparatului carol al V-lea s-a luat aceasta hotarare: cuius regio eius religio. In ceea ce priveste lutheransmul si anglicanismul, ca de altfel si calvinismul se numeste protestanti. Celelalte confesiuni care au aparut ulterior in statele Unite sau in alte parti ale lumii s-au rupt din acestea trei si se numesc neoprotestanti.



ai pus accentul in prezentarea ta, intr-un mod eronat, pe ceea ce ne desparte si nu pe ceea ce ne uneste. Ai ignorat ceea ce am scris eu despre ecumensim si anume sa discutam de la puncetele care ne unesc (si care sunt multe) urmand sa avem o discutie pozitiva si nu negativa.



1. filioque, nu este cea mai grava eroare dogmatica. Biserica Catolica afirma in crez ca DuhulSfant purcede de la Tatal si de la Fiul (kay in greceste). Biserica Ortodoxa afirma ca Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul. E doar o nuantarea si traducere diferita din limba greaca a unei prepozitii. Papa Ioan Paul al II-lea a recitat crezul in Istanbul, intr-una din vizitele sale, folosind varianta Bisericii Ortodoxe. Din punct de vedere teologic aceasta divergenta a fost depasita.



2. Ideea ta despre Papa este gresita. Nu e loctiitorul lui Cristos pe pamant. Este episcopul Romei si primus inter pares. Cand se face referire la Episcopul Romei, in primele veacuri, se vorbeste despre o autoritate intre celelalte patriarhii la care fac\ referire si ceilalti episcopi atunci cnd au probleme. Nu e vorba de o suprematie umana. Citeste in Evangheliile dupa Matei si Marcu cand Cristos ii da lui Petru puterea de a carmui Biserica. baza\este biblica. Inclusiv infailibilitatea este doar in materie de credinta si se refera la faptul ca papa atunci cand vorbeste in numele Bisericii Catolice in ceea ce priveste invatatura, morala si dogmele sale este infailibil. Nu se refera la biserica Ortodoxa aceasta dogma caci papa nu are nici o autoritate in cadrul ei.



4. Purgatoriul nu e divergenta intre Biserica Catolica si Ortodoxa. In impartirea clasica a exista 4 puncte care se spune, ne despart, dar care intre timp mai mult sau mai putin s-au rezolvat, in sensl ca la nivel teologic s=au gasit solutii. Ceea ce a ramas ca un cui in pantof este infailibilitatea papei in materie de credinta. in Biserica Ortodoxa so Catolica exista un cult al mortilor, in care se merge la cimitir, ser fac rugaciuni speciale in Biserca sau la mormantul raposatului, se da de pomana. aceste rugaciuni si pomana nu mai folosesc celui care este in iad, caci e oandit vesnic; nici celui care este in rai, caci se bucura de slava lui Dumnezeu vesnic. Cui folosesc : celor dintr/o stare mediana, celor din Purgator. Viziunea ortodoxa imparte cerul in mai multe stratur pprin care o persoana poate ajunge in rai.De aceea aceasta dilema si punct de despartire nu este ata de grav, pentru ca in practica se accepta o stare mdianaa sufletului inainte de a ajunge in Rai.



5. Azima sau painea dospitanu este o problea. Nu ne imparatsim ca evreii. asta o spune cineva care nu a studiat nimci despre Liturgia in Biserica Catolica. este doar ceva practic. S/a constatat ca in timp painea cu ferment se altereazasi numai poate fi consumata. Cum in Biserica Catolica ai tabernacol unde se pastreaza SFanta Taina a Euharistiei pentru cei bolnavi si batrani care nu se pot deplasa la Biserica, s-a convenit sa se consacre painea nedospita pentru ca tine mai mult timp.



6. trebuie sa mai studiezi in ceea ce priveste aceasta dogma a Neprihanitei Zamisliri. :)) Ae prima gogomanioe mare pe care o audlegat de aceasta dogma:)) In primul rand NeprihanitZamislirea se refera la Cristos si nu la Maria. Ea a fost nascuta intr-un chip natural asa cum ai afirmat si tu. La nasterea lui Cristos prn interventia Duhului Sfant ea a ramas fecioara. LA acest aspect se refersa dogma: Fecioria Mariei. MAi documenteaza-te inainte sa scrii.



7. La cae Liturghii catolice ai asistat incat sa scrii ca Biserica Catolica nu=l invoca pe Dihul Sfant in momentul Prefacerii??? Epicleza exista si in celebrarea liturgca catolica. In ceea ce priveste transsubstantialitatea ca si Neprihanita Zamislire nu sunt aspecte care au dus la ruptura Bisericii.



In cuvinte cat mai simple transsubstatialitatea nu se refera la epicleza, ci la faptul ca in momentul consacrarii paine si vinul devin Trupul si Sangele lui Cristos, insa aceste neschimbandu/se substanta si forma. Trebuie sa studiezi filosofie, metafizica si mai ales invataturas lui Toma de aquino pentru a intelege mai bine depsre ceea ce e vorba:P



8. De ce nu se c�s�toresc preo�ii catolici



pr. Claudiu Dumea



achizitionare: 20.04.2003; sursa: Editura Arhiepiscopiei Romano-Catolice Bucure�ti







capitolul urmatorCuprinscapitolul anterior TRADI�IA ORIENTAL�







Bisericii Catolice i se repro�eaz� c� �n materie de disciplin� celibatar� s-a ab�tut de la tradi�ia ini�ial� care ar fi fost mult mai liberal� �i mai elastic�, disciplina celibatar� �n Occident, devenind din ce �n ce mai rigid�, mai intolerant�, mai inuman�. �i i se pune �n fa�� practica Bisericii Orientale care permite c�s�toria diaconilor �i a preo�ilor. Biserica Oriental�, prin defini�ie tradi�ionalist�, ar fi p�strat mai bine disciplina general� autentic� a Bisericii dintru �nceput. De aceea Biserica Catolic� ar trebuie s� se re�ntoarc� la disciplina de la �nceput mai ales ast�zi c�nd, din cauza jugului greu al celibatului, num�rul preo�ilor a sc�zut �i nu se mai face fa�� nevoilor pastorale ale Bisericii.







Un studiu istoric serios arat� c�t de lipsite de temei sunt aceste aprecieri.















M�rturiile Sfin�ilor P�rin�i cu privire la celibatul preo�esc �n Orient







Un martor foarte important este Sf. Epifanie, episcop �n ora�ul Salamina, numit mai t�rziu Constan�a, �n Cipru (315-403). Cu via�a sa �ndelungat� de 88 de ani Sf. Epifaniu a acoperit aproape �n �ntregime secolul al IV-lea. El a fost un bun cunosc�tor �i un vajnic ap�r�tor al ortodoxiei �i al tradi�iei Bisericii. Chiar dac� uneori �n lupta de idei, cum a fost �n cazul lui Origene, a dat dovad� de un zel mai pu�in luminat, m�rturiile lui cu privire la disciplina Bisericii nu pot fi puse la �ndoial�.







