Sa ne cunoastem credinta ortodoxa

Inca din copilarie, ni se sugereaza sa CREDEM in aparitia instantanee a crestinismului, ca edificiu de gandire coerent, cuprinzator, imuabil, izvorat direct de la Isus si organizat in jurul lui de catre apastoli. Suntem incurajati / fortati (!) sa ne imaginam ca doctrina crestina a fost formulata cu acuratete de divinitati ce au popsit pentru scurt timp pe Pamant si este incontestabila. Si suntem impinsi sa ni-l imaginam pe Pavel propovaduind noua religie crestina asa cum sunt promovate Coca- Cola si Pepsi in lumea a treia, dintr-o singura rasuflare, iar localnicii raman uluiti.
Urmare unei asemenea educatie, daca ne mai gandim la astfel de lucruri, multi dintre noi, vor continua sa se bazeze si ca adulti pe aceleasi idei, ingrosand, in ignoranta lor perpetua, randurile preacucernicilor crestini care privesc povestile biblice ca pe o relatare concreta perfect adevarata, chiar daca desprinsa de contextul istoric.
Pentru crestinul cucernic nu exista nicio inconsecventa intre scrierile evanghelice si fundalul istoric, si, deci nu este nicio nevoie sa fie reconciliate faptele si credinta, istoria si teologia – pur si simplu pentru ca nu a avut niciun motiv sa creada ca ar putea exista astfel de diferente. Poate ca nici nu a considerat Palestina de acum doua mii de ani ca pe un loc real, situat precis in spatiu si timp, supus factorilor sociali, psihologici, politici economici si religiosi, asa cum se intampla cu orice spatiu “real” –azi precum si in trecut. Povestea din Evanghelii este rupta de contextul istoric, este o poveste rigida, de o simplitate mitologica, petrecuta pe un taram de neuitat, un taram de nicaieri, cu foarte mult timp in urma. De exemplu, Isus apare cand in Galileea, cand in Iudeea, cand in Ierusalim, cand pe malurile Iordanului. Pentru crestinul de astazi nu exista nicio relatie geografica sau politica intre aceste locuri, nu conteaza distanta dintre ele, sau cat ar fi durat o calatorie dintr-un loc in altul. Titlurile diversilor functionari oficiali sunt, si ele, lipsite de sens. Romanii si evreii se confunda in fundal, precum figuratia dint-un film, iar daca avem o imagine concreta, aceasta deriva dintr-un produs de la Hollywood, de la un Pilat cu accent newyorkez.
Dar Palestina, in zorii erei crestine, nu era un taram de basm. Era un loc concret, populat cu oameni adevarati, asa cum gasim in orice loc si in orice moment al istorie. Irod nu era un obscur rege legendar. Era un adevarat potentat, a carui domnie trece de contextul biblic, pentru a se suprapune cu alte figure istorice: Iulius Cezar, Cleopatra, Marc Antoniu. Asadar, Palestina de atunci, ca orice alt loc din lume, era influientata de un context de factori sociali, psihologici, politici, economici, culturali, religiosi. Era macinata de razboaie, numeroase tabere se infruntau una pe alta si erau dese confruntari interne. Puterea se obtinea prin viclenie, prin intelegeri secrete. Populatia oscila intre a fi o turma apatica sau isteric fanatica, intre teama si convingere. Dintre toti factorii care au asigurat dezvoltarea si supravietuirea crestinismului, unul este crucial: climatul psihologic, mediul in care a aparut Isus si care i-a permis sa aiba un astfel de impact, inca din timpul vietii. Isus era produsul unei epoci anume in istoria poporului sau : epoca “sfarsitul veacurilor”, ultimelor zile. Fusesera prorociti si aparusera si alti Mesia inaintea lui Isus. David era un Mesia. Tot asa si Solomon. Aaron si urmasii lui, etc. Ce facea unica asteptarea mesianica din vremurile lui Isus era asocierea ei cu o forma de isterie apocaliptica.
Tara Sfanta trecea pe vremea lui Isus printr-o acuta criza a valorilor. Pastorii credintei erau infruntanti si dovediti ca ineficienti, inadecvati si lipsiti de incredere. Ioan Botezatorul le predica oamenilor pocainta deoarece ziua judecatii era aproape, iar oamenii din toata lumea iudaica erau convinsi de asta. Si concura la asta teama, atat generala, cat si din punct de vedere personal, si o apriga dorinta de salvare, daca nu a intregii lumi, macar in plan personal. Si mai exista tortura vinovatiei, dorinta de marturisire a pacatelor. Si mai exista deziluzia fata de valorile importate din Grecia si Roma. Acuzatiile de decadenta, de imoralitate, de coruptie, de decadere morala si depravare erau larg raspandite, impreuna cu amenintarea furiei divine si a pedepdei divine. Se apropie ultima zi, spuneau profetii, repetand cuvintele prorocilor din trecut, care erau interpretate ca semnificative pentru contemporaneitate. Dincolo de aceasta cumplita retorica, aparuse un sentiment general de prabusire – a legii, a codurilor, a ierarhiilor si a valorilor, aflate toate in curs de descompunere. Institutiile sociale si politice se dezorganizasera. Terorismul devenea tot mai inspaimantator si mai activ. Iar, dincolo de aceasta atmosfera tulbure, se manifesta o disperata cautare a sensului, care a condus la o noua evaluare a lumii spirituale. Cum putea, oare, Domnul sa se tina de promisiune si sa trimita un Mesia pentru mantuirea poporului sau ?
