.... avortul este o crima ...

scuze vroiam sa zic adi

De la: 9am028364, la data 2009-04-08 23:25:30am si eu o intrebare pt marcel : cum se reproduce un embrion??????

Bãnuiam eu cã pe mine mã întrebi, dar nu puteam sã-mi dau seama dacã nu ºtii într-adevãr. Citeºte pe Internet (sau într-un manual de biologie) despre reproducerea asexuatã. Aºa creºte ºi se dezvoltã embrionul - la creºtere contribuind desigur ºi alte procese biochimice cum ar fi metilarea ºi demetilarea.

fecundare in vitro si clonare embrionara =>reproducere embrionara.

De la: adipopa, la data 2009-04-08 23:08:46

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-08 18:51:39Uite zic eu sa facem in felul urmator.Imi spui tu ce crezi depre avort, lamurim problema asta si apoi trecem la afirmatiile mele si le verificam sensul pana la ultimul "fir de par"

Pe scurt. Adnana, eu cred cã embrionul/fãtul este o fiinþã umanã din momentul concepþiei. Îndeplineºte cele patru condiþii privind viaþa biologicã (metabolism, creºtere, reacþie la stimuli, reproducere). Nu este o fiinþã nepersonalã (precum animalele), ci produsul a doi pãrinþi umani. Este o fiinþã unicã ºi completã din punct de vedere genetic: din momentul concepþiei pânã la trecerea în nefiinþã nu i se mai adaugã nici o informaþie geneticã nouã. Iar, fãrã o intervenþie abruptã, embrionul este complet echipat pentru a se dezvolta cu ajutorul oxigenului, hranei ºi apei.

Nu conteazã cât este de mic – poate fi microscopic. Nu conteazã nivelul de dezvoltare – nici corpul fetiþei de 3 ani nu este la fel de dezvoltat ca al adolescentei. Nu conteazã cât este de conºtient de sine – nici noul-nãscut nu are aceastã conºtienþã de sine (abia dupã 6 sãptãmâni dezvoltã funcþii mentale simple). Nu conteazã cã se gãseºte în mediu intra uterin – nimeni nu-ºi pierde valoarea în 6 cm. Nu conteazã dependenþa de mamã – nici dupã naºtere de fapt nu este independent (iar câtã vreme este diferit ca sex, grupã sanguinã, sistem osos...nu poate fi tratat doar ca o parte din mamã). Cu alte cuvinte, mãrimea, maturitatea, mintea, mediul, dependenþa ºi altele nu dau (ºi nici nu iau ceva din) valoarea de fiinþã umanã a embrionului/fãtului.

Raþionamentul pro-avort clãdeºte de cele mai multe ori pe o premisã nedemonstratã (ºi, dupã pãrerea mea, nedemonstrabilã) – ceea ce în logicã se considerã question-begging – pentru cã presupune deja ceea ce nu a stabilit încã (i.e., cã embrionul/fãtul nu ar fi o fiinþã umanã).

De la: adipopa, la data 2009-04-08 23:08:46

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-08 18:51:39Uite zic eu sa facem in felul urmator.Imi spui tu ce crezi depre avort, lamurim problema asta si apoi trecem la afirmatiile mele si le verificam sensul pana la ultimul "fir de par"

Pe scurt. Adnana, eu cred cã embrionul/fãtul este o fiinþã umanã din momentul concepþiei. Îndeplineºte cele patru condiþii privind viaþa biologicã (metabolism, creºtere, reacþie la stimuli, reproducere). Nu este o fiinþã nepersonalã (precum animalele), ci produsul a doi pãrinþi umani. Este o fiinþã unicã ºi completã din punct de vedere genetic: din momentul concepþiei pânã la trecerea în nefiinþã nu i se mai adaugã nici o informaþie geneticã nouã. Iar, fãrã o intervenþie abruptã, embrionul este complet echipat pentru a se dezvolta cu ajutorul oxigenului, hranei ºi apei.

Nu conteazã cât este de mic – poate fi microscopic. Nu conteazã nivelul de dezvoltare – nici corpul fetiþei de 3 ani nu este la fel de dezvoltat ca al adolescentei. Nu conteazã cât este de conºtient de sine – nici noul-nãscut nu are aceastã conºtienþã de sine (abia dupã 6 sãptãmâni dezvoltã funcþii mentale simple). Nu conteazã cã se gãseºte în mediu intra uterin – nimeni nu-ºi pierde valoarea în 6 cm. Nu conteazã dependenþa de mamã – nici dupã naºtere de fapt nu este independent (iar câtã vreme este diferit ca sex, grupã sanguinã, sistem osos...nu poate fi tratat doar ca o parte din mamã). Cu alte cuvinte, mãrimea, maturitatea, mintea, mediul, dependenþa ºi altele nu dau (ºi nici nu iau ceva din) valoarea de fiinþã umanã a embrionului/fãtului.

Raþionamentul pro-avort clãdeºte de cele mai multe ori pe o premisã nedemonstratã (ºi, dupã pãrerea mea, nedemonstrabilã) – ceea ce în logicã se considerã question-begging – pentru cã presupune deja ceea ce nu a stabilit încã (i.e., cã embrionul/fãtul nu ar fi o fiinþã umanã).

