.... avortul este o crima ...

scuze vroiam sa zic adi

De la: 9am028364, la data 2009-04-08 23:25:30am si eu o intrebare pt marcel : cum se reproduce un embrion??????

B�nuiam eu c� pe mine m� �ntrebi, dar nu puteam s�-mi dau seama dac� nu �tii �ntr-adev�r. Cite�te pe Internet (sau �ntr-un manual de biologie) despre reproducerea asexuat�. A�a cre�te �i se dezvolt� embrionul - la cre�tere contribuind desigur �i alte procese biochimice cum ar fi metilarea �i demetilarea.

fecundare in vitro si clonare embrionara =>reproducere embrionara.

De la: adipopa, la data 2009-04-08 23:08:46

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-08 18:51:39Uite zic eu sa facem in felul urmator.Imi spui tu ce crezi depre avort, lamurim problema asta si apoi trecem la afirmatiile mele si le verificam sensul pana la ultimul "fir de par"

Pe scurt. Adnana, eu cred c� embrionul/f�tul este o fiin�� uman� din momentul concep�iei. �ndepline�te cele patru condi�ii privind via�a biologic� (metabolism, cre�tere, reac�ie la stimuli, reproducere). Nu este o fiin�� nepersonal� (precum animalele), ci produsul a doi p�rin�i umani. Este o fiin�� unic� �i complet� din punct de vedere genetic: din momentul concep�iei p�n� la trecerea �n nefiin�� nu i se mai adaug� nici o informa�ie genetic� nou�. Iar, f�r� o interven�ie abrupt�, embrionul este complet echipat pentru a se dezvolta cu ajutorul oxigenului, hranei �i apei.

Nu conteaz� c�t este de mic � poate fi microscopic. Nu conteaz� nivelul de dezvoltare � nici corpul feti�ei de 3 ani nu este la fel de dezvoltat ca al adolescentei. Nu conteaz� c�t este de con�tient de sine � nici noul-n�scut nu are aceast� con�tien�� de sine (abia dup� 6 s�pt�m�ni dezvolt� func�ii mentale simple). Nu conteaz� c� se g�se�te �n mediu intra uterin � nimeni nu-�i pierde valoarea �n 6 cm. Nu conteaz� dependen�a de mam� � nici dup� na�tere de fapt nu este independent (iar c�t� vreme este diferit ca sex, grup� sanguin�, sistem osos...nu poate fi tratat doar ca o parte din mam�). Cu alte cuvinte, m�rimea, maturitatea, mintea, mediul, dependen�a �i altele nu dau (�i nici nu iau ceva din) valoarea de fiin�� uman� a embrionului/f�tului.

Ra�ionamentul pro-avort cl�de�te de cele mai multe ori pe o premis� nedemonstrat� (�i, dup� p�rerea mea, nedemonstrabil�) � ceea ce �n logic� se consider� question-begging � pentru c� presupune deja ceea ce nu a stabilit �nc� (i.e., c� embrionul/f�tul nu ar fi o fiin�� uman�).

De la: adipopa, la data 2009-04-08 23:08:46

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-08 18:51:39Uite zic eu sa facem in felul urmator.Imi spui tu ce crezi depre avort, lamurim problema asta si apoi trecem la afirmatiile mele si le verificam sensul pana la ultimul "fir de par"

Pe scurt. Adnana, eu cred c� embrionul/f�tul este o fiin�� uman� din momentul concep�iei. �ndepline�te cele patru condi�ii privind via�a biologic� (metabolism, cre�tere, reac�ie la stimuli, reproducere). Nu este o fiin�� nepersonal� (precum animalele), ci produsul a doi p�rin�i umani. Este o fiin�� unic� �i complet� din punct de vedere genetic: din momentul concep�iei p�n� la trecerea �n nefiin�� nu i se mai adaug� nici o informa�ie genetic� nou�. Iar, f�r� o interven�ie abrupt�, embrionul este complet echipat pentru a se dezvolta cu ajutorul oxigenului, hranei �i apei.

Nu conteaz� c�t este de mic � poate fi microscopic. Nu conteaz� nivelul de dezvoltare � nici corpul feti�ei de 3 ani nu este la fel de dezvoltat ca al adolescentei. Nu conteaz� c�t este de con�tient de sine � nici noul-n�scut nu are aceast� con�tien�� de sine (abia dup� 6 s�pt�m�ni dezvolt� func�ii mentale simple). Nu conteaz� c� se g�se�te �n mediu intra uterin � nimeni nu-�i pierde valoarea �n 6 cm. Nu conteaz� dependen�a de mam� � nici dup� na�tere de fapt nu este independent (iar c�t� vreme este diferit ca sex, grup� sanguin�, sistem osos...nu poate fi tratat doar ca o parte din mam�). Cu alte cuvinte, m�rimea, maturitatea, mintea, mediul, dependen�a �i altele nu dau (�i nici nu iau ceva din) valoarea de fiin�� uman� a embrionului/f�tului.

Ra�ionamentul pro-avort cl�de�te de cele mai multe ori pe o premis� nedemonstrat� (�i, dup� p�rerea mea, nedemonstrabil�) � ceea ce �n logic� se consider� question-begging � pentru c� presupune deja ceea ce nu a stabilit �nc� (i.e., c� embrionul/f�tul nu ar fi o fiin�� uman�).

Imi place discursul tau.. este atat de coerent si calm..
(Cand imi vorbeste cineva despre avort imi activeaza butonul furie si indignare.. admir distantarea ta!)
Sa stii ca am copiat paragraful acesta la mine in calculator in caz ca topicul va fi sters din nou (de conspirationisti, desigur :-) ).
Nu am prea gasit argumente pro-life bine puse la punct.. in schimb, cele pro-choice sunt f usor ambalate, frumos servite si digerabile


Asta ar fi mai util (nu pt Adi, desigur!), ca are raspunsuri scurte si la obiect la principalele puncte forte ale celor pro avort!
www.abortiontv.com/Lies%20&%20Myths/AnswersToProChoice.htm#What%...

De la: mytcor, la data 2009-04-09 00:00:28 fecundare in vitro si clonare embrionara =>reproducere embrionara.

Mytcor, las� clonarea c�-l ame�e�ti pe 9am de tot. Dac� cite�te despre reproducerea asexuat� e suficient - c� despre cea sexuat� oricum �tim.

De la: adipopa, la data 2009-04-09 00:27:57

De la: mytcor, la data 2009-04-09 00:00:28 fecundare in vitro si clonare embrionara =>reproducere embrionara.

Mytcor, las� clonarea c�-l ame�e�ti pe 9am de tot. Dac� cite�te despre reproducerea asexuat� e suficient - c� despre cea sexuat� oricum �tim.

ok...ok... am sa le-o "dau "informativ celorlalti , de pe topicl "tratamente cu celule stem"...

irina,de cand mi-au fost sterse contul si patru topicuri,tot forumul este salvat zi de zi in arhiva mea electronica

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

De la: adipopa, la data 2009-04-08 23:08:46

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-08 18:51:39Uite zic eu sa facem in felul urmator.Imi spui tu ce crezi depre avort, lamurim problema asta si apoi trecem la afirmatiile mele si le verificam sensul pana la ultimul "fir de par"

Pe scurt. Adnana, eu cred c� embrionul/f�tul este o fiin�� uman� din momentul concep�iei. �ndepline�te cele patru condi�ii privind via�a biologic� (metabolism, cre�tere, reac�ie la stimuli, reproducere). Nu este o fiin�� nepersonal� (precum animalele), ci produsul a doi p�rin�i umani. Este o fiin�� unic� �i complet� din punct de vedere genetic: din momentul concep�iei p�n� la trecerea �n nefiin�� nu i se mai adaug� nici o informa�ie genetic� nou�. Iar, f�r� o interven�ie abrupt�, embrionul este complet echipat pentru a se dezvolta cu ajutorul oxigenului, hranei �i apei.

Nu conteaz� c�t este de mic � poate fi microscopic. Nu conteaz� nivelul de dezvoltare � nici corpul feti�ei de 3 ani nu este la fel de dezvoltat ca al adolescentei. Nu conteaz� c�t este de con�tient de sine � nici noul-n�scut nu are aceast� con�tien�� de sine (abia dup� 6 s�pt�m�ni dezvolt� func�ii mentale simple). Nu conteaz� c� se g�se�te �n mediu intra uterin � nimeni nu-�i pierde valoarea �n 6 cm. Nu conteaz� dependen�a de mam� � nici dup� na�tere de fapt nu este independent (iar c�t� vreme este diferit ca sex, grup� sanguin�, sistem osos...nu poate fi tratat doar ca o parte din mam�). Cu alte cuvinte, m�rimea, maturitatea, mintea, mediul, dependen�a �i altele nu dau (�i nici nu iau ceva din) valoarea de fiin�� uman� a embrionului/f�tului.

Ra�ionamentul pro-avort cl�de�te de cele mai multe ori pe o premis� nedemonstrat� (�i, dup� p�rerea mea, nedemonstrabil�) � ceea ce �n logic� se consider� question-begging � pentru c� presupune deja ceea ce nu a stabilit �nc� (i.e., c� embrionul/f�tul nu ar fi o fiin�� uman�).

Din ce ai spus tu acolo eu inteleg ca ar fi o forma de viata.Nici cum o fiinta umana,adica om, asa ca tine si ca mine.omul este mult mai complex decat atat.

Doar pentru ca este produsul a doi parinti umani, pana la urma este singurul lucru prin care tu imi demonstrezi mie ca e fiinta umana.Restul sunt doar caracteristici ale diferitelor forme de viata.

Iar faptul ca este produsul a doi parinti umani,stiam de la inceput.Ce il face pe embrion fiinta umana
(om), asta vreau sa stiu.

De exemplu toti oameni respira.Cum respira embrionul,daca e om?

Adnana.. respiratie = schimb de gaze (oxigen, dioxid de carbon) cu mediul. Fetusul face asta!!!!

...prin sangele mamei (daca nu am fost clara).

k numai stii care problema ceea ce numiti voi inmultire e defapt dezvoltare embirionul nu se multiplica ce se dezvolta prin replicarea celulelor, si dupa teoria ta, embrionul e fiinta umana doar in anumite momente nu pe tot parcursul evolutiei lui deoarece n am auzit de unul in 4 luni care sa se divizeze .. sau inmulteasca...

nu vreau sa spun ca nu i fiinta umana sau ca ii doar ca rgumentul asta nu mi se pare unul solid

[ si apropo n am spus nimanui sa taca, nu mi place sa ma cert si nu ma ert cu nimeni, vreau sa i ascul si pe ceilalti fii si pt ca daca nu ma conving pe tema asta poate ma ajuta sa inteleg alte lucrui la cre probabil nici nu ma gandesc acuma - nu mai fiti asa inversunati strica la ten :P ]

Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".



Doamne ajuta!

�C�uta�i mai �nt�i �mp�r��ia lui Dumnezeu �i celelalte se vor ad�uga vou�!�

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-09 03:23:21Din ce ai spus tu acolo eu inteleg ca ar fi o forma de viata.Nici cum o fiinta umana,adica om, asa ca tine si ca mine.omul este mult mai complex decat atat.

Doar pentru ca este produsul a doi parinti umani, pana la urma este singurul lucru prin care tu imi demonstrezi mie ca e fiinta umana.Restul sunt doar caracteristici ale diferitelor forme de viata.

Iar faptul ca este produsul a doi parinti umani,stiam de la inceput.Ce il face pe embrion fiinta umana
(om), asta vreau sa stiu.

De exemplu toti oameni respira.Cum respira embrionul,daca e om?

Adnana, forma-de-via�� despre care vorbim este totu�i o form�-de-via�� uman� (nu altceva).

Sunt de acord c� fiin�a uman� se afl� �ntr-un stadiu incipient de dezvoltare �n perioada embrionar�. Dar gradul de complexitate nu este chiar a�a de important pentru a atribui sau nega acestei forme-de-via�� proprietatea de fiin�� uman�. Dup� cum spuneam, corpul t�u este mult mai complex dec�t corpul unei feti�e de 3 ani � dar proprietatea de fiin�� uman� a feti�ei de 3 ani nu este afectat�. La fel, un nou-n�scut este mult mai complex dec�t un nen�scut � dar proprietatea de fiin�� uman� a nen�scutului nu este neaparat afectat�.

Argumentul pro-avort bazat pe gradul de complexitate al formei-de-via�� nu �ine cont de dezvoltarea uman� continu� �i stabile�te �n mod arbitrar momentul �n care un anumit nivel de dezvoltare este suficient pentru a atribui embrionului/f�tului proprietatea de fiin�� uman�. Teoriile momentului decisiv (indiferent care ar fi acesta) se pr�bu�esc din interior pe criterii de coeren�� �i validare: de coeren��, pentru c� nu pot explica satisf�c�tor diferen�a dintre ��nainte� �i �dup�, �i de validare, pentru c� nu se pot ancora �ntr-o realitate mai mare dec�t momentul �n sine.

Ce face ca embrionul s� fie o fiin�� uman�? Multe lucruri � din care eu am citat dou�. Descenden�a biologic� din p�rin�i umani este foarte important� (�i nu ar trebui trivializat�), �ns� mai importante mi se par particularitatea, unicitatea �i suficien�a genetic� a embrionului. Embrionul nu este un ac de g�m�lie, ci om-�n-miniatur�-perfect� � pentru c� are �nscris �n sine �nsu�i �ntregul codul genetic uman precum �i tot programul-de-rulare al acestuia. Numai o interven�ie abrupt� �l poate �mpiedeca s�-�i ating� �i des�v�r�easc� destinul pentru care de fapt exist�.

[PS Irina �i-a r�spuns deja la �ntrebarea cum respir� embrionul.]

De la: balabanandrei, la data 2009-04-09 13:21:10Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".

Andrei, eu m-a� a�eza mult mai confortabil �n prima tab�r� (de�i sunt rezervat �n ce se poate afirma �tiin�ific asupra acestui subiect) �i a� depl�nge sigur soarta celor care se v�d nevoi�i s� se rezeme exclusiv pe revela�ie (privatiz�nd astfel adev�rul).

Tot adev�rul este adev�rul lui Dumnezeu - inclusiv cel �tiin�ific...!

De la: adipopa, la data 2009-04-09 23:26:13

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-09 03:23:21Din ce ai spus tu acolo eu inteleg ca ar fi o forma de viata.Nici cum o fiinta umana,adica om, asa ca tine si ca mine.omul este mult mai complex decat atat.

Doar pentru ca este produsul a doi parinti umani, pana la urma este singurul lucru prin care tu imi demonstrezi mie ca e fiinta umana.Restul sunt doar caracteristici ale diferitelor forme de viata.

Iar faptul ca este produsul a doi parinti umani,stiam de la inceput.Ce il face pe embrion fiinta umana
(om), asta vreau sa stiu.

De exemplu toti oameni respira.Cum respira embrionul,daca e om?

Adnana, forma-de-via�� despre care vorbim este totu�i o form�-de-via�� uman� (nu altceva).

Sunt de acord c� fiin�a uman� se afl� �ntr-un stadiu incipient de dezvoltare �n perioada embrionar�. Dar gradul de complexitate nu este chiar a�a de important pentru a atribui sau nega acestei forme-de-via�� proprietatea de fiin�� uman�. Dup� cum spuneam, corpul t�u este mult mai complex dec�t corpul unei feti�e de 3 ani � dar proprietatea de fiin�� uman� a feti�ei de 3 ani nu este afectat�. La fel, un nou-n�scut este mult mai complex dec�t un nen�scut � dar proprietatea de fiin�� uman� a nen�scutului nu este neaparat afectat�.

Argumentul pro-avort bazat pe gradul de complexitate al formei-de-via�� nu �ine cont de dezvoltarea uman� continu� �i stabile�te �n mod arbitrar momentul �n care un anumit nivel de dezvoltare este suficient pentru a atribui embrionului/f�tului proprietatea de fiin�� uman�. Teoriile momentului decisiv (indiferent care ar fi acesta) se pr�bu�esc din interior pe criterii de coeren�� �i validare: de coeren��, pentru c� nu pot explica satisf�c�tor diferen�a dintre ��nainte� �i �dup�, �i de validare, pentru c� nu se pot ancora �ntr-o realitate mai mare dec�t momentul �n sine.

Ce face ca embrionul s� fie o fiin�� uman�? Multe lucruri � din care eu am citat dou�. Descenden�a biologic� din p�rin�i umani este foarte important� (�i nu ar trebui trivializat�), �ns� mai importante mi se par particularitatea, unicitatea �i suficien�a genetic� a embrionului. Embrionul nu este un ac de g�m�lie, ci om-�n-miniatur�-perfect� � pentru c� are �nscris �n sine �nsu�i �ntregul codul genetic uman precum �i tot programul-de-rulare al acestuia. Numai o interven�ie abrupt� �l poate �mpiedeca s�-�i ating� �i des�v�r�easc� destinul pentru care de fapt exist�.

[PS Irina �i-a r�spuns deja la �ntrebarea cum respir� embrionul.]

adi sa zicem ca deocamdata, nu mi se pare suficient de convingatoare aceasta teorie.
si nu spun acum de ce
ai ptea sa incepi o noua teorie complet diferita de aceasta,prin care sa te sustii?
aici ideea e ca embrionul este o forma de viata umana pentru ca are parinti umani.
insa vreau o teorie care sa imi demonstreze ca e crima...daca e sa ne gandim la oamenii, crima este de mai multe tipuri:cu premeditare,in legitima aparare etc
si vreau sa te axezi pe acest lucru:ce ii iei unui om daca il omori, ce ii iei unui embrion?

Adnana, nu vreau sa crezi ca sunt rea.. dar cred ca propui o discutie despre eugenie!
(La fel de bine ai putea intreba ce ii iei unui batran bolnav cand il eutanasiezi, unui om cu deficiente intelectuale/motorii etc... Dar tocmai pentru ca suntem oameni este datoria noastra sa protejam semenii (bolnavi, batrani sau NEDEZVOLTATI), nu sa incercam sa impunem fortat o selectie!

Eu cred ca toti oamenii merita sa traiasca!! Toti. Orice abatere de la aceasta idee ar deschide larg usa celor mai mari orori.. (gandeste-te la ce au facut nazistii, au sterilizat fortat, au eutanasiat persoanele cu dizabilitati din randul lor!! si nu era un secret.. totul era public, din cate stiu).

De la: marinescuirina, la data 2009-04-10 02:24:29Eu cred ca toti oamenii merita sa traiasca!! Toti. Orice abatere de la aceasta idee ar deschide larg usa celor mai mari orori.. (gandeste-te la ce au facut nazistii, au sterilizat fortat, au eutanasiat persoanele cu dizabilitati din randul lor!! si nu era un secret.. totul era public, din cate stiu).

Irina apreciez ca vezi ce scriu, dar totusi as vrea sa il urmaresc doar pe adi acum.fara suparare.dupa ce termin cu el, discutam sau putem discuta in paralel pe alte teme
presupun ca ai vazut ca am scris ca imi esti simpatica si nu cred ca esti rea, nicicum, dar cu voi am discutat multe inainte sa intre adi.si numai datorita lui am inceput sa postez iar aici.asa ca acum as vrea sa ma axez pe paririle lui.
Iti multumesc pentru intelegere(daca exista )

De la: adipopa, la data 2009-04-09 23:38:55

De la: balabanandrei, la data 2009-04-09 13:21:10Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".

Andrei, eu m-a� a�eza mult mai confortabil �n prima tab�r� (de�i sunt rezervat �n ce se poate afirma �tiin�ific asupra acestui subiect) �i a� depl�nge sigur soarta celor care se v�d nevoi�i s� se rezeme exclusiv pe revela�ie (privatiz�nd astfel adev�rul).

Tot adev�rul este adev�rul lui Dumnezeu - inclusiv cel �tiin�ific...!

Eu nu fac parte nici din una, nici din alta, le imbin pe amandoua. Ai zis foarte bine ca adevarul lui Dumnezeu il include si pe cel stiintific. Altii nu cred lucrul asta Ceea ce am vrut sa spun este ca inainte sa existe tehnologia, erau oameni care nu stiau daca stiintific un embrion are viata (suflet), si nici nu voiau sa stie. Ei stiau lucrul asta pt ca asa spune Dumnezeu. Nu aveau nevoie de o demonstratie stiintifica pt asta. Pt ei era de ajuns cuvantul lui Dumnezeu. Acei oameni aveau credinta. Noi nu prea avem, de fapt nu avem deloc. Oamenii care sunt convinsi ca embrionul are viata, dupa o demosntratie stiintifica, nu au credinta. Pt ei deja e o certitudine. Dar sunt oameni care cu tot cu aceasta demonstratie stiintifica, tot nu cred. Puncte, puncte.............. Sf. Apostol Pavel spunea ca cele trei virtuti crestine sunt: Credinta, Nadejdea si Dragostea. Ordinea in care le-a enumerat e cea corecta. Ca sa ai dragoste, trebuie sa ai nadejde, si ca sa ai nadejde trebuie sa ai credinta. Ele sunt legate strans una de alta. Eu le vad ca un pom, credinta e radacina, nadejdea e trunchiul si ramurile, si dragostea e rodul, fructul. Deci totul pleaca de la credinta.

Numai bine si Doamne ajuta!

�C�uta�i mai �nt�i �mp�r��ia lui Dumnezeu �i celelalte se vor ad�uga vou�!�

De la: balabanandrei, la data 2009-04-10 12:10:47

De la: adipopa, la data 2009-04-09 23:38:55

De la: balabanandrei, la data 2009-04-09 13:21:10Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".

Andrei, eu m-a� a�eza mult mai confortabil �n prima tab�r� (de�i sunt rezervat �n ce se poate afirma �tiin�ific asupra acestui subiect) �i a� depl�nge sigur soarta celor care se v�d nevoi�i s� se rezeme exclusiv pe revela�ie (privatiz�nd astfel adev�rul).

Tot adev�rul este adev�rul lui Dumnezeu - inclusiv cel �tiin�ific...!

Eu nu fac parte nici din una, nici din alta, le imbin pe amandoua. Ai zis foarte bine ca adevarul lui Dumnezeu il include si pe cel stiintific. Altii nu cred lucrul asta Ceea ce am vrut sa spun este ca inainte sa existe tehnologia, erau oameni care nu stiau daca stiintific un embrion are viata (suflet), si nici nu voiau sa stie. Ei stiau lucrul asta pt ca asa spune Dumnezeu. Nu aveau nevoie de o demonstratie stiintifica pt asta. Pt ei era de ajuns cuvantul lui Dumnezeu. Acei oameni aveau credinta. Noi nu prea avem, de fapt nu avem deloc. Oamenii care sunt convinsi ca embrionul are viata, dupa o demosntratie stiintifica, nu au credinta. Pt ei deja e o certitudine. Dar sunt oameni care cu tot cu aceasta demonstratie stiintifica, tot nu cred. Puncte, puncte.............. Sf. Apostol Pavel spunea ca cele trei virtuti crestine sunt: Credinta, Nadejdea si Dragostea. Ordinea in care le-a enumerat e cea corecta. Ca sa ai dragoste, trebuie sa ai nadejde, si ca sa ai nadejde trebuie sa ai credinta. Ele sunt legate strans una de alta. Eu le vad ca un pom, credinta e radacina, nadejdea e trunchiul si ramurile, si dragostea e rodul, fructul. Deci totul pleaca de la credinta.

Numai bine si Doamne ajuta!

andrei nu te supara ca iti spun,dar un embrion nu are suflet.nu exista om cu doua suflete, doar Dumnezeu e intreit in persoana

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 15:19:23

De la: balabanandrei, la data 2009-04-10 12:10:47

De la: adipopa, la data 2009-04-09 23:38:55

De la: balabanandrei, la data 2009-04-09 13:21:10Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".

Andrei, eu m-a� a�eza mult mai confortabil �n prima tab�r� (de�i sunt rezervat �n ce se poate afirma �tiin�ific asupra acestui subiect) �i a� depl�nge sigur soarta celor care se v�d nevoi�i s� se rezeme exclusiv pe revela�ie (privatiz�nd astfel adev�rul).

Tot adev�rul este adev�rul lui Dumnezeu - inclusiv cel �tiin�ific...!

Eu nu fac parte nici din una, nici din alta, le imbin pe amandoua. Ai zis foarte bine ca adevarul lui Dumnezeu il include si pe cel stiintific. Altii nu cred lucrul asta Ceea ce am vrut sa spun este ca inainte sa existe tehnologia, erau oameni care nu stiau daca stiintific un embrion are viata (suflet), si nici nu voiau sa stie. Ei stiau lucrul asta pt ca asa spune Dumnezeu. Nu aveau nevoie de o demonstratie stiintifica pt asta. Pt ei era de ajuns cuvantul lui Dumnezeu. Acei oameni aveau credinta. Noi nu prea avem, de fapt nu avem deloc. Oamenii care sunt convinsi ca embrionul are viata, dupa o demosntratie stiintifica, nu au credinta. Pt ei deja e o certitudine. Dar sunt oameni care cu tot cu aceasta demonstratie stiintifica, tot nu cred. Puncte, puncte.............. Sf. Apostol Pavel spunea ca cele trei virtuti crestine sunt: Credinta, Nadejdea si Dragostea. Ordinea in care le-a enumerat e cea corecta. Ca sa ai dragoste, trebuie sa ai nadejde, si ca sa ai nadejde trebuie sa ai credinta. Ele sunt legate strans una de alta. Eu le vad ca un pom, credinta e radacina, nadejdea e trunchiul si ramurile, si dragostea e rodul, fructul. Deci totul pleaca de la credinta.

Numai bine si Doamne ajuta!

andrei nu te supara ca iti spun,dar un embrion nu are suflet.nu exista om cu doua suflete, doar Dumnezeu e intreit in persoana

Nu am zis nicaieri ca un om are doua suflete. Nu stiu cum ai tras concluzia asta. Eu imi mentin parerea ca un embrion are suflet din momentul zamislirii. Daca un om a murit, se datoreaza faptului ca nu mai are viata (suflet) in el. Asa e si in cazul embrionului. Daca nu ar avea viata (suflet), nu s-ar dezvolta.

Numai bine si Doamne ajuta!

�C�uta�i mai �nt�i �mp�r��ia lui Dumnezeu �i celelalte se vor ad�uga vou�!�

De la: balabanandrei, la data 2009-04-10 15:32:30

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 15:19:23

De la: balabanandrei, la data 2009-04-10 12:10:47

De la: adipopa, la data 2009-04-09 23:38:55

De la: balabanandrei, la data 2009-04-09 13:21:10Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".

Andrei, eu m-a� a�eza mult mai confortabil �n prima tab�r� (de�i sunt rezervat �n ce se poate afirma �tiin�ific asupra acestui subiect) �i a� depl�nge sigur soarta celor care se v�d nevoi�i s� se rezeme exclusiv pe revela�ie (privatiz�nd astfel adev�rul).

Tot adev�rul este adev�rul lui Dumnezeu - inclusiv cel �tiin�ific...!

Eu nu fac parte nici din una, nici din alta, le imbin pe amandoua. Ai zis foarte bine ca adevarul lui Dumnezeu il include si pe cel stiintific. Altii nu cred lucrul asta Ceea ce am vrut sa spun este ca inainte sa existe tehnologia, erau oameni care nu stiau daca stiintific un embrion are viata (suflet), si nici nu voiau sa stie. Ei stiau lucrul asta pt ca asa spune Dumnezeu. Nu aveau nevoie de o demonstratie stiintifica pt asta. Pt ei era de ajuns cuvantul lui Dumnezeu. Acei oameni aveau credinta. Noi nu prea avem, de fapt nu avem deloc. Oamenii care sunt convinsi ca embrionul are viata, dupa o demosntratie stiintifica, nu au credinta. Pt ei deja e o certitudine. Dar sunt oameni care cu tot cu aceasta demonstratie stiintifica, tot nu cred. Puncte, puncte.............. Sf. Apostol Pavel spunea ca cele trei virtuti crestine sunt: Credinta, Nadejdea si Dragostea. Ordinea in care le-a enumerat e cea corecta. Ca sa ai dragoste, trebuie sa ai nadejde, si ca sa ai nadejde trebuie sa ai credinta. Ele sunt legate strans una de alta. Eu le vad ca un pom, credinta e radacina, nadejdea e trunchiul si ramurile, si dragostea e rodul, fructul. Deci totul pleaca de la credinta.

Numai bine si Doamne ajuta!

andrei nu te supara ca iti spun,dar un embrion nu are suflet.nu exista om cu doua suflete, doar Dumnezeu e intreit in persoana

Nu am zis nicaieri ca un om are doua suflete. Nu stiu cum ai tras concluzia asta. Eu imi mentin parerea ca un embrion are suflet din momentul zamislirii. Daca un om a murit, se datoreaza faptului ca nu mai are viata (suflet) in el. Asa e si in cazul embrionului. Daca nu ar avea viata (suflet), nu s-ar dezvolta.

Numai bine si Doamne ajuta!

Pai daca o femeie are un embrion cu suflet in ea, atunci nu are doua suflete???

De la: florin_bad_boy2006, la data 2009-04-09 01:41:13irina,de cand mi-au fost sterse contul si patru topicuri,tot forumul este salvat zi de zi in arhiva mea electronica

*****
Pentru ce ???

"Nimic nu este ceea ce pare a fi!"

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 01:58:18adi sa zicem ca deocamdata, nu mi se pare suficient de convingatoare aceasta teorie. si nu spun acum de ce ai ptea sa incepi o noua teorie complet diferita de aceasta,prin care sa te sustii? aici ideea e ca embrionul este o forma de viata umana pentru ca are parinti umani.

Adnana, �n absen�a unor contra-argumente, descenden�a din p�rin�i umani �i particularitatea genetic� sunt dou� condi�ii (necesare �i suficiente) pentru a demonstra c� zigotul/embrionul/f�tul este o fiin�� uman� din momentul concep�iei. Obliga�ia mea nu este de a convinge � ci de a oferi o explica�ie logic� �i coerent�, sus�inut� de dovezi, pentru ceea ce cred. Ca s� nu intr�m �n impas, ar trebui fie s� critici aceste argumente fie s� vii cu o explica�ie alternativ� (care s� reziste la critic�).

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 01:58:18insa vreau o teorie care sa imi demonstreze ca e crima...daca e sa ne gandim la oamenii, crima este de mai multe tipuri:cu premeditare,in legitima aparare etc. si vreau sa te axezi pe acest lucru:ce ii iei unui om daca il omori, ce ii iei unui embrion?

Adnana, dac� avortul este o crim�, atunci este �ntotdeauna cu premeditare �i niciodat� �n legitim� aparare. Sigur c�, �n func�ie de nivelul de dezvoltare, luarea vie�ii difer� de la zigot la embrion, de la embrion la f�t, de la f�t la nou-n�scut, �.a.m.d. Dar un lucru trebuie subliniat: f�r� o astfel de interven�ie abrupt�/criminal�, at�t f�tul c�t �i nou-n�scutul �i-ar des�v�r�i inten�ia de a tr�i.

Problema principal� �ns� este stabilirea statutului embrionului/f�tului. Ce este el?

C�t� vreme premisa mea (i.e., zigotul/embrionul/f�tul este o fiin�� uman� din momentul concep�iei) r�m�ne �n picioare nu e greu s� demonstrez logic c� exterminarea unei fiin�e umane este om-ucidere. ��i amintesc silogismul pe care l-am postat mai devreme din cartea lui Peter Singer:

P1: Este o crim� s� iei via�a unei fiin�e umane nevinovate.
P2: Embrionul/f�tul este o fiin�� uman� nevinovat� �i vie din momentul concep�iei.
C: Este o crim� s� iei via�a unui embrion/f�t.

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 16:38:58Pai daca o femeie are un embrion cu suflet in ea, atunci nu are doua suflete???

M�i, Adnana, e�ti genial�!

I-ai �ntins lui Andrei o curs� cu �n-sufle�irea f�tului (l�s�nd s� se �ntrevad� c� ai fi interesat� de o discu�ie teologic� probabil) ca s�-l aduci de fapt �ntr-un impas logic (mama-are-dou�-suflete)!

Inteligent� mi�care � dar neatent�.

Adnana, f�tul este o entitate distinct� de mama sa: nu �mparte cu mama nici sexul (f�tul poate fi de sex masculin de exemplu), nici grupa sanguin� (f�tul nu are �ntotdeauna grupa sanguin� a mamei), nici sistemul osos, etc.

Dar cine ar sus�ine vreodat� (altfel dec�t �n glum�) c� o femeie �ns�rcinat� are 4 picioare, 4 m�ini �i (uneori) un penis! Totu�i, timp de 9 luni asta e realitatea. De ce ar fi absurd s� spunem c� mama �i f�tul sunt dou� suflete a�ezate o vreme unul �ntr-altul � c� doar nu se contopesc?

De la: adipopa, la data 2009-04-11 01:01:38

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 01:58:18adi sa zicem ca deocamdata, nu mi se pare suficient de convingatoare aceasta teorie. si nu spun acum de ce ai ptea sa incepi o noua teorie complet diferita de aceasta,prin care sa te sustii? aici ideea e ca embrionul este o forma de viata umana pentru ca are parinti umani.

Adnana, �n absen�a unor contra-argumente, descenden�a din p�rin�i umani �i particularitatea genetic� sunt dou� condi�ii (necesare �i suficiente) pentru a demonstra c� zigotul/embrionul/f�tul este o fiin�� uman� din momentul concep�iei. Obliga�ia mea nu este de a convinge � ci de a oferi o explica�ie logic� �i coerent�, sus�inut� de dovezi, pentru ceea ce cred. Ca s� nu intr�m �n impas, ar trebui fie s� critici aceste argumente fie s� vii cu o explica�ie alternativ� (care s� reziste la critic�).

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 01:58:18insa vreau o teorie care sa imi demonstreze ca e crima...daca e sa ne gandim la oamenii, crima este de mai multe tipuri:cu premeditare,in legitima aparare etc. si vreau sa te axezi pe acest lucru:ce ii iei unui om daca il omori, ce ii iei unui embrion?

Adnana, dac� avortul este o crim�, atunci este �ntotdeauna cu premeditare �i niciodat� �n legitim� aparare. Sigur c�, �n func�ie de nivelul de dezvoltare, luarea vie�ii difer� de la zigot la embrion, de la embrion la f�t, de la f�t la nou-n�scut, �.a.m.d. Dar un lucru trebuie subliniat: f�r� o astfel de interven�ie abrupt�/criminal�, at�t f�tul c�t �i nou-n�scutul �i-ar des�v�r�i inten�ia de a tr�i.

Problema principal� �ns� este stabilirea statutului embrionului/f�tului. Ce este el?

C�t� vreme premisa mea (i.e., zigotul/embrionul/f�tul este o fiin�� uman� din momentul concep�iei) r�m�ne �n picioare nu e greu s� demonstrez logic c� exterminarea unei fiin�e umane este om-ucidere. ��i amintesc silogismul pe care l-am postat mai devreme din cartea lui Peter Singer:

P1: Este o crim� s� iei via�a unei fiin�e umane nevinovate.
P2: Embrionul/f�tul este o fiin�� uman� nevinovat� �i vie din momentul concep�iei.
C: Este o crim� s� iei via�a unui embrion/f�t.

Pai singurul tau argument este faptul ca provine din parinti umani.Si cum sa argumentez contrariul, cand asta stiam inainte sa incepem discutia.
eu zic ca nu este fiinta umana pentru asta, pentru ca are particularitati diferite.Spre exemplu omul care s-a nascut nu isi mai construieste un nou sistem nervos, nu isi mai construieste un nou creier, nu isi mai dezvolta un set de amprente etc.respira prin plamani si nu prin sange sau mai stiu eu ce.Oamenii au suflet, ca de fapt sufletul ne deosebeste de restul fiintelor vii.
Si Dumnezeu l-a creat pe om dupa chipul si asemanarea sa,dar niciun (nici un) om nu este Dumnezeu

De la: adipopa, la data 2009-04-11 01:17:14

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 16:38:58Pai daca o femeie are un embrion cu suflet in ea, atunci nu are doua suflete???

M�i, Adnana, e�ti genial�!

I-ai �ntins lui Andrei o curs� cu �n-sufle�irea f�tului (l�s�nd s� se �ntrevad� c� ai fi interesat� de o discu�ie teologic� probabil) ca s�-l aduci de fapt �ntr-un impas logic (mama-are-dou�-suflete)!

Inteligent� mi�care � dar neatent�.

Adnana, f�tul este o entitate distinct� de mama sa: nu �mparte cu mama nici sexul (f�tul poate fi de sex masculin de exemplu), nici grupa sanguin� (f�tul nu are �ntotdeauna grupa sanguin� a mamei), nici sistemul osos, etc.

Dar cine ar sus�ine vreodat� (altfel dec�t �n glum�) c� o femeie �ns�rcinat� are 4 picioare, 4 m�ini �i (uneori) un penis! Totu�i, timp de 9 luni asta e realitatea. De ce ar fi absurd s� spunem c� mama �i f�tul sunt dou� suflete a�ezate o vreme unul �ntr-altul � c� doar nu se contopesc?

ia uite cum sari tu in apararea lui.
sufetul nu are legatura cu partea materiala, asa ca sa ma contrazici cu 4 maini si 4 picioare, nu are sensul necesar :)

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-11 01:17:48Pai singurul tau argument este faptul ca provine din parinti umani.Si cum sa argumentez contrariul, cand asta stiam inainte sa incepem discutia.
eu zic ca nu este fiinta umana pentru asta, pentru ca are particularitati diferite.Spre exemplu omul care s-a nascut nu isi mai construieste un nou sistem nervos, nu isi mai construieste un nou creier, nu isi mai dezvolta un set de amprente etc.respira prin plamani si nu prin sange sau mai stiu eu ce.

Adnana, hai s� l�s�m partea cu sufletul deoparte c� nu ajut� discu�iei (ba chiar �ncurc�)!

Sigur c� nu m� a�teptam s� contrazici descenden�a f�tului din p�rin�i umani. (Cred c� e�ti mult mai inteligent�). �ns� lucrurile simple �i presupuse implicit trebuie totu�i spuse. Eu cred c� descenden�a din p�rin�i umani este o condi�ie NECESAR� (nu �i suficient� �ns�) pentru a stabili c� embrionul este o fiin�� uman� (nu un pui de drosofila melanogaster). Dar am ad�ugat imediat o alt� condi�ie (pe care o consider SUFICIENT�), anume particularitatea, unicitatea �i suficien�a genetic� a embrionului: nici o informa�ie genetic� nou� nu se mai adaug� vreodat�.

Dac� vrei s� construie�ti un argumentul pro-avort bazat pe gradul de complexitate (pentru c� la asta se reduce cred pledoaria ta), trebuie s� sus�ii (cu argumente) un anumit moment decisiv �n care embrionul devine om �i s� explici apoi de ce alte niveluri de complexitate (inclusiv post-natale) nu ar constitui un contracanditat la fel de credibil. Am explicat ceva mai sus de fapt motivul pentru care eu consider c� toate teoriile momentului decisiv sunt incoerente logic �i invalide ontologic - dar mai vedem ce construie�ti tu...

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-11 01:20:20sufetul nu are legatura cu partea materiala, asa ca sa ma contrazici cu 4 maini si 4 picioare, nu are sensul necesar :)

Nah, iaca sc�r�!

Ai g�sit o diferen��, da. Dar cu ce invalideaz� dihotomia material/nematerial analogia mea? Eu nu compar cele dou� din punct de vedere ontologic, ci din punct de vedere func�ional. Adic�, nu m� intereseaz� CE sunt cele dou�, ci UNDE sunt (anume, �n interiorul mamei).

�i dac� nu po�i s� r�zi de una, nu po�i s� r�zi nici de cealalt�.