Despre celibat, adic� despre via�a de �nfr�nare total� a slujitorilor altarelor, Sf. Epifanie vorbe�te �n cartea sa principal� intitulat� Panarion, scris� �n a doua jum�tate a secolului al IV-lea. "Dumnezeul universului, scrie Sf. Epifanie, a f�cut cunoscut� carisma preo�iei noi prin intermediul acelor oameni care au renun�at la uzul unicei c�s�torii �ncheiat� �nainte de hirotonire sau care au tr�it �ntotdeauna ca feciorelnici. Aceasta, explic� Sf. Epifanie, este norma or�nduit� de c�tre apostoli �ntru �n�elepciune �i sfin�enie" (P.G. 41, 868, 1024).







Acelea�i afirma�ii le face �ntr-o alt� lucrare a sa: Expositio fidei (Expunerea credin�ei). "Biserica, scrie Sf. Epifanie, �i admite la slujba episcopal� �i preo�easc�, precum �i la cea diaconal� numai pe cei care renun��, �ntru �nfr�nare, la propria so�ie sau care au ajuns v�duvi. �n felul acesta, precizeaz� el, se procedeaz� acolo unde sunt respectate cu fidelitate dispozi�iile Bisericii. Se poate totu�i constata, recunoa�te Sf. Epifanie, c� �n diferite locuri preo�ii, diaconii �i subdiaconii continu� s� aduc� pe lume copii. Acest lucru �ns� nu se �nt�mpl� conform normei �n vigoare, ci este urmarea sl�biciunii omene�ti care urmeaz� �ntotdeauna ceea ce este mai u�or. �n continuare explic� �nc� o dat� c� preo�ii sunt ale�i �n primul r�nd dintre cei nec�s�tori�i �i monahi. Dar dac� printre ace�tia nu se g�sesc candida�i suficien�i, sunt lua�i �i dintre cei c�s�tori�i, dar numai cei care au renun�at s� uzeze de c�s�torie sau care, dup� unica lor c�s�torie, au devenit v�duvi" (P.G. 42, 823).







Aceste afirma�ii vin din partea unei personalit��i care cuno�tea multe limbi �i care a c�l�torit mult �n tot Orientul �n primul secol �n care Biserica s-a bucurat de libertate. Ele constituie o m�rturie indiscutabil� at�t cu privire la norma comun� a celibatului preo�esc c�t �i a modului �n care era practicat de fapt �n Biserica Oriental� �n primele trei veacuri.







Un alt martor al celibatului preo�esc �n Biserica Oriental� �n primele veacuri este Sf. Ieronim. Sf. Ieronim a fost hirotonit preot �n Asia Mic� �n jurul anului 379. �n continuare, a tr�it �ase ani �n Orient, timp �n care a cunoscut mul�i oameni ai Bisericii �i numeroase comunit��i monahale, venind astfel �n contact direct cu doctrinele �i disciplina Bisericii Orientale. Dup� ce petrece trei ani la Roma, se re�ntoarce �n Orient trec�nd prin Egipt �i se stabile�te �n Palestina unde r�m�ne p�n� la moarte. Moare la Betleem �n jurul anului 420. Faptul c� era cunosc�tor al multor limbi, i-a permis s� aib� toat� via�a leg�turi str�nse cu marii oameni ai Bisericii at�t din Orient c�t �i din Occident.







�n lucrarea sa "Adversus Vigilantium", Sf. Ieronim �l combate pe preotul Vigilan�iu din Gallia meridional� care dispre�uia celibatul preo�esc. Sf. Ieronim face apel la practica Bisericilor Orientale, Egiptului �i Scaunului Apostolic care, toate, accept� numai clerici nec�s�tori�i care tr�iesc �n �nfr�nare sau c�s�tori�i, dar cu condi�ia clar� cu privire la pozi�ia oficial� a Bisericii �ntregi, inclusiv a celei din Orient, referitor la celibatul preo�esc.







E adev�rat c� la sinoadele locale diferite Biserici schismatice care �n secolul al V-lea s-au rupt de la comuniunea bisericeasc� cu Bizan�ul, �mbr��i��nd fie erezia nestorian�, fie erezia monofizit�, au hot�r�t abolirea celibatului preo�esc. Este acela�i fenomen care avea s� se �nt�mple �n timpurile moderne cu comunit��ile care se vor rupe de la unitatea cu Biserica Romei: erezia �i schisma au ca prim� consecin�� abandonarea celibatului preo�esc.















Cazul Pafnu�ie







Dintre Conciliile Ecumenice care au tratat problema celibatului preo�esc la slujitorii altarelor a fost primul Conciliu Ecumenic �inut la Niceea �n anul 325.







�n canonul al 3-lea, Conciliul interzice episcopilor, preo�ilor �i diaconilor �i �n general tuturor clericilor s� �in� femei care s-au introdus �n casele lor pe u�a din spate. Excep�ie fac: mama, sora, m�tu�a �i altele care nu dau loc la nici o b�nuial�. Printre femeile c�rora le este �ng�duit s� tr�iasc� �n cas� cu episcopii, preo�ii �i diaconii nu figureaz� so�iile. Putem trage de aici concluzia c� pentru P�rin�ii Conciliului din Niceea era clar� convingerea c� diaconii, preo�ii �i episcopii nu puteau s� mai fac� uz de c�s�toria �ncheiat� �nainte de hirotonire, norm� r�mas� �n vigoare p�n� �n zilele noastre �n Biserica Oriental�, dar numai pentru episcopi.







Pentru ca diaconii �i preo�ii s� fie sustra�i de la aceast� obliga�ie, s-a creat o legend� care din p�cate, s-a transformat pentru mul�i �n adev�r istoric necontestat. Se spune c� la Conciliul din Niceea ar fi luat parte �i un anahoret, episcop �n acela�i timp, din pustiul Egiptului, cu numele de Pafnu�ie. Acesta s-ar fi ridicat �n adunare �i i-ar fi convins pe P�rin�ii Conciliari s� nu impun� aceast� obliga�ie grea a celibatului diaconilor �i preo�ilor, ci s� lase bisericile locale s� hot�rasc� �n aceast� problem� ce vor crede de cuviin��. Iar adunarea ar fi fost de acord cu propunerea lui Pafnu�ie.







C� povestea aceasta este ne�ntemeiat� o arat� deajuns faptul c� cel mai mare istoriograf la Bisericii, episcopul Eusebiu din Cezareea, participant la Conciliu, de�i filoarian, nu pomene�te nimic despre acest episod de o importan�� cov�r�itoare pentru �ntreaga Biseric� �i care nu ar fi putut fi trecut sub t�cere.







Despre episodul cu Pafnu�ie se vorbe�te pentru prima dat� dup� o sut� de ani de la Conciliul din Niceea. Cei care �l relateaz� pentru prima oar� sunt doi scriitori biserice�ti bizantini: Socrate �i Sozomen. Socrate spune c� a aflat acest fapt de la un om foarte b�tr�n care luase parte la Conciliu �i care i-a povestit diferite episoade �i fapte ale unor personaje prezente la numitul Conciliu. Av�nd �n vedere c� Socrate s-a n�scut �n jurul anului 380, chiar dac� ar fi ascultat povestirea c�nd era foarte t�n�r, �n anul 325 c�nd s-a �inut Conciliu! din Niceea, b�tr�nul care i-a povestit-o nu putea s� fi trecut de v�rsta copil�riei, autenticitatea acestei povestiri nu poate fi luat� �n serios.







�n Occident, Papa Grigore al VII-lea �i Bernold de Constan�a au atras aten�ia destul de timpuriu cu privire la neautenticitatea acestui fapt. �n comentariul pe care umanistul Valesius, editorul operelor lui Socrate �i Sozomen, l-a f�cut �n 1668 asupra acestui episod pe care Migne l-a introdus �n Patrologia greac�, volumul 67, atr�gea aten�ia c� povestirea referitoare la Pafnu�ie e suspect�, �ntruc�t printre p�rin�ii veni�i din Egipt la Conciliul din Niceea nu exist� nici un Pafnu�ie. E vorba de o poveste inventat�, scrie Valesius, av�nd �n vedere c� printre P�rin�ii care au semnat Actele Conciliului din Niceea nu figureaz� numele de Pafnu�ie. Acest nume apare �n manuscrisele t�rzii ale Actelor Conciliului din Niceea. Scrierile din secolul al IV-lea cunosc doar un m�rturisitor cu numele de Pafnu�ie. Abia mai t�rziu legendele hagiografe l-au �n�l�at pe acesta la demnitatea de taumaturg �i de P�rinte al Conciliului din Niceea. Dar argumentul cel mai conving�tor �mpotriva autenticit��ii acestei povestiri e faptul c� chiar Biserica Oriental� nu uzeaz� de aceast� povestire �n documentele ei oficiale, de�i ar fi avut interesul s� o fac�. Nici m�car la Conciliul II din Trullo unde s-a f�cut o cotitur� decisiv� �n tradi�ia Bisericii Orientale �n ceea ce prive�te celibatul preo�esc nu s-a f�cut vreo referire la Pafnu�ie. Nici scrierile polemice referitoare la celibatul preo�esc, nici marii juri�ti orientali din secolul al XII-lea: Aristen, Zonaras �i Balsamon nu men�ioneaz� episodul cu Pafnu�ie �i nu fac uz de el.







Abia �n secolul al XIV-lea aceast� istorisire apare ca document juridic �n Orient �n Syntagma alfabeticum al lui Matei Blastares. Dar aceasta se �nt�mpl� datorit� influen�ei Decretului lui Gra�ian �n care, cum am spus �n alt� parte, legenda lui Pafnu�ie a fost inclus� �n mod gre�it �i acritic, justific�nd tradi�ia celibatar� oriental� diferit� de cea occidental�.



In Sinodul de la Elvira (305-306) se hotaraste celibatul preotesc.



9. Indulgentele nu sunt o problema in dialogul ecumenic si nici practica de a acorda Sf. Mir la varsta de 12-13 ani. Aceasta tine de traditia Bisercii Catolice.







Imi pare rau sa vad atat de multa ignoranta in ceea ce priveste aceasta tematica a ecumenismului. Punctele care ne unesc sunt: Credinta in Sfanta Treime, Succesiunea Apostolica a episcopilor, credinta in Sf. Fecioara MAria, Sacramentele, cultul icoanelor. Daca vrei sa cdiscutam pe aceasta tema te rog nu fa polemici ci mergi la esential si documenteaza/te inainte de a face afirmatii gratuite. Multumesc.

Azima sau painea dospitanu este o problea. Nu ne imparatsim ca evreii. asta o spune cineva care nu a studiat nimci despre Liturgia in Biserica Catolica. este doar ceva practic. S/a constatat ca in timp painea cu ferment se altereazasi numai poate fi consumata. Cum in Biserica Catolica ai tabernacol unde se pastreaza SFanta Taina a Euharistiei pentru cei bolnavi si batrani care nu se pot deplasa la Biserica, s-a convenit sa se consacre painea nedospita pentru ca tine mai mult timp.


voua vi se strica sfanta impartasanie?
noua nu si strica nici makr anafora(painea sfintita)...niciodata!!!

Ioana...
:)) :)) :))
Nu trebuie sa studiezi teologie ca sa stii ca painea dospita in timpse altereaza. In Biserica Orotodoxa ceea ce se consacra se consuma pe moment. Anafora est facuta in fiecare saptamana de o femeie din cadrul parohiei. e normal sa tina o saptamana, dar e rreinnoita saptamanal. Asa ca daca vrei sa discutam treci la ceva esential si nu la discutii superficiale despre painea mea nu se strica, painea ta se strica:)) :)) nu asta e esentialul. Si e adevarat ca azima tine mult mai mult timp decat painea dospita:P Dar daca vrei sa discuti superficial pe aceste lucruri te org gaseste/ti pe altcineva. Multumesc.

De la: eclaudesvd, la data 2009-01-31 14:23:33Ioana...
:)) :)) :))
Nu trebuie sa studiezi teologie ca sa stii ca painea dospita in timpse altereaza. In Biserica Orotodoxa ceea ce se consacra se consuma pe moment. Anafora est facuta in fiecare saptamana de o femeie din cadrul parohiei. e normal sa tina o saptamana, dar e rreinnoita saptamanal. Asa ca daca vrei sa discutam treci la ceva esential si nu la discutii superficiale despre painea mea nu se strica, painea ta se strica:)) :)) nu asta e esentialul. Si e adevarat ca azima tine mult mai mult timp decat painea dospita:P Dar daca vrei sa discuti superficial pe aceste lucruri te org gaseste/ti pe altcineva. Multumesc.

hei!!!
eu stiu mult mai multe despre biserica ortodoxa decat tine....tatal meu e preot ortodox undeva la tara....in comuna in care este tatal meu preot am crescut eu pana la 14 ani....sunt crescuta in spiritul ortodoxiei....si bunicul meu a fost preot...si niste unchi si verisori de-ai mei sunt tot preoti.....de asemenea si fratele meu este elev la un seminar ortodox si vrea sa urmeze facultatea de teologie ortodoxa.....
ti-am spus k sa iti dai seama k imi cunosc foarte bine religia.....
exista doua situatii in care se face sfanta impartasanie....
1)in joia mare.....aceasta sfanta impartasanie este pastrata in altar timp de un an....dak cineva este bonav si trebuie impartasit urgent se ia putin din aceasta sfanta impartasanie si se impartaseste acel om.....timp de un an de zile NU SE STRICA!!!!!
2) sfanta impartasanie facuta la fiecare sfanta liturghie....aceasta este folosita pentru a impartasi oamenii kr doresc sa se impartaseaaca la slujba,iar dak ramane este consumata in totalitate de preot.....

anafora este sfintita de preot ....eu am pe acasa anafora cativa ani buni.....este paine uscata dar nu este mucegaita....e foarte buna de mancat.....nu e stricata!!!...am de asemenea si agheasma pastrata de foarte multi ani intr-o sticla....apa e proaspata!!!

pentru eclaudesdv

Ma vad nevoita sa revin asupra mesajului dumneavoastra anterior ultimei postari.

Cand sustineti ca Biserica Ortodoxa a purtat razboaie religioase si ca argument aduceti lupta de rezistenta a lui Stefan cel Mare in fata Imperiului Otoman, va trebui sa admiteti ori ca discursul este tendetios, in acest punct, ori ca este defectuos pentru ca lasa sa se creada ca Stefan cel Mare a initiat aceste razboaie.
Pe de alta parte, prin razboaie religioase, ar trebui sa intelegem razboiul care este initiat in numele unei religii. Stiu ca tendinta acum este de a extinde termenul asupra oricarui razboi care are si un substrat religios, dar continui sa cred ca este o tendinta agresiva a celor care nu au nicio legatura cu religia, de a arunca inca o data cu noroi, in religie.
Ca o paranteza, putem spune ca razboiul din fasia Gaza este unul religios? Eu spun ca nu! Are si o conotatie religioasa, dar nu inseamna ca este unul religios.
Razboaiele religioase la care facea referire Ioana sunt cele in care unii se gandeau sa propovaduiasca Dumnezeul cu sabia in mana. Au existat si astfel de razboaie, iar templierii sunt totusi un exemplu. eliberarea pamantului Sfant, motivul unor cruciade, sunt alt exemplu. intrarea cruciatilor in Constantinopol ( de care amintea Andu) si persecutarea ortodocsilor, este un alt exemplu.
Vreau sa ma intelegeti bine, nu am de gand sa ne incontram pe teme istorice, mai ales ca, asa cum ati spus si dumneavoastra, nu putem judeca Istoria fara sa tinem seama de contextul istoric.
Am rugamintea totusi, pentru o "igiena" a discursului, ca daca acceptam cu totii ca Biserica Catolica a facut SI greseli (de-a lungul istoriei), sa nu ajungem la a forta Istoria prin interpretari defectuoase din care sa rezulte ca si Biserica Ortodoxa a facut ACELEASI greseli.
Parerea mea este ca, da, intr-adevar Biserica Catolica a gresit prin unele cruciade, prin inventarea Inchizitiei, dar atata timp cat a recunoscut aceasta greseala, atunci trebuie sa mergem mai departe... cu totii.
Am sa va dau un alt exemplu de exprimare defectuoasa: "colaborarea Bisericii Ortodoxe cu Securitatea ( a unor preoti si ierarhi)". Asa spuneti dumneavoastra, lasand astfel sa se inteleaga, in ciuda mentionarii facute intre paranteze, ca Biserica Ortodoxa ar fi colaborat cu Securitatea. Ceea ce este FALS. Asa cum au fost preoti si ierarhi ortodocsi in Romania care au colaborat cu securitatea, la fel au fost preoti ortodocsi care au murit in inchisori comuniste pentru ortodoxie.
Daca imi propuneti o astfel de generalizare, atunci, conform rationamentului dumneavoastra si eu pot spune ca Biserica Catolica a colaborat cu Politia Politica a comunistilor. Asta daca as lua in calcul Polonia. Iata un articol din Le Monde.
L'Eglise polonaise secou�e par ses prêtres collaborateurs (Celia Chauffour)
Le Monde - 14 juillet 2006 (1/10 de page)

Le Père Michal Czajkowski, �g� de 72 ans et intellectuel de renom, a reconnu avoir collabor� avec la police politique communiste polonaise entre 1960 à 1984.
Il y a deux mois, un rapport publi� par Wiez avait �t� formel : "pendant vingt-quatre ans, le Père Czajkowski a renseign� la police politique sur les activit�s de l'opposition d�mocratique, en particulier sur les milieux gravitant autour de l'universit� catholique de Lublin (Sud-Est) et sur la curie de Wroclaw (Sud-Ouest)." Selon l'Institut de la m�moire nationale 10 % à 15 % des religieux auraient collabor� avec la police secrète. L'archevêque de Cracovie s'�tait oppos� l'initiative d'un prêtre de son diocèse visant à la publication des noms des religieux qui ont collabor�."

Trebuie sa fac mentionarea ca "religieux" in franceza are sensul romanesc doar cand e folosit ca adjectiv, ca substantiv, cum este folosit in text, inseamna fete bisericesti.

Vedeti, deci, ca daca am generaliza, am putea spune cu usurinta ca si Biserica Catolica a colaborat cu Securitatea, si sa fac doar in paranteza mentiunea ( unii prelati si preoti catolici).

Spuneti ca "Biserica si statul pentru mai bine de 1000 de ani au fost impreuna" sugerand astfel ca Biserica Ortodoxa a fost prea mult timp impreuna cu Statul. Este o eroare. Abia in 1906 a fost votata, de catre Parlamentul francez, Legea cu privire la separarea Bisericii de Stat in Franta. Informatia corecta din punct de vedere istoric este: "Biserica si Statul pentru aproape 2000 de ani au fost impreuna."

Mai spuneti: "A afirma ca noi nu suntem ca altii, ci suntem mai buni e un mod de a spune ca noi suntem cei buni si voi cei rai." Si asta e tot o fortare a logicii; a spune ca noi suntem mai buni decat altii, nu inseamna decat ca suntem "mai buni", adica si ceilalti sunt "buni", altfel gradul de comparatie nu isi avea rostul. Cred ca sunteti de acord cu asta, nu?
Dumneavoastra v-ati plasat singur in tabara celor rai, nu afirmatia "mai buni decat altii". In mod normal ar fi trebuit sa va plasati in tabara celor buni, dar nu mai buni decat noi. Si incepeam o alta discutie.

Am sa scriu si despre ce inteleg eu prin ecumenism, dar intr-un alt mesaj; acesta il postez doar pentru a va clarifica parerea mea despre anumite argumente aduse de dumneavoastra.
Discutia despre ecumenism este una cu mult mai profunda decat impiedicarea in tot soiul de interpretari ale faptelor istorice, asa incat simt ca e bine sa incepem o discutie separata, in care istoria sa nu primeze in fata argumentelor teologice.
Bineinteles ca presimt ca vom mai apela la istorie, dar sper ca nu pentru a explica Marea Schisma, ca iar ajungem sa spunem: nu eu, ba tu, nu ba tu! ( era o gluma, imi pare rau ca nu ne putem vedea in acest moment, ca sa credeti ca intr-adevar glumeam fara nicio nuanta de ironie)
Vreau din nou sa va asigur ca intentia mea nu este de a va face sa va simtiti, in aceasta discutie, "nasol, prost, aiurea" , iar daca cumva ati avut aceasta senzatie, imi cer inca o data scuze.

Recunosc ca nu cunosc indeajuns de bine credinta ortodoxa. Daca sustii ca e asa cum spui tu, ca provii dintr/o familie de preoti si cu o credinta ortodoxa bine inradacinata, ar trebui sa stii sa respecti si parerile ignorantilor ca mine :). Asta iti spune un absolvent de teologie, cei drept catolica!

De la: eclaudesvd, la data 2009-01-31 14:51:58Recunosc ca nu cunosc indeajuns de bine credinta ortodoxa. Daca sustii ca e asa cum spui tu, ca provii dintr/o familie de preoti si cu o credinta ortodoxa bine inradacinata, ar trebui sa stii sa respecti si parerile ignorantilor ca mine :). Asta iti spune un absolvent de teologie, cei drept catolica!

ei..... nu e vorba de respect....e vorba de faptul k nu cunosteai anumite lucruri despre biserica ortodoxa....si m-am vazut nevoita sa ti le spun....

Pentru funnymoon:

In ceea ce priveste colaborarea Bisericii Catolice cu securitatea, au exista persoane, preoti, ierarhi care au colaborat. Exista o carte scrisa de Ovidiu Bozgan, profesor la Facultatea de Istorie din Bucuresti. Cartea se numeste: Relatiile Sfantului Scaun cu Romania in perioada pantificatului papei Paul al VI-lea. este o carte care abordeaza diferite tematici, printre care ecumenismul, colaborarea cu securitatea a Bisericilor din Romania. Cred ca aceasta carte a aparut la editura Curtea Veche,. Anul nu il mai retin. Am citit/o pe cand eram in Romania.
Imi cer scuze pentru greselile de exprimare si pentru faptul ca am intins coarda in unele afirmatii. Sunt de acord cu d/voastra in ceea ce priveste ecumenismul si punctul de plecare al acestei teme. Astept mesajul d-voastra cu o propunere in a incepe aceasta discutie, zic eu fierbinte in aceste timpuri.

pentru ioana.
Ok

De la: adipopa, la data 2009-01-31 02:07:04[
Zeitgeist e altfel. Sursele documentarului sunt aruncate prost la gr�mad�, f�r� detaliile necesare. Te �ntreb prietene�te, tu �n�elegi rela�ia dintre sursele acestea �i teoriile propuse? Dac� da, atunci spune-mi �i mie, de exemplu, unde pot verifica citatul atribuit lui David Rockefeller?

Vrei s� mai discut�m �i evolu�ionismul? De acord. Dar lista bibliografic�, de data aceasta, o fac eu. L�s�m documentarele deoparte. (Ne-am l�murit de calitatea unora, nu?) Ridic�-te la un alt nivel. Cite�te-l pe Richard Dawkins (cel mai cunoscut darwinist contemporan) �i discut�m apoi c�teva din c�r�ile lui. Ce zici?

Adi ... ar trerui sa intelegi ce insemana informatie. Tu ai citit carti , eu am vazut documentare... eu NU POT sa fii sigur 100% ca acolo esde adevarul in documenarele alea. Dar pe de alta parte nici tu nu poti fi sigur 100% ca ce ai citit este adevarat. Eu nu-ti pot GARANTA ca sursele mele sunt sigure, dar NCI TU ca ale tale sunt 100% adevar. Problema este una de perceptie.

Nu putem vorbii "CU SIGURANTA" de lucruri care s-au intaplat acum mii de ani. Domnule Adi nu putem vorbii cu siguranta nici daca am fi fost de fatza.
Iti exemplifica ca sa intelegi... Eu , tu si cu o a treia persoana stam la o masa. Eu ii spun celeilate persoane ca vreau maine vreau sa cumpar un mar. Tu fiind acolo de fatza poti spunde daca eu am vreut un mar ? CLAR NU (poate eu am mintit)!!! Cred ca stii ca logica se bazeaza pe DA, NU si PROBABIL.
Ideea e ca nu poti vorbii "CU SIGURANTA" nici daca ai fii de fatza la un eveniment. Poti vorbii cu o SIGURANTA "MARITA" daca ai fi facut tu ceva si acum afi fi vorbit tu despre acel ceva. Daca tu esti creatorul unui eveniment...tu esti cea mai credibila persoana sa povesteasca despre acel eveniment.... si nu uniii care o se nasca peste 5000 de ani. AIA POT DOAR SA PRESUPUNA.

Eu RECUNOSC ca documentarele alea nu pot fi "validate" dar te rog recunoste ca nici documentatia "recomandata" de tine nu poate fi "validata".
Oricum treaba asta e generala : ABSOLUT nimic nu pare fi "validat"... doar daca ai putea intoarce timpul inapoi... si sa hipnotizezi persoanele rexpectiva sa spuna ce au gandit cu adevarat cand au produs acel eveniment.

Nu vreau sa te iau cu "artificii literare" gen : (citez) "Ne-am lamurit de calitatea unora, nu?" si sa zic : Acum ca am lamurit asta ... bla bla... . (Nu a fost frumos din partea ta).

Si inca ceva... presupun ca tu est un mare doctor profesor(universitar) bla bla sociolog. Ok, Jaque Fresco...se zice ca este unul dintre cei mai mari sociologi(si a participat la realizarea zeitgeist). In realitate eu nu stiu ce esti tu, nu stiu ce este Jaque Fresco. Daca as citii o lucrarea a ta si una de-a lui... as lua-o pe a lui de buna pt ca "are referinte mai bune".

Oricum tu im vorbesti de litereatura, de genuri literare, de carti de filosofie.
El in schimb DA SOLUTII. SI unele ale naiba de bune si practice.

Se scot ordonate de urgenta si noi legi pe banda... de fiecare data cand se face asta de DEMONSTREAZA ca cele vechi au fost PROASTE. Adica ca am trait in PROSTIE.

Ce ma deranjeaza de fapt...religia este un lucru care te face sa inchizi ochii si sa te complaci. Si cand faci asta ... generezi suportul pentru PROSTIA de mai sus.

Mai spun inca o data ... nu ma deranjeaza ca cineva crede in dumnezeu ...
ma deranjeaza ca acesti credinciosi asigura o baza puternica pt cei rau intentionati ... si nici macar nu-si dau seama.

Mai spun pt a 3-a oara... Isral ..poporul ales (din biblie)... a trecut de PROSTIE... a ajuns la RAZBOI CIVIL.

TE ROG fii sincer si zi-mi daca ai vazut cele 3 documentare? cap... coada.

D-le maresal,Dumnezeu se scrie cu litera mare,chiar daca nu ai fost botezat.In rest puteti comenta cum va taie capul...

Apropo Adi ... dupa documentarele cu zeitgeist vroiam sa-ti recomand pe cele
de pe www.revelatia.ro ... un sit al credinciosilor. Treaba este ca documentarele de acolo sunt execrabile. CULMEA este ca se explica prezenta lui dumnezeu prin dovezi stiintifice, mareriale ,fizice. Jenbil (jentant + penibil). Oricum am mai avut o experinta "nefericita" tot te un site credincos... crestinortodox.ro ... mi-am faut cont am facut un topic si dupa o ora era si topicul si contul sters :)))). CE DISTRUSI. Nu-mi trebuie sa-mi spuna altii ca prin religie se manipuleaza ...am TRAIT-O pe pielea mea ... cand aministratorii de pe crestinortodox.ro mi-ai FILTRAT informatia.

De la: florescu_vasile2001_2, la data 2009-01-31 17:18:00 D-le maresal,Dumnezeu se scrie cu litera mare,chiar daca nu ai fost botezat.In rest puteti comenta cum va taie capul...

Domule draga vreau sa-ti dezvalui un secret : NU DAU 2 BANI PE LIMBA ROMANA INDEOSEBI PE GRAMATICA LIMBII ROMANE.

Mytcor, mi-a placut ce ai postat din Zoe Dumitrescu Busulenga.
Este de pe blogul dumneaei?

eclaudesvd


Ne unesc multe lucruri asta nimeni nu a negat vreodata. Baza aposolica este piatra de temelie a Bisericii si este limpede ca ne unesc multe lucruri plus 1000 de ani impreuna.

Si ca sa eliminam si ce ne deosebeste trebuie sa stim de cand/de ce a fost introdus ceva nou nu-i asa? Este bine sa le luam pe rand pentru ca la gramada se pierd ideile.

Despre casatoria preotilor:

1 TIMOTEI 3
1. Vrednic de crezare, este cuv�ntul: de pofte�te cineva episcopie, bun lucru dore�te.
2. Se cuvine, dar, ca episcopul s� fie f�r� de prihan�, b�rbat al unei singure femei, veghetor, �n�elept, cuviincios, iubitor de str�ini, destoinic s� �nve�e pe al�ii,
3. Nebe�iv, nedeprins s� bat�, neagonisitor de c�tig ur�t, ci bl�nd, pa�nic, neiubitor de argint,
4. Bine chivernisind casa lui, av�nd copii ascult�tori, cu toat� bun�-cuviin�a;
5. C�ci dac� nu �tie cineva s�-�i r�nduiasc� propria lui cas�, cum va purta grij� de Biserica lui Dumnezeu?

Uite documentarea pe care ai cerut-o. E ceva gresit mai jos?

----"
Canonul 5 apostolic opreste pe clerici sa-si lase sotia pe motive de evlavie, spunand: "Episcopul, preotul si diaconul nu trebuie sa-si lase sotia pe motive de evlavie; de o va lasa, sa se afuriseasca, iar daca staruie in gresala, sa se cateriseasca".

Canonul 51 apostolic pedepseste cu caterisirea pe acel cleric, care se abtine de la casatorie din ingretosare pentru aceasta taina.

Practica Bisericii in secolul al III-lea in privinta starii civile a clerului nu a fost nicidecum impotriva casatoriei. Casatoria clerului, a fost un lucru normal. Canoanele Bisericii au recunoscut legalitatea casatoriei preotilor cu conditia ca aceasta sa fie facuta inainte de hirotonie; dupa hirotonie casatoria este permisa numai citetilor si cantaretilor.

Pentru ca Biserica a tinut totdeauna la demnitatea clerului ea a fixat niste reguli referitoare la modul casatoriei acestuia. Astfel canonul 17 apostolic arata ca: "cel ce s-a casatorit de doua ori dupa botez, sau a avut concubina nu poate fi episcop, sau prezbiter, sau diacon sau orice din catalogul ieraticesc".

Pe clerul casatorit a doua oara canonul 12 al Sfantului Vasile cel Mare il opreste cu desavarsire de la slujire.

Pentru a apara demnitatea clerului, cano nul al 8-lea al sinodului din Neocezarea, spune: "De se va vadi in public ca sotia cuiva care este laic a comis adulter, unul ca acela nu poate veni in slujba preoteasca. Iar daca ea va comite adulter dupa hirotonie, el este dator sa o demita, iar de va vietui cu dansa nu poate tine slujba ce i s-a incredintat".

Problema casatoriei clerului a ramas si dupa sinodul de la Niceea; casatoria nu a fost interzisa, si nici celibatul impus, desi dupa o traditie relatata de istoricul Socrate sinodul ar fi dezbatut, si aceasta problema. Impotriva celor care au vrut sa im puna celibatul s-a ridicat Pafnutie, un batran episcop de Tebaida de sus (Egipt), vestit prin viata sa de ascet.

Sub influenta monahismului, societatea vea cului al II-lea a inceput sa stimeze mai mult pe preotii necasatoriti decat pe cei casa toriti. S-a ajuns pana acolo incat credinciosii au inceput sa refuze primirea cumine caturii de la un preot casatorit. Evident Biserica a fost silita sa ia atitudine impotriva unor astfel de manifestari. Sinodul din Gangra (340) a luat apararea preotilor casatoriti hotarand ca "daca cineva ar afirma ca nu se cuvine a primi cuminecatura de la un prezbiter insurat, cand liturghiseste acesta, sa fie anatema".

Despre celibatul obligatoriu, pentru persoanele care oficiaza Sfintele Taine, nu exista nici o urma in Istoria Bisericii Apusene din primele trei secole. Numai in secolul al IV-lea la unele sinoade locale apusene, sub influenta directiei ascetice si a monahismului rasaritean, care pana atunci a inceput sa se generalizeze in Biserica, incepea se iveasca aceasta conceptie.

Problema celibatului clericilor o gasim consemnata pentru prima data in canonul 33 al sinodului din Elvira in Spania, din anul 306, care interzice celor ce sunt chemati sa fie propovaduitori ai Evangheliei, fie episcopi, preoti sau diaconi, sa aiba vreun fel de legaturi cu sotia lor si sa aiba copii, sub pedeapsa caterisirii.

A doua dispozitie asupra celibatului o da canonul 29 al sinodului din Arelate (Galia), in anul 314, similar canonului 33 din Elvira, cu toate ca a cazut in desuetu dine, la putin timp dupa promulgare. Preotii au trait mai departe cu sotiile lor, invocand drept argument casatoria preotilor in Vechiul Testament. Impotriva lor a luat atitudine papa Siricius, in cadrul conciliului tinut in anul 366, unde a spus: "Domnul Iisus Hristos a binevoit sa lumineze Biserica Sa la lumina puritatii, ca in ziua cea de Judecata, cand va veni din nou, sa o gaseasca fara pata si greseala. Prin puterea Sa, noi, toti preotii, de la ziua hirotoniei noastre, suntem legati sa pastram inimile si trupurile noastre in cumpatare si puritate, ca sa implinim dorinta lui Dumnezeu, prin Jertfele pe care le aducem in fiecare zi; ori cei care sunt casatoriti nu pot sa satisfaca aceasta dorinta". Apoi a dispus indepartarea din cler a persoanelor ce s-au devotat "nelegiuirii", intelegand prin aceasta, casatoria legala a clerului.

Cativa ani mai tarziu, papa Inocentiu I (401-417) a reinnoit aceasta dispozitie pe care o vor urma si Bisericile din Africa, Spania si Galia. Papa Leon cel Mare accepta casatoria preotilor, dar ea trebuie sa fie spirituala si nu trupeasca. El nu cere acestora sa-si lase sotiile, dar cere sa traiasca cu sotiile lor asa, ca si cum nu le-ar avea. Evident, ceva foarte dificil. Cu toate acestea, celibatul riguros al lui Siricius a con tinuat sa se impuna, mai ales in timpul papilor Teodor I (642-640) si Martin I (649- 653).
----"
CItat din: www.crestinortodox.ro/Starea_civila_a_preotilor_si_diaconilor_du...

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

pentru eclaudesdv
Chiar ma bucura tonul dumneavoastra din ultimele doua mesaje; sincer, ma speriasem citind mesajul catre Andu, ca va veti impana dialogul cu aceeasi condescendenta ca si alti interlocutori cu care numai placere nu simti sa dialoghezi. De asemenea, ma incanta sa stiu ca ati absolvit Teologia, e drept Catolica :-), pentru ca astfel chiar vom putea afla de la sursa, ca sa zic asa, despre catolicism. Am sa va rog sa aveti rabdare cu noi, pentru ca printre noi nu se afla niciun absolvent de teologie Ortodoxa, asa ca vom fi obligati, noi ceilalti, sa stam, sa cautam surse, atat cele mentionate de dumneavoastra si care sprijina viziunea Bisericii Catolice asupra invataturii lui Hristos, cat si alte surse, care, sa zicem, combat aceasta invatatura.

Am sa folosesc in continuare denumirea de Biserica Romano- Catolica, pentru ca catholiky ekklisia, denumeste cel mai bine, din punctul meu de vedere, Biserica Universala dinainte de Marea Schisma.

Vedeti, ambele Biserici, cea Romano-Catolica si cea Ortodoxa, isi au obarsia in aceeasi Biserica Universala si Apostolica. Problema in timp, a devenit, tendinta spre innoire a Bisericii Romano-Catolice si rigoarea de a pastra dogmele a Bisericii Ortodoxe. Cu alte cuvinte, romano-catolicii incearca sa pastreze fondul, gandind ca fondul primeaza in fata formei, ceea ce e un adevar, in timp ce ortodocsii spun ca pastrarea formei certifica si pastrarea fondului, ceea ce iarasi nu e gresit.
Sigur ca exista lucruri care ne unesc, asa cum spuneati, "Punctele care ne unesc sunt: Credinta in Sfanta Treime, Succesiunea Apostolica a episcopilor, credinta in Sf. Fecioara Maria, Sacramentele, cultul icoanelor.", dar in mod ciudat sunt exact acele lucruri care ne si despart.
Credinta in Sfanta Treime, prin filioque, nu mai este aceeasi credinta, dreapta, de fapt. Stiu ca este un "cuvant" care face diferenta si despre care se spune acum ca este de fapt o urmare a unei traduceri imprecise a termenului grecesc. Dar, nu se poate sa nu admitem ca de fapt diferenta este uriasa prin implicatiile pe care le presupune: Sfanta Treime apare astfel dezechilibrata. Am sa va spun cum vad eu lucrurile: Daca Fiul are rolul sau, Tatal are rolul sau, si Sfantul Duh trebuie sa aiba rolul sau. Aici si romano-catolicii, si ortodocsii sunt de acord. Problema apare in momentul in care filioque stabileste o "origine" a Sfantului Duh: de la Tatal si de la Fiul, facand astfel ca Fiul sa fie mai important decat Sfantul Duh si, zic eu, putand duce la invatatura gresita ca Fiul si Tatal ar fi fost inainte de Sfantul Duh. Daca Fiul insa a fost inainte de Sfantul Duh, atunci inseamna ca deja se produce o ierarhie a aparitiei uneia dintre ipostase si astfel, in timp, se poate produce o alta eroare si anume ca Insusi Fiul ar fi aparut dupa Tatal. In ultima instanta, aceasta ierarhie a aparitiilor, poate duce la ideea ca Fiul, aparand mai tarziu a fost de fapt creat, nu nascut. Stiu ca aceasta invatatura nu apartine Bisericii Romano- Catolice, dar vedeti totusi ca in timp, s-a ajuns la astfel de erezii si eu ma intreb daca nu cumva si schimbarea acelei prepozitii de care aminteati, nu a dus la schimbarea pana la urma a unei intregii invataturi drepte despre Sfanta Treime? Dogma ortodoxa stabileste originea (Dumnezeu Tatal) si un "traseu" al Sfantului Duh: purcede de la Tatal prin Fiul, ramand astfel in acord cu invatatura ca Dumnezeu-Tatal, Dumnezeu-Fiul si Dumnezeu-Duhul Sfant nu au existat niciodata una fara cealalta si ca fiecare ipostasa are rolul sau bine �determinat�, desi co-substantiale, fara sa li se amestece insusirile. Tatal este nenascut, Fiul este nascut si Sfantul Duh este purces, toate fiind Dumnezeu. Considera Biserica Catolica filioque ca fiind doar o innoire la nivelul formei a crezului si ca fondul invataturii despre Sfanta Treime este acelasi ca si in Biserica Ortodoxa?

Eu ma intreb daca imi este permis un exemplu care fiind luat insa din lumea materiala, nu poate cuprinde calitatile divinului :nenascut, nascut dar dintru-nceput cu cel nenascut. Sa speram insa ca poate sa exemplifice macar o parte din invatura ortodoxa asa cum mi-o traduc eu. Sa ne gandim la o samanta de floare. Este o samanta din care se naste o floare care miroase frumos, sa zicem. Sa mai zicem si ca samanta este Tatal, floarea este Fiul iar mireasma placuta este Duhul Sfant. Samanta in sine cuprinde si nasterea florii, dar si calitatea miresmei acesteia. Floarea in sine este intruparea a ceea ce samanta cuprindea deja. Mireasma florii pare ca vine de la floare, dar mai adevarat este ca vine �prin� floare pentru ca si ea era de la inceput cuprinsa in samanta acestei flori. Rolul samantei este sa nasca floarea care miroase frumos. Rolul florii este sa se intrupeze si sa imprastie mireasma frumoasa. Daca am spune ca mireasma vine de la floare si de la samanta, ar fi o eroare pentru ca de fapt ne supunem unei judecati strambe si anume: noi gandim mireasma ca fiind un atribut al florii si astfel minimalizam rolul samantei. Desi pare ca acordam florii si samantei acelasi rol, iata ca minimalizam de fapt rolul samantei ca si cum aceasta nu ar fi putut contine doar ea mireasma florii. De aceea in timp vor veni unii care sa spuna ca de fapt, singurul lucru important este ca floarea a aparut si miroase frumos. Mda, ar fi prins bine ajutorul unui teolog ortodox, ca sa nu ma apuc eu si sa explic dupa cum ma taie capul o intreaga invatura ortodoxa despre Sfanta Treime.

Si totusi, trebuie sa admiteti ca acest filioque a fost important pentru Biserica Romano-Catolica, atata timp cat uniatilor le cerea ca introducerea lui filioque in Crez. Sau exista o alta explicatie, care nu tine de importanta lui Filioque pentru invatatura catolica, ci de altceva?
M-am bucurat ca Papa a recitat crezul folosind "varianta" ortodoxa, dar asta nu inseamna ca a fost schimbat crezul catolic, nu? Adica, filioque mai exista in crezul catolic sau exista posibilitatea sa fie preluat fara �si de la Fiul� ci cu � prin Fiul�? Ce stiti despre asta?
Ma gandesc ca daca Biserica Romano-Catolica considera acum ca este vorba doar de o traducere deficitara in latina a unui cuvant grecesc, ar putea sa renunte la aceasta traducere si sa adopte traducerea care, iata, pentru Biserica Ortodoxa este una extrem de importanta.

De la: funnymoon, la data 2009-01-31 20:09:44pentru eclaudesdv
Chiar ma bucura tonul dumneavoastra din ultimele doua mesaje; sincer, ma speriasem citind mesajul catre Andu, ca va veti impana dialogul cu aceeasi condescendenta ca si alti interlocutori cu care numai placere nu simti sa dialoghezi. De asemenea, ma incanta sa stiu ca ati absolvit Teologia, e drept Catolica :-), pentru ca astfel chiar vom putea afla de la sursa, ca sa zic asa, despre catolicism. Am sa va rog sa aveti rabdare cu noi, pentru ca printre noi nu se afla niciun absolvent de teologie Ortodoxa, asa ca vom fi obligati, noi ceilalti, sa stam, sa cautam surse, atat cele mentionate de dumneavoastra si care sprijina viziunea Bisericii Catolice asupra invataturii lui Hristos, cat si alte surse, care, sa zicem, combat aceasta invatatura.

Am sa folosesc in continuare denumirea de Biserica Romano- Catolica, pentru ca catholiky ekklisia, denumeste cel mai bine, din punctul meu de vedere, Biserica Universala dinainte de Marea Schisma.

Vedeti, ambele Biserici, cea Romano-Catolica si cea Ortodoxa, isi au obarsia in aceeasi Biserica Universala si Apostolica. Problema in timp, a devenit, tendinta spre innoire a Bisericii Romano-Catolice si rigoarea de a pastra dogmele a Bisericii Ortodoxe. Cu alte cuvinte, romano-catolicii incearca sa pastreze fondul, gandind ca fondul primeaza in fata formei, ceea ce e un adevar, in timp ce ortodocsii spun ca pastrarea formei certifica si pastrarea fondului, ceea ce iarasi nu e gresit.
Sigur ca exista lucruri care ne unesc, asa cum spuneati, "Punctele care ne unesc sunt: Credinta in Sfanta Treime, Succesiunea Apostolica a episcopilor, credinta in Sf. Fecioara Maria, Sacramentele, cultul icoanelor.", dar in mod ciudat sunt exact acele lucruri care ne si despart.
Credinta in Sfanta Treime, prin filioque, nu mai este aceeasi credinta, dreapta, de fapt. Stiu ca este un "cuvant" care face diferenta si despre care se spune acum ca este de fapt o urmare a unei traduceri imprecise a termenului grecesc. Dar, nu se poate sa nu admitem ca de fapt diferenta este uriasa prin implicatiile pe care le presupune: Sfanta Treime apare astfel dezechilibrata. Am sa va spun cum vad eu lucrurile: Daca Fiul are rolul sau, Tatal are rolul sau, si Sfantul Duh trebuie sa aiba rolul sau. Aici si romano-catolicii, si ortodocsii sunt de acord. Problema apare in momentul in care filioque stabileste o "origine" a Sfantului Duh: de la Tatal si de la Fiul, facand astfel ca Fiul sa fie mai important decat Sfantul Duh si, zic eu, putand duce la invatatura gresita ca Fiul si Tatal ar fi fost inainte de Sfantul Duh. Daca Fiul insa a fost inainte de Sfantul Duh, atunci inseamna ca deja se produce o ierarhie a aparitiei uneia dintre ipostase si astfel, in timp, se poate produce o alta eroare si anume ca Insusi Fiul ar fi aparut dupa Tatal. In ultima instanta, aceasta ierarhie a aparitiilor, poate duce la ideea ca Fiul, aparand mai tarziu a fost de fapt creat, nu nascut. Stiu ca aceasta invatatura nu apartine Bisericii Romano- Catolice, dar vedeti totusi ca in timp, s-a ajuns la astfel de erezii si eu ma intreb daca nu cumva si schimbarea acelei prepozitii de care aminteati, nu a dus la schimbarea pana la urma a unei intregii invataturi drepte despre Sfanta Treime? Dogma ortodoxa stabileste originea (Dumnezeu Tatal) si un "traseu" al Sfantului Duh: purcede de la Tatal prin Fiul, ramand astfel in acord cu invatatura ca Dumnezeu-Tatal, Dumnezeu-Fiul si Dumnezeu-Duhul Sfant nu au existat niciodata una fara cealalta si ca fiecare ipostasa are rolul sau bine �determinat�, desi co-substantiale, fara sa li se amestece insusirile. Tatal este nenascut, Fiul este nascut si Sfantul Duh este purces, toate fiind Dumnezeu. Considera Biserica Catolica filioque ca fiind doar o innoire la nivelul formei a crezului si ca fondul invataturii despre Sfanta Treime este acelasi ca si in Biserica Ortodoxa?

Eu ma intreb daca imi este permis un exemplu care fiind luat insa din lumea materiala, nu poate cuprinde calitatile divinului :nenascut, nascut dar dintru-nceput cu cel nenascut. Sa speram insa ca poate sa exemplifice macar o parte din invatura ortodoxa asa cum mi-o traduc eu. Sa ne gandim la o samanta de floare. Este o samanta din care se naste o floare care miroase frumos, sa zicem. Sa mai zicem si ca samanta este Tatal, floarea este Fiul iar mireasma placuta este Duhul Sfant. Samanta in sine cuprinde si nasterea florii, dar si calitatea miresmei acesteia. Floarea in sine este intruparea a ceea ce samanta cuprindea deja. Mireasma florii pare ca vine de la floare, dar mai adevarat este ca vine �prin� floare pentru ca si ea era de la inceput cuprinsa in samanta acestei flori. Rolul samantei este sa nasca floarea care miroase frumos. Rolul florii este sa se intrupeze si sa imprastie mireasma frumoasa. Daca am spune ca mireasma vine de la floare si de la samanta, ar fi o eroare pentru ca de fapt ne supunem unei judecati strambe si anume: noi gandim mireasma ca fiind un atribut al florii si astfel minimalizam rolul samantei. Desi pare ca acordam florii si samantei acelasi rol, iata ca minimalizam de fapt rolul samantei ca si cum aceasta nu ar fi putut contine doar ea mireasma florii. De aceea in timp vor veni unii care sa spuna ca de fapt, singurul lucru important este ca floarea a aparut si miroase frumos. Mda, ar fi prins bine ajutorul unui teolog ortodox, ca sa nu ma apuc eu si sa explic dupa cum ma taie capul o intreaga invatura ortodoxa despre Sfanta Treime.

Si totusi, trebuie sa admiteti ca acest filioque a fost important pentru Biserica Romano-Catolica, atata timp cat uniatilor le cerea ca introducerea lui filioque in Crez. Sau exista o alta explicatie, care nu tine de importanta lui Filioque pentru invatatura catolica, ci de altceva?
M-am bucurat ca Papa a recitat crezul folosind "varianta" ortodoxa, dar asta nu inseamna ca a fost schimbat crezul catolic, nu? Adica, filioque mai exista in crezul catolic sau exista posibilitatea sa fie preluat fara �si de la Fiul� ci cu � prin Fiul�? Ce stiti despre asta?
Ma gandesc ca daca Biserica Romano-Catolica considera acum ca este vorba doar de o traducere deficitara in latina a unui cuvant grecesc, ar putea sa renunte la aceasta traducere si sa adopte traducerea care, iata, pentru Biserica Ortodoxa este una extrem de importanta.