Imi place discursul tau.. este atat de coerent si calm..
(Cand imi vorbeste cineva despre avort imi activeaza butonul furie si indignare.. admir distantarea ta!)
Sa stii ca am copiat paragraful acesta la mine in calculator in caz ca topicul va fi sters din nou (de conspirationisti, desigur :-) ).
Nu am prea gasit argumente pro-life bine puse la punct.. in schimb, cele pro-choice sunt f usor ambalate, frumos servite si digerabile


Asta ar fi mai util (nu pt Adi, desigur!), ca are raspunsuri scurte si la obiect la principalele puncte forte ale celor pro avort!
www.abortiontv.com/Lies%20&%20Myths/AnswersToProChoice.htm#What%...

De la: mytcor, la data 2009-04-09 00:00:28 fecundare in vitro si clonare embrionara =>reproducere embrionara.

Mytcor, lasã clonarea cã-l ameþeºti pe 9am de tot. Dacã citeºte despre reproducerea asexuatã e suficient - cã despre cea sexuatã oricum ºtim.

De la: adipopa, la data 2009-04-09 00:27:57

De la: mytcor, la data 2009-04-09 00:00:28 fecundare in vitro si clonare embrionara =>reproducere embrionara.

Mytcor, lasã clonarea cã-l ameþeºti pe 9am de tot. Dacã citeºte despre reproducerea asexuatã e suficient - cã despre cea sexuatã oricum ºtim.

ok...ok... am sa le-o "dau "informativ celorlalti , de pe topicl "tratamente cu celule stem"...

irina,de cand mi-au fost sterse contul si patru topicuri,tot forumul este salvat zi de zi in arhiva mea electronica

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

De la: adipopa, la data 2009-04-08 23:08:46

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-08 18:51:39Uite zic eu sa facem in felul urmator.Imi spui tu ce crezi depre avort, lamurim problema asta si apoi trecem la afirmatiile mele si le verificam sensul pana la ultimul "fir de par"

Pe scurt. Adnana, eu cred cã embrionul/fãtul este o fiinþã umanã din momentul concepþiei. Îndeplineºte cele patru condiþii privind viaþa biologicã (metabolism, creºtere, reacþie la stimuli, reproducere). Nu este o fiinþã nepersonalã (precum animalele), ci produsul a doi pãrinþi umani. Este o fiinþã unicã ºi completã din punct de vedere genetic: din momentul concepþiei pânã la trecerea în nefiinþã nu i se mai adaugã nici o informaþie geneticã nouã. Iar, fãrã o intervenþie abruptã, embrionul este complet echipat pentru a se dezvolta cu ajutorul oxigenului, hranei ºi apei.

Nu conteazã cât este de mic – poate fi microscopic. Nu conteazã nivelul de dezvoltare – nici corpul fetiþei de 3 ani nu este la fel de dezvoltat ca al adolescentei. Nu conteazã cât este de conºtient de sine – nici noul-nãscut nu are aceastã conºtienþã de sine (abia dupã 6 sãptãmâni dezvoltã funcþii mentale simple). Nu conteazã cã se gãseºte în mediu intra uterin – nimeni nu-ºi pierde valoarea în 6 cm. Nu conteazã dependenþa de mamã – nici dupã naºtere de fapt nu este independent (iar câtã vreme este diferit ca sex, grupã sanguinã, sistem osos...nu poate fi tratat doar ca o parte din mamã). Cu alte cuvinte, mãrimea, maturitatea, mintea, mediul, dependenþa ºi altele nu dau (ºi nici nu iau ceva din) valoarea de fiinþã umanã a embrionului/fãtului.

Raþionamentul pro-avort clãdeºte de cele mai multe ori pe o premisã nedemonstratã (ºi, dupã pãrerea mea, nedemonstrabilã) – ceea ce în logicã se considerã question-begging – pentru cã presupune deja ceea ce nu a stabilit încã (i.e., cã embrionul/fãtul nu ar fi o fiinþã umanã).

Din ce ai spus tu acolo eu inteleg ca ar fi o forma de viata.Nici cum o fiinta umana,adica om, asa ca tine si ca mine.omul este mult mai complex decat atat.

Doar pentru ca este produsul a doi parinti umani, pana la urma este singurul lucru prin care tu imi demonstrezi mie ca e fiinta umana.Restul sunt doar caracteristici ale diferitelor forme de viata.

Iar faptul ca este produsul a doi parinti umani,stiam de la inceput.Ce il face pe embrion fiinta umana
(om), asta vreau sa stiu.

De exemplu toti oameni respira.Cum respira embrionul,daca e om?

Adnana.. respiratie = schimb de gaze (oxigen, dioxid de carbon) cu mediul. Fetusul face asta!!!!