Capitalizand setea de spiritualitate , impreuna cu cele mai puternice forte sociale si politice, fundamentalismul religios si-a reafirmat pretentiile. Vechii Legi Mozaice i s-a dat
o noua pretuire, nu doar ca principiu religios, ci si ca factor de coeziune al fortelor sociale. Pe langa proliferarea acestui fundamentalism, se intensifica si misticismul. Erau cautate, cu disperare, noi cai de stabilire a legaturii cu Dumnezeu. Aparusera brusc, si infloreau secte si culte de cele mai diverse orientari. Ezoterismul – magia, astrologia, divinatia, etc – se bucurau de mare success, mai ales la paturile cele mai superficiale. Din partea magilor, a profetilor si a invatatorilor religiosi erau asteptate miracole. Umanitatea traia in umbra tot mai intunecata a climatului milenarist. Si, din ce in ce mai mult, era simtita nevoia unui lider spiritual, beneficiar al unui mandat divin, al unui semn divin, care sa dirijeze si sa asigure mantuirea.
Mecanismul aflat in spatele acestei situatii era relativ simplu. Isus si contemporanii sai presupuneau ca Dumnezeu nu este doar divin, omnipotent si omniscient, asa cum era descris in Vechiul Testament. Ei credeau si ca este dispus sa aiba o grija speciala fata de poporul lui Israel – sa-i acorde favoruri speciale. Ei, la urma urmei, erau poporul ales. Facusera un legamant unic cu EL. Statutul aparte in ochii Domnului era indiscutabil. Dar era tot mai greu de ignorat faptul ca poporul lui Israel se afla intr-o situatie dificila, vaduvit de monarhia de drept, asuprit de un uzurpator tiranic. Erau vitregiti si umiliti de armata de ocupatie straina si de administratia care calca totul in picioare: valorile, cultura, religia, mostenirea.
Daca Domnul era cu adevarat atotputernic, ce se putea intelege din nenorocirile Israelului? Daca Domnul era cu adevarat omnipotent, cum de permitea pangarirea propriului Templu? Cum putea cineva sa inteleaga cum de lasa Domnul sa-i fie contestata autoritatea de catre un conducator lumesc de la Roma, care isi arogase singur caracterul divin? Nu erau posibile decat doua explicatii. Fie Domnul nu era omnipotent – presupunere nu numai indiscutabila, dar la care nimeni nu avea curajul sa se gandeasca. Ori nenorocirile lui Israel aparusera, daca nu direct prin vointa Domnului, cel putin cu acceptul lui. Era evident ca Domnul suspendase sau retrase “clauza natiunii celei mai favorizate”. Adica Israel fusese abandonat de Domnul sau.
De ce? Era greu de crezut ca Domnul a dorit sa rupa legamantul. Dar daca totusi l-a rupt, vina putea sa apartina numai si numai omului. Era inevitabila concluzia logica. Omul il incalcase. In consecinta, Domnul, cu furia sa, nu facea decat sa-l pedepseasca pe om.
Si acest lucru nu era, in contextul epocii, o problema complicate de teologie. O privire in jur era suficienta pentru a vedea starea lumii. Mai ramanea ca indrumatorii religiosi sa faca paralela necesara cu vechile profetii. Starea generala corespondea cu aceea prorocita pentru perioada anterioara sfarsitului lumii. Era clar, asadar, ca Domnul se pregatea sa sfarseasca lumea – fie exasperat de un experiment nereusit, fie pentru a crea o lume mai buna pentru cei care ii ramasesera credinciosi.
Aceste concluzii declansasera o puternica stare emotionala colectiva. Era frica - frica de viitorul lumii si de soarta fiecaruia. Crescuse, evident, si sentimental vinovatiei, atat imaginara cat si reala. Iar vinovatia impinge la cainta, la remuscari – fie pentru a amana cataclismul general, fie, daca asta nu era posibil, pentru a se salva fiecare, pentru a-si asigura mantuirea.
Din acest zbucium emotiv si-a tras seva mesianitatea lui Isus, si mai departe miscarea mesianica initiata de el si dusa mai departe de adeptii lui. Si aceasta isterie colectiva a conferit miscarii caracterul de implinire a profetiilor. Credinta in iminentul sfarsit al lumii a ajutat la declansarea revoltei din anul 66 d.Hr. Si, dupa revolta din 66 d.Hr., dupa distrugerea Templului, jertfirea Ierusalimului, imprastierea populatiei din oras si exterminarea aproape totala a iudaismului din Tara Sfanta, lumea chiar s-a sfarsit, cel putin din punctul de vedere al evreilor.
Pe de alta parte, fusese anticipata supravietuirea putinilor alesi credinciosi. Schimband mesajul originar si imbratisand ideea unui Mesia strict spiritual, Pavel si discipolii sai se considerau a fi chiar ei acei alesi. Si vazandu-se ca acei putini alesi a caror supravietuire fusese promisa de Dumnezeu, ei au inceput, in secolele care au urmat, sa se transforme in ceea ce-si imaginau ca sunt.



