Sa ne cunoastem credinta ortodoxa

imi pare rau pentru situatia creata...sper sa fie rezolvata cat mai curand de catre administrator.....

De la: maria_tu, la data 2009-01-30 23:04:32

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-01-30 22:33:24pentru toti utilizatorii acestui topic....cineva a creat un cont paralel folosindu-se de usernameul meu si de date preluate de pe profilul meu de pe hi5....
o sa va rog pe toti sa ingnorati mesajele pe care le va posta pentru k nu vin din partea mea...
de asemenea va rog sa nu-i mai dati accept dak vrea sa va adauge in lista de prieteni...o sa trimita numai mesaje urate...
va multumesc pentru k intelegeti situatia!!!
AAAAAAAAA, Nu intelegeam eu de ce imi ceri prietenia!
Acum am inteles.
Andu, ce faci?
La datorie?
O perioada ai cam somat.

Mai lucreaza omul ca trebuie sa mai si manace

Dar cand gasesc putin timp mai arunc cate un ochi sa vad ce se mai scrie si daca pot fi de folos.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-01-30 23:11:16imi pare rau pentru situatia creata...sper sa fie rezolvata cat mai curand de catre administrator.....

Schimba-ti macar poza ca sa stim ca esti tu!

maria...e usor sa-ti dai seama dak sunt eu sau nu...te uiti la numarul de mesaje...dak apar pe 800 de mesaje postate...eu sunt...ioana!!....dak nu...e vorba de altcineva...

sa-mi spuneti ce avatar va apare acum...

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-01-30 23:20:46maria...e usor sa-ti dai seama dak sunt eu sau nu...te uiti la numarul de mesaje...dak apar pe 800 de mesaje postate...eu sunt...ioana!!....dak nu...e vorba de altcineva...

De asta mi-am dat seama dar sa obs si altii.

De la: Andu30, la data 2009-01-30 22:58:56

De la: Kenny, la data 2009-01-30 22:39:43

De la: Andu30, la data 2009-01-30 22:23:29Spiritul crestin inseamna in primul rand ascultare de Dumnezeu! Spiritul crestin reprezinta intelegerea corecta a relatiei om-Dumnezeu...

36. Vã spun cã pentru orice cuvânt deºert, pe care-l vor rosti, oamenii vor da socotealã în ziua judecãþii.
37. Cãci din cuvintele tale vei fi gãsit drept, ºi din cuvintele tale vei fi osândit.

Ascultarea orbeasca "pentru ca asa zic eu"?
Si daca nu asculti e ca la caine - te pisi pe covor, o iei cu parul?

Daca ai incredere in Dumnezeu si Il iubesti asculti de Dumnezeu, daca nu ai nu asculti...

Poate sa-i zica copilul de 3 ani tatalui sau: De ce nu ma lasi sa ma joc unde vreau eu? sau: Da-mi pace ca nu te ascult eu pe tine ptr stiu eu mai bine ce si cum sa fac cu viata mea!

Am comparat relatia om -Dumnezeu, cu relatia copil (3ani) - tata. E mai aproape de realitate din niste puncte de vedere decat comparatia ta.

"Osandit"?
Bun, prost, urat, chiar nu conteaza. E copilul meu, incerc sa-l invat, odata si inca odata, daca nu baga la cap il iubesc in continuare, ca io l-am facut si e al meu, nu-l osandesc. nu?

Vanity, definitely my favorite sin.

Kenny, pot sa imi raspunzi si mie la cele trei intrebari din mesajul meu?
Ai spus ca tu crezi totusi intr-un Dumnezeu; il apreciezi pe Budha, dar nu cine stie ce. Esti deist?
Inca o intrebare ar fi: de ce ataci atat de vehement crestinismul?

.

De la: maressalul, la data 2009-01-30 17:43:09Ca tot vine weekendul hai sa facem eu pe preofesorelul si tu pe invatacelul. Iti voi da 3 linkuri in spatele carora sunt 3 documentare (ficecare de 2 h si un pic).Prin asta iti fac o FAVOARE. Gasesti documntarele si pe net... pe dc++, pe torente.
Ti-as recomanda sa le tragi de pe dc++ sau torente pt ca calitatea imaginii este superioara. Nu-mi sta in caracater sa vorbesc prostii ... deci crede-ma : MERITA FIECARE SECUNDA.

Maressal, din moment ce nu citeºti nimic (doar eºti un tip practic, iar practica ºi filosofia-plus-cititul nu se împacã, parcã aºa ceva spuneai), vrei acum sã ne sugerezi o lista bibliograficã? Am auzit eu bine?

Mai mult, îþi doreºti sa fii 'profesor' iar noi 'învaþãceii' tãi, când singura diferenþã dintre tine si Hitler este cã tu încã nu þi-ai pus în practicã convingerile antisemite? Sunt eu de viþã veche dacã pretind unuia care aspirã la catedrã (fie ºi fictiv doar) sã aibã ºi caracter pe deasupra?

Maressal, când ai fost ultima oarã într-o bibliotecã universitarã? Ai scris vreodatã o recenzie de carte? Un eseu simplu? Un articol de presã? Þi-ai dat licenþa, masteratul, doctoratul într-un domeniu apropiat celui pentru care vrei sã recomanzi cuiva o listã bibliograficã? Nu cred.

Dar, mã rog, ce ai putea preda? Ce materie adicã? Singura la care mi-ai dat pâna acum impresia cã te pricepi este teoria conspiraþiei. Numai cã pentru asta, Maressal, nu ai nevoie de bibliografie (nici tu nici noi). Chiar deloc. Imaginaþia e suficientã. De fapt, sã fim cinstiþi! Tu nu faci trimitere la nici o carte, doar la film. Normal. Când filmul surclaseazã toate bibliotecile, ce rost ar mai avea sã defriºãm pãdurile?

Maressal, m-am strãduit la un moment dat sã-þi vorbesc despre Noam Chomsky, de abordãri sociologice instituþionale ca alternative teoriilor conspiraþiei... iar tu-mi rãspunzi acum cu Zeitgeist. Poftim culturã!

Dar, hai sã joc la tine acasã. Ce aduce Zeitgeist nou? Ce ai aflat din Zeitgeist ºi nu era deja pe piaþã? Absolut nimic. Zeitgeist reîncãlzeºte o supã demult stricatã. Speculaþii privind originea creºtinismului în legaturã cu religiile soarelui am tot auzit de prin 1700 încoace. Paralele rahitice între învierea lui Iisus ºi mitul morþii-revenirii zeilor au mai fost vehiculate. Ce e nou în Zeitgeist privitor la creºtinism ca sã necesite un rãspuns?

Pentru creºtinism mãcar avem surse, mãrturii istorice, atestãri multiple. Cu mult mai multe (ºi de calitate!) decât despre Alexandru Macedon. Creºtinismul a fãcut întotdeauna recurs la istorie (date, locuri, nume). S-a apãrat cu 's-a întâmplat aici, nu într-un colþ de lume, iar voi sunteþi martori...'

Zeitgeist e altfel. Sursele documentarului sunt aruncate prost la grãmadã, fãrã detaliile necesare. Te întreb prieteneºte, tu înþelegi relaþia dintre sursele acestea ºi teoriile propuse? Dacã da, atunci spune-mi ºi mie, de exemplu, unde pot verifica citatul atribuit lui David Rockefeller?

Vrei sã mai discutãm ºi evoluþionismul? De acord. Dar lista bibliograficã, de data aceasta, o fac eu. Lãsãm documentarele deoparte. (Ne-am lãmurit de calitatea unora, nu?) Ridicã-te la un alt nivel. Citeºte-l pe Richard Dawkins (cel mai cunoscut darwinist contemporan) ºi discutãm apoi câteva din cãrþile lui. Ce zici?

dar...mai da-i incolo de evrei....hai sa vorbim despre subiectul topicului....religia ortodoxa....e o religie frumoasa....ortodocsii nu au avut inchizitie,nu au purtat razboaie religioase,nu au participat la cruciade....
au fost pasnici si buni!!!
Pentru Ioana_dark_2007::
Foarte bine Ioana!!! Felicit Biserica Ortodoxa pentru lunga ei istorie pacifica... Gresit ca ea nu a purtat razboaie religioase! Exemple??? Pe teritoriul Romaniei Stefan cel Mare si Sfant (sac!) care a purtat numeroase razboie impotriva Otomanilor pentru apararea identitatii, suveranitatii si spiritualitatii poporului moldovenesc; Rusia, prin razboaiele sale a promovat ortodoxia, caci daca nu stiai Moscova se autonumeste a treia Romã; Imperiul Bizantin, prin cuceririle sale a promovat ortodoxia cu sabia; Serbia mai recent in Balcani, razboiul impotriva Bosniei Hertegovina, a Muntenegrului, a Kosovei. Nu a fost numai un razboi teritorial, politic, dar si religios. Asa ca atunci cand afirmi ca ortodocsii au fost pasnici si buni ar fi cazul sa pui mana pe mai multe carti de istorie si sa mai citesti. Pe muntele Athos unde traiesc calugari ortodocsi ti se pare normal sa fie refuzate femeilor dreptul de a vizita locasurile de cult? In Grecia ti se pare normal sa ti se treaca pe cartea de identitate religia sau confesiunea religioasa?Acestea nu sunt acte pasnice Ioana.
Revenind la Biserica Romano-Catolica...
A facut foarte multe greseli: cruciada impotriva Constantinopolului, Inchizitia, conservatorismul... In anul 2000 papa Ioan Paul al II-lea cu ocazia jubileului a cerut public scuze pentru greselile din trecut savarsite de Biserica Romano-Catolica. Intrebarea mea e: cum judecam un eveniment petrecut acum 500-600 de ani in urma? Judecam cu mentalitatea de azi? Ne documentam sa vedem care au fost premisele sociale, economice, politice, religioase care au dus la acele actiuni? Nu putem condamna niste practici daca nu cunoastem bine care au fost cauzele care au dus la aceste actiuni. In timpurile moderne si contemporane se vorbeste foarte mult de drepturile omului, ale femeii, ale copiilor, a familiei, a persoanelor cu dezabilitati... Acum 500 de ani aceste notiuni nici nu existau. Cine a scris istoria noastra umana??? Femeile??? NU!!!! Barbatii... e o viziune diferita de a interpreta istoria.
Eu locuiesc in Ecuador, America Latina. Aici nimeni nu a auzit de Biserica Ortodoxa. Cand am inceput sa le vorbesc ca provin dintr/o tara majoritar ortodoxa m-au intrebat: esti catolic sau ortodox? (eu sunt romano-catolic). De aceea cand vorbim de Biserica Ortodoxa vorbim de Europa si de evenimentele din Europa. Cand vorbim de Biserica Catolica vorbim de o Biserica raspandita pe cele 5 continente. Bineinteles ai biserici ortodoxe in Statele Unite, in Africa de Nord, si poate si in alte continente... dar sa nu ne pripim spunand ca Biserica Ortodoxa e pasnica si Biserica Catolica e cea care creeaza probleme!
In domeniul social si politic, dar si economic Biserica Catolica este o forta in lume si sa nu uitam ca are o Doctrina Sociala foarte bine pusa la punct. Respect Biserica Ortodoxa pentru felul ei de a fi. Am prieteni ortodocsi preoti si laici (mireni) cu care dialoghez foarte mult pe diverse teme. In Romania ai un calendar crestin Catolic-Ortodox (publicat de MIsionarii Verbiti, un ordin de preoti calugari din Biserica Catolica, in colaborarea cu un preot ortodox). Acest calendar vine in intampinarea familiilor mixte (catolice si ortodoxe). Sunt activitati sociale la care participa cele doua Biserici, precum si activitati liturgice: rugaciune.
Cred ca fiecare Biserica are greselile ei: colaborarea cu securitatea a Bisericii Orotdoxe (a unor ierarhi si preoti), participarea ei la desfiintarea Bisericii Greco Catolice in Romania; inchizitia, cruciadele, protestantismul din Biserica Catolica. Insa daca ne oprim intotdeauna la greseli si nu vedem partile bune vom fi oare noi promotori ai pacii? Vom fi oare noi drept credinciosi (ortodocsi) incat sa raspindim mesajul de pace si iubire tuturor (universal=catolic)? Unitate in diversitate, pastrand aceeasi forma si esenta a ritului si a cultului insa actionand ca un singur trup pentru a/l vesti pe Cristos tuturor. Biserica catolica si Ortodoxa sunt in acelasi timp universale si drept credincioase prin natura lor: apartin aceluiasi Cristos care spune sa ne iubim unul pe altul si pe Dumnezeu ca pe noi insine si din toate puterile noastre! Asta e visul lui Dumnezeu: o singura inima si un singur chip![/quote]

Ma bucur ca dumneavoastra ca si romano-catolic va aparati credinta, doar ca, eu nu vad niciun atac din partea Ioanei la adresa Bisericii Catolice in citatul pe care l-ati dat.

Faptul ca Biserica Ortodoxa nu a avut inchizitie este un adevar. A spune despre Stefan cel Mare si Sfant ca a purtat razboaie impotriva otomanilor, razboaie religioase, spus de dumneavoastra suna ca si cum Stefan cel Mare, pentru ca avea ambitii de marire si sfintire, se ducea sistematic peste otomani ca sa li-l scoata pe Alah din cap si sa il puna in loc pe Iisus. Acele razboaie au existat pentru ca otomanii doreau sa cucereasca acest pamant. daca vorbiti de istorie, atunci ar trebui sa spuneti si ca acest pamant romanesc a reusit de multe ori sa fie o piedica in calea expansiunii musulmane, devenind astfel o binecuvantare pentru crestinismul occidental.
Rusia prin razboaiele ei poate promova ortodoxia, dar nu biserica ortodoxa rusa a dus acele razboaie. Razboiul mai nou din Kosovo, cu siguranta stiti ca are de fapt radacini mult mai vechi; sarbii au tot fost obligati sa paraseasca acel pamant pana cand albanezii au ajuns majoritari.

Nu va inteleg, cum puteti aduce ca arugument restrictionarea accesului femeilor pe Muntele Athos? Sa inteleg ca Biserica Catolica sprijina acest demers si anume sa li se permita femeilor accesul pe Muntele Athos sau este doar o parere strict personala a dumneavoastra? Daca eu v-as spune ca este anormal ca preotii catolici sa nu se casatoreasca pentru ca sunt atatea femei ( mai multe decat barbatii pe planeta) care au nevoie sa isi intemeieze o familie si ca hotararea ca unii barbati sa fie celibatari, nu face decat sa le limiteze femeilor dreptul de a alege? Vi se pare just? Mi se pare insa, si imi cer scuze de pe acum, ipocrit sa spuneti; dreptul femeilor de a "vizita lacasurile de cult", fara sa tineti cont de oamenii din lacasurile acelea de cult (calugari ortodocsi care s-au retras acolo si pentru a nu intalni vreo femeie). Pentru dumneavoastra atractia turistico-spirituala pe care unele femei, cele neortodoxe, evident, o au pentru acel loc, vi se pare mai de aparat decat drepturile celor de pe Muntele Athos? Sincer, refuz sa cred ca un romano-catolic poate gandi asa, doar daca nu cumva sunteti ca multi ortodocsi de-ai nostri care nu stiu mai nimic despre credinta lor. Sau poate ca v-a luat valul argumentarii si nu ati mai revazut textul scris, si asta ar fi o explicatie; sper ca singura.

Cum adica daca ni se pare noua normal ca pe buletinele grecilor sa apara trecuta apartenenta lor religioasa? Pai, eu cred ca lor trebuie sa li se para normal sau anormal, nu? Iar daca lor li se pare normal, e strict treaba lor. Se pare ca pe ei nu ii incurca, iar daca i-o fi incurcand pe unii aceia ori sunt prea putini, ori nu sunt grecii si atunci probabil ca or fi foarte multi ! (sac)

Mie mi se pare interesant sa incercam un dialog despre ecumenism, dar el va trebui sa aiba la baza argumente teologice, si nu umori, pentru ca, ma vad nevoita sa ma repet: niciun ortodox pana acum nu a zis nimic impotriva Bisericii Catolice. Cei care au facut-o sunt ori teisti, ori atei ori neo-neo-neo-protestanti, ca sa nu spun sectari si sa fiu taxata de cei care se pitesc in spatele lui politically corect. [/quote]

Pentru fannymoon:
Ma vad nevoit sa fac unele precizari. In primul rand nu ma simt atacat. De aceea nu am ce sa apar. Fiind un forum de discutii si cititnd mesajul ioanei nu am dorit decat sa fac anumite precizari dand cateva exemple care mi/au venit in minte. Poate nu au fost cele mai elocvente. Nu stiu ce istorie ati citit dumneavostra despre Stefan cel Mare si nu stiu daca ati citit bine fraza pe care am scris/o cu referire la domnitorul moldovean. A afirma ca noi nu suntem ca altii, ci suntem mai buni e un mod de a spune ca noi suntem cei buni si voi cei rai. Biserica si statul pentru mai bine de 1000 de ani au fost impreuna. Daca in Occident a fost o lupta pentru castigarea autonomiei Bisericii fata de stat, in Orient statul si Biserica au fost intotdeauna impreuna. Un exemplu evident se regaseste in fiecare Biserica ortodoxa: in dreapta si in stanga altarului, in fata catapeteasmei gasesti doua scaune-cel din dreapta e pentru Episcop sau/si Patriarh, iar ccel din stanga pentru autoritatea civil (la inceput domnitorul tarii, mmai tarziu presedintele, primarul sau un reprezentant al statului). In Biserica Ortodoxa, in sinodul ei exista laici (mireni), reprezentanti ai statului. De aceea cand am afirmat ca rusia duce razboaie de promovare a ortodoxiei m/am referit la faptul ca Statul si Biserica fiind in stransa relatie, Tzarul primea binecuvantarea din partea Patriarhului Rusiei pentru acele razboaie. Nu era o practica numai in Biserica Ortodoxa.
Referitor la faptul ca sarbii au fost siliti sa paraseasca teritoriul respectiv nu justifica cu nimic atrocitatile facute impotriva musulmanilor si a catolicilor din Bosnia Hertegovina. Transilvania apartine romaniei din 1918, adica de 90 de ani... si cunoastem foarte bine istoria zbuciumata a teritoriului nostru romanesc. Asta nu inseamna ca Ungaria a trecut la forta armata sa redobandeasca Transilvania si nici sa extermine ortodocsii din Ungaria.
Din pacate istoria nu e alba si neagra... e uneori gri alteori rosie, alteori alba.
Cu privire la Muntele Athos si restrictia femeilor...
Biserica Catolica nu intreprinde nici un demers in aceasta privinta. Nu mi se pare normal ca in secolul XXI sa existe discriminari. Nu mi se pare ca Muntele Athos e o atractie turistica. Nu mi se pare corect ca niste oameni, barbati sa fuga de lume si de femei interzicandu-le accesul. Insa asta nu este problema mea.
In ceea ce priveste inscrisul religiei pe cartile de identitate mi se pare un abuz din partea statului grec, deoarece cunosc persoane catolice care muncesc in Grecia si din aceasta cauza (ca nu sunt ortodoxe) nu li s.a permis sa munceasca in anumite sectoare mai bune. Eu nu am spus nimic impotriva Bisericii Ortodoxe. ceea ce am adus in discutie au fost anumite fapte care mi se pareau elocvente pentru a/i raspunde Ioanei ca Biserica Ortodoxa nu e perfecta, la fel cum nici Biserica catolica nu este perfecta.
Viziunea mea despre viata monahala este diferita, poate si pentru ca inBiserica catolica nu s/au urmat regulile stricte de la inceputuri, ci s-a incercat o aduce re la zi a acestora, o adaptare la timpurile in care traim. Biserica Ortodoxa in privinta monahismului urmareste regula Sf. Vasile cel Mare, nefacand nici o reforma monahala. Nu spun aceasta pentru a critica Bisericile, ci pentru a scoate in evidenta ca sunt doua viziuni (ambele bune) de a privi relatia persoanei cu Dumnezeu. Doua cai de sfintenie, doua cai de a ajuta persoanele dornice sa se apropie de Dumnezeu si de lume.
Ecumenismul pe care il propuneti (cel teologic) este posibil in masura in care reusim sa definim foarte bine ceea ce intelegem prin ecumenism. Un dialog pornind de la punctele teologice comune? O cautare impreuna a adevarului? O manifestare a bogatiilor pe care le detine atat Biserica Ortodoxa cat si Biserica Catolica? Daca intelegeti aceste lucruri ca facand parte din ecumenism sunt de acord sa discut cu d-voastra pe aceasta tema.
Repet: nu critic Biserica Ortodoxa. Daca ati citit ultima parte a mesajului adresat ioanei, ati putut observa ca inchei cu afirmatia:Cred ca fiecare Biserica are greselile ei: colaborarea cu securitatea a Bisericii Orotdoxe (a unor ierarhi si preoti), participarea ei la desfiintarea Bisericii Greco Catolice in Romania; inchizitia, cruciadele, protestantismul din Biserica Catolica. Insa daca ne oprim intotdeauna la greseli si nu vedem partile bune vom fi oare noi promotori ai pacii? Vom fi oare noi drept credinciosi (ortodocsi) incat sa raspindim mesajul de pace si iubire tuturor (universal=catolic)? Unitate in diversitate, pastrand aceeasi forma si esenta a ritului si a cultului insa actionand ca un singur trup pentru a/l vesti pe Cristos tuturor. Biserica catolica si Ortodoxa sunt in acelasi timp universale si drept credincioase prin natura lor: apartin aceluiasi Cristos care spune sa ne iubim unul pe altul si pe Dumnezeu ca pe noi insine si din toate puterile noastre! Asta e visul lui Dumnezeu: o singura inima si un singur chip.
Deci ecumenismul, dupa opinia mea, este posibil in masura in care il ingelegem ca pe un drum in cautarea adevarului si in raspandirea pacii.

Pentru eclaudesvd

Intre Bisericile ortodoxa si catolica intr-adevar se poate vorbi de ecumenism. Ar fi si culmea sa nu se poata vorbi atata timp cat 1000 de ani au format aceeasi Biserica (deci au imbratisat aceeasi credinta). Cele 7 sinoade ecumenice au fost facute de o singura Biserica si lucrul acesta se vede in cele doua Biserici. Faptul ca noi ca ortodocsi le respectam intru totul, iar apusul a schimbat anumite hotarari iarasi este cunoscut. De ce a facut aceste Apusul aceste schimbari? Iarasi este de comentat...

De ce nu se putea conduce Biserica cum s-a condus 1000 de ani, iar papa era episcopul Romei asa cum a fost 1000 de ani, iarasi este de comentat.

Razboaiele pentru apararea tarii sunt discutabile (nu exista alb si negru aici), problemele mari sunt cu razboaiele religioase. Este cunoscuta intrarea cruciatilor in Constantinopol fapt care nu putea sa nu adanceasca aceasta ruptura intre biserici. Asa ceva nu se face.

Biserica Ortodoxa este reticenta la schimbari si bine face, pentru ca noi consideram ca Dumnezeu nu se schimba niciodata, asa cum erau primii crestini in credinta asa trebuie sa fim si noi. Se poate observa fara sa vreau sa lovesc in catolici ca faramitarea acestei Biserici a plecat in special de la schimbarile pe care le-a adoptat in urma despartirii de ortodoxie. Toate aceste culte (neo)protestante au avut o baza de combatere a credintei apostolice datorita unor greseli grave (indulgente, inchizitie etc) cu care ortodoxia nu a fost niciodata de acord.

Nu vreau sa fiu eu cel care arunc cu piatra , dar consider ca o baza de plecare o reprezinta discutia "schimbarilor teologice", care au intervenit dupa Marea Schisma in credinta catolica. Acestea sunt mai jos prezentate din punct de vedere ortodox. Este important ca Biserica sa aiba o singura invatatura despre Hristos asa cum a fost 1000 de ani. Eu zic ca aceste diferente sunt cele ce ne despart in primul rand. Si intrebarea mea e simpla: cum Apusul si Rasaritul au respectat intocmai aceste hotarari sinodale timp de 1000 de ani la care au participat impreuna si cum au putut interveni diferente dogmatice?

1 - Intai este filioque. Ei zic ca Duhul Sfant purcede si de la Tatal si de la Fiul. Aceasta greseala dogmatica este cea mai grea. Sfantul Evanghelist Ioan spune ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si este trimis in lume prin Fiul.
2 - Al doilea este suprematia papala. Papa este considerat de ei capul suprem al Bisericii crestine, adica loctiitorul lui Hristos pe pamant ! Mai mare decat toti patriarhii ! Ceea ce n-a facut Biserica Universala.
3 - Infaibilitatea papala. Ei zic ca Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el, ceea ce este iarasi o dogma noua respinsa de Biserica Ortodoxa.
4 - Al patrulea este purgatoriul. Ei zic ca intre Rai si iad ar fi un foc mare unde sta sufletul cateva sute de ani si se curata, apoi se duce in rai. Nu scrie in Sfanta Scriptura asa ceva; nu-i prevazuta nicaieri aceasta invatatura.
5 - Azimile. Ei nu slujesc cu paine dospita, ci cu azime, ca evreii.
6 - Catolicii mai au o dogma noua : imaculata conceptie. Ei zic ca Maica Domnului ar nascuta de la Duhul Sfant. Nu-i adevarat. Este nascuta in chip firesc din dumnezeiestii Parinti, Ioachim si Ana, ca rod al rugaciunii.
7 - Au substantialitatea. La sfintirea Sfintelor Daruri, catolicii nu fac rugaciunea de invocare a Sfantului Duh, cum facem noi la Sfanta Epicleza. Ei zic ca Darurile se sfintesc singure, cand se zice : Luati, mancati ... si celelalte. Nu au rugaciunea de pogorare a Duhului Sfant, peste Daruri.
8 - Celibatul preotilor; preotii catolici nu se casatoresc. Sunt celibatari, impotriva Sinoadelor Ecumenice, care au hotarat ca preotii de mir sa aiba familie.
9 - indulgentele papale.
10 - mirungerea. Catolicii nu miruiesc copiii imediat dupa Botez, ci la sapte-opt ani si numai arhiereii ii miruiesc.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

ZOE DUMITRESCU BUSULENGA : ” Pentru mine nu exista moarte ”

ZOE DUMITRESCU BUªULENGA - „CUVINTE ªI POVEÞE“
PENTRU MINE NU EXISTÃ MOARTE

Pentru mine, timpul n-a curs, nu l-am simþit. Viaþa mea a fost atât de activã ºi atât de plinã încât un an în plus sau în minus nu s-a fãcut simþit cu efecte fizice, intelectuale sau de interes duhovnicesc evidente. Poate am evoluat din punct de vedere spiritual fãrã sã-mi dau seama, dar propriu-zis n-am simþit curgerea timpului. Pentru mine, aceºti 84 de ani au fost un fel de dar ceresc pentru ca eu sã înþeleg mai multe lucruri pe care tinereþea, poate, nu le înþelege iar maturitatea le ignorã vrut sau nevrut. Am avut ºansa sã ajung pãnã aici ºi sã privesc cu bucurie, dar ºi cu tristeþe. Vârsta asta lungã mi-a fost de folos pentru comprehensiunea unei deveniri. Ne aflãm într-un moment de gravã înþelegere a sensului vieþii. Fiecare nu priveºte la cel de alãturi, nu îl intereseazã decât lucrurile materiale, iar restul este uitat.

Fiecare an care mi se dãdea îl socoteam ca un dar în plus de la Dumnezeu. Socoteam în tinereþe cã am sã trãiesc cam 60 de ani, n-am sã ajung pânã la 70. Am avut întotdea-una obsesia morþii iminente. Cu fiecare an care trecea încercam sã adaug ceva la mine, la persoana interioarã, cãci persoana exterioarã nu mã interesa. Când eram în viaþa publicã, fiecare an însemna încã o posibilitate de a rãspândi cultura, de a forma cultura, de a rãspandi ceva din traseul fiinþei mele. Astãzi, copilul nu mai gãseºte în cel din faþã un model, o ima-gine care sã-l marcheze pentru întreaga viaþã. Când eram la Facultate, Iosif Sava îmi ura la televizor: «La mulþi ani“, iar colegii îmi fãceau tot felul de plãceri intelectuale. Ei bine, bãtrâneþea mai toceºte reacþiile de bucurie, mai cu seamã cã îþi dai seama cã fiziceºte slãbeºti. Trãiesc din amintiri ºi încerc cât pot sã mai fac ceva. Anul trecut mi-a apãrut o carte de portrete. Anul acesta îmi doresc sã fac volumul II, unde vor intra cei care nu au intrat. Bãtrâneþea nu este o povarã. Pentru mine nu existã moarte, existã «trecere dincolo».“

august 2004
GÂNDURI CÃTRE TINERI

REFLECÞII DESPRE TRADIÞIE ªI MODEL

Trebuie sã vã spun cã eu trãiesc în permanenþã cu un sentiment de frustrare. Lumea se amuzã când spun asta, dar eu mã simt o ratatã. Cariera mea trebuia sã fie una muzicalã. În clipa în care, la 17 ani, m-am îmbolnavit de tuberculozã ºi mi s-a spus cã trei ani nu mai am voie sã cânt, nici la pian, nici la vioarã, a fost o prãbuºire, care, fireºte, la acea vârstã, mi s-a pãrut o catastrofã. Fatalmente, a trebuit sã merg pe altã cale. ªi am ales calea de jurist, a tatei, ºi cea de filolog, a mamei. ªi aºa am intrat, mai mult sau mai puþin cu voia mea, dar sigur cu voia lui Dumnezeu, în acest câmp al „formaþiei sufletelor“, cum îi spun. Fiindcã mie îmi pãrea esenþial nu sã înºir niºte date ºi gânduri în faþa studenþilor, ci sã încerc sã comunic cu ei, nu numai omeneºte, dar ºi spiritual. ªi cultural, pentru cã doream sã fac din ei oameni cultivaþi, sã le dau cât mai multe surse de incitaþie la lecturã ºi la arte în general.

*

Pentru mine însã, important era, la început, sã driblez noua doctrinã care încerca sã se încuibe la noi… marxismul, dublat, fireºte, de ateism. Am intrat în facultate într-o vreme amarnicã… Eminescu era fãcut socialist, toatã cultura româneascã se transforma într-o culturã pre-comunistã. La seminarii faceam contrariul a ceea ce se fãcea la cursuri. Studenþii au simþit imediat asta, omul tânar întelege repede aceste lucruri, ºi atunci toþi veneau la mine. Am început cu Eminescu, fiindcã el era þinta tuturor. Încercam sã-l arãt în lumina adevaratã, cât se putea, fiindcã eram controlaþi. Am fãcut tot felul de acrobaþii, de interpretãri de text, ca sã ajungem indirect la adevãr; acestea s-au spus cu jumãtate de gurã. Asta a fost o etapã. Dupa ’65, am scãpat de chinga sovieticã, lucrurile mergeau mai uºor. În timpul acela, George Cãlinescu nu mai era la catedrã, rãmãsese la Institut, dar mai venea la facultate. Îmi amintesc cã într-o zi venise la un curs de-al meu. Nu pot sã vã spun ce emoþii am avut. Eram ºi foarte tânãrã. Inchipuiþi-vã sã-l ai pe Cãlinescu în amfiteatru… A intrat ºi mi-a zis: „Ei, Zoe, haide, sã te aud!“. Aveam un curs despre Gherea. De fapt, nici nu fãceam despre Gherea, ci despre Maiorescu. Fãcând o paralelã între cei doi, aveam grijã sã iasã Maiorescu deasupra. Când am terminat cursul, Cãlinescu m-a îmbrãþiºat ºi mi-a spus „foarte bine!“. A fost impresionat, pentru cã fãceam ceea ce încercase ºi el sã facã. Sã ne strecurãm pe sub o doctrinã strãinã de noi.

Apoi, am intrat într-o etapã cu destulã libertate de miºcare, cu referire la culturi strãine. Între timp, Tudor Vianu m-a adus la catedra de literaturã comparativã, eu fiind specialistã în englezã ºi germanã. Tudor Vianu a fost foarte bun prieten cu tatãl meu ºi mã cunoºtea de când eram micã. ªi în acest mod am putut sã-mi exprim punctele de vedere aºa cum am dorit, cu foarte puþine concesii. ªi am ajuns sã fac literaturã comparatã a popoarelor orientale. Dupã ce le-am prezentat cãrþile sfinte ale indienilor, am ajuns la evrei, dorind sã-i îndrept spre Biblie, care era prima carte în bibliografia pe care le-o dãdeam studenþilor. Veneau la cursurile mele ºi teologi. Atunci, speriat cã îl bag la puºcãrie, a venit la mine secretarul de organizaþie pe universitate. I-am spus: „Mãi copile, spune ºi tu cã e prima ºi cea mai mare carte a lumii. ªi nu se poate face carte fãrã ea, cã ne facem de râs dacã o scoatem din bibliografie.” Când a auzit asta, a tãcut din gurã. Aºa am facut „formaþie de suflete“, nu numai de minþi. Am fãcut carte cu ei, dar le-am trezit ºi sentimentul religios. Îmi amintesc de un preot care mi-a spus „vã sunt recunoscãtor! Toatã viaþa mea am încercat sã o conving pe fiica mea sã citeascã psalmi, iar dumneavoastrã aþi reuºit acest lucru numai dupã un curs!“.

*

Modelul meu absolut a fost Tudor Vianu. Eleganþa lui omeneascã… E adevãrat, olimpianismul lui era rece sau pãrea rece. Profesorul pãrea distant, nu puteai sã þi-l repre-zinþi decât la catedrã. Cu o seriozitate maximã, el oficia… Pentru el, cultura era sacrã. Meseria de profesor era pentru el un sacerdoþiu.

E adevarat cã studenþii erau mult mai atraºi de cursurile lui Cãlinescu, pentru cã la el era spectacol. Avea o alurã uºor histrionicã, el juca. Nu ºtiai dacã vorbeºte serios sau în dodii, tocmai pentru cã nu putea spune adevãrurile în mod direct, în acea perioadã. Tudor Vianu ºi George Cãlinescu au fost, în acele vremuri, stelele Universitãþii.

*

Nenorocirea e cã actuala elitã, generaþia de 30-40 de ani, nu ºtiu din ce motive, vrea sã ignore sau, în orice caz, sã minimalizeze valorile trecutului. ªi au început cu Eminescu, ceea ce, pentru mine, este o durere infinitã. Când Maiorescu, Iorga, Cãlinescu, Vianu, Noica – toatã crema in-telectualitãþii româneºti – au vãzut în Eminescu o concentrare a genialitãþii româneºti, ºi nu numai în literaturã, vin niºte juni care îl denigreazã. Am vãzut un articol cu titlul „Eminescu, idiotul naþional“. Cred cã aceastã atitudine vine ori din necunoaºtere – nu ºtiu câþi au citit toate cele 16 vo-lume ale operei eminesciene – ori din orgoliu personal. Am impresia cã, în momentul de faþã, fiecare scriitoraº crede cã este geniu. Ori sunt complexaþi, ori ignoranþi. Mã întreb ce se va întâmpla cu copiii acestei generaþii, ce vor ºti ei… vor afla de la aceºtia cã „Eminescu a fost un zero“? Ei nu mai au punctele de reper care sã le permitã sã-i reconstituie ima-ginea adevãratã.

În urmã cu un an, am susþinut o prelegere în care am vorbit ºi despre Eminescu. Ceea ce le-am spus tinerilor de acolo a stârnit în ei o stare de spirit specialã. Când am terminat, baieþii din ultimele clase de liceu plângeau ºi veneau sã mã sãrute… Erau fericiþi cã l-am reevaluat pe Eminescu. În conferinþele religioase, întotdeauna vorbesc despre Eminescu, mai ales cã el a fost un exemplu de zbatere între credinþã ºi necredinþã, la sfârºit revenind la credinþã. Noi umblãm dupã modele strãine, spre niºte zone care nu au nimic de-a face cu noi din punct de vedere structural. Nici ontologic. Ne ploconim la modele din afarã, de unde am adus drogurile, dezbrãcãrile, cãsãtoriile între lesbiene, între homosexuali, toate smintelile acestea… Dar în fiecare om existã ºi intuiþia adevãrului. Tinerii asteaptã sã li se confirme intuiþiile. Iar eu le-am confirmat intuiþia ºi au fost fericiþi, pentru cã nimeni nu le-a vorbit aºa, nu le-a spus lucrurile acestea.

*

Biblioteca este singura mea bogãþie. Sunt cãrþi cumpãrate de mine, iar multe sunt moºtenite de la cumna-tul meu, doctorul Buºulenga, care era un om admirabil. Biblioteca este singurul loc la care mã gândesc din când în când. Sper ca Domnul sã-mi dea timp sã retrãiesc cu pocãinþã fiecare din etapele vieþii mele. Pânã la urmã asta e cãinþa. Când trecem dincolo, întâi ne judecãm noi.

*

În ultima vreme citesc numai teologie. Dacã aº fi fost cu zece ani mai tânãrã, aº fi studiat Facultatea de Teologie, deºi poate din cãrþi înveþi mai mult decât din spusele profesorilor. Raiul e împãrãþia Domnului. E viaþa în spaþiul nevãzut. Se spune „Fãcãtorul Cerului ºi al Pãmântului, vãzutelor tuturor ºi nevãzutelor“. Întoarcerea noastrã acolo se întâmplã, dacã, evident, am dus o viaþa conform cu învãþãturile Mântuitorului. Zonele acestei Împãrãþii sunt numeroase. Cei cu pãcate se duc jos, la subpãmânteni, în vreme ce drepþii ºi sfinþii trãiesc în slava lui Dumnezeu. Ce înseamnã asta? În zona luminii necreate, acea luminã fantasticã pe care noi nu o putem vedea. Raiul este aceastã trãire în veºnicã bucurie, privire a luminii slavei.

Noi însã trebuie sã avem puterea sã ne judecãm. Da, sã avem aceastã putere ºi abia apoi sã ne înfãþiºãm Mântuitorului, care ne va judeca ºi pe urmã ni se aratã locul unde vom fi trimiºi.

*

Eu am niºte aprehensiuni în legãturã cu soarta noastrã viitoare destul de apropiatã. Foarte multã lume spune cã sunt bigotã sau cã am o viziune care nu mai corespunde dezvoltãrii ºtiinþifice ºi tehnice contemporane. Aceastã dezvoltare ne-a adus aici fiindcã ºtiinþa s-a prelungit în tehnicã. ªtiinþa este pozitivã, dar tehnica devine dãunãtoare. Descoperirea ºtiinþificã este un câstig enorm, în timp ce derivaþiile tehnice pot deveni nocive. Toate lucrurile astea, clonãrile, fertilizãrile în vitro sunt niºte monstruozitãþi. Copii cu mame bãtrâne, la 67 de ani… În felul acesta se loveºte nu numai în spirit. Descoperirea ºtiinþificã este urmarea unei inspiraþii divine. Lucrurile tehnice, nocive, vin de pe urma mititeilor încornorati. De ce cred asta? Mântuitorul spunea despre semnele care o sã preceadã finalul: vor fi semne cosmice, în stele, în luminã, vor fi cutremure îngrozitoare, vor muri oameni de furia valurilor. ªi mã uit la ce se petrece în lume. Pãcatele ne covârºesc ºi nu ne mai poate apãra nici Iisus. Ce se spune în Scripturi este adevãrul. Un om de ºtiinþã spunea cã, dupã nenorocirea din Asia, axa lumii s-a schimbat. Mã tem cã suntem în preajma sfârºitului. Am uitat verticala, ne-am întins pe orizontala profitului, ne-am nãclãit în mocirla materiei. Spiritul nu mai este în noi. Suntem numai o poftã a trupului… Sau a banului… De aceea românul spune cã „banul e ochiul dracului“. E o veche zicalã ºi e adevãratã. Te dezumanizeazã. Sunt atât de îndureratã de spectacolul contemporan, încât greu mã pot despãtimi, privind cu indiferenþã împrejur. Mã uit la oameni cu dragoste, dar vãd mulþi oameni lipsiþi de milã, cei care au maºini de miliarde ºi pe care le schimba frecvent, dar nu ar da un leu sãracilor… Sau pentru refacerea unei biblioteci, a unei case memoriale, a unei biserici… Iar asta înseamnã sã-þi pierzi sufletul, a pierde iubirea pentru aproapele tãu, pentru tot ceea ce este creaþie, spirit. Peste tot auzi manele… niºte orori. Apoi lipsa de cuviinþã; noi eram un popor cuviincios, iar acest cuvânt a dispãrut din vocabularul nostru. Existã în noi acest impuls de vulgarizare, de injosire. Suntem cufundati în mlaºtina materiei. Avem ce meritãm, din toate punctele de vedere.

*

Daunele intelectuale, morale, spirituale care se trag din Internet sunt extrem de numeroase ºi periculoase. Noi vrem sã ne substituim într-un chip fãcut cu bunã ºtiinþã. Ne despãrþim de cuvântul scris, de cartea „Lectura pe Internet”: Ce-i asta? Rãmânem oameni ai galaxiei Gutenberg sau nu? Eu rãmân un om al civilizaþiei Gutenberg, ºi nu al televizorului ºi a tot ce este legat de aceste mijloace. Internetul devine dãunator. Cuvântul este cel care rãmâne ºi nu imaginea care fuge, aceasta este rãvãºitoare de minte în vreme ce cuvântul fixeazã. Cuvântul este Logos – ºi suntem într-o lume a spiritului – în timp ce aceste mãrunþiºuri ne îndepãrteazã de ceea ce a fost aºezarea minþii noastre de pânã acum. Nimeni nu va mai fi om cultivat dacã devenim oameni ai civilizaþiei televiziunii. Televizorul este o descoperire excepþionalã, dar care poate deveni un pericol general uman pentru cei care nu mai fac altceva decât sã se uite la televizor.

Astãzi, noi luptãm împotriva Logosului. A pãrãsi cartea, ceea ce este statornic în viaþa noastrã, esenþial, a pãrãsi cuvântul înseamnã cã ne risipim, ne irosim facultãþile intelectuale, iar spiritul nu mai are cu ce se hrãni. Fiindcã în clipa în care intrãm în aceastã nebunie uitam ºi rugãciunea. Nu ne mai putem strânge mintea în rugaciune atâta vreme cât eºti nãucit de imagini, de televiziune. ªi atunci, ce alegem?! Cei credincioºi poate nu au aflat ce deosebire existã între cele douã lumi – a cuvântului ºi a imaginii. Cuvântul e statornic, creator. Imaginea e rãvãºitoare, înºelãtoare, trece, iar pentru suflet nu rãmâne nimic. ªi aºteptam sfârºitul. Din nefericire, cred cã gândesc adevãrat. Gândesc logic, într-o viziune escatologicã, dar sãnãtoasã. Pentru cã ºtiu ce înseamnã un final dezastruos ºi ºtiu ce ar însemna pentru fiecare dintre noi un sfârºit luminos la capãtul unei vieþi bine întocmite ºi înþelept conduse.

*

Nu se poate trãi fãrã modele. Tinerii sunt total debusolaþi. Nu vedeþi cã toate datele sociologice relevã faptul cã sunt tot mai debusolaþi? Au totuºi credinþa în Dumnezeu ºi au nevoie de valori. De unde sã le ia, dacã nu existã acele persoane care sã le deschidã drumul cãtre valori ºi dacã ei aud cã tot ceea ce considerãm noi, bãtrânii, valori, nu sunt valori, sunt non-valori? Atunci în mintea lor se face o confuzie absolut dramaticã, uneori.

*

Am sentimentul cã familia nu mai are coeziunea pe care o avea odatã. Nu mai e legatã de acea caldurã, de acel fluid insesizabil care unea membrii unei comunitãþi familiale. ªcoala ar trebui, pãrinþii pot sã infuzeze foarte bine credinþa, presupunând cã ei nu au culturã. Dacã pãrinþii ar fi intelectuali…

Chiar dacã unii nu s-au nãscut cu biblioteca în casã, nici nu au fost educaþi sã se ducã spre bibliotecã.

*

Astãzi este o perioadã criticã. Dacã lucrurile ar merge pe un fãgaº istoric normal, ar veni, dupã acþiune, reacþiunea ºi invers. S-ar liniºti lucrurile ºi s-ar aºeza. S-ar reconstitui un fel de atitudine respectuoasã faþã de un trecut pe care, în general, îl contestam, pentru cã, de regulã, se contestã trecutul în versiunea „new-age“, pe care foarte mulþi au adoptat-o fãrã sã ºtie despre ce e vorba. Dacã nu ne-am reveni, atunci ºansele de degradare ar fi din ce în ce mai mari. Marea masã a concetãþenilor noºtri trãieºte totuºi într-o perioadã de lipsa de valori. Eu mã gândesc la muzicã. Nu mã gândesc la muzica mare, muzica cultã, care ºi ea suferã pentru cã nu mai este aºa de preþuitã – nu se mai bate lumea pe concertele de la Filarmonicã sau de la Sala Radio, iar marii soliºti nu mai sunt aºa de preþuiþi ca pe vremuri. În schimb, vine Michael Jackson ºi mii de puºti se omoarã pe arene. La întrebarea care mi s-a pus: „ne mai putem întoarce?” e foarte greu de rãspuns. E foarte greu sã te întorci înapoi de la manele la J.S. Bach.

*

Cine ne poate scoate din aceastã letargie, dacã nu modelele? Am impresia cã naþiunea aceasta vrea sã fie neapãrat ca altcineva. Vrem cã acolo“. Fiecare „acolo” este acolo, nu aici. Avem ºi noi „aici“-ul nostru, dar cum sã le scoþi din cap asta? E foarte complicat! Ce e al lor, e al lor ºi ce e al nostru e al nostru. Noi abolim trecutul, abolim rãdãcinile. Procesul este foarte insidios ºi poate prinde. Vãd ceva la vecin ºi vreau sã fiu ca el. Dar eu am trecutul meu, am determinãrile mele interioare ºi nu pot sã fiu ca el, pentru cã el are alte motivaþii, alte condiþionãri. Niºte oameni foarte cultivaþi ºi neimplicaþi politic ar putea face aceasta. E foarte greu însã! Dupa 12 ani încã nu se poate pune problema. Peste 20-30 ani, când lumea va fi înþeles ce înseamnã democraþie…

*

Pentru omul de rând, libertatea înseamnã a ieºi cu bâta la drum. Pentru omul superior, libertatea nu e decât interioarã, ceea ce e un adevãr trist. În general, adevãrurile sunt cam triste ºi de aceea lumea nu le iubeºte.

*

Nu ºtiu la ce scarã s-au produs fenomenele acestea „de împrumut“. La noi, sã zicem, perioada paºoptiºtilor ºi imediat postpaºoptistã – deºi nu se comparã ca scarã – a fost o astfel de perioadã în care se urmãreau modele strãine cu pasiune. Se adoptau fãrã nici un fel de rigoare criticã instituþii, cãrþi, mod de viaþã. Este ceea ce numea Maiorescu „formele fãrã fond“. Maiorescu a avut curajul ºi a înfruntat public, fiindcã nu risca politic decât sã-l beºteleascã liberalii. „Timpul” lui Eminescu era citit zilnic de C.A. Rosetti, care era duºmanul de moarte al conservatorilor, cei care pãstrau esenþele, nucleele puternice de tradiþie. Sigur cã a fost un fenomen de tranzitie ºi ca atare pasager. Dar ºansa care a fost? Cã Maiorescu i-a avut langã el ºi i-a lansat pe Eminescu, Caragiale, pe Creangã, pe Slavici. Adicã a oferit niºte modele de autenticitate culturalã. Când va veni ºi la noi acel Maiorescu care sã nu fie ameninþat de toate partidele politice? Vã daþi seama cum ar fi atacat, insultat un Maiorescu astãzi ºi mai ales de câte partide? Esenþial ar fi ca el sã aibã în jurul lui o pleiadã de oameni de culturã ºi mai cu seamã de creatori.

*

Slavã Domnului, românu-i foarte talentat, dar nu trebuie sã-i zãpãceºti zilnic minþile cu sminteli ca sã nu-ºi pãrãseascã matca lui proprie, izvorâtã din niºte rãdãcini, dintr-o istorie a spiritului, a intelectului, a creativitãþii însãºi. Dacã nu-i pui în faþã modelele autentice, el ce poate sã înþeleagã ºi sã facã? Am gãsit o foarte frumoasã definiþie a artei postmoderniste: artã care înfãþiºeazã viaþa ºi arta în cioburi. Excelent! Totul este fragmentat, totul este sfâºiat, totul este vulgarizat, din nenorocire, degradat sub aspect al formei. Mã gândesc la limba românã, care a ajuns unde a ajuns. Este una dintre marile mele dureri. Se vorbeºte, astãzi, execrabil! Este catastrofal ceea ce se întamplã. Avea Odobescu o vorbã despre limba româneascã – o „limbã spornicã ºi vârtoasã“, adicã o limbã bogatã ºi cu impact. Foarte frumos spus. Impact asupra minþii ºi asupra inimii. Or, impactul lingvistic astãzi este zero. Se poate vorbi, se poate trãncãni la nesfârºit, dar fãrã nici un efect.

*

Eu sunt bãtrânã ºi cu atât mai mult, apropiindu-mã de sfârºit, socotesc lucrurile acestea ca pe cele mai mari bucurii: bucuriile spirituale, de naturã spiritualã. O participare la o liturghie extraordinarã, la o rugãciune extraordinarã. Acestea sunt, dupã pãrerea mea, cele mai mari bucurii. Dupa aceea, bucuriile muzicii. Acolo este centrul vieþii mele. O audiþie extraordinarã era o stare de beatitudine aproape ca ora de rugãciune, fiindcã muzica este cel mai direct drum cãtre Dumnezeu.

*

Venirea la Vãratec a fost o întâmplare, sã zicem. Dar nu este nimic întâmplãtor pe lume. Totul e fãcut de sus. M-a invitat aici prietena mea Valerica Sadoveanu, în fiecare varã. Din ce în ce mai mult m-am apropiat de Vãratec, am cunoscut Vãratecul, am cunoscut celelalte mãnãstiri dimprejur, m-am împrietenit cu preoþii, cu stareþii, cu cãlugãrii. În 1985, când Valerica s-a prãpãdit, am rãmas în locul ei, fiindcã între timp mãicuþa, stãpânã a acestei case, plecase în America împreunã cu fratele ei, trimiºi de Patriarhia Românã, ºi Înalt Preasfinþitul Pimen al Sucevei ºi Rãdãuþilor, al treilea proprietar al casei, ne-a îngãduit aici. Au rãmas aici mãicuþa bãtrânã ºi cea tânãrã ºi erau singure ºi neajutorate ºi eu m-am ocupat de ele materialmente. Ne-am apropiat sufleteºte foarte mult de ele, soþul meu ºi cu mine. Dupã ce a murit soþul meu, vin cu sora mea ºi de atunci stãm aici cel puþin 9 luni pe an, din aprilie pânã-n noiembrie.

*

Abia pe urmã am aflat cã Eminescu a stat, la Vãratec, în casa aceea de lângã cimitir. Acum am auzit ce intenþioneazã sã facã cei de la Fundaþia Lucreþiu: sã restaureze casa.

Sunt niºte copii extrem de entuziaºti ºi nu se opresc la nici un obstacol. Au fost unii, chiar din judeþul Neamþ, care au vrut sã punã obstacole: cã nu-i adevarat, cã n-a stat acolo Eminescu, cã el a stat cu Veronica Micle, ca si cum, la vremea aceea, Eminescu – care era atât de decent, atât de discret în legãtura aceasta, era un om de-o cuviinþã extraordinarã – ar fi stat cu ea în casa maicilor acum 100 de ani. Lucrul acesta este imposibil. Nouã ne-a povestit stareþa, Maica Pelaghia, care avea 102 ani când am cunoscut-o eu. Cu Valerica am fost la ea, ºi avea o memorie extraordinarã. κi aducea aminte cum ieºeau ºi se duceau la plimbare, dimineaþa, Eminescu cu Creangã. Creangã a venit ºi el aici, la Vãratec, pentru cã, la un moment dat, avea impresia cã Eminescu ar fi tratat mai bine aici, la bolniþã, la Mãnãstirea Neamþ, decât la spitalele celelalte, ºi-l adusese aici. De altfel, l-a dus pe Eminescu la împãrtãºit, la spovedit. Existã în acest sens o consemnare a unui preot.

Cei de la fundaþie sunt gata sã înceapã construcþia. Au deschis ºi conturi, dar numai douã persoane au contribuit pânã acum. Oamenii nu prea ºtiu despre toate astea. Recent a fost ºi un colocviu pe aceastã temã. Eu am vorbit despre corelarea dintre cultura bisericeascã ºi cea profanã, despre ºi cum ar trebui sã se întrepãtrundã, ºi cum se întrepãtrundeau în trecut. Osmotic, într-un chip firesc. Astãzi, existã o secularizare a bisericii. Semnalul l-a dat Franþa la Revoluþia francezã. Ori, asta e o problemã. Practic, intelectualii nu mai au legãturã cu biserica, în modul pe care-l aveau pe vremuri. Aceasta scriam ºi în studiul meu „Credinþã ºi cunoaºtere la Eminescu“, când am spus cã în arcul credinþei lui au fost nenumãrate frânturi sau nenumãrate falii, dar educaþia religioasã primitã în copilãrie, de la surorile mamei lui, care erau maici la Agaton, la schit, a rãmas în el imprimatã ºi

s-a regãsit, re-arãtat, a reapãrut în anii de sfârºit. În acele foarte frumoase rugãciuni, în sonetul acela superb „Vino asupra mea, luminã linã” sau celãlalt, „Rugãmu-ne îndurãrilor luceafãrului mãrilor“, în „Dumnezeu ºi om“, „Învierea“, „Colindele“. E foarte important pentru intelectual sã aibã temelia de credinþã. Copilul nu ºtie ce-i aceea credinþã, dar îi inculci, îi infuzezi continuu acea credinþã învãþându-l rânduielile. Ducându-l sã-l împãrtãºeºti, sã-l spovedeºti.

*

Acum o vreme, în acest hol, de la Vãratec, se strân-seserã vreo 20 de tineri, membrii ASCOR de la Iaºi. Am stat douã ore ºi jumãtate de vorbã cu ei, fiindcã pentru asta veniserã. M-au întrebat lucruri atât de duioase, de înduioºãtoare pentru mine, în ceea ce-i privea. Mã uitam la ei cu dragoste ºi cu milã, fiindcã mã gândeam la ce-o sã-i supunã viaþa, la câte încercãri. Mã întrebau: „Cum sã rezistãm, doamna Buºulenga? Cum sã nu cãdem în ispite?” Le-am spus: „Copii, faceþi-vã o platoºã. Eu nu pot sã vã spun mare lucru, pentru cã fiecare om are destinul lui ºi are un raport al lui interior cu propriul lui destin. Constituiþi-vã o platoºã a voastrã ºi aceasta sã fie o platoºã a seninãtãþii, a dragostei pentru toatã creaþia, pentru tot ceea ce se aflã sub soare. Sã vã fie gândul pe verticalã. De multe ori am spus sã nu uitaþi cã existã verticalã“. Pentru cã dacã uitãm verticala, cã existã Dumnezeu, suntem terminaþi, ºi sub raport spiritual, dar ºi omenesc propriu-zis. În aceastã platoºã, rugãciunea sã fie foarte bine fixatã, pentru cã e nevoie de ea în momentele grele. E nevoie de chemarea noastrã. Fiecare dintre noi, când ne întâlnim cu greutatea, cu un obstacol, cu o neplãcere, cu o nenorocire spunem: Ajutã-mi Doamne! Dã, Doamne!“. Frântura aceasta de rugãciune am putea s-o spunem mai des. ªi mai este ceva. O sã vã spun acum cum fãceam eu foarte mult în tinereþea mea. Mergeam pe stradã, alergam de la un curs la altul, de la o facultate la alta ºi încercam sã gândesc pozitiv, pentru toatã lumea, fiindcã pu-terea gândului este enormã. Trebuie ca fiecare dintre noi sã devenim un emiþãtor de unde pozitive, de unde de dragoste, de pace, de bucurie ºi de luminã. Eu socotesc cã dacã tot timpul am zice „Doamne, sã dãruim semenilor noºtri un gând de dragoste, pace, bucurie ºi de luminã“, dacã tot timpul am gândi aºa, în momentele noastre libere, am crea o adevãratã noosferã spiritualã. Am impresia cã, de fapt, ceea ce este agresat la noi este tocmai noosfera, de care vorbea aºa de mult Camil Petrescu. Noi trebuie, cu gândirea pozitivã, sã ne împotrivim agresiunii noosferei, cerând pentru lume, pentru semenii noºtri, pentru aproapele nostru. Sã gândim întotdeauna la aproapele nostru.

Astãzi, am ajuns sã nu mai fie aproapele nostru. Este departele nostru. Mã tem cã, dacã nu vom gândi pozitiv legãtura noastrã cu aproapele, o sã ajungem acolo unde a zis Nietzsche. Suntem în pericol sã ne izolãm. Alienarea aceea, despre care s-a vorbit atâta vreme de la jumãtatea secolului trecut, ne ameninþã pe toþi. Singura ieºire din asta este îndreptarea cãtre aproapele nostru. În felul acesta îndeplineºti ºi o poruncã Dumnezeiascã ºi realizezi ºi o comuniune socialã, fãrã de care lumea nu mai poate exista. „Sã iertam tuturor“, cum zice Mântuitorul. E adevãrat cã e groaznic de greu, dar mãcar nu-i face rãu, bucurã-te de bucuria lui sau îndurereazã-te de durerea lui. Aºa se spune, cã de durerea lui mai degrabã te îndurerezi, decât sã te bucuri de bucuria lui.

Pentru andu 30:



Domnule Andu nu stiu unde ai studiat teologia. Ma amuza ceea ce ai scris in mesaj despre ecumenism. Nu se poate face ecumenism pe acuzatiile pe care le aduci fara sa studiezi putin despre ceea ce e vorba de fapt in realitate. e o naivitate sa spui ca Biserica Crestina s/a rupt plecand de la argumentele teologice cand de fapt se stie foarte bineca ruptura s-a produs in timp si a fost una economica, politica, sociala si intr-un final religioasa.Cunosti contextul istoric in care s-a produs ruptura? cate patriarhii erau cunoscute in primele veacuri si de ce doar atatea si nu mai multe? Faptul ca Biserica Ortodoxa s-a oprit numai la cele 7 sinoade ecumenice pe care Bisericva Catolica le recunoaste, se datoreaza si faptului ca structura ierarhica a Bisericii Ortodoxe nu a reusit sa se uneasca intr/un nou sinod (Bisericile Ortodoxe sunt autocefale). Faramitarea Bisericii Catolice nu a plecat de la indulgente. A fost una din cauze dar nu cea principala.Cred ar trebui sa te mai documentezi in aceasta privinta. Anglicanismul, care s/a rupt din Biserica Catolica a avut ca fundament refuzul Romei de a accepta divortul lui Henry cu Ana de Boylle. Luther prin cele 95 de teze nu a urmarit sa se rupa de Biserica Catolica. El era un teolog, profesor universitar la Wittenberg. Dorea doar sa atraga atentia asupra unor puncte negative existente in acea vreme in Biserica. Ceea ce a dus la ruptura a fost refuzul sau de a retracta anumite idei teologice pe care le sustinea in cartile sale, dorinta principilor din Germania de azi de a rupe legaturile cu Roma, si in final casatoria lui Luther. in 1521 intr/o intalnire dintre reprezentantii papali, cei ai principilor germani si a celor ai imparatului carol al V-lea s-a luat aceasta hotarare: cuius regio eius religio. In ceea ce priveste lutheransmul si anglicanismul, ca de altfel si calvinismul se numeste protestanti. Celelalte confesiuni care au aparut ulterior in statele Unite sau in alte parti ale lumii s-au rupt din acestea trei si se numesc neoprotestanti.



ai pus accentul in prezentarea ta, intr-un mod eronat, pe ceea ce ne desparte si nu pe ceea ce ne uneste. Ai ignorat ceea ce am scris eu despre ecumensim si anume sa discutam de la puncetele care ne unesc (si care sunt multe) urmand sa avem o discutie pozitiva si nu negativa.



1. filioque, nu este cea mai grava eroare dogmatica. Biserica Catolica afirma in crez ca DuhulSfant purcede de la Tatal si de la Fiul (kay in greceste). Biserica Ortodoxa afirma ca Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul. E doar o nuantarea si traducere diferita din limba greaca a unei prepozitii. Papa Ioan Paul al II-lea a recitat crezul in Istanbul, intr-una din vizitele sale, folosind varianta Bisericii Ortodoxe. Din punct de vedere teologic aceasta divergenta a fost depasita.



2. Ideea ta despre Papa este gresita. Nu e loctiitorul lui Cristos pe pamant. Este episcopul Romei si primus inter pares. Cand se face referire la Episcopul Romei, in primele veacuri, se vorbeste despre o autoritate intre celelalte patriarhii la care fac\ referire si ceilalti episcopi atunci cnd au probleme. Nu e vorba de o suprematie umana. Citeste in Evangheliile dupa Matei si Marcu cand Cristos ii da lui Petru puterea de a carmui Biserica. baza\este biblica. Inclusiv infailibilitatea este doar in materie de credinta si se refera la faptul ca papa atunci cand vorbeste in numele Bisericii Catolice in ceea ce priveste invatatura, morala si dogmele sale este infailibil. Nu se refera la biserica Ortodoxa aceasta dogma caci papa nu are nici o autoritate in cadrul ei.



4. Purgatoriul nu e divergenta intre Biserica Catolica si Ortodoxa. In impartirea clasica a exista 4 puncte care se spune, ne despart, dar care intre timp mai mult sau mai putin s-au rezolvat, in sensl ca la nivel teologic s=au gasit solutii. Ceea ce a ramas ca un cui in pantof este infailibilitatea papei in materie de credinta. in Biserica Ortodoxa so Catolica exista un cult al mortilor, in care se merge la cimitir, ser fac rugaciuni speciale in Biserca sau la mormantul raposatului, se da de pomana. aceste rugaciuni si pomana nu mai folosesc celui care este in iad, caci e oandit vesnic; nici celui care este in rai, caci se bucura de slava lui Dumnezeu vesnic. Cui folosesc : celor dintr/o stare mediana, celor din Purgator. Viziunea ortodoxa imparte cerul in mai multe stratur pprin care o persoana poate ajunge in rai.De aceea aceasta dilema si punct de despartire nu este ata de grav, pentru ca in practica se accepta o stare mdianaa sufletului inainte de a ajunge in Rai.



5. Azima sau painea dospitanu este o problea. Nu ne imparatsim ca evreii. asta o spune cineva care nu a studiat nimci despre Liturgia in Biserica Catolica. este doar ceva practic. S/a constatat ca in timp painea cu ferment se altereazasi numai poate fi consumata. Cum in Biserica Catolica ai tabernacol unde se pastreaza SFanta Taina a Euharistiei pentru cei bolnavi si batrani care nu se pot deplasa la Biserica, s-a convenit sa se consacre painea nedospita pentru ca tine mai mult timp.



6. trebuie sa mai studiezi in ceea ce priveste aceasta dogma a Neprihanitei Zamisliri. :)) Ae prima gogomanioe mare pe care o audlegat de aceasta dogma:)) In primul rand NeprihanitZamislirea se refera la Cristos si nu la Maria. Ea a fost nascuta intr-un chip natural asa cum ai afirmat si tu. La nasterea lui Cristos prn interventia Duhului Sfant ea a ramas fecioara. LA acest aspect se refersa dogma: Fecioria Mariei. MAi documenteaza-te inainte sa scrii.



7. La cae Liturghii catolice ai asistat incat sa scrii ca Biserica Catolica nu=l invoca pe Dihul Sfant in momentul Prefacerii??? Epicleza exista si in celebrarea liturgca catolica. In ceea ce priveste transsubstantialitatea ca si Neprihanita Zamislire nu sunt aspecte care au dus la ruptura Bisericii.



In cuvinte cat mai simple transsubstatialitatea nu se refera la epicleza, ci la faptul ca in momentul consacrarii paine si vinul devin Trupul si Sangele lui Cristos, insa aceste neschimbandu/se substanta si forma. Trebuie sa studiezi filosofie, metafizica si mai ales invataturas lui Toma de aquino pentru a intelege mai bine depsre ceea ce e vorba:P



8. De ce nu se cãsãtoresc preoþii catolici



pr. Claudiu Dumea



achizitionare: 20.04.2003; sursa: Editura Arhiepiscopiei Romano-Catolice Bucureºti







capitolul urmatorCuprinscapitolul anterior TRADIÞIA ORIENTALÃ







Bisericii Catolice i se reproºeazã cã în materie de disciplinã celibatarã s-a abãtut de la tradiþia iniþialã care ar fi fost mult mai liberalã ºi mai elasticã, disciplina celibatarã în Occident, devenind din ce în ce mai rigidã, mai intolerantã, mai inumanã. ªi i se pune în faþã practica Bisericii Orientale care permite cãsãtoria diaconilor ºi a preoþilor. Biserica Orientalã, prin definiþie tradiþionalistã, ar fi pãstrat mai bine disciplina generalã autenticã a Bisericii dintru început. De aceea Biserica Catolicã ar trebuie sã se reîntoarcã la disciplina de la început mai ales astãzi când, din cauza jugului greu al celibatului, numãrul preoþilor a scãzut ºi nu se mai face faþã nevoilor pastorale ale Bisericii.







Un studiu istoric serios aratã cât de lipsite de temei sunt aceste aprecieri.















Mãrturiile Sfinþilor Pãrinþi cu privire la celibatul preoþesc în Orient







Un martor foarte important este Sf. Epifanie, episcop în oraºul Salamina, numit mai târziu Constanþa, în Cipru (315-403). Cu viaþa sa îndelungatã de 88 de ani Sf. Epifaniu a acoperit aproape în întregime secolul al IV-lea. El a fost un bun cunoscãtor ºi un vajnic apãrãtor al ortodoxiei ºi al tradiþiei Bisericii. Chiar dacã uneori în lupta de idei, cum a fost în cazul lui Origene, a dat dovadã de un zel mai puþin luminat, mãrturiile lui cu privire la disciplina Bisericii nu pot fi puse la îndoialã.







Despre celibat, adicã despre viaþa de înfrânare totalã a slujitorilor altarelor, Sf. Epifanie vorbeºte în cartea sa principalã intitulatã Panarion, scrisã în a doua jumãtate a secolului al IV-lea. "Dumnezeul universului, scrie Sf. Epifanie, a fãcut cunoscutã carisma preoþiei noi prin intermediul acelor oameni care au renunþat la uzul unicei cãsãtorii încheiatã înainte de hirotonire sau care au trãit întotdeauna ca feciorelnici. Aceasta, explicã Sf. Epifanie, este norma orânduitã de cãtre apostoli întru înþelepciune ºi sfinþenie" (P.G. 41, 868, 1024).







Aceleaºi afirmaþii le face într-o altã lucrare a sa: Expositio fidei (Expunerea credinþei). "Biserica, scrie Sf. Epifanie, îi admite la slujba episcopalã ºi preoþeascã, precum ºi la cea diaconalã numai pe cei care renunþã, întru înfrânare, la propria soþie sau care au ajuns vãduvi. În felul acesta, precizeazã el, se procedeazã acolo unde sunt respectate cu fidelitate dispoziþiile Bisericii. Se poate totuºi constata, recunoaºte Sf. Epifanie, cã în diferite locuri preoþii, diaconii ºi subdiaconii continuã sã aducã pe lume copii. Acest lucru însã nu se întâmplã conform normei în vigoare, ci este urmarea slãbiciunii omeneºti care urmeazã întotdeauna ceea ce este mai uºor. În continuare explicã încã o datã cã preoþii sunt aleºi în primul rând dintre cei necãsãtoriþi ºi monahi. Dar dacã printre aceºtia nu se gãsesc candidaþi suficienþi, sunt luaþi ºi dintre cei cãsãtoriþi, dar numai cei care au renunþat sã uzeze de cãsãtorie sau care, dupã unica lor cãsãtorie, au devenit vãduvi" (P.G. 42, 823).







Aceste afirmaþii vin din partea unei personalitãþi care cunoºtea multe limbi ºi care a cãlãtorit mult în tot Orientul în primul secol în care Biserica s-a bucurat de libertate. Ele constituie o mãrturie indiscutabilã atât cu privire la norma comunã a celibatului preoþesc cât ºi a modului în care era practicat de fapt în Biserica Orientalã în primele trei veacuri.







Un alt martor al celibatului preoþesc în Biserica Orientalã în primele veacuri este Sf. Ieronim. Sf. Ieronim a fost hirotonit preot în Asia Micã în jurul anului 379. În continuare, a trãit ºase ani în Orient, timp în care a cunoscut mulþi oameni ai Bisericii ºi numeroase comunitãþi monahale, venind astfel în contact direct cu doctrinele ºi disciplina Bisericii Orientale. Dupã ce petrece trei ani la Roma, se reîntoarce în Orient trecând prin Egipt ºi se stabileºte în Palestina unde rãmâne pânã la moarte. Moare la Betleem în jurul anului 420. Faptul cã era cunoscãtor al multor limbi, i-a permis sã aibã toatã viaþa legãturi strânse cu marii oameni ai Bisericii atât din Orient cât ºi din Occident.







În lucrarea sa "Adversus Vigilantium", Sf. Ieronim îl combate pe preotul Vigilanþiu din Gallia meridionalã care dispreþuia celibatul preoþesc. Sf. Ieronim face apel la practica Bisericilor Orientale, Egiptului ºi Scaunului Apostolic care, toate, acceptã numai clerici necãsãtoriþi care trãiesc în înfrânare sau cãsãtoriþi, dar cu condiþia clarã cu privire la poziþia oficialã a Bisericii întregi, inclusiv a celei din Orient, referitor la celibatul preoþesc.







E adevãrat cã la sinoadele locale diferite Biserici schismatice care în secolul al V-lea s-au rupt de la comuniunea bisericeascã cu Bizanþul, îmbrãþiºând fie erezia nestorianã, fie erezia monofizitã, au hotãrât abolirea celibatului preoþesc. Este acelaºi fenomen care avea sã se întâmple în timpurile moderne cu comunitãþile care se vor rupe de la unitatea cu Biserica Romei: erezia ºi schisma au ca primã consecinþã abandonarea celibatului preoþesc.















Cazul Pafnuþie







Dintre Conciliile Ecumenice care au tratat problema celibatului preoþesc la slujitorii altarelor a fost primul Conciliu Ecumenic þinut la Niceea în anul 325.







În canonul al 3-lea, Conciliul interzice episcopilor, preoþilor ºi diaconilor ºi în general tuturor clericilor sã þinã femei care s-au introdus în casele lor pe uºa din spate. Excepþie fac: mama, sora, mãtuºa ºi altele care nu dau loc la nici o bãnuialã. Printre femeile cãrora le este îngãduit sã trãiascã în casã cu episcopii, preoþii ºi diaconii nu figureazã soþiile. Putem trage de aici concluzia cã pentru Pãrinþii Conciliului din Niceea era clarã convingerea cã diaconii, preoþii ºi episcopii nu puteau sã mai facã uz de cãsãtoria încheiatã înainte de hirotonire, normã rãmasã în vigoare pânã în zilele noastre în Biserica Orientalã, dar numai pentru episcopi.







Pentru ca diaconii ºi preoþii sã fie sustraºi de la aceastã obligaþie, s-a creat o legendã care din pãcate, s-a transformat pentru mulþi în adevãr istoric necontestat. Se spune cã la Conciliul din Niceea ar fi luat parte ºi un anahoret, episcop în acelaºi timp, din pustiul Egiptului, cu numele de Pafnuþie. Acesta s-ar fi ridicat în adunare ºi i-ar fi convins pe Pãrinþii Conciliari sã nu impunã aceastã obligaþie grea a celibatului diaconilor ºi preoþilor, ci sã lase bisericile locale sã hotãrascã în aceastã problemã ce vor crede de cuviinþã. Iar adunarea ar fi fost de acord cu propunerea lui Pafnuþie.







Cã povestea aceasta este neîntemeiatã o aratã deajuns faptul cã cel mai mare istoriograf la Bisericii, episcopul Eusebiu din Cezareea, participant la Conciliu, deºi filoarian, nu pomeneºte nimic despre acest episod de o importanþã covârºitoare pentru întreaga Bisericã ºi care nu ar fi putut fi trecut sub tãcere.







Despre episodul cu Pafnuþie se vorbeºte pentru prima datã dupã o sutã de ani de la Conciliul din Niceea. Cei care îl relateazã pentru prima oarã sunt doi scriitori bisericeºti bizantini: Socrate ºi Sozomen. Socrate spune cã a aflat acest fapt de la un om foarte bãtrân care luase parte la Conciliu ºi care i-a povestit diferite episoade ºi fapte ale unor personaje prezente la numitul Conciliu. Având în vedere cã Socrate s-a nãscut în jurul anului 380, chiar dacã ar fi ascultat povestirea când era foarte tânãr, în anul 325 când s-a þinut Conciliu! din Niceea, bãtrânul care i-a povestit-o nu putea sã fi trecut de vârsta copilãriei, autenticitatea acestei povestiri nu poate fi luatã în serios.







În Occident, Papa Grigore al VII-lea ºi Bernold de Constanþa au atras atenþia destul de timpuriu cu privire la neautenticitatea acestui fapt. În comentariul pe care umanistul Valesius, editorul operelor lui Socrate ºi Sozomen, l-a fãcut în 1668 asupra acestui episod pe care Migne l-a introdus în Patrologia greacã, volumul 67, atrãgea atenþia cã povestirea referitoare la Pafnuþie e suspectã, întrucât printre pãrinþii veniþi din Egipt la Conciliul din Niceea nu existã nici un Pafnuþie. E vorba de o poveste inventatã, scrie Valesius, având în vedere cã printre Pãrinþii care au semnat Actele Conciliului din Niceea nu figureazã numele de Pafnuþie. Acest nume apare în manuscrisele târzii ale Actelor Conciliului din Niceea. Scrierile din secolul al IV-lea cunosc doar un mãrturisitor cu numele de Pafnuþie. Abia mai târziu legendele hagiografe l-au înãlþat pe acesta la demnitatea de taumaturg ºi de Pãrinte al Conciliului din Niceea. Dar argumentul cel mai convingãtor împotriva autenticitãþii acestei povestiri e faptul cã chiar Biserica Orientalã nu uzeazã de aceastã povestire în documentele ei oficiale, deºi ar fi avut interesul sã o facã. Nici mãcar la Conciliul II din Trullo unde s-a fãcut o cotiturã decisivã în tradiþia Bisericii Orientale în ceea ce priveºte celibatul preoþesc nu s-a fãcut vreo referire la Pafnuþie. Nici scrierile polemice referitoare la celibatul preoþesc, nici marii juriºti orientali din secolul al XII-lea: Aristen, Zonaras ºi Balsamon nu menþioneazã episodul cu Pafnuþie ºi nu fac uz de el.







Abia în secolul al XIV-lea aceastã istorisire apare ca document juridic în Orient în Syntagma alfabeticum al lui Matei Blastares. Dar aceasta se întâmplã datoritã influenþei Decretului lui Graþian în care, cum am spus în altã parte, legenda lui Pafnuþie a fost inclusã în mod greºit ºi acritic, justificând tradiþia celibatarã orientalã diferitã de cea occidentalã.



In Sinodul de la Elvira (305-306) se hotaraste celibatul preotesc.



9. Indulgentele nu sunt o problema in dialogul ecumenic si nici practica de a acorda Sf. Mir la varsta de 12-13 ani. Aceasta tine de traditia Bisercii Catolice.







Imi pare rau sa vad atat de multa ignoranta in ceea ce priveste aceasta tematica a ecumenismului. Punctele care ne unesc sunt: Credinta in Sfanta Treime, Succesiunea Apostolica a episcopilor, credinta in Sf. Fecioara MAria, Sacramentele, cultul icoanelor. Daca vrei sa cdiscutam pe aceasta tema te rog nu fa polemici ci mergi la esential si documenteaza/te inainte de a face afirmatii gratuite. Multumesc.

Azima sau painea dospitanu este o problea. Nu ne imparatsim ca evreii. asta o spune cineva care nu a studiat nimci despre Liturgia in Biserica Catolica. este doar ceva practic. S/a constatat ca in timp painea cu ferment se altereazasi numai poate fi consumata. Cum in Biserica Catolica ai tabernacol unde se pastreaza SFanta Taina a Euharistiei pentru cei bolnavi si batrani care nu se pot deplasa la Biserica, s-a convenit sa se consacre painea nedospita pentru ca tine mai mult timp.


voua vi se strica sfanta impartasanie?
noua nu si strica nici makr anafora(painea sfintita)...niciodata!!!

Ioana...
:)) :)) :))
Nu trebuie sa studiezi teologie ca sa stii ca painea dospita in timpse altereaza. In Biserica Orotodoxa ceea ce se consacra se consuma pe moment. Anafora est facuta in fiecare saptamana de o femeie din cadrul parohiei. e normal sa tina o saptamana, dar e rreinnoita saptamanal. Asa ca daca vrei sa discutam treci la ceva esential si nu la discutii superficiale despre painea mea nu se strica, painea ta se strica:)) :)) nu asta e esentialul. Si e adevarat ca azima tine mult mai mult timp decat painea dospita:P Dar daca vrei sa discuti superficial pe aceste lucruri te org gaseste/ti pe altcineva. Multumesc.

De la: eclaudesvd, la data 2009-01-31 14:23:33Ioana...
:)) :)) :))
Nu trebuie sa studiezi teologie ca sa stii ca painea dospita in timpse altereaza. In Biserica Orotodoxa ceea ce se consacra se consuma pe moment. Anafora est facuta in fiecare saptamana de o femeie din cadrul parohiei. e normal sa tina o saptamana, dar e rreinnoita saptamanal. Asa ca daca vrei sa discutam treci la ceva esential si nu la discutii superficiale despre painea mea nu se strica, painea ta se strica:)) :)) nu asta e esentialul. Si e adevarat ca azima tine mult mai mult timp decat painea dospita:P Dar daca vrei sa discuti superficial pe aceste lucruri te org gaseste/ti pe altcineva. Multumesc.

hei!!!
eu stiu mult mai multe despre biserica ortodoxa decat tine....tatal meu e preot ortodox undeva la tara....in comuna in care este tatal meu preot am crescut eu pana la 14 ani....sunt crescuta in spiritul ortodoxiei....si bunicul meu a fost preot...si niste unchi si verisori de-ai mei sunt tot preoti.....de asemenea si fratele meu este elev la un seminar ortodox si vrea sa urmeze facultatea de teologie ortodoxa.....
ti-am spus k sa iti dai seama k imi cunosc foarte bine religia.....
exista doua situatii in care se face sfanta impartasanie....
1)in joia mare.....aceasta sfanta impartasanie este pastrata in altar timp de un an....dak cineva este bonav si trebuie impartasit urgent se ia putin din aceasta sfanta impartasanie si se impartaseste acel om.....timp de un an de zile NU SE STRICA!!!!!
2) sfanta impartasanie facuta la fiecare sfanta liturghie....aceasta este folosita pentru a impartasi oamenii kr doresc sa se impartaseaaca la slujba,iar dak ramane este consumata in totalitate de preot.....

anafora este sfintita de preot ....eu am pe acasa anafora cativa ani buni.....este paine uscata dar nu este mucegaita....e foarte buna de mancat.....nu e stricata!!!...am de asemenea si agheasma pastrata de foarte multi ani intr-o sticla....apa e proaspata!!!

pentru eclaudesdv

Ma vad nevoita sa revin asupra mesajului dumneavoastra anterior ultimei postari.

Cand sustineti ca Biserica Ortodoxa a purtat razboaie religioase si ca argument aduceti lupta de rezistenta a lui Stefan cel Mare in fata Imperiului Otoman, va trebui sa admiteti ori ca discursul este tendetios, in acest punct, ori ca este defectuos pentru ca lasa sa se creada ca Stefan cel Mare a initiat aceste razboaie.
Pe de alta parte, prin razboaie religioase, ar trebui sa intelegem razboiul care este initiat in numele unei religii. Stiu ca tendinta acum este de a extinde termenul asupra oricarui razboi care are si un substrat religios, dar continui sa cred ca este o tendinta agresiva a celor care nu au nicio legatura cu religia, de a arunca inca o data cu noroi, in religie.
Ca o paranteza, putem spune ca razboiul din fasia Gaza este unul religios? Eu spun ca nu! Are si o conotatie religioasa, dar nu inseamna ca este unul religios.
Razboaiele religioase la care facea referire Ioana sunt cele in care unii se gandeau sa propovaduiasca Dumnezeul cu sabia in mana. Au existat si astfel de razboaie, iar templierii sunt totusi un exemplu. eliberarea pamantului Sfant, motivul unor cruciade, sunt alt exemplu. intrarea cruciatilor in Constantinopol ( de care amintea Andu) si persecutarea ortodocsilor, este un alt exemplu.
Vreau sa ma intelegeti bine, nu am de gand sa ne incontram pe teme istorice, mai ales ca, asa cum ati spus si dumneavoastra, nu putem judeca Istoria fara sa tinem seama de contextul istoric.
Am rugamintea totusi, pentru o "igiena" a discursului, ca daca acceptam cu totii ca Biserica Catolica a facut SI greseli (de-a lungul istoriei), sa nu ajungem la a forta Istoria prin interpretari defectuoase din care sa rezulte ca si Biserica Ortodoxa a facut ACELEASI greseli.
Parerea mea este ca, da, intr-adevar Biserica Catolica a gresit prin unele cruciade, prin inventarea Inchizitiei, dar atata timp cat a recunoscut aceasta greseala, atunci trebuie sa mergem mai departe... cu totii.
Am sa va dau un alt exemplu de exprimare defectuoasa: "colaborarea Bisericii Ortodoxe cu Securitatea ( a unor preoti si ierarhi)". Asa spuneti dumneavoastra, lasand astfel sa se inteleaga, in ciuda mentionarii facute intre paranteze, ca Biserica Ortodoxa ar fi colaborat cu Securitatea. Ceea ce este FALS. Asa cum au fost preoti si ierarhi ortodocsi in Romania care au colaborat cu securitatea, la fel au fost preoti ortodocsi care au murit in inchisori comuniste pentru ortodoxie.
Daca imi propuneti o astfel de generalizare, atunci, conform rationamentului dumneavoastra si eu pot spune ca Biserica Catolica a colaborat cu Politia Politica a comunistilor. Asta daca as lua in calcul Polonia. Iata un articol din Le Monde.
L'Eglise polonaise secouée par ses prêtres collaborateurs (Celia Chauffour)
Le Monde - 14 juillet 2006 (1/10 de page)

Le Père Michal Czajkowski, âgé de 72 ans et intellectuel de renom, a reconnu avoir collaboré avec la police politique communiste polonaise entre 1960 à 1984.
Il y a deux mois, un rapport publié par Wiez avait été formel : "pendant vingt-quatre ans, le Père Czajkowski a renseigné la police politique sur les activités de l'opposition démocratique, en particulier sur les milieux gravitant autour de l'université catholique de Lublin (Sud-Est) et sur la curie de Wroclaw (Sud-Ouest)." Selon l'Institut de la mémoire nationale 10 % à 15 % des religieux auraient collaboré avec la police secrète. L'archevêque de Cracovie s'était opposé l'initiative d'un prêtre de son diocèse visant à la publication des noms des religieux qui ont collaboré."

Trebuie sa fac mentionarea ca "religieux" in franceza are sensul romanesc doar cand e folosit ca adjectiv, ca substantiv, cum este folosit in text, inseamna fete bisericesti.

Vedeti, deci, ca daca am generaliza, am putea spune cu usurinta ca si Biserica Catolica a colaborat cu Securitatea, si sa fac doar in paranteza mentiunea ( unii prelati si preoti catolici).

Spuneti ca "Biserica si statul pentru mai bine de 1000 de ani au fost impreuna" sugerand astfel ca Biserica Ortodoxa a fost prea mult timp impreuna cu Statul. Este o eroare. Abia in 1906 a fost votata, de catre Parlamentul francez, Legea cu privire la separarea Bisericii de Stat in Franta. Informatia corecta din punct de vedere istoric este: "Biserica si Statul pentru aproape 2000 de ani au fost impreuna."

Mai spuneti: "A afirma ca noi nu suntem ca altii, ci suntem mai buni e un mod de a spune ca noi suntem cei buni si voi cei rai." Si asta e tot o fortare a logicii; a spune ca noi suntem mai buni decat altii, nu inseamna decat ca suntem "mai buni", adica si ceilalti sunt "buni", altfel gradul de comparatie nu isi avea rostul. Cred ca sunteti de acord cu asta, nu?
Dumneavoastra v-ati plasat singur in tabara celor rai, nu afirmatia "mai buni decat altii". In mod normal ar fi trebuit sa va plasati in tabara celor buni, dar nu mai buni decat noi. Si incepeam o alta discutie.

Am sa scriu si despre ce inteleg eu prin ecumenism, dar intr-un alt mesaj; acesta il postez doar pentru a va clarifica parerea mea despre anumite argumente aduse de dumneavoastra.
Discutia despre ecumenism este una cu mult mai profunda decat impiedicarea in tot soiul de interpretari ale faptelor istorice, asa incat simt ca e bine sa incepem o discutie separata, in care istoria sa nu primeze in fata argumentelor teologice.
Bineinteles ca presimt ca vom mai apela la istorie, dar sper ca nu pentru a explica Marea Schisma, ca iar ajungem sa spunem: nu eu, ba tu, nu ba tu! ( era o gluma, imi pare rau ca nu ne putem vedea in acest moment, ca sa credeti ca intr-adevar glumeam fara nicio nuanta de ironie)
Vreau din nou sa va asigur ca intentia mea nu este de a va face sa va simtiti, in aceasta discutie, "nasol, prost, aiurea" , iar daca cumva ati avut aceasta senzatie, imi cer inca o data scuze.

Recunosc ca nu cunosc indeajuns de bine credinta ortodoxa. Daca sustii ca e asa cum spui tu, ca provii dintr/o familie de preoti si cu o credinta ortodoxa bine inradacinata, ar trebui sa stii sa respecti si parerile ignorantilor ca mine :). Asta iti spune un absolvent de teologie, cei drept catolica!

De la: eclaudesvd, la data 2009-01-31 14:51:58Recunosc ca nu cunosc indeajuns de bine credinta ortodoxa. Daca sustii ca e asa cum spui tu, ca provii dintr/o familie de preoti si cu o credinta ortodoxa bine inradacinata, ar trebui sa stii sa respecti si parerile ignorantilor ca mine :). Asta iti spune un absolvent de teologie, cei drept catolica!

ei..... nu e vorba de respect....e vorba de faptul k nu cunosteai anumite lucruri despre biserica ortodoxa....si m-am vazut nevoita sa ti le spun....

Pentru funnymoon:

In ceea ce priveste colaborarea Bisericii Catolice cu securitatea, au exista persoane, preoti, ierarhi care au colaborat. Exista o carte scrisa de Ovidiu Bozgan, profesor la Facultatea de Istorie din Bucuresti. Cartea se numeste: Relatiile Sfantului Scaun cu Romania in perioada pantificatului papei Paul al VI-lea. este o carte care abordeaza diferite tematici, printre care ecumenismul, colaborarea cu securitatea a Bisericilor din Romania. Cred ca aceasta carte a aparut la editura Curtea Veche,. Anul nu il mai retin. Am citit/o pe cand eram in Romania.
Imi cer scuze pentru greselile de exprimare si pentru faptul ca am intins coarda in unele afirmatii. Sunt de acord cu d/voastra in ceea ce priveste ecumenismul si punctul de plecare al acestei teme. Astept mesajul d-voastra cu o propunere in a incepe aceasta discutie, zic eu fierbinte in aceste timpuri.

pentru ioana.
Ok

De la: adipopa, la data 2009-01-31 02:07:04[
Zeitgeist e altfel. Sursele documentarului sunt aruncate prost la grãmadã, fãrã detaliile necesare. Te întreb prieteneºte, tu înþelegi relaþia dintre sursele acestea ºi teoriile propuse? Dacã da, atunci spune-mi ºi mie, de exemplu, unde pot verifica citatul atribuit lui David Rockefeller?

Vrei sã mai discutãm ºi evoluþionismul? De acord. Dar lista bibliograficã, de data aceasta, o fac eu. Lãsãm documentarele deoparte. (Ne-am lãmurit de calitatea unora, nu?) Ridicã-te la un alt nivel. Citeºte-l pe Richard Dawkins (cel mai cunoscut darwinist contemporan) ºi discutãm apoi câteva din cãrþile lui. Ce zici?

Adi ... ar trerui sa intelegi ce insemana informatie. Tu ai citit carti , eu am vazut documentare... eu NU POT sa fii sigur 100% ca acolo esde adevarul in documenarele alea. Dar pe de alta parte nici tu nu poti fi sigur 100% ca ce ai citit este adevarat. Eu nu-ti pot GARANTA ca sursele mele sunt sigure, dar NCI TU ca ale tale sunt 100% adevar. Problema este una de perceptie.

Nu putem vorbii "CU SIGURANTA" de lucruri care s-au intaplat acum mii de ani. Domnule Adi nu putem vorbii cu siguranta nici daca am fi fost de fatza.
Iti exemplifica ca sa intelegi... Eu , tu si cu o a treia persoana stam la o masa. Eu ii spun celeilate persoane ca vreau maine vreau sa cumpar un mar. Tu fiind acolo de fatza poti spunde daca eu am vreut un mar ? CLAR NU (poate eu am mintit)!!! Cred ca stii ca logica se bazeaza pe DA, NU si PROBABIL.
Ideea e ca nu poti vorbii "CU SIGURANTA" nici daca ai fii de fatza la un eveniment. Poti vorbii cu o SIGURANTA "MARITA" daca ai fi facut tu ceva si acum afi fi vorbit tu despre acel ceva. Daca tu esti creatorul unui eveniment...tu esti cea mai credibila persoana sa povesteasca despre acel eveniment.... si nu uniii care o se nasca peste 5000 de ani. AIA POT DOAR SA PRESUPUNA.

Eu RECUNOSC ca documentarele alea nu pot fi "validate" dar te rog recunoste ca nici documentatia "recomandata" de tine nu poate fi "validata".
Oricum treaba asta e generala : ABSOLUT nimic nu pare fi "validat"... doar daca ai putea intoarce timpul inapoi... si sa hipnotizezi persoanele rexpectiva sa spuna ce au gandit cu adevarat cand au produs acel eveniment.

Nu vreau sa te iau cu "artificii literare" gen : (citez) "Ne-am lamurit de calitatea unora, nu?" si sa zic : Acum ca am lamurit asta ... bla bla... . (Nu a fost frumos din partea ta).

Si inca ceva... presupun ca tu est un mare doctor profesor(universitar) bla bla sociolog. Ok, Jaque Fresco...se zice ca este unul dintre cei mai mari sociologi(si a participat la realizarea zeitgeist). In realitate eu nu stiu ce esti tu, nu stiu ce este Jaque Fresco. Daca as citii o lucrarea a ta si una de-a lui... as lua-o pe a lui de buna pt ca "are referinte mai bune".

Oricum tu im vorbesti de litereatura, de genuri literare, de carti de filosofie.
El in schimb DA SOLUTII. SI unele ale naiba de bune si practice.

Se scot ordonate de urgenta si noi legi pe banda... de fiecare data cand se face asta de DEMONSTREAZA ca cele vechi au fost PROASTE. Adica ca am trait in PROSTIE.

Ce ma deranjeaza de fapt...religia este un lucru care te face sa inchizi ochii si sa te complaci. Si cand faci asta ... generezi suportul pentru PROSTIA de mai sus.

Mai spun inca o data ... nu ma deranjeaza ca cineva crede in dumnezeu ...
ma deranjeaza ca acesti credinciosi asigura o baza puternica pt cei rau intentionati ... si nici macar nu-si dau seama.

Mai spun pt a 3-a oara... Isral ..poporul ales (din biblie)... a trecut de PROSTIE... a ajuns la RAZBOI CIVIL.

TE ROG fii sincer si zi-mi daca ai vazut cele 3 documentare? cap... coada.

D-le maresal,Dumnezeu se scrie cu litera mare,chiar daca nu ai fost botezat.In rest puteti comenta cum va taie capul...

Apropo Adi ... dupa documentarele cu zeitgeist vroiam sa-ti recomand pe cele
de pe www.revelatia.ro ... un sit al credinciosilor. Treaba este ca documentarele de acolo sunt execrabile. CULMEA este ca se explica prezenta lui dumnezeu prin dovezi stiintifice, mareriale ,fizice. Jenbil (jentant + penibil). Oricum am mai avut o experinta "nefericita" tot te un site credincos... crestinortodox.ro ... mi-am faut cont am facut un topic si dupa o ora era si topicul si contul sters :)))). CE DISTRUSI. Nu-mi trebuie sa-mi spuna altii ca prin religie se manipuleaza ...am TRAIT-O pe pielea mea ... cand aministratorii de pe crestinortodox.ro mi-ai FILTRAT informatia.

De la: florescu_vasile2001_2, la data 2009-01-31 17:18:00 D-le maresal,Dumnezeu se scrie cu litera mare,chiar daca nu ai fost botezat.In rest puteti comenta cum va taie capul...

Domule draga vreau sa-ti dezvalui un secret : NU DAU 2 BANI PE LIMBA ROMANA INDEOSEBI PE GRAMATICA LIMBII ROMANE.

Mytcor, mi-a placut ce ai postat din Zoe Dumitrescu Busulenga.
Este de pe blogul dumneaei?

eclaudesvd


Ne unesc multe lucruri asta nimeni nu a negat vreodata. Baza aposolica este piatra de temelie a Bisericii si este limpede ca ne unesc multe lucruri plus 1000 de ani impreuna.

Si ca sa eliminam si ce ne deosebeste trebuie sa stim de cand/de ce a fost introdus ceva nou nu-i asa? Este bine sa le luam pe rand pentru ca la gramada se pierd ideile.

Despre casatoria preotilor:

1 TIMOTEI 3
1. Vrednic de crezare, este cuvântul: de pofteºte cineva episcopie, bun lucru doreºte.
2. Se cuvine, dar, ca episcopul sã fie fãrã de prihanã, bãrbat al unei singure femei, veghetor, înþelept, cuviincios, iubitor de strãini, destoinic sã înveþe pe alþii,
3. Nebeþiv, nedeprins sã batã, neagonisitor de câºtig urât, ci blând, paºnic, neiubitor de argint,
4. Bine chivernisind casa lui, având copii ascultãtori, cu toatã bunã-cuviinþa;
5. Cãci dacã nu ºtie cineva sã-ºi rânduiascã propria lui casã, cum va purta grijã de Biserica lui Dumnezeu?

Uite documentarea pe care ai cerut-o. E ceva gresit mai jos?

----"
Canonul 5 apostolic opreste pe clerici sa-si lase sotia pe motive de evlavie, spunand: "Episcopul, preotul si diaconul nu trebuie sa-si lase sotia pe motive de evlavie; de o va lasa, sa se afuriseasca, iar daca staruie in gresala, sa se cateriseasca".

Canonul 51 apostolic pedepseste cu caterisirea pe acel cleric, care se abtine de la casatorie din ingretosare pentru aceasta taina.

Practica Bisericii in secolul al III-lea in privinta starii civile a clerului nu a fost nicidecum impotriva casatoriei. Casatoria clerului, a fost un lucru normal. Canoanele Bisericii au recunoscut legalitatea casatoriei preotilor cu conditia ca aceasta sa fie facuta inainte de hirotonie; dupa hirotonie casatoria este permisa numai citetilor si cantaretilor.

Pentru ca Biserica a tinut totdeauna la demnitatea clerului ea a fixat niste reguli referitoare la modul casatoriei acestuia. Astfel canonul 17 apostolic arata ca: "cel ce s-a casatorit de doua ori dupa botez, sau a avut concubina nu poate fi episcop, sau prezbiter, sau diacon sau orice din catalogul ieraticesc".

Pe clerul casatorit a doua oara canonul 12 al Sfantului Vasile cel Mare il opreste cu desavarsire de la slujire.

Pentru a apara demnitatea clerului, cano nul al 8-lea al sinodului din Neocezarea, spune: "De se va vadi in public ca sotia cuiva care este laic a comis adulter, unul ca acela nu poate veni in slujba preoteasca. Iar daca ea va comite adulter dupa hirotonie, el este dator sa o demita, iar de va vietui cu dansa nu poate tine slujba ce i s-a incredintat".

Problema casatoriei clerului a ramas si dupa sinodul de la Niceea; casatoria nu a fost interzisa, si nici celibatul impus, desi dupa o traditie relatata de istoricul Socrate sinodul ar fi dezbatut, si aceasta problema. Impotriva celor care au vrut sa im puna celibatul s-a ridicat Pafnutie, un batran episcop de Tebaida de sus (Egipt), vestit prin viata sa de ascet.

Sub influenta monahismului, societatea vea cului al II-lea a inceput sa stimeze mai mult pe preotii necasatoriti decat pe cei casa toriti. S-a ajuns pana acolo incat credinciosii au inceput sa refuze primirea cumine caturii de la un preot casatorit. Evident Biserica a fost silita sa ia atitudine impotriva unor astfel de manifestari. Sinodul din Gangra (340) a luat apararea preotilor casatoriti hotarand ca "daca cineva ar afirma ca nu se cuvine a primi cuminecatura de la un prezbiter insurat, cand liturghiseste acesta, sa fie anatema".

Despre celibatul obligatoriu, pentru persoanele care oficiaza Sfintele Taine, nu exista nici o urma in Istoria Bisericii Apusene din primele trei secole. Numai in secolul al IV-lea la unele sinoade locale apusene, sub influenta directiei ascetice si a monahismului rasaritean, care pana atunci a inceput sa se generalizeze in Biserica, incepea se iveasca aceasta conceptie.

Problema celibatului clericilor o gasim consemnata pentru prima data in canonul 33 al sinodului din Elvira in Spania, din anul 306, care interzice celor ce sunt chemati sa fie propovaduitori ai Evangheliei, fie episcopi, preoti sau diaconi, sa aiba vreun fel de legaturi cu sotia lor si sa aiba copii, sub pedeapsa caterisirii.

A doua dispozitie asupra celibatului o da canonul 29 al sinodului din Arelate (Galia), in anul 314, similar canonului 33 din Elvira, cu toate ca a cazut in desuetu dine, la putin timp dupa promulgare. Preotii au trait mai departe cu sotiile lor, invocand drept argument casatoria preotilor in Vechiul Testament. Impotriva lor a luat atitudine papa Siricius, in cadrul conciliului tinut in anul 366, unde a spus: "Domnul Iisus Hristos a binevoit sa lumineze Biserica Sa la lumina puritatii, ca in ziua cea de Judecata, cand va veni din nou, sa o gaseasca fara pata si greseala. Prin puterea Sa, noi, toti preotii, de la ziua hirotoniei noastre, suntem legati sa pastram inimile si trupurile noastre in cumpatare si puritate, ca sa implinim dorinta lui Dumnezeu, prin Jertfele pe care le aducem in fiecare zi; ori cei care sunt casatoriti nu pot sa satisfaca aceasta dorinta". Apoi a dispus indepartarea din cler a persoanelor ce s-au devotat "nelegiuirii", intelegand prin aceasta, casatoria legala a clerului.

Cativa ani mai tarziu, papa Inocentiu I (401-417) a reinnoit aceasta dispozitie pe care o vor urma si Bisericile din Africa, Spania si Galia. Papa Leon cel Mare accepta casatoria preotilor, dar ea trebuie sa fie spirituala si nu trupeasca. El nu cere acestora sa-si lase sotiile, dar cere sa traiasca cu sotiile lor asa, ca si cum nu le-ar avea. Evident, ceva foarte dificil. Cu toate acestea, celibatul riguros al lui Siricius a con tinuat sa se impuna, mai ales in timpul papilor Teodor I (642-640) si Martin I (649- 653).
----"
CItat din: www.crestinortodox.ro/Starea_civila_a_preotilor_si_diaconilor_du...

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

pentru eclaudesdv
Chiar ma bucura tonul dumneavoastra din ultimele doua mesaje; sincer, ma speriasem citind mesajul catre Andu, ca va veti impana dialogul cu aceeasi condescendenta ca si alti interlocutori cu care numai placere nu simti sa dialoghezi. De asemenea, ma incanta sa stiu ca ati absolvit Teologia, e drept Catolica :-), pentru ca astfel chiar vom putea afla de la sursa, ca sa zic asa, despre catolicism. Am sa va rog sa aveti rabdare cu noi, pentru ca printre noi nu se afla niciun absolvent de teologie Ortodoxa, asa ca vom fi obligati, noi ceilalti, sa stam, sa cautam surse, atat cele mentionate de dumneavoastra si care sprijina viziunea Bisericii Catolice asupra invataturii lui Hristos, cat si alte surse, care, sa zicem, combat aceasta invatatura.

Am sa folosesc in continuare denumirea de Biserica Romano- Catolica, pentru ca catholiky ekklisia, denumeste cel mai bine, din punctul meu de vedere, Biserica Universala dinainte de Marea Schisma.

Vedeti, ambele Biserici, cea Romano-Catolica si cea Ortodoxa, isi au obarsia in aceeasi Biserica Universala si Apostolica. Problema in timp, a devenit, tendinta spre innoire a Bisericii Romano-Catolice si rigoarea de a pastra dogmele a Bisericii Ortodoxe. Cu alte cuvinte, romano-catolicii incearca sa pastreze fondul, gandind ca fondul primeaza in fata formei, ceea ce e un adevar, in timp ce ortodocsii spun ca pastrarea formei certifica si pastrarea fondului, ceea ce iarasi nu e gresit.
Sigur ca exista lucruri care ne unesc, asa cum spuneati, "Punctele care ne unesc sunt: Credinta in Sfanta Treime, Succesiunea Apostolica a episcopilor, credinta in Sf. Fecioara Maria, Sacramentele, cultul icoanelor.", dar in mod ciudat sunt exact acele lucruri care ne si despart.
Credinta in Sfanta Treime, prin filioque, nu mai este aceeasi credinta, dreapta, de fapt. Stiu ca este un "cuvant" care face diferenta si despre care se spune acum ca este de fapt o urmare a unei traduceri imprecise a termenului grecesc. Dar, nu se poate sa nu admitem ca de fapt diferenta este uriasa prin implicatiile pe care le presupune: Sfanta Treime apare astfel dezechilibrata. Am sa va spun cum vad eu lucrurile: Daca Fiul are rolul sau, Tatal are rolul sau, si Sfantul Duh trebuie sa aiba rolul sau. Aici si romano-catolicii, si ortodocsii sunt de acord. Problema apare in momentul in care filioque stabileste o "origine" a Sfantului Duh: de la Tatal si de la Fiul, facand astfel ca Fiul sa fie mai important decat Sfantul Duh si, zic eu, putand duce la invatatura gresita ca Fiul si Tatal ar fi fost inainte de Sfantul Duh. Daca Fiul insa a fost inainte de Sfantul Duh, atunci inseamna ca deja se produce o ierarhie a aparitiei uneia dintre ipostase si astfel, in timp, se poate produce o alta eroare si anume ca Insusi Fiul ar fi aparut dupa Tatal. In ultima instanta, aceasta ierarhie a aparitiilor, poate duce la ideea ca Fiul, aparand mai tarziu a fost de fapt creat, nu nascut. Stiu ca aceasta invatatura nu apartine Bisericii Romano- Catolice, dar vedeti totusi ca in timp, s-a ajuns la astfel de erezii si eu ma intreb daca nu cumva si schimbarea acelei prepozitii de care aminteati, nu a dus la schimbarea pana la urma a unei intregii invataturi drepte despre Sfanta Treime? Dogma ortodoxa stabileste originea (Dumnezeu Tatal) si un "traseu" al Sfantului Duh: purcede de la Tatal prin Fiul, ramand astfel in acord cu invatatura ca Dumnezeu-Tatal, Dumnezeu-Fiul si Dumnezeu-Duhul Sfant nu au existat niciodata una fara cealalta si ca fiecare ipostasa are rolul sau bine „determinat”, desi co-substantiale, fara sa li se amestece insusirile. Tatal este nenascut, Fiul este nascut si Sfantul Duh este purces, toate fiind Dumnezeu. Considera Biserica Catolica filioque ca fiind doar o innoire la nivelul formei a crezului si ca fondul invataturii despre Sfanta Treime este acelasi ca si in Biserica Ortodoxa?

Eu ma intreb daca imi este permis un exemplu care fiind luat insa din lumea materiala, nu poate cuprinde calitatile divinului :nenascut, nascut dar dintru-nceput cu cel nenascut. Sa speram insa ca poate sa exemplifice macar o parte din invatura ortodoxa asa cum mi-o traduc eu. Sa ne gandim la o samanta de floare. Este o samanta din care se naste o floare care miroase frumos, sa zicem. Sa mai zicem si ca samanta este Tatal, floarea este Fiul iar mireasma placuta este Duhul Sfant. Samanta in sine cuprinde si nasterea florii, dar si calitatea miresmei acesteia. Floarea in sine este intruparea a ceea ce samanta cuprindea deja. Mireasma florii pare ca vine de la floare, dar mai adevarat este ca vine „prin” floare pentru ca si ea era de la inceput cuprinsa in samanta acestei flori. Rolul samantei este sa nasca floarea care miroase frumos. Rolul florii este sa se intrupeze si sa imprastie mireasma frumoasa. Daca am spune ca mireasma vine de la floare si de la samanta, ar fi o eroare pentru ca de fapt ne supunem unei judecati strambe si anume: noi gandim mireasma ca fiind un atribut al florii si astfel minimalizam rolul samantei. Desi pare ca acordam florii si samantei acelasi rol, iata ca minimalizam de fapt rolul samantei ca si cum aceasta nu ar fi putut contine doar ea mireasma florii. De aceea in timp vor veni unii care sa spuna ca de fapt, singurul lucru important este ca floarea a aparut si miroase frumos. Mda, ar fi prins bine ajutorul unui teolog ortodox, ca sa nu ma apuc eu si sa explic dupa cum ma taie capul o intreaga invatura ortodoxa despre Sfanta Treime.

Si totusi, trebuie sa admiteti ca acest filioque a fost important pentru Biserica Romano-Catolica, atata timp cat uniatilor le cerea ca introducerea lui filioque in Crez. Sau exista o alta explicatie, care nu tine de importanta lui Filioque pentru invatatura catolica, ci de altceva?
M-am bucurat ca Papa a recitat crezul folosind "varianta" ortodoxa, dar asta nu inseamna ca a fost schimbat crezul catolic, nu? Adica, filioque mai exista in crezul catolic sau exista posibilitatea sa fie preluat fara „si de la Fiul” ci cu „ prin Fiul”? Ce stiti despre asta?
Ma gandesc ca daca Biserica Romano-Catolica considera acum ca este vorba doar de o traducere deficitara in latina a unui cuvant grecesc, ar putea sa renunte la aceasta traducere si sa adopte traducerea care, iata, pentru Biserica Ortodoxa este una extrem de importanta.

De la: funnymoon, la data 2009-01-31 20:09:44pentru eclaudesdv
Chiar ma bucura tonul dumneavoastra din ultimele doua mesaje; sincer, ma speriasem citind mesajul catre Andu, ca va veti impana dialogul cu aceeasi condescendenta ca si alti interlocutori cu care numai placere nu simti sa dialoghezi. De asemenea, ma incanta sa stiu ca ati absolvit Teologia, e drept Catolica :-), pentru ca astfel chiar vom putea afla de la sursa, ca sa zic asa, despre catolicism. Am sa va rog sa aveti rabdare cu noi, pentru ca printre noi nu se afla niciun absolvent de teologie Ortodoxa, asa ca vom fi obligati, noi ceilalti, sa stam, sa cautam surse, atat cele mentionate de dumneavoastra si care sprijina viziunea Bisericii Catolice asupra invataturii lui Hristos, cat si alte surse, care, sa zicem, combat aceasta invatatura.

Am sa folosesc in continuare denumirea de Biserica Romano- Catolica, pentru ca catholiky ekklisia, denumeste cel mai bine, din punctul meu de vedere, Biserica Universala dinainte de Marea Schisma.

Vedeti, ambele Biserici, cea Romano-Catolica si cea Ortodoxa, isi au obarsia in aceeasi Biserica Universala si Apostolica. Problema in timp, a devenit, tendinta spre innoire a Bisericii Romano-Catolice si rigoarea de a pastra dogmele a Bisericii Ortodoxe. Cu alte cuvinte, romano-catolicii incearca sa pastreze fondul, gandind ca fondul primeaza in fata formei, ceea ce e un adevar, in timp ce ortodocsii spun ca pastrarea formei certifica si pastrarea fondului, ceea ce iarasi nu e gresit.
Sigur ca exista lucruri care ne unesc, asa cum spuneati, "Punctele care ne unesc sunt: Credinta in Sfanta Treime, Succesiunea Apostolica a episcopilor, credinta in Sf. Fecioara Maria, Sacramentele, cultul icoanelor.", dar in mod ciudat sunt exact acele lucruri care ne si despart.
Credinta in Sfanta Treime, prin filioque, nu mai este aceeasi credinta, dreapta, de fapt. Stiu ca este un "cuvant" care face diferenta si despre care se spune acum ca este de fapt o urmare a unei traduceri imprecise a termenului grecesc. Dar, nu se poate sa nu admitem ca de fapt diferenta este uriasa prin implicatiile pe care le presupune: Sfanta Treime apare astfel dezechilibrata. Am sa va spun cum vad eu lucrurile: Daca Fiul are rolul sau, Tatal are rolul sau, si Sfantul Duh trebuie sa aiba rolul sau. Aici si romano-catolicii, si ortodocsii sunt de acord. Problema apare in momentul in care filioque stabileste o "origine" a Sfantului Duh: de la Tatal si de la Fiul, facand astfel ca Fiul sa fie mai important decat Sfantul Duh si, zic eu, putand duce la invatatura gresita ca Fiul si Tatal ar fi fost inainte de Sfantul Duh. Daca Fiul insa a fost inainte de Sfantul Duh, atunci inseamna ca deja se produce o ierarhie a aparitiei uneia dintre ipostase si astfel, in timp, se poate produce o alta eroare si anume ca Insusi Fiul ar fi aparut dupa Tatal. In ultima instanta, aceasta ierarhie a aparitiilor, poate duce la ideea ca Fiul, aparand mai tarziu a fost de fapt creat, nu nascut. Stiu ca aceasta invatatura nu apartine Bisericii Romano- Catolice, dar vedeti totusi ca in timp, s-a ajuns la astfel de erezii si eu ma intreb daca nu cumva si schimbarea acelei prepozitii de care aminteati, nu a dus la schimbarea pana la urma a unei intregii invataturi drepte despre Sfanta Treime? Dogma ortodoxa stabileste originea (Dumnezeu Tatal) si un "traseu" al Sfantului Duh: purcede de la Tatal prin Fiul, ramand astfel in acord cu invatatura ca Dumnezeu-Tatal, Dumnezeu-Fiul si Dumnezeu-Duhul Sfant nu au existat niciodata una fara cealalta si ca fiecare ipostasa are rolul sau bine „determinat”, desi co-substantiale, fara sa li se amestece insusirile. Tatal este nenascut, Fiul este nascut si Sfantul Duh este purces, toate fiind Dumnezeu. Considera Biserica Catolica filioque ca fiind doar o innoire la nivelul formei a crezului si ca fondul invataturii despre Sfanta Treime este acelasi ca si in Biserica Ortodoxa?

Eu ma intreb daca imi este permis un exemplu care fiind luat insa din lumea materiala, nu poate cuprinde calitatile divinului :nenascut, nascut dar dintru-nceput cu cel nenascut. Sa speram insa ca poate sa exemplifice macar o parte din invatura ortodoxa asa cum mi-o traduc eu. Sa ne gandim la o samanta de floare. Este o samanta din care se naste o floare care miroase frumos, sa zicem. Sa mai zicem si ca samanta este Tatal, floarea este Fiul iar mireasma placuta este Duhul Sfant. Samanta in sine cuprinde si nasterea florii, dar si calitatea miresmei acesteia. Floarea in sine este intruparea a ceea ce samanta cuprindea deja. Mireasma florii pare ca vine de la floare, dar mai adevarat este ca vine „prin” floare pentru ca si ea era de la inceput cuprinsa in samanta acestei flori. Rolul samantei este sa nasca floarea care miroase frumos. Rolul florii este sa se intrupeze si sa imprastie mireasma frumoasa. Daca am spune ca mireasma vine de la floare si de la samanta, ar fi o eroare pentru ca de fapt ne supunem unei judecati strambe si anume: noi gandim mireasma ca fiind un atribut al florii si astfel minimalizam rolul samantei. Desi pare ca acordam florii si samantei acelasi rol, iata ca minimalizam de fapt rolul samantei ca si cum aceasta nu ar fi putut contine doar ea mireasma florii. De aceea in timp vor veni unii care sa spuna ca de fapt, singurul lucru important este ca floarea a aparut si miroase frumos. Mda, ar fi prins bine ajutorul unui teolog ortodox, ca sa nu ma apuc eu si sa explic dupa cum ma taie capul o intreaga invatura ortodoxa despre Sfanta Treime.

Si totusi, trebuie sa admiteti ca acest filioque a fost important pentru Biserica Romano-Catolica, atata timp cat uniatilor le cerea ca introducerea lui filioque in Crez. Sau exista o alta explicatie, care nu tine de importanta lui Filioque pentru invatatura catolica, ci de altceva?
M-am bucurat ca Papa a recitat crezul folosind "varianta" ortodoxa, dar asta nu inseamna ca a fost schimbat crezul catolic, nu? Adica, filioque mai exista in crezul catolic sau exista posibilitatea sa fie preluat fara „si de la Fiul” ci cu „ prin Fiul”? Ce stiti despre asta?
Ma gandesc ca daca Biserica Romano-Catolica considera acum ca este vorba doar de o traducere deficitara in latina a unui cuvant grecesc, ar putea sa renunte la aceasta traducere si sa adopte traducerea care, iata, pentru Biserica Ortodoxa este una extrem de importanta.