...prin sangele mamei (daca nu am fost clara).

k numai stii care problema ceea ce numiti voi inmultire e defapt dezvoltare embirionul nu se multiplica ce se dezvolta prin replicarea celulelor, si dupa teoria ta, embrionul e fiinta umana doar in anumite momente nu pe tot parcursul evolutiei lui deoarece n am auzit de unul in 4 luni care sa se divizeze .. sau inmulteasca...

nu vreau sa spun ca nu i fiinta umana sau ca ii doar ca rgumentul asta nu mi se pare unul solid

[ si apropo n am spus nimanui sa taca, nu mi place sa ma cert si nu ma ert cu nimeni, vreau sa i ascul si pe ceilalti fii si pt ca daca nu ma conving pe tema asta poate ma ajuta sa inteleg alte lucrui la cre probabil nici nu ma gandesc acuma - nu mai fiti asa inversunati strica la ten :P ]

Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".



Doamne ajuta!

„Cãutaþi mai întâi împãrãþia lui Dumnezeu ºi celelalte se vor adãuga vouã!“

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-09 03:23:21Din ce ai spus tu acolo eu inteleg ca ar fi o forma de viata.Nici cum o fiinta umana,adica om, asa ca tine si ca mine.omul este mult mai complex decat atat.

Doar pentru ca este produsul a doi parinti umani, pana la urma este singurul lucru prin care tu imi demonstrezi mie ca e fiinta umana.Restul sunt doar caracteristici ale diferitelor forme de viata.

Iar faptul ca este produsul a doi parinti umani,stiam de la inceput.Ce il face pe embrion fiinta umana
(om), asta vreau sa stiu.

De exemplu toti oameni respira.Cum respira embrionul,daca e om?

Adnana, forma-de-viaþã despre care vorbim este totuºi o formã-de-viaþã umanã (nu altceva).

Sunt de acord cã fiinþa umanã se aflã într-un stadiu incipient de dezvoltare în perioada embrionarã. Dar gradul de complexitate nu este chiar aºa de important pentru a atribui sau nega acestei forme-de-viaþã proprietatea de fiinþã umanã. Dupã cum spuneam, corpul tãu este mult mai complex decât corpul unei fetiþe de 3 ani – dar proprietatea de fiinþã umanã a fetiþei de 3 ani nu este afectatã. La fel, un nou-nãscut este mult mai complex decât un nenãscut – dar proprietatea de fiinþã umanã a nenãscutului nu este neaparat afectatã.

Argumentul pro-avort bazat pe gradul de complexitate al formei-de-viaþã nu þine cont de dezvoltarea umanã continuã ºi stabileºte în mod arbitrar momentul în care un anumit nivel de dezvoltare este suficient pentru a atribui embrionului/fãtului proprietatea de fiinþã umanã. Teoriile momentului decisiv (indiferent care ar fi acesta) se prãbuºesc din interior pe criterii de coerenþã ºi validare: de coerenþã, pentru cã nu pot explica satisfãcãtor diferenþa dintre „înainte” ºi „dupã”, ºi de validare, pentru cã nu se pot ancora într-o realitate mai mare decât momentul în sine.

Ce face ca embrionul sã fie o fiinþã umanã? Multe lucruri – din care eu am citat douã. Descendenþa biologicã din pãrinþi umani este foarte importantã (ºi nu ar trebui trivializatã), însã mai importante mi se par particularitatea, unicitatea ºi suficienþa geneticã a embrionului. Embrionul nu este un ac de gãmãlie, ci om-în-miniaturã-perfectã – pentru cã are înscris în sine însuºi întregul codul genetic uman precum ºi tot programul-de-rulare al acestuia. Numai o intervenþie abruptã îl poate împiedeca sã-ºi atingã ºi desãvârºeascã destinul pentru care de fapt existã.

[PS Irina þi-a rãspuns deja la întrebarea cum respirã embrionul.]

De la: balabanandrei, la data 2009-04-09 13:21:10Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".

Andrei, eu m-aº aºeza mult mai confortabil în prima tabãrã (deºi sunt rezervat în ce se poate afirma ºtiinþific asupra acestui subiect) ºi aº deplânge sigur soarta celor care se vãd nevoiþi sã se rezeme exclusiv pe revelaþie (privatizând astfel adevãrul).

Tot adevãrul este adevãrul lui Dumnezeu - inclusiv cel ºtiinþific...!

De la: adipopa, la data 2009-04-09 23:26:13

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-09 03:23:21Din ce ai spus tu acolo eu inteleg ca ar fi o forma de viata.Nici cum o fiinta umana,adica om, asa ca tine si ca mine.omul este mult mai complex decat atat.

Doar pentru ca este produsul a doi parinti umani, pana la urma este singurul lucru prin care tu imi demonstrezi mie ca e fiinta umana.Restul sunt doar caracteristici ale diferitelor forme de viata.

Iar faptul ca este produsul a doi parinti umani,stiam de la inceput.Ce il face pe embrion fiinta umana
(om), asta vreau sa stiu.

De exemplu toti oameni respira.Cum respira embrionul,daca e om?

Adnana, forma-de-viaþã despre care vorbim este totuºi o formã-de-viaþã umanã (nu altceva).

Sunt de acord cã fiinþa umanã se aflã într-un stadiu incipient de dezvoltare în perioada embrionarã. Dar gradul de complexitate nu este chiar aºa de important pentru a atribui sau nega acestei forme-de-viaþã proprietatea de fiinþã umanã. Dupã cum spuneam, corpul tãu este mult mai complex decât corpul unei fetiþe de 3 ani – dar proprietatea de fiinþã umanã a fetiþei de 3 ani nu este afectatã. La fel, un nou-nãscut este mult mai complex decât un nenãscut – dar proprietatea de fiinþã umanã a nenãscutului nu este neaparat afectatã.

Argumentul pro-avort bazat pe gradul de complexitate al formei-de-viaþã nu þine cont de dezvoltarea umanã continuã ºi stabileºte în mod arbitrar momentul în care un anumit nivel de dezvoltare este suficient pentru a atribui embrionului/fãtului proprietatea de fiinþã umanã. Teoriile momentului decisiv (indiferent care ar fi acesta) se prãbuºesc din interior pe criterii de coerenþã ºi validare: de coerenþã, pentru cã nu pot explica satisfãcãtor diferenþa dintre „înainte” ºi „dupã”, ºi de validare, pentru cã nu se pot ancora într-o realitate mai mare decât momentul în sine.

Ce face ca embrionul sã fie o fiinþã umanã? Multe lucruri – din care eu am citat douã. Descendenþa biologicã din pãrinþi umani este foarte importantã (ºi nu ar trebui trivializatã), însã mai importante mi se par particularitatea, unicitatea ºi suficienþa geneticã a embrionului. Embrionul nu este un ac de gãmãlie, ci om-în-miniaturã-perfectã – pentru cã are înscris în sine însuºi întregul codul genetic uman precum ºi tot programul-de-rulare al acestuia. Numai o intervenþie abruptã îl poate împiedeca sã-ºi atingã ºi desãvârºeascã destinul pentru care de fapt existã.

[PS Irina þi-a rãspuns deja la întrebarea cum respirã embrionul.]

adi sa zicem ca deocamdata, nu mi se pare suficient de convingatoare aceasta teorie.
si nu spun acum de ce
ai ptea sa incepi o noua teorie complet diferita de aceasta,prin care sa te sustii?
aici ideea e ca embrionul este o forma de viata umana pentru ca are parinti umani.
insa vreau o teorie care sa imi demonstreze ca e crima...daca e sa ne gandim la oamenii, crima este de mai multe tipuri:cu premeditare,in legitima aparare etc
si vreau sa te axezi pe acest lucru:ce ii iei unui om daca il omori, ce ii iei unui embrion?

Adnana, nu vreau sa crezi ca sunt rea.. dar cred ca propui o discutie despre eugenie!
(La fel de bine ai putea intreba ce ii iei unui batran bolnav cand il eutanasiezi, unui om cu deficiente intelectuale/motorii etc... Dar tocmai pentru ca suntem oameni este datoria noastra sa protejam semenii (bolnavi, batrani sau NEDEZVOLTATI), nu sa incercam sa impunem fortat o selectie!

Eu cred ca toti oamenii merita sa traiasca!! Toti. Orice abatere de la aceasta idee ar deschide larg usa celor mai mari orori.. (gandeste-te la ce au facut nazistii, au sterilizat fortat, au eutanasiat persoanele cu dizabilitati din randul lor!! si nu era un secret.. totul era public, din cate stiu).

De la: marinescuirina, la data 2009-04-10 02:24:29Eu cred ca toti oamenii merita sa traiasca!! Toti. Orice abatere de la aceasta idee ar deschide larg usa celor mai mari orori.. (gandeste-te la ce au facut nazistii, au sterilizat fortat, au eutanasiat persoanele cu dizabilitati din randul lor!! si nu era un secret.. totul era public, din cate stiu).

Irina apreciez ca vezi ce scriu, dar totusi as vrea sa il urmaresc doar pe adi acum.fara suparare.dupa ce termin cu el, discutam sau putem discuta in paralel pe alte teme
presupun ca ai vazut ca am scris ca imi esti simpatica si nu cred ca esti rea, nicicum, dar cu voi am discutat multe inainte sa intre adi.si numai datorita lui am inceput sa postez iar aici.asa ca acum as vrea sa ma axez pe paririle lui.
Iti multumesc pentru intelegere(daca exista )

De la: adipopa, la data 2009-04-09 23:38:55

De la: balabanandrei, la data 2009-04-09 13:21:10Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".

Andrei, eu m-aº aºeza mult mai confortabil în prima tabãrã (deºi sunt rezervat în ce se poate afirma ºtiinþific asupra acestui subiect) ºi aº deplânge sigur soarta celor care se vãd nevoiþi sã se rezeme exclusiv pe revelaþie (privatizând astfel adevãrul).

Tot adevãrul este adevãrul lui Dumnezeu - inclusiv cel ºtiinþific...!

Eu nu fac parte nici din una, nici din alta, le imbin pe amandoua. Ai zis foarte bine ca adevarul lui Dumnezeu il include si pe cel stiintific. Altii nu cred lucrul asta Ceea ce am vrut sa spun este ca inainte sa existe tehnologia, erau oameni care nu stiau daca stiintific un embrion are viata (suflet), si nici nu voiau sa stie. Ei stiau lucrul asta pt ca asa spune Dumnezeu. Nu aveau nevoie de o demonstratie stiintifica pt asta. Pt ei era de ajuns cuvantul lui Dumnezeu. Acei oameni aveau credinta. Noi nu prea avem, de fapt nu avem deloc. Oamenii care sunt convinsi ca embrionul are viata, dupa o demosntratie stiintifica, nu au credinta. Pt ei deja e o certitudine. Dar sunt oameni care cu tot cu aceasta demonstratie stiintifica, tot nu cred. Puncte, puncte.............. Sf. Apostol Pavel spunea ca cele trei virtuti crestine sunt: Credinta, Nadejdea si Dragostea. Ordinea in care le-a enumerat e cea corecta. Ca sa ai dragoste, trebuie sa ai nadejde, si ca sa ai nadejde trebuie sa ai credinta. Ele sunt legate strans una de alta. Eu le vad ca un pom, credinta e radacina, nadejdea e trunchiul si ramurile, si dragostea e rodul, fructul. Deci totul pleaca de la credinta.

Numai bine si Doamne ajuta!

„Cãutaþi mai întâi împãrãþia lui Dumnezeu ºi celelalte se vor adãuga vouã!“

De la: balabanandrei, la data 2009-04-10 12:10:47

De la: adipopa, la data 2009-04-09 23:38:55

De la: balabanandrei, la data 2009-04-09 13:21:10Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".

Andrei, eu m-aº aºeza mult mai confortabil în prima tabãrã (deºi sunt rezervat în ce se poate afirma ºtiinþific asupra acestui subiect) ºi aº deplânge sigur soarta celor care se vãd nevoiþi sã se rezeme exclusiv pe revelaþie (privatizând astfel adevãrul).

Tot adevãrul este adevãrul lui Dumnezeu - inclusiv cel ºtiinþific...!

Eu nu fac parte nici din una, nici din alta, le imbin pe amandoua. Ai zis foarte bine ca adevarul lui Dumnezeu il include si pe cel stiintific. Altii nu cred lucrul asta Ceea ce am vrut sa spun este ca inainte sa existe tehnologia, erau oameni care nu stiau daca stiintific un embrion are viata (suflet), si nici nu voiau sa stie. Ei stiau lucrul asta pt ca asa spune Dumnezeu. Nu aveau nevoie de o demonstratie stiintifica pt asta. Pt ei era de ajuns cuvantul lui Dumnezeu. Acei oameni aveau credinta. Noi nu prea avem, de fapt nu avem deloc. Oamenii care sunt convinsi ca embrionul are viata, dupa o demosntratie stiintifica, nu au credinta. Pt ei deja e o certitudine. Dar sunt oameni care cu tot cu aceasta demonstratie stiintifica, tot nu cred. Puncte, puncte.............. Sf. Apostol Pavel spunea ca cele trei virtuti crestine sunt: Credinta, Nadejdea si Dragostea. Ordinea in care le-a enumerat e cea corecta. Ca sa ai dragoste, trebuie sa ai nadejde, si ca sa ai nadejde trebuie sa ai credinta. Ele sunt legate strans una de alta. Eu le vad ca un pom, credinta e radacina, nadejdea e trunchiul si ramurile, si dragostea e rodul, fructul. Deci totul pleaca de la credinta.

Numai bine si Doamne ajuta!

andrei nu te supara ca iti spun,dar un embrion nu are suflet.nu exista om cu doua suflete, doar Dumnezeu e intreit in persoana

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 15:19:23

De la: balabanandrei, la data 2009-04-10 12:10:47

De la: adipopa, la data 2009-04-09 23:38:55

De la: balabanandrei, la data 2009-04-09 13:21:10Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".

Andrei, eu m-aº aºeza mult mai confortabil în prima tabãrã (deºi sunt rezervat în ce se poate afirma ºtiinþific asupra acestui subiect) ºi aº deplânge sigur soarta celor care se vãd nevoiþi sã se rezeme exclusiv pe revelaþie (privatizând astfel adevãrul).

Tot adevãrul este adevãrul lui Dumnezeu - inclusiv cel ºtiinþific...!

Eu nu fac parte nici din una, nici din alta, le imbin pe amandoua. Ai zis foarte bine ca adevarul lui Dumnezeu il include si pe cel stiintific. Altii nu cred lucrul asta Ceea ce am vrut sa spun este ca inainte sa existe tehnologia, erau oameni care nu stiau daca stiintific un embrion are viata (suflet), si nici nu voiau sa stie. Ei stiau lucrul asta pt ca asa spune Dumnezeu. Nu aveau nevoie de o demonstratie stiintifica pt asta. Pt ei era de ajuns cuvantul lui Dumnezeu. Acei oameni aveau credinta. Noi nu prea avem, de fapt nu avem deloc. Oamenii care sunt convinsi ca embrionul are viata, dupa o demosntratie stiintifica, nu au credinta. Pt ei deja e o certitudine. Dar sunt oameni care cu tot cu aceasta demonstratie stiintifica, tot nu cred. Puncte, puncte.............. Sf. Apostol Pavel spunea ca cele trei virtuti crestine sunt: Credinta, Nadejdea si Dragostea. Ordinea in care le-a enumerat e cea corecta. Ca sa ai dragoste, trebuie sa ai nadejde, si ca sa ai nadejde trebuie sa ai credinta. Ele sunt legate strans una de alta. Eu le vad ca un pom, credinta e radacina, nadejdea e trunchiul si ramurile, si dragostea e rodul, fructul. Deci totul pleaca de la credinta.

Numai bine si Doamne ajuta!

andrei nu te supara ca iti spun,dar un embrion nu are suflet.nu exista om cu doua suflete, doar Dumnezeu e intreit in persoana

Nu am zis nicaieri ca un om are doua suflete. Nu stiu cum ai tras concluzia asta. Eu imi mentin parerea ca un embrion are suflet din momentul zamislirii. Daca un om a murit, se datoreaza faptului ca nu mai are viata (suflet) in el. Asa e si in cazul embrionului. Daca nu ar avea viata (suflet), nu s-ar dezvolta.

Numai bine si Doamne ajuta!

„Cãutaþi mai întâi împãrãþia lui Dumnezeu ºi celelalte se vor adãuga vouã!“

De la: balabanandrei, la data 2009-04-10 15:32:30

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 15:19:23

De la: balabanandrei, la data 2009-04-10 12:10:47

De la: adipopa, la data 2009-04-09 23:38:55

De la: balabanandrei, la data 2009-04-09 13:21:10Sunt persoane pe care daca le intrebi de ce embrionul este viata din momentul conceptiei, iti demonstreaza stiintific lucrul asta. Sunt alte persoane, care nu stiu sa demonstreze stiintific lucrul asta, dar spun: "Pt ca asa a zis Dumnezeu".

Andrei, eu m-aº aºeza mult mai confortabil în prima tabãrã (deºi sunt rezervat în ce se poate afirma ºtiinþific asupra acestui subiect) ºi aº deplânge sigur soarta celor care se vãd nevoiþi sã se rezeme exclusiv pe revelaþie (privatizând astfel adevãrul).

Tot adevãrul este adevãrul lui Dumnezeu - inclusiv cel ºtiinþific...!

Eu nu fac parte nici din una, nici din alta, le imbin pe amandoua. Ai zis foarte bine ca adevarul lui Dumnezeu il include si pe cel stiintific. Altii nu cred lucrul asta Ceea ce am vrut sa spun este ca inainte sa existe tehnologia, erau oameni care nu stiau daca stiintific un embrion are viata (suflet), si nici nu voiau sa stie. Ei stiau lucrul asta pt ca asa spune Dumnezeu. Nu aveau nevoie de o demonstratie stiintifica pt asta. Pt ei era de ajuns cuvantul lui Dumnezeu. Acei oameni aveau credinta. Noi nu prea avem, de fapt nu avem deloc. Oamenii care sunt convinsi ca embrionul are viata, dupa o demosntratie stiintifica, nu au credinta. Pt ei deja e o certitudine. Dar sunt oameni care cu tot cu aceasta demonstratie stiintifica, tot nu cred. Puncte, puncte.............. Sf. Apostol Pavel spunea ca cele trei virtuti crestine sunt: Credinta, Nadejdea si Dragostea. Ordinea in care le-a enumerat e cea corecta. Ca sa ai dragoste, trebuie sa ai nadejde, si ca sa ai nadejde trebuie sa ai credinta. Ele sunt legate strans una de alta. Eu le vad ca un pom, credinta e radacina, nadejdea e trunchiul si ramurile, si dragostea e rodul, fructul. Deci totul pleaca de la credinta.

Numai bine si Doamne ajuta!

andrei nu te supara ca iti spun,dar un embrion nu are suflet.nu exista om cu doua suflete, doar Dumnezeu e intreit in persoana

Nu am zis nicaieri ca un om are doua suflete. Nu stiu cum ai tras concluzia asta. Eu imi mentin parerea ca un embrion are suflet din momentul zamislirii. Daca un om a murit, se datoreaza faptului ca nu mai are viata (suflet) in el. Asa e si in cazul embrionului. Daca nu ar avea viata (suflet), nu s-ar dezvolta.

Numai bine si Doamne ajuta!

Pai daca o femeie are un embrion cu suflet in ea, atunci nu are doua suflete???

De la: florin_bad_boy2006, la data 2009-04-09 01:41:13irina,de cand mi-au fost sterse contul si patru topicuri,tot forumul este salvat zi de zi in arhiva mea electronica

*****
Pentru ce ???

"Nimic nu este ceea ce pare a fi!"

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 01:58:18adi sa zicem ca deocamdata, nu mi se pare suficient de convingatoare aceasta teorie. si nu spun acum de ce ai ptea sa incepi o noua teorie complet diferita de aceasta,prin care sa te sustii? aici ideea e ca embrionul este o forma de viata umana pentru ca are parinti umani.

Adnana, în absenþa unor contra-argumente, descendenþa din pãrinþi umani ºi particularitatea geneticã sunt douã condiþii (necesare ºi suficiente) pentru a demonstra cã zigotul/embrionul/fãtul este o fiinþã umanã din momentul concepþiei. Obligaþia mea nu este de a convinge – ci de a oferi o explicaþie logicã ºi coerentã, susþinutã de dovezi, pentru ceea ce cred. Ca sã nu intrãm în impas, ar trebui fie sã critici aceste argumente fie sã vii cu o explicaþie alternativã (care sã reziste la criticã).

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 01:58:18insa vreau o teorie care sa imi demonstreze ca e crima...daca e sa ne gandim la oamenii, crima este de mai multe tipuri:cu premeditare,in legitima aparare etc. si vreau sa te axezi pe acest lucru:ce ii iei unui om daca il omori, ce ii iei unui embrion?

Adnana, dacã avortul este o crimã, atunci este întotdeauna cu premeditare ºi niciodatã în legitimã aparare. Sigur cã, în funcþie de nivelul de dezvoltare, luarea vieþii diferã de la zigot la embrion, de la embrion la fãt, de la fãt la nou-nãscut, º.a.m.d. Dar un lucru trebuie subliniat: fãrã o astfel de intervenþie abruptã/criminalã, atât fãtul cât ºi nou-nãscutul ºi-ar desãvârºi intenþia de a trãi.

Problema principalã însã este stabilirea statutului embrionului/fãtului. Ce este el?

Câtã vreme premisa mea (i.e., zigotul/embrionul/fãtul este o fiinþã umanã din momentul concepþiei) rãmâne în picioare nu e greu sã demonstrez logic cã exterminarea unei fiinþe umane este om-ucidere. Îþi amintesc silogismul pe care l-am postat mai devreme din cartea lui Peter Singer:

P1: Este o crimã sã iei viaþa unei fiinþe umane nevinovate.
P2: Embrionul/fãtul este o fiinþã umanã nevinovatã ºi vie din momentul concepþiei.
C: Este o crimã sã iei viaþa unui embrion/fãt.

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 16:38:58Pai daca o femeie are un embrion cu suflet in ea, atunci nu are doua suflete???

Mãi, Adnana, eºti genialã!

I-ai întins lui Andrei o cursã cu în-sufleþirea fãtului (lãsând sã se întrevadã cã ai fi interesatã de o discuþie teologicã probabil) ca sã-l aduci de fapt într-un impas logic (mama-are-douã-suflete)!

Inteligentã miºcare – dar neatentã.

Adnana, fãtul este o entitate distinctã de mama sa: nu împarte cu mama nici sexul (fãtul poate fi de sex masculin de exemplu), nici grupa sanguinã (fãtul nu are întotdeauna grupa sanguinã a mamei), nici sistemul osos, etc.

Dar cine ar susþine vreodatã (altfel decât în glumã) cã o femeie însãrcinatã are 4 picioare, 4 mâini ºi (uneori) un penis! Totuºi, timp de 9 luni asta e realitatea. De ce ar fi absurd sã spunem cã mama ºi fãtul sunt douã suflete aºezate o vreme unul într-altul – cã doar nu se contopesc?

De la: adipopa, la data 2009-04-11 01:01:38

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 01:58:18adi sa zicem ca deocamdata, nu mi se pare suficient de convingatoare aceasta teorie. si nu spun acum de ce ai ptea sa incepi o noua teorie complet diferita de aceasta,prin care sa te sustii? aici ideea e ca embrionul este o forma de viata umana pentru ca are parinti umani.

Adnana, în absenþa unor contra-argumente, descendenþa din pãrinþi umani ºi particularitatea geneticã sunt douã condiþii (necesare ºi suficiente) pentru a demonstra cã zigotul/embrionul/fãtul este o fiinþã umanã din momentul concepþiei. Obligaþia mea nu este de a convinge – ci de a oferi o explicaþie logicã ºi coerentã, susþinutã de dovezi, pentru ceea ce cred. Ca sã nu intrãm în impas, ar trebui fie sã critici aceste argumente fie sã vii cu o explicaþie alternativã (care sã reziste la criticã).

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 01:58:18insa vreau o teorie care sa imi demonstreze ca e crima...daca e sa ne gandim la oamenii, crima este de mai multe tipuri:cu premeditare,in legitima aparare etc. si vreau sa te axezi pe acest lucru:ce ii iei unui om daca il omori, ce ii iei unui embrion?

Adnana, dacã avortul este o crimã, atunci este întotdeauna cu premeditare ºi niciodatã în legitimã aparare. Sigur cã, în funcþie de nivelul de dezvoltare, luarea vieþii diferã de la zigot la embrion, de la embrion la fãt, de la fãt la nou-nãscut, º.a.m.d. Dar un lucru trebuie subliniat: fãrã o astfel de intervenþie abruptã/criminalã, atât fãtul cât ºi nou-nãscutul ºi-ar desãvârºi intenþia de a trãi.

Problema principalã însã este stabilirea statutului embrionului/fãtului. Ce este el?

Câtã vreme premisa mea (i.e., zigotul/embrionul/fãtul este o fiinþã umanã din momentul concepþiei) rãmâne în picioare nu e greu sã demonstrez logic cã exterminarea unei fiinþe umane este om-ucidere. Îþi amintesc silogismul pe care l-am postat mai devreme din cartea lui Peter Singer:

P1: Este o crimã sã iei viaþa unei fiinþe umane nevinovate.
P2: Embrionul/fãtul este o fiinþã umanã nevinovatã ºi vie din momentul concepþiei.
C: Este o crimã sã iei viaþa unui embrion/fãt.

Pai singurul tau argument este faptul ca provine din parinti umani.Si cum sa argumentez contrariul, cand asta stiam inainte sa incepem discutia.
eu zic ca nu este fiinta umana pentru asta, pentru ca are particularitati diferite.Spre exemplu omul care s-a nascut nu isi mai construieste un nou sistem nervos, nu isi mai construieste un nou creier, nu isi mai dezvolta un set de amprente etc.respira prin plamani si nu prin sange sau mai stiu eu ce.Oamenii au suflet, ca de fapt sufletul ne deosebeste de restul fiintelor vii.
Si Dumnezeu l-a creat pe om dupa chipul si asemanarea sa,dar niciun (nici un) om nu este Dumnezeu

De la: adipopa, la data 2009-04-11 01:17:14

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-10 16:38:58Pai daca o femeie are un embrion cu suflet in ea, atunci nu are doua suflete???

Mãi, Adnana, eºti genialã!

I-ai întins lui Andrei o cursã cu în-sufleþirea fãtului (lãsând sã se întrevadã cã ai fi interesatã de o discuþie teologicã probabil) ca sã-l aduci de fapt într-un impas logic (mama-are-douã-suflete)!

Inteligentã miºcare – dar neatentã.

Adnana, fãtul este o entitate distinctã de mama sa: nu împarte cu mama nici sexul (fãtul poate fi de sex masculin de exemplu), nici grupa sanguinã (fãtul nu are întotdeauna grupa sanguinã a mamei), nici sistemul osos, etc.

Dar cine ar susþine vreodatã (altfel decât în glumã) cã o femeie însãrcinatã are 4 picioare, 4 mâini ºi (uneori) un penis! Totuºi, timp de 9 luni asta e realitatea. De ce ar fi absurd sã spunem cã mama ºi fãtul sunt douã suflete aºezate o vreme unul într-altul – cã doar nu se contopesc?

ia uite cum sari tu in apararea lui.
sufetul nu are legatura cu partea materiala, asa ca sa ma contrazici cu 4 maini si 4 picioare, nu are sensul necesar :)

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-11 01:17:48Pai singurul tau argument este faptul ca provine din parinti umani.Si cum sa argumentez contrariul, cand asta stiam inainte sa incepem discutia.
eu zic ca nu este fiinta umana pentru asta, pentru ca are particularitati diferite.Spre exemplu omul care s-a nascut nu isi mai construieste un nou sistem nervos, nu isi mai construieste un nou creier, nu isi mai dezvolta un set de amprente etc.respira prin plamani si nu prin sange sau mai stiu eu ce.

Adnana, hai sã lãsãm partea cu sufletul deoparte cã nu ajutã discuþiei (ba chiar încurcã)!

Sigur cã nu mã aºteptam sã contrazici descendenþa fãtului din pãrinþi umani. (Cred cã eºti mult mai inteligentã). Însã lucrurile simple ºi presupuse implicit trebuie totuºi spuse. Eu cred cã descendenþa din pãrinþi umani este o condiþie NECESARÃ (nu ºi suficientã însã) pentru a stabili cã embrionul este o fiinþã umanã (nu un pui de drosofila melanogaster). Dar am adãugat imediat o altã condiþie (pe care o consider SUFICIENTÃ), anume particularitatea, unicitatea ºi suficienþa geneticã a embrionului: nici o informaþie geneticã nouã nu se mai adaugã vreodatã.

Dacã vrei sã construieºti un argumentul pro-avort bazat pe gradul de complexitate (pentru cã la asta se reduce cred pledoaria ta), trebuie sã susþii (cu argumente) un anumit moment decisiv în care embrionul devine om ºi sã explici apoi de ce alte niveluri de complexitate (inclusiv post-natale) nu ar constitui un contracanditat la fel de credibil. Am explicat ceva mai sus de fapt motivul pentru care eu consider cã toate teoriile momentului decisiv sunt incoerente logic ºi invalide ontologic - dar mai vedem ce construieºti tu...

De la: aadnanaaa, la data 2009-04-11 01:20:20sufetul nu are legatura cu partea materiala, asa ca sa ma contrazici cu 4 maini si 4 picioare, nu are sensul necesar :)

Nah, iaca scârþ!

Ai gãsit o diferenþã, da. Dar cu ce invalideazã dihotomia material/nematerial analogia mea? Eu nu compar cele douã din punct de vedere ontologic, ci din punct de vedere funcþional. Adicã, nu mã intereseazã CE sunt cele douã, ci UNDE sunt (anume, în interiorul mamei).

ªi dacã nu poþi sã râzi de una, nu poþi sã râzi nici de cealaltã.