[/quote]

In afara abilitatilor de prozator, nimic altceva care sa va sustina teza. Pacat ca nu folositi resursele intelectuale pentru a aprofunda ceea ce incercati sa distrugeti. Ati fi descoperit ca exista mult mai multa profunzime in gandirea teologica crestina decat sunteti pregatita acum sa duceti. Abia dupa ce v-ati fi familiarizat cu aceasta gandire, puteati incerca sa spuneti ce nu este coerent, ce este intolerabil pentru omul postmodern din dumneavoastra etc.
Din nefericire, se vede de la o posta ca nu aveti nici macar notiuni generale despre crestinism; fara suparare, dar la o atat de infima cultura teologica, e evident ca veti spune ca biblia este un basm - dumneavoastra doar atat cunoasteti din ea: a fost o data ca niciodata un Fiu de Dumnezeu care...
Pacat.

De la: funnymoon, la data 2009-07-31 14:09:54


Inca din copilarie, ni se sugereaza sa CREDEM in aparitia instantanee a crestinismului, ca edificiu de gandire coerent, cuprinzator, imuabil, izvorat direct de la Isus si organizat in jurul lui de catre apastoli. Suntem incurajati / fortati (!) sa ne imaginam ca doctrina crestina a fost formulata cu acuratete de divinitati ce au popsit pentru scurt timp pe Pamant si este incontestabila. Si suntem impinsi sa ni-l imaginam pe Pavel propovaduind noua religie crestina asa cum sunt promovate Coca- Cola si Pepsi in lumea a treia, dintr-o singura rasuflare, iar localnicii raman uluiti.
Urmare unei asemenea educatie, daca ne mai gandim la astfel de lucruri, multi dintre noi, vor continua sa se bazeze si ca adulti pe aceleasi idei, ingrosand, in ignoranta lor perpetua, randurile preacucernicilor crestini care privesc povestile biblice ca pe o relatare concreta perfect adevarata, chiar daca desprinsa de contextul istoric.
Pentru crestinul cucernic nu exista nicio inconsecventa intre scrierile evanghelice si fundalul istoric, si, deci nu este nicio nevoie sa fie reconciliate faptele si credinta, istoria si teologia – pur si simplu pentru ca nu a avut niciun motiv sa creada ca ar putea exista astfel de diferente. Poate ca nici nu a considerat Palestina de acum doua mii de ani ca pe un loc real, situat precis in spatiu si timp, supus factorilor sociali, psihologici, politici economici si religiosi, asa cum se intampla cu orice spatiu “real” –azi precum si in trecut. Povestea din Evanghelii este rupta de contextul istoric, este o poveste rigida, de o simplitate mitologica, petrecuta pe un taram de neuitat, un taram de nicaieri, cu foarte mult timp in urma. De exemplu, Isus apare cand in Galileea, cand in Iudeea, cand in Ierusalim, cand pe malurile Iordanului. Pentru crestinul de astazi nu exista nicio relatie geografica sau politica intre aceste locuri, nu conteaza distanta dintre ele, sau cat ar fi durat o calatorie dintr-un loc in altul. Titlurile diversilor functionari oficiali sunt, si ele, lipsite de sens. Romanii si evreii se confunda in fundal, precum figuratia dint-un film, iar daca avem o imagine concreta, aceasta deriva dintr-un produs de la Hollywood, de la un Pilat cu accent newyorkez.
Dar Palestina, in zorii erei crestine, nu era un taram de basm. Era un loc concret, populat cu oameni adevarati, asa cum gasim in orice loc si in orice moment al istorie. Irod nu era un obscur rege legendar. Era un adevarat potentat, a carui domnie trece de contextul biblic, pentru a se suprapune cu alte figure istorice: Iulius Cezar, Cleopatra, Marc Antoniu. Asadar, Palestina de atunci, ca orice alt loc din lume, era influientata de un context de factori sociali, psihologici, politici, economici, culturali, religiosi. Era macinata de razboaie, numeroase tabere se infruntau una pe alta si erau dese confruntari interne. Puterea se obtinea prin viclenie, prin intelegeri secrete. Populatia oscila intre a fi o turma apatica sau isteric fanatica, intre teama si convingere. Dintre toti factorii care au asigurat dezvoltarea si supravietuirea crestinismului, unul este crucial: climatul psihologic, mediul in care a aparut Isus si care i-a permis sa aiba un astfel de impact, inca din timpul vietii. Isus era produsul unei epoci anume in istoria poporului sau : epoca “sfarsitul veacurilor”, ultimelor zile. Fusesera prorociti si aparusera si alti Mesia inaintea lui Isus. David era un Mesia. Tot asa si Solomon. Aaron si urmasii lui, etc. Ce facea unica asteptarea mesianica din vremurile lui Isus era asocierea ei cu o forma de isterie apocaliptica.
Tara Sfanta trecea pe vremea lui Isus printr-o acuta criza a valorilor. Pastorii credintei erau infruntanti si dovediti ca ineficienti, inadecvati si lipsiti de incredere. Ioan Botezatorul le predica oamenilor pocainta deoarece ziua judecatii era aproape, iar oamenii din toata lumea iudaica erau convinsi de asta. Si concura la asta teama, atat generala, cat si din punct de vedere personal, si o apriga dorinta de salvare, daca nu a intregii lumi, macar in plan personal. Si mai exista tortura vinovatiei, dorinta de marturisire a pacatelor. Si mai exista deziluzia fata de valorile importate din Grecia si Roma. Acuzatiile de decadenta, de imoralitate, de coruptie, de decadere morala si depravare erau larg raspandite, impreuna cu amenintarea furiei divine si a pedepdei divine. Se apropie ultima zi, spuneau profetii, repetand cuvintele prorocilor din trecut, care erau interpretate ca semnificative pentru contemporaneitate. Dincolo de aceasta cumplita retorica, aparuse un sentiment general de prabusire – a legii, a codurilor, a ierarhiilor si a valorilor, aflate toate in curs de descompunere. Institutiile sociale si politice se dezorganizasera. Terorismul devenea tot mai inspaimantator si mai activ. Iar, dincolo de aceasta atmosfera tulbure, se manifesta o disperata cautare a sensului, care a condus la o noua evaluare a lumii spirituale. Cum putea, oare, Domnul sa se tina de promisiune si sa trimita un Mesia pentru mantuirea poporului sau ?
Capitalizand setea de spiritualitate , impreuna cu cele mai puternice forte sociale si politice, fundamentalismul religios si-a reafirmat pretentiile. Vechii Legi Mozaice i s-a dat
o noua pretuire, nu doar ca principiu religios, ci si ca factor de coeziune al fortelor sociale. Pe langa proliferarea acestui fundamentalism, se intensifica si misticismul. Erau cautate, cu disperare, noi cai de stabilire a legaturii cu Dumnezeu. Aparusera brusc, si infloreau secte si culte de cele mai diverse orientari. Ezoterismul – magia, astrologia, divinatia, etc – se bucurau de mare success, mai ales la paturile cele mai superficiale. Din partea magilor, a profetilor si a invatatorilor religiosi erau asteptate miracole. Umanitatea traia in umbra tot mai intunecata a climatului milenarist. Si, din ce in ce mai mult, era simtita nevoia unui lider spiritual, beneficiar al unui mandat divin, al unui semn divin, care sa dirijeze si sa asigure mantuirea.
Mecanismul aflat in spatele acestei situatii era relativ simplu. Isus si contemporanii sai presupuneau ca Dumnezeu nu este doar divin, omnipotent si omniscient, asa cum era descris in Vechiul Testament. Ei credeau si ca este dispus sa aiba o grija speciala fata de poporul lui Israel – sa-i acorde favoruri speciale. Ei, la urma urmei, erau poporul ales. Facusera un legamant unic cu EL. Statutul aparte in ochii Domnului era indiscutabil. Dar era tot mai greu de ignorat faptul ca poporul lui Israel se afla intr-o situatie dificila, vaduvit de monarhia de drept, asuprit de un uzurpator tiranic. Erau vitregiti si umiliti de armata de ocupatie straina si de administratia care calca totul in picioare: valorile, cultura, religia, mostenirea.
Daca Domnul era cu adevarat atotputernic, ce se putea intelege din nenorocirile Israelului? Daca Domnul era cu adevarat omnipotent, cum de permitea pangarirea propriului Templu? Cum putea cineva sa inteleaga cum de lasa Domnul sa-i fie contestata autoritatea de catre un conducator lumesc de la Roma, care isi arogase singur caracterul divin? Nu erau posibile decat doua explicatii. Fie Domnul nu era omnipotent – presupunere nu numai indiscutabila, dar la care nimeni nu avea curajul sa se gandeasca. Ori nenorocirile lui Israel aparusera, daca nu direct prin vointa Domnului, cel putin cu acceptul lui. Era evident ca Domnul suspendase sau retrase “clauza natiunii celei mai favorizate”. Adica Israel fusese abandonat de Domnul sau.
De ce? Era greu de crezut ca Domnul a dorit sa rupa legamantul. Dar daca totusi l-a rupt, vina putea sa apartina numai si numai omului. Era inevitabila concluzia logica. Omul il incalcase. In consecinta, Domnul, cu furia sa, nu facea decat sa-l pedepseasca pe om.
Si acest lucru nu era, in contextul epocii, o problema complicate de teologie. O privire in jur era suficienta pentru a vedea starea lumii. Mai ramanea ca indrumatorii religiosi sa faca paralela necesara cu vechile profetii. Starea generala corespondea cu aceea prorocita pentru perioada anterioara sfarsitului lumii. Era clar, asadar, ca Domnul se pregatea sa sfarseasca lumea – fie exasperat de un experiment nereusit, fie pentru a crea o lume mai buna pentru cei care ii ramasesera credinciosi.
Aceste concluzii declansasera o puternica stare emotionala colectiva. Era frica - frica de viitorul lumii si de soarta fiecaruia. Crescuse, evident, si sentimental vinovatiei, atat imaginara cat si reala. Iar vinovatia impinge la cainta, la remuscari – fie pentru a amana cataclismul general, fie, daca asta nu era posibil, pentru a se salva fiecare, pentru a-si asigura mantuirea.
Din acest zbucium emotiv si-a tras seva mesianitatea lui Isus, si mai departe miscarea mesianica initiata de el si dusa mai departe de adeptii lui. Si aceasta isterie colectiva a conferit miscarii caracterul de implinire a profetiilor. Credinta in iminentul sfarsit al lumii a ajutat la declansarea revoltei din anul 66 d.Hr. Si, dupa revolta din 66 d.Hr., dupa distrugerea Templului, jertfirea Ierusalimului, imprastierea populatiei din oras si exterminarea aproape totala a iudaismului din Tara Sfanta, lumea chiar s-a sfarsit, cel putin din punctul de vedere al evreilor.
Pe de alta parte, fusese anticipata supravietuirea putinilor alesi credinciosi. Schimband mesajul originar si imbratisand ideea unui Mesia strict spiritual, Pavel si discipolii sai se considerau a fi chiar ei acei alesi. Si vazandu-se ca acei putini alesi a caror supravietuire fusese promisa de Dumnezeu, ei au inceput, in secolele care au urmat, sa se transforme in ceea ce-si imaginau ca sunt.

In afara abilitatilor de prozator, nimic altceva care sa va sustina teza. Pacat ca nu folositi resursele intelectuale pentru a aprofunda ceea ce incercati sa distrugeti. Ati fi descoperit ca exista mult mai multa profunzime in gandirea teologica crestina decat sunteti pregatita acum sa duceti. Abia dupa ce v-ati fi familiarizat cu aceasta gandire, puteati incerca sa spuneti ce nu este coerent, ce este intolerabil pentru omul postmodern din dumneavoastra etc.
Din nefericire, se vede de la o posta ca nu aveti nici macar notiuni generale despre crestinism; fara suparare, dar la o atat de infima cultura teologica, e evident ca veti spune ca biblia este un basm - dumneavoastra doar atat cunoasteti din ea: a fost o data ca niciodata un Fiu de Dumnezeu care...
Pacat. [/quote] asa te vreau,fii incisiva si nu te lasa[pt.funnymoon]

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

Multumesc Florine pentru pup si floricele.

Stii ce ma nedumereste in discutiile purtate pe forumul asta? Foarte putini dintre participantii la o discutie in contradictoriu fac o munca absolut necesara cand ai de combatut ceva si anume aceea de documentare asupra punctului de vedere, diferit, al interlocutorului. Cum ar fi sa combat catolicismul sau budhismul sau taoismul fara sa incep sa studiez si eu, la randul meu, ce inseamna exact una sau alta. Daca nu m-as documenta cat de cat, macar, toate argumentele mele ar fi dupa ureche, un "compendiu" de pareri personale nejustificate decat de umorile de moment, moment ce poate tine si ani buni de zile.

Sa spui, de exemplu, ca fundalul istoric nu se pupa cu ce scrie in Biblie, nici cu noul nici cu vechiul testament, dupa ce pe pagini intregi adipopa a demonstrat, foarte aplicat si documentat, ca taman acest fundal istoric real exista, mi se pare culmea "nesimtirii intelectuale". Orice intelectual care se respecta ar trebui sa tina cont de argumentele irefutabile. Ca putem vorbi daca Biblia are un rol important, benefic, in dezvoltarea unui ins, in dezvoltarea unei societati, daca a avut sau nu un rol hotarator in cultura europeana, daca si cu parca...Ar fi multe de discutat daca intr-adevar se doreste o discutie. Sunt insa aspecte care nu au cum sa admita contrazicerea si?! E ceva oribil pentru antibiblisti? Nu ar trebui sa fie pentru ca pot combate alte aspecte.

In fine, imi ziceai sa intru mai des pe forum. Breeee, as intra, dar pe bune, asa e o invartita pe dupa matura pe aici, asa o tine fiecare gaiamatzul pe a lui, asa intoarceri ca la Ploiesti, ca la un moment dat realizezi ca de fapt forumul este doar o forma de socializare fara mari satisfactii intelectuale, un fel de chat nitzel mai spalat. Mai bine ne-am intalni cu totii la o bere reala, nu una virtuala, si am fi cu mult mai castigati.

Pe bune, chiar ma interesa la un moment dat sa povestesti mai multe despre Zamolxe, nu ai facut-o. Ai scris intr-o singura postare, prin februarie, ca ai gasit un super site( pe care apropo, am intrat sa vad despre ce e vorba de te-a marcat atat de puternic) si dupe...tacere.



Care ar fi atunci gheseftul cu site-ul asta?! De cunoscut pe cineva, oricum nu il poti cunoaste doar din postari; un om timid foarte fi extrem de extrovertit si tupeist cand se ascunde in spatele unui nickname s.a.

Daca nici sistemul de gandire al unuia nu il poti cunoaste, daca nu poti afla decat ca x combate pana la moarte nush ce teorie si atat, dar nu prea stii in ce crede, ci doar in ce nu crede, ce castigi?! Nimic pentru ca nimic nu ma obliga sa aflu, sa studiez, sa explorez la randul meu credinta celuilalt. Deci nu-i nicio afacere sa tot postezi pe site pen' ca-i degeaba.

Si eu te pup.

mara

De la: funnymoon, la data 2009-07-31 15:48:57
Sa spui, de exemplu, ca fundalul istoric nu se pupa cu ce scrie in Biblie, nici cu noul nici cu vechiul testament, dupa ce pe pagini intregi adipopa a demonstrat, foarte aplicat si documentat, ca taman acest fundal istoric real exista, mi se pare culmea "nesimtirii intelectuale". Orice intelectual care se respecta ar trebui sa tina cont de argumentele irefutabile.

orice intelectual care se respecta nu ar crede basmele din Biblie. este greu de crezut cum azi inca mai exista atatia naivi.
am si eu o intrebare pentru tine: stii cum se face reconstituirea istoriei antice ? admit si se se admite la "case mai mari'' de existenta unor personaje descrise in Biblie sau a unor evenimente, insa de aici si pana la realitatea acelor aspecte descrise in Biblie, este distanta lunga.
poate imi explici si mie, rational sau ... , cum privesti tu trimiterile Bibliei la unele din cele mai fanteziste, mai oculte si mai mistice aspecte, decât asa-zisele curente oculte sau mistice?
1) sederea timp de 3 zile a profetului Jonas in pântecul unui peste fabulos gigantic;
2) despicarea in doua ca prin farmec a marii la exodul evreilor din Egipt;
3) procreerea feciorelnica a lui Isus;
4) invierea din morti a lui Lazar.
cauta o logica la aspectele mentionate. numai bine.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-07-31 16:35:08orice intelectual care se respecta nu ar crede basmele din Biblie. este greu de crezut cum azi inca mai exista atatia naivi.

Naiv este doar sã crezi cã înþelepciunea începe ºi se terminã cu tine! Eu, de pildã, mã consider un intelectual respectabil, deþin un doctorat în literatura sapienþialã biblicã ºi orientalã anticã, ºi totuºi cred cã Biblia este adevãratã; iar, spre deosebire de tine, ºtiu destul de bine ºi ce înseamnã istorie anticã. Mai mult, într-un univers creat (nu etern) ºi deschis (nu închis), eu cred cã miracolele sunt posibile. Nu sunt posibile pe cale naturalã sau respecând legile naturii, dar sunt posibile atât logic cât ºi istoric. Logic, dacã Dumnezeu existã, dacã el este o fiinþã personalã transcendentã, dacã a fãcut ca întregul univers sã existe prin fiat divin, nu vãd de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adevãruri ar trebui sã cadã pentru a pune la îndoialã posibilitatea logicã a miracolelor. Istoric, dacã Iisus este cine a spus cã este ºi dacã a înviat din morþi a treia zi, avem de-a face cu actualizarea istoricã a celui mai mare miracol posibil. Faptul cã un miracol este non-analogic nu îl exclude în mod automat din istorie sau din cercetarea istoricã. Nu înseamnã cã dacã nu s-a întâmplat niciodatã nu s-a întâmplat nici o singurã datã. Prin contrast, legenda, povestea, iluzia, etc., nu sunt negate pentru cã ar fi non-analogice, ci tocmai pentru cã sunt analogice (adicã seamãnã cu anumite forme de conºtienþã cunoscute, dar lipsite de obiectivizare). Criteriul analogic/non-analogic este important în evaluarea învierii. Pannenberg de exemplu aratã cã evenimentul pascal este demonstrabil non-analogic (deci verosimil) pentru cã nu seamãnã cu nici o formã de conºtienþã lipsitã de obiectivizare (e.g., halucinaþia, legenda, etc.).

PS Tu l-ai citit pe Spinoza sau pe Hume asupra acestui subiect? Dar rãspunsurile pe care provocãrile acestora le-au primit de-a lungul timpului? ªi, dacã te consideri un intelectual respectabil, ce alþi filosofi ai citit asupra subiectului, ca sã pornim mãcar de la un numitor comun...

MESAJ PRIVAT:
De la: 999florin la 30 Iulie 2009, 16:05 Pentru : romtar
Subiect: [fara subiect]

Mesaj:
cretinule,nu am nici timp si nici dispozitia necesara sa ma cert cu toti tampitii de pe forum,zi repede ce-ti doreste sufletelul,unde si cand vrei sa ne intalnim face to face,bolnavule cu cap patrat

De la: adipopa, la data 2009-07-31 19:36:20

De la: AMIRALUL, la data 2009-07-31 16:35:08orice intelectual care se respecta nu ar crede basmele din Biblie. este greu de crezut cum azi inca mai exista atatia naivi.

Naiv este doar sã crezi cã înþelepciunea începe ºi se terminã cu tine! Eu, de pildã, mã consider un intelectual respectabil, deþin un doctorat în literatura sapienþialã biblicã ºi orientalã anticã, ºi totuºi cred cã Biblia este adevãratã; iar, spre deosebire de tine, ºtiu destul de bine ºi ce înseamnã istorie anticã.

si eu mi-am exprimat clar indoielile la modul cum este expusa noua azi istoria antica. in lipsa unor dovezi irefutabile, noi azi doar reconstituim istoria, pe baza unor ,,descoperiri'' arheologice si a unor ''presupuneri'', si sunt deseori legate de un anumit interes cu istoria unui popor sau cu o civilizatie anume. este convingerea mea si .... a multor altora. Biblia daca nu ar fi adevarata nu ar exista; indoielile mele si a multor altora nu sunt referitoare la existenta ei, ci la existenta tuturor evenimentelor si personajelor descrise. aici trebuie punctat si aici ''lovesc'' eu.
citez: Logic, dacã Dumnezeu existã, dacã el este o fiinþã personalã transcendentã, dacã a fãcut ca întregul univers sã existe prin fiat divin, nu vãd de ce miracolele nu ar fi posibile.
logic ar fi in afirmatia citata, sa dovedim ca exista Dumnezeu pentru o logica a acestei expuneri.
citez: ''Istoric, dacã Iisus este cine a spus cã este ºi dacã a înviat din morþi a treia zi, avem de-a face cu actualizarea istoricã a celui mai mare miracol posibil.
cred in asta exact cum cred si in sederea timp de 3 zile a profetului Jonas in pantecul unui peste fabulos gigantic. asta este, da-mi voie sa cred ca majoritatea ''miracolelor'' descrise in Biblie, intrec cu mult asa-zisele curente oculte sau mistice.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-07-31 21:46:33si eu mi-am exprimat clar indoielile la modul cum este expusa noua azi istoria antica. in lipsa unor dovezi irefutabile, noi azi doar reconstituim istoria, pe baza unor ,,descoperiri'' arheologice si a unor ''presupuneri'', si sunt deseori legate de un anumit interes cu istoria unui popor sau cu o civilizatie anume. este convingerea mea si .... a multor altora.

Convingerea ta nihilistã nu este împãrtãºitã decât cu diletanþi ºi semidocþi. Nici un istoric sau arheolog din lumea aceasta nu opereazã cu o astfel de premisã. Dacã nu ai nici o pregãtire formalã sau academicã în domeniu, este mai înþelept sã nu spui nimic...

De la: AMIRALUL, la data 2009-07-31 21:46:33logic ar fi in afirmatia citata, sa dovedim ca exista Dumnezeu...

Deja am discutat argumentele clasice privind existenþa lui Dumnezeu, mai ales cel cosmologic ºi moral. Putem reveni însã oricând.

De la: adipopa, la data 2009-07-31 19:36:20PS Tu l-ai citit pe Spinoza sau pe Hume asupra acestui subiect? Dar rãspunsurile pe care provocãrile acestora le-au primit de-a lungul timpului? ªi, dacã te consideri un intelectual respectabil, ce alþi filosofi ai citit asupra subiectului, ca sã pornim mãcar de la un numitor comun...

Hai, Dorinel. Sunt interesat sã discutãm posibilitatea logicã ºi istoricã a miracolelor dacã ºi numai dacã ai citit ceva asupra subiectului. Un intelectual respectabil sceptic i-ar fi citit cel puþin pe Spinoza ºi pe Hume, dacã nu ºi pe Troeltsch cumva. Repet întrebarea, tu ce ai citit? Dacã nu ai citit nimic, fii mai modest, înscrie-te la o bibliotecã sau fã o facultate de profil la distanþã...

Numai bine!

De la: adipopa, la data 2009-07-31 22:00:32

De la: AMIRALUL, la data 2009-07-31 21:46:33si eu mi-am exprimat clar indoielile la modul cum este expusa noua azi istoria antica. in lipsa unor dovezi irefutabile, noi azi doar reconstituim istoria, pe baza unor ,,descoperiri'' arheologice si a unor ''presupuneri'', si sunt deseori legate de un anumit interes cu istoria unui popor sau cu o civilizatie anume. este convingerea mea si .... a multor altora.

Convingerea ta nihilistã nu este împãrtãºitã decât cu diletanþi ºi semidocþi. Nici un istoric sau arheolog din lumea aceasta nu opereazã cu o astfel de premisã. Dacã nu ai nici o pregãtire formalã sau academicã în domeniu, este mai înþelept sã nu spui nimic decât sã spui astfel de inepþii...

nu ma raportez la ce zic unii istorici azi, si asta in contextul celor expuse mai devreme. intamplarea face ca uneori si ei recunosc asta.
este greu de reconstituit un eveniment in lipsa unor dