Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: ioana_dark, la data 2009-05-15 15:12:33...**Dar aceasta să ştiţi, că s-a apropiat împărăţia lui Dumnezeu.**

simplu...prin faptul ca el care este imparatul cerurilor a venit pe pamant ca un simplu om imparatia din ceruri s-a apropiat de cea a oamenilor....

_________
PS Ioana, te rog, nu mai repeta la nesfârşit că Iisus „a venit pe pământ ca un simplu om”! Ţi-a mai spus şi Eclaudesvd (şi Andu şi Funnymoon cred) că Iisus nu a venit pe pământ ca un „simplu” om, ci a venit ca om-dumnezeu, într-un mister unic şi preafericit al întrupării, fără să se dezbrace adică pe sine de dumnezeire în actul kenotic. Exprimarea ta e neatentă...
_________


Acum, în logia lui Iisus, apropierea împărăţiei de (sau venirea ei peste) interlocutorii săi nu face trimitere la întrupare, ci la actul/actele de exorcism pe care le făcea.

Iisus nu spune, „dacă eu împăratul cerurilor am luat trup omenesc, iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu” – deşi acest lucru ar fi fost în esenţă adevărat. Ci spune, „dacă eu cu Duhul lui Dumnezeu scot pe demoni, iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu.”

După cum încercam să-i spun şi lui Funnymoon, interpretări de genul „împărăţie=rai” respectiv „împărăţie=biserica” nu explică invadarea, copleşirea şi includerea acestor blasfemiatori în cercul de putere desenat de Iisus cu ajutorul actelor de exorcizare.

De la: maressalul_, la data 2009-05-15 11:59:36AdiPopa... asteptam un raspuns de la tine ..dar se pare ca nu pusem intrebarea... o scrisesm printer postarile anterioare dar nu stiu din cem otiv nu a aparut. Ideea era urmatoarea : S-a tot spus ca sfiinti parinti au scris criptat pr ca le era frica de "clasa politica". Acum ma intreb si eu... DE CE? Atata timp cat ei au scris despre nu stiu ce personaje ... stiu ca sunt cel putin doau exemple de acest gen in biblie. unu este urmatorul: Un imparat a dat ordine sa nu se ma inchine poporul nimanui in afara de el. Si a fost unul care nu l-a ascultat si a fost aruncat in groapa cu lei... si dumnezeu l-a "imprietenit" cu leii... care nu ia-au facut nimic. Si atunci ma iintreb si eu ...de ce sfinnti parinti au scris "incalcit" si nu au facut ca personajele lor si ..daca "apareau probleme" sa-i protejeje dumnezeu. Cred ca intelegi foarte bine ce vreau sa intreb.

Maressal, aşa cum v-am plictisit probabil spunând, şi repetând, Biblia este o culegere de scrieri literare sacre care îşi formează sau doar urmează nişte convenţii, genuri literare, etc. Printre aceste genuri literare (împărtăşite şi de alte scrieri antice) se numără şi unele cu caracter obscur sau criptic, cum ar fi profeţiile, parabolele, fabulele, apocalipsele. Alegerea unei anumite convenţii literare este pur subiectivă, ţinând foarte mult de personalitatea autorului/vorbitorului şi nu neaparat de condiţiile externe (favorabile sau ostile). Ca atare, nu teama l-a determinat pe Ioan să scrie o apocalipsă, în loc să scrie o epistolă logic-discursivă de exemplu, ci inspiraţia (atât literară cât şi duhovnicească) pe care a simţit-o în momentul respectiv să îmbrace mesajul său în haina literară a apocalipselor.

De la: maressalul_, la data 2009-05-15 11:59:36Tot pt AdiPopa: (ioana poti si tu sa incerci un raspuns la intrabrea asta) : Problema i-a fost pusa lui Andu ... care a dat un raspuns "tragico/comic". Este vorba de doau citate din bliblie care se "bat cap in cap"...

Intr-o parte scrie dupa trei zile (adica a patra zi) , iar in cealata scrie in a trei-a zi. Hai sa va vad ....

Eu am mai dat nu demult un răspuns scurt la această întrebare şi pe Ortodoxie. Dacă nu l-ai citit, îl postez aici:

_________
Anticii foloseau socotirea inclusivă, ceea ce explică atât „în ziua a treia” (Matei, Luca, Pavel) cât şi „după trei zile” (Marcu). Vă citez din Talmudul Palestinian (jShabbath 12a, 15, 17; dar citiţi şi Pes 4.2 sau bNazir 5b): „O zi şi o noapte constituie un ONAH (ebraică: o zi întreagă) şi o parte din ONAH se socoteşte un întreg ONAH (ebraică: o zi întreagă).” Acelaşi procedeu este confirmat şi de istoricul antic Iosif Flaviu în Antichităţi Iudaice 7.280-281; 8.214-218; 5.17. Pentru socotiri inslusive în Vechiul Testament, vezi Genesa 42.17-18; 1 Samuel (Regi) 30.12-13; 2 Cronici (Paralipomena) 10.5, 12; Estera 4.16 – 5.1 [MT].
_________

Aşadar, conform convenţiilor inclusive ale vremii, presupunând că ne aflăm într-o zi de vineri, numărătoarea zilelor în cele două expresii se făcea aşa:

„în ziua a treia”

Vineri – în ziua întâi
Sâmbătă – în ziua a doua
Duminică – în ziua a treia

„după trei zile”

Vineri – după o zi
Sâmbătă – după două zile
Duminică – după trei zile

Nu uita că nu poţi evalua acea cultură după criteriile matematicii moderne...!

De la: maressalul_, la data 2009-05-15 11:59:36Nu poti vorbii despre stiinta in biblie ...decat daca te ctezi intr-un film SF. Aceste lucruri sunt incompatiblie. Iar cum stiinta ece compatiblia cu realitatea = > realitatea este incompatiblia cu biblia. Biblia ..in totalitate... nu poate fi explicate stiintific/ real SUB NICI O FORMA.

Nu numai adevărul ştiinţific este compatibil cu realitatea, ci şi adevărul istoric, moral sau religios. Istoria nu face parte din ştiinţe (pentru că nu poate repeta un experiment), ci din arte, însă nu este mai puţin parte din ceea ce tu numeşti realitate. Iubirea, loialitatea, sinceritatea nu pot fi obţinute pe baza unor formule chimice, dar fără ele nu prea ne descurcăm în realitatea despre care vorbeşti. De fapt, dacă mă gândesc bine, în afară de aspectele tehnice ale slujbei, adevărul ştiinţific nici măcar nu mă prea încălzeşte în viaţa de zi cu zi. Nu beau H2O, ci apă; nu mănânc un fruct din familia oleaceelor, ci o măslină. Un loc mai important îl deţin în viaţa mea lucruri total indiferente la ştiinţă: familia, lectura, sportul, socializarea...

De la: cristianvitu, la data 2009-05-15 15:39:20"[...] a gandi teologic si a trai crestineste"...de ce sa gandesc teologic?...la ce-mi foloseste?!..

Cristi, nu trebuie să gândeşti teologic sau să trăieşti creştineşte pentru a veni pe un topic ca acesta (sau ca celălalt pe Ortodoxie) şi să citeşti sau să discuţi Biblia cu cineva. Dacă vii însă s-ar putea să câştigi mai mult decât dacă rămâi indiferent sau dacă te mulţumeşti cu răspunsurile pe care le ai deja la întrebările teologice şi etice ale creştinismului.

Cele bune!

De la: ioana_dark, la data 2009-05-15 19:52:20insa..eusebiu din cezareea vorbeste pentru prima data despre imparatia lui dumnezeu...

Nu ştiu în ce sens vrei tu să spui că Eusebiu ar fi primul dintre Părinţi care vorbeşte despre „împărăţia lui Dumnezeu.”

Dar cele mai vechi pomeniri ale „împărăţiei” în scrierile post-apostolice includ următoarele texte: 1 Clement 42.3; 50.3; 2 Clement 9.6; 11.7; 12.1-6; Ignaţiu/ Filadelfieni 3.3; Policarp/ Filipeni 5.3; Barnaba 4.13; Hermas/ Similitudini 9.15.3; şi multe pasaje din Toma.

De la: funnymoon, la data 2009-05-15 19:27:33Imparatia in cele trei ipostaze (3)
Autor: Bartolomeu ANANIA
Data publicarii: 04/01/2008

…
Intre aceste doua judecati se petrece viata sufletelor celor repauzati, a fiecaruia dupa credinta si faptele lui; sufletele celor buni sint duse de ingeri in Rai (numit, metaforic, si „sinul lui Avraam“), iar ale celor rai merg in iad (numit, metaforic, si „focul Gheenei“). Despre Rai si iad va voi vorbi mai pe larg atunci cind vom ajunge la tilcuirea Ecteniei pentru morti.
Acum, ca sa revin la ideea principala, e de ajuns sa va spun ca, desi sufletul a intrat in vesnicie, Raiul in sine nu e vesnic, avindu-si inceputul in momentul istoric al invierii Domnului si sfirsitul in momentul istoric al invierii obstesti.
Asadar, dinamica Imparatiei Cerurilor cunoaste trei ipostaze care ar putea fi numite: liturgica, aurorala si plenara.
Dar, repet, nu sint trei imparatii, ci una singura in trei ipostaze.

Eu subscriu acestei împărţiri tripartite (sau în trei ipostasuri), chiar dacă nu o asociez cu interpretarea „împărăţiei” şi folosesc o terminologie diferită.

Nu-ţi spuneam eu, Ioana, că raiul e important dar nu reprezintă consumarea economiei mântuirii? Că, după rai/paradis, vine învierea şi că învierea este momentul consumării?

Terminologia mea era un joc-de-cuvinte împrumutat de la Tom Wright, episcopul de Durham:

rai/paradis = viaţa după moarte
învierea = viaţa după viaţa după moarte

Ai nevoie de Anania să-ţi spună acelaşi lucru înainte de a crede un „mistic” ca Adi Popa? Oricum, îmi plac şi termenii lui Anania: liturgică, aurorală, plenară.

Adipopa, eu am prezentat o viziune ortodoxa asupra Imparatiei Cerurilor. Daca tu nu esti de acord cu acest punct de vedere, este una. Sa stii ca Anania a prezentat, de asemenea, punctul de vedere ortodox, pe care il regasesti in multe scrieri ale altoor autori.



Trimiterea ta spre autorii contemporani este in regula atunci cand ti-ai insusit (daca te intereseaza, bineinteles) teologia ortdoxa despre anumite subiecte. Nu ma invinui ca nu ii citesc inca pe acesti contemporani pentru ca eu sunt deocamdata in faza de insusire temeinica a ceea ce sta la baza ortodoxiei. Lecturile mele se opresc inca la Sfintii Parinti si nevoitori ai ortodoxiei.



"A jecmani de metarealitate" si "abject" ti se pare ca atarna la fel in cantar? Ma rog... Daca te-a deranjat, desi nu ma asteptam sa nu apreciezi inovatia literara, accepta scuzele mele.



Despre apocalipsa imi amintesc destul de clar ca ai zis ca se refera DOAR la Imperiul Roman si persecutiile de atunci impotriva crestinilor. Sa fi retinut eu gresit?

In fine...

Pe scurt ar fi cam asa: nu sunt un copil de gradinita care are nevoie de palme discrete peste fund pentru a fi educat. Credinta si convingerile mele sunt ortodoxe. Postarile mele sunt in conformitate cu aceasta credinta. Daca vrei un dialog in contradictoriu, ar fi bine sa accepti ca unii au o alta credinta decat a ta, credinta pe care o pot sustine cu alte argumente ( si alti autori) decat o sustii tu pe a ta.



Daca nu se poate discuta astfel, nu se poate si asta e; detest cearta; polemica este binevenita oricand, dar nu poti construi o polemica prin chestii de genul ce citesc eu e mai destept decat ce citesti tu. Ma intreb daca a ai avut timp sa citesti textul lui Anania. Poate ca da...

Abia acum am vazut Adipopa ca raspunsesi vizavi de articolul lui Anania. Scuze.

Vad ca nu prea s-a strofocit nimeni in a comenta pe marginea vid-ului postat de catre Adi, am s-o fac intr-o maniera de-o neutralitate absoluta , nu d-alta ci doar pt.ca...mi-am facut cateva ferestre de timp liber si-am urmarit dezbaterea celor doi, -cei-i drept in vr-o 3 episoade si s-ar putea sa gresesc pe undeva- in afara unei asistente platonice dialogul (nu pot sa-l ridic la rangul de confruntare) a curs intr-o specifica eleganta britanica dar fara a se evidentia cineva.
Exceptand episodul de aducrea-n discutiile dezbaterii sentimentele sotiei unuia dintre participanti, -asa dupa cum se spunea odata pe acest forum- , scorul ar fii nul din pct. de vedere al vr-unui castig dintre cei doi, de fapt, n-au facut altceva decat a-si consoloda fiecare pozitia cat mai bine cu putinta , dar, incercand totdeodata- timid ce-i drept, in op mea- sa-si foloseasca atuurile in vederea transparentizarii acelei imaginare linii de demarcatie ce-i separa-n abordarea subiectului din sfera de interes a partenerului de dialog.
Adi, crezi ca; organizarea unor asemenea "spectacole" in Ro. avand ca suport de desfasurare o sala de spectacol, o aula, o teleconferinta, etc,etc,...ar fi posibila ?!...si daca da, de la ce nivel s-ar putea incerca acest demers, exista-n Ro indivizi ce s-ar putea implica si ridica la un nivel al dialogului cat-de-cat apropiat de-al celor doi ?...

De la: funnymoon, la data 2009-05-15 22:32:03Ioana, ce ai citit din Eusebiu din Cezareea? Da si tu un search scurt pe google si ai sa afli urmatoarele printre altele.

"Doctrina

Doctrina este neclara.

Un merit cert este lupta sa cu sabeliasnismul, insa, in rest, nu e intru totul ortodox.

Nu a acceptat termenul "homoousios".

Doctrina sa trinitara este origenista.

Eusebiu sustine dumnezeirea lui Hristos dupa intruparea Acestuia.

Sf. Maria este Nascatoarea de Dumnezeu.

Sf. Duh e o creatura a Tatalui, lucrand numai asupra sfintilor.

El respinge cultul icoanelor, sub influenta origenismului."

dar ma mira cu cata usurinta primesti invatura lui Eusebiu, punand la indoiala cuvintele unui mare teolog ortodox care este Anania. Nu te mira ca Eusebiu accepta existenta unui imparat al Imparatiei pe pamant care sa fie un fel de imitator al lui Hristos? Inseamna ca esti de acord cu ideea unui Imparat, un fel de....loctiitor sa ii zicem a lui Hristos pe pamant nu-i asa? Si asta doar pt ca a spus Eusebiu. mda...

Oricum, am sa caut sa vad daca intra-adevar Eusebiu a spus asta. Eusebiu este apreciat in special pt munca lui de istoric bisericesc.

Stiu ca tu esti studenta la istorie, dar cand e vorba de teologie ortodoxa, mai bine il intrebi pe tatal tau; e mai greu sa citesti si alte lucruri in afara de istorie acum, cat esti studenta.
Incearca insa, daca ai timp, macar sa intri pe crestinortodox din cand in cand...mai citesti cate un articol si...
In fine, faci cum crezi ca este mai bine pentru tine. Ai totusi grija sa nu te indepartezi fara sa iti dai seama de ortodoxie.

funnymoon...eusebiu din cezareea este printre primii crestini care vorbesc despre imparatia cerurilor...el spune si ca pe pamant trebuie sa existe o singura imparatie la fel cum este si in cer la dumnezeu...
eu nu incerc sa ma indepartez de ortodoxie ci sa ma intorc la originile ei...sa inteleg ortodoxia asa cum era ea in primele ei veacuri...
da...sustin si eu dimensiunea universalista a crestinismului...si ortodocsii merau au sustinut-o!!!...
sustin si ca aici pe pamant trebuie sa existe un singur stat guvernat de un suveran puternic care sa fie un fel de *imitator al lui hristos*...iar ortoxia singura religie de pe pamant....
(a nu se intelege prin asta ca sustin ceea ce se intampla azi cu globalizarea...situatie cu totul diferita de cea gandita de crestinii primelor veacuri)...
si...sa stii ca nu ma indepartez de ortodoxie...ci ..din contra...incerc sa ma apropii mai mult de ea....
iti recomand sa citesti si cartea lui placide deseille *nostalgia ortodoxiei*....o sa intelegi exact la ce ma refer....

De la: adipopa, la data 2009-05-16 13:27:22

De la: ioana_dark, la data 2009-05-15 19:52:20insa..eusebiu din cezareea vorbeste pentru prima data despre imparatia lui dumnezeu...

Nu ştiu în ce sens vrei tu să spui că Eusebiu ar fi primul dintre Părinţi care vorbeşte despre „împărăţia lui Dumnezeu.”

Dar cele mai vechi pomeniri ale „împărăţiei” în scrierile post-apostolice includ următoarele texte: 1 Clement 42.3; 50.3; 2 Clement 9.6; 11.7; 12.1-6; Ignaţiu/ Filadelfieni 3.3; Policarp/ Filipeni 5.3; Barnaba 4.13; Hermas/ Similitudini 9.15.3; şi multe pasaje din Toma.

da..insa opera lui eusebiu din cezareea a avut cel mai mare impact asupra ortodoxiei...
el a fost initial pagan...insa s-a crestinat apoi si devine unul dintre cei mai mari teoreticieni ai crestinismului...
(dupa iisus si sfantul apostol pavel)

De la: adipopa, la data 2009-05-16 13:16:29

De la: ioana_dark, la data 2009-05-15 15:12:33...ti-am spus ca termenul *basileia* are doua sensuri...semnifica atat puterea imperiala cat si teritoriul stapanit ....
in textele acestea termenul trebuie inteles in ca *putere imperiala*....
deci...asa trebuie interpretate citatele..

Ioana, βασιλεία are într-adevăr două sensuri de dicţionar (BDAG, Louw-Nida, Friberg): (1) actul de a domni/împărăţi (cu subseturi lexicale care includ putere/domnie împărătească/dumnezeiască) şi (2) împărăţie sau teritoriu condus de un împărat.

Când spui că sensul (1) este sensul despre care vorbim aici, spui un lucru care (pentru mine) este clar ca lumina zilei. De fapt, dacă dai câteva pagini înapoi vei găsi că, în timp ce tu insistai de zor asupra interpretării teritoriale (2) a împărăţiei „în cer,” eu afirmam tocmai contrariul, adică sensul (1):

_________
Ioana, „împărăţia lui Dumnezeu” nu este un domeniu, teritoriu sau arie geografică (pentru a-i stabili cineva locaţia şi marginile). Expresia are rădăcini ebraice/profetice şi trebuie înţeleasă dinamic, ceva de genul „Yahve se arată ca rege” sau „Yahve devine rege”.
_________

Nu înţeleg, deci, de ce ai mai considerat necesar să aduci în discuţie lexicologia cuvântului βασιλεία, din moment ce singura persoană confuză sau nesigură asupra înţelesului acestui cuvânt erai/eşti tu!? Eu am susţinut tot timpul sensul (1)...

adi...eu te inteleg perfect...tu esti cel care nu intelege ce spun eu ....(ne intelegem atat de greu...de parca nu am vorbi limba romana amandoi)....

1) sunt de acord cu tine in legatura cu primul sens al termenului basileia...*putere imperiala*...(de fapt...eu am fost prima care a dat pe topicul asta definitiile termenului)....
2) in legatura cu al doilea sens al cuvantului.....imparatia lui dumnezeu se afla in ceruri....dapa ce vei muri si vei fii dus la judecata in fata lui dumnezeu si il vei vedea sejand pe un tronul slavei si inconjurat de ingeri...imi vei da dreptate!!!...
insa..pana atunci...tu spui ca imparatia lui dumnezeu nu este un spatiu ce poate fii localizat...eu spun ca da...(asta e divergenta dintre noi...)
urmareste cum apare iisus hristos pictat in turla oricarei biserici ortodoxe (cand vei intra intr-o astfel de biserica...uite-te putin in sus spre cupola si analizeaza imaginile)...apare fie sejand pe un tron ,iar alaturi ,in picioare maica sa si sfantul ioan botezatorul,fie ...in aceeasi ipostaza,si avand toate insemnele puterii imperiale (tron,coroana,sceptru,mantie de purpura...etc) si inconjurat de cete de ingeri...
asa se prezinta dumnezeu in postura sa de *mare basileu*...imparatul ceresc....
acum...te intreb... cand a venit pe pamant...asa s-a prezentat oamenilor?....sau...din contra...a aparut ca un om obisnuit printre oameni obisnuiti...? nu si-a aratat slava sa decat de cateva ori...in momentul schimbarii la fata (asa cum bine ai remarcat),in momentul inaltarii la cer...si...cam atat!!!
in rest....a aparut ca un simplu om...nu ca un mare basileu!!!(de altfel...nici nu ar fii avut sens sa se arate in deplinatatea puterii sale oamenilor....)....
nu spun prin asta faptul ca iisus era un simplu om..doar ca...asa s-a aratat pe sine...dezvaluindu-se in deplinatatea puterii sale doar de fata cu apostolii....
si...nu uita ce mai sustin eu...ca imparatia de pe pamant trebuie doar sa fie copia celei din ceruri....(si nu mai interpreta gresit)...

De la: mytcor, la data 2009-05-16 17:25:08Vad ca nu prea s-a strofocit nimeni in a comenta pe marginea vid-ului postat de catre Adi, am s-o fac intr-o maniera de-o neutralitate absoluta , nu d-alta ci doar pt.ca...mi-am facut cateva ferestre de timp liber si-am urmarit dezbaterea celor doi, -cei-i drept in vr-o 3 episoade si s-ar putea sa gresesc pe undeva- in afara unei asistente platonice dialogul (nu pot sa-l ridic la rangul de confruntare) a curs intr-o specifica eleganta britanica dar fara a se evidentia cineva.
Exceptand episodul de aducrea-n discutiile dezbaterii sentimentele sotiei unuia dintre participanti, -asa dupa cum se spunea odata pe acest forum- , scorul ar fii nul din pct. de vedere al vr-unui castig dintre cei doi, de fapt, n-au facut altceva decat a-si consoloda fiecare pozitia cat mai bine cu putinta , dar, incercand totdeodata- timid ce-i drept, in op mea- sa-si foloseasca atuurile in vederea transparentizarii acelei imaginare linii de demarcatie ce-i separa-n abordarea subiectului din sfera de interes a partenerului de dialog.
Adi, crezi ca; organizarea unor asemenea "spectacole" in Ro. avand ca suport de desfasurare o sala de spectacol, o aula, o teleconferinta, etc,etc,...ar fi posibila ?!...si daca da, de la ce nivel s-ar putea incerca acest demers, exista-n Ro indivizi ce s-ar putea implica si ridica la un nivel al dialogului cat-de-cat apropiat de-al celor doi ?...

mytcor..daca te plictisesti si nu ai ce face...am eu o sarcina pentru tine...
fii tu dragut si tine scorul...iti garantez o sa te distrezi pe cinste

insa...atentie!!...ca trebuie sa fii obiectiv si impartial....
si...mai sesizeaza un lucru....ca toti cei patru useri implacati in discutia asta (adi,enclaudesvd,eu si funnymoon) au pareri diferite...pe care sunt dispusi sa le argumenteze...
daca pana acum sustii ca toti sunt la acelasi nivel...porneste cronometrul acum!!!!
hai..multa bafta!!!


ps: intru-un final oricum vom accepta cu totii aceeasi teorie (nu conteaza care va fii ea) referitoare la imparatia lui dumnezeu...
insa...e amuzant daca exista si un albitru....

De la: ioana_dark, la data 2009-05-16 21:04:29ca toti cei patru useri implacati in discutia asta (adi,enclaudesvd,eu si funnymoon) au pareri diferite...pe care sunt dispusi sa le argumenteze...
daca pana acum sustii ca toti sunt la acelasi nivel...porneste cronometrul acum!!!!
hai..multa bafta!!!
ps: intru-un final oricum vom accepta cu totii aceeasi teorie (nu conteaza care va fii ea) referitoare la imparatia lui dumnezeu...
insa...e amuzant daca exista si un albitru....

Vreau si eu sa intru in joc ca Toma Necredinciosul. Deci 5 useri. Am si eu un argument mare cat ... casa poporului ... esti doar parte din creatia lui Dumnezeu, el este TOTUL si nimic mai putin, el se identifica cu totul incepand de la Tera si terminand cu universul si ... mai terminati odata cu "imparatia lui Dumnezeu".
Dumnezeu nu este o persoana, EL este totul.

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-16 21:22:13

De la: ioana_dark, la data 2009-05-16 21:04:29ca toti cei patru useri implacati in discutia asta (adi,enclaudesvd,eu si funnymoon) au pareri diferite...pe care sunt dispusi sa le argumenteze...
daca pana acum sustii ca toti sunt la acelasi nivel...porneste cronometrul acum!!!!
hai..multa bafta!!!
ps: intru-un final oricum vom accepta cu totii aceeasi teorie (nu conteaza care va fii ea) referitoare la imparatia lui dumnezeu...
insa...e amuzant daca exista si un albitru....

Vreau si eu sa intru in joc ca Toma Necredinciosul. Deci 5 useri. Am si eu un argument mare cat ... casa poporului ... esti doar parte din creatia lui Dumnezeu, el este TOTUL si nimic mai putin, el se identifica cu totul incepand de la Tera si terminand cu universul si ... mai terminati odata cu "imparatia lui Dumnezeu".
Dumnezeu nu este o persoana, EL este totul.

hm....poi...atunci ...daca dumnezeu este totul (asa cum spui tu )...inseamna ca tot el este esenta tuturor lucrurilor rele sau urate care se intampla in lume....deci...tot raul de la el provine...
exclus din start....

Intru si eu, nechemat si ner..vaccinat in discutie, declarand ca, indiferent de argumente si nuantele de pana acum, sunt de partea Ioanei D`Arck! Janeta asta luptatoare care se sacrifica istiriceste pe esafodul dezbaterilor...

De la: ioana_dark, la data 2009-05-16 21:25:13
hm....poi...atunci ...daca dumnezeu este totul (asa cum spui tu )...inseamna ca tot el este esenta tuturor lucrurilor rele sau urate care se intampla in lume....deci...tot raul de la el provine...
exclus din start....

Ioana nu ma poti tu exclude pe mine ca am o alta parere. Aici este un forum liber. Vino cu argumente palpabile pentru a combate "daunatorul" de mine. Raul si binele fac parte din creatia lui, tu trebuie sa alegi doar binele. Este o utopie ce spui ca el este ... esenta lucrurilor bune din lumea asta. El este totul si vrea ca tu sa gandesti.

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: monarom2000, la data 2009-05-16 21:28:01Intru si eu, nechemat si ner..vaccinat in discutie, declarand ca, indiferent de argumente si nuantele de pana acum, sunt de partea Ioanei D`Arck! Janeta asta luptatoare care se sacrifica istiriceste pe esafodul dezbaterilor...

multumesc pentru...sustinerea morala...:P...:)

Legio tertia decima Gemina (13th Twin Legion),

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-16 21:41:52

De la: ioana_dark, la data 2009-05-16 21:25:13
hm....poi...atunci ...daca dumnezeu este totul (asa cum spui tu )...inseamna ca tot el este esenta tuturor lucrurilor rele sau urate care se intampla in lume....deci...tot raul de la el provine...
exclus din start....

Ioana nu ma poti tu exclude pe mine ca am o alta parere. Aici este un forum liber. Vino cu argumente palpabile pentru a combate "daunatorul" de mine. Raul si binele fac parte din creatia lui, tu trebuie sa alegi doar binele. Este o utopie ce spui ca el este ... esenta lucrurilor bune din lumea asta. El este totul si vrea ca tu sa gandesti.

poi...ti-am dat deja un argument...argument in fata caruia de obicei au cedat toti panteistii....
il reformulez....deci...daca dumnezeu ar fii totul in lume inseamna ca el s-ar afla si in lucrurile rele din ea...ceea ce nu este adevarat....
si nu toate lucurirle rele sunt creatia sa...ele sunt creatia oamenilor ca urmare a deciziilor pe care le iau...
(un exemplu....se poate spune ca dumnezeu se afla si in armele nucleare...sau....in hartiile aruncate pe jos in mijlocul strazii....sau in pachetul de tigari?)

De la: dark1secret, la data 2009-05-16 21:46:02

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: ioana_dark, la data 2009-05-16 21:48:40
poi...ti-am dat deja un argument...argument in fata caruia de obicei au cedat toti panteistii....
il reformulez....deci...daca dumnezeu ar fii totul in lume inseamna ca el s-ar afla si in lucrurile rele din ea...ceea ce nu este adevarat....
si nu toate lucurirle rele sunt creatia sa...ele sunt creatia oamenilor ca urmare a deciziilor pe care le iau...
(un exemplu....se poate spune ca dumnezeu se afla si in armele nucleare...sau....in hartiile aruncate pe jos in mijlocul strazii....sau in pachetul de tigari?)

Vrei sa jucam dur sau sa vorbim civilizat? Cine este Dumnezeu? Eu nu sunt panteist si mai degraba un ... OM, care s-a saturat de mitocania asta cu ce vrea Dumnezeu. El (vorbesc de parca ar fi o persoana) te vrea .. om, cu ratiune , cu judecata, cu har, cu posibilitatea de a distinge binele de rau, etc. Trebuie doar sa te folosesti de inzestrarea ta pentru a trai intr-o lume mai buna. Apropo, cum este cu cainii aia din Bucuresti pe care i-ai ucide doar pentru ca ... latra. Asa te-a invatat Dumnezeu?

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.

De la: Dorin_Ilie, la data 2009-05-16 21:22:13

De la: ioana_dark, la data 2009-05-16 21:04:29ca toti cei patru useri implacati in discutia asta (adi,enclaudesvd,eu si funnymoon) au pareri diferite...pe care sunt dispusi sa le argumenteze...
daca pana acum sustii ca toti sunt la acelasi nivel...porneste cronometrul acum!!!!
hai..multa bafta!!!
ps: intru-un final oricum vom accepta cu totii aceeasi teorie (nu conteaza care va fii ea) referitoare la imparatia lui dumnezeu...
insa...e amuzant daca exista si un albitru....

Vreau si eu sa intru in joc ca Toma Necredinciosul. Deci 5 useri. Am si eu un argument mare cat ... casa poporului ... esti doar parte din creatia lui Dumnezeu, el este TOTUL si nimic mai putin, el se identifica cu totul incepand de la Tera si terminand cu universul si ... mai terminati odata cu "imparatia lui Dumnezeu".
Dumnezeu nu este o persoana, EL este totul.

Draga Iliuta,te-am mai intrebat pe un topic.....ESTI CRESTIN SAU NU? nu ai raspuns...caci atunci am fi stiut cum sa-ti raspundem.

Maranatha

Un crestin modern calatoreste in timp pe vremea lui Iisus

Legio tertia decima Gemina (13th Twin Legion),

**Vrei sa jucam dur sau sa vorbim civilizat?**

dur!!!...imi plac provocarile .....nu mi-e teama....


spui....*Dumnezeu nu este o persoana, EL este totul.*
iar eu te-am intrebat...*daca dumnezeu este totul...atunci se poate afirma ca dumnezeu se afla si in lucrurile rele din lume?*....
raspunde provocarii....

De la: ioana_dark, la data 2009-05-16 22:17:23**Vrei sa jucam dur sau sa vorbim civilizat?**

dur!!!...imi plac provocarile .....nu mi-e teama....


spui....*Dumnezeu nu este o persoana, EL este totul.*
iar eu te-am intrebat...*daca dumnezeu este totul...atunci se poate afirma ca dumnezeu se afla si in lucrurile rele din lume?*....
raspunde provocarii....

Bombele nucleare,mai sus pomenite,nu pot face parte din inspiratia lui D-zeu?

...pai,stai sa vedem...Daca peste cateva zile se anunta ca un asteroid gigantic va pulveriza planeta,omorandu-ne pe toti si toata ''creatia'', iar singura salvare va veni de la armamentul nuclear care ar devia obiectul de la curs, ai auzi intreaga crestinatate,plus cea mai mare parte din mozaism si islam spunand ca ''acesta a fost voia domnului'', ca ''misterioase sunt caile domnului'' si ca inventatorul bombei sigur a beneficiat de ''inspiratie divina''...
Cat de convenabil..Cand folosesti ceva ca sa faci rau,dai vina pe diavol.Daca acelasi lucru e folosit spre a face bine,e clar, ''voia lui d-zeu''

Legio tertia decima Gemina (13th Twin Legion),

si...conform unei legi nescrise a topicului asta...pe langa discutii teologice mai trebuie sa apara si ceva de genul asta...
www.isjcta.ro/europa/spring/declschum.htm

De la: ioana_dark, la data 2009-05-16 22:50:40si...conform unei legi nescrise a topicului asta...pe langa discutii teologice mai trebuie sa apara si ceva de genul asta...

www.isjcta.ro/europa/spring/declschum.htm

sau....

De la: ioana_dark, la data 2009-05-16 22:17:23**Vrei sa jucam dur sau sa vorbim civilizat?**

dur!!!...imi plac provocarile .....nu mi-e teama....


spui....*Dumnezeu nu este o persoana, EL este totul.*
iar eu te-am intrebat...*daca dumnezeu este totul...atunci se poate afirma ca dumnezeu se afla si in lucrurile rele din lume?*....
raspunde provocarii....

Ti-am raspuns prin afirmatia ca Dumnezeu este totul! Ti-am mai zis, el te vrea sa gandesti. Dar tu nu mi-ai raspuns ce ti-au facut cainii aia pe doreai sa-i ucizi doar pentru ca ... latrau. Asa pentru tine, ei sunt tot creatia lui Dumnezeu si n-ai nici un drept asupra vietii lor.

Religia este o rămăşiţă a copilăriei inteligenţei noastre, ea se va stinge pe măsură ce adoptăm raţiunea şi ştiinţa ca principii directoare. Am ceva mai bun de oferit in locul religiei: propria vointa, libera alegere si increderea in propriile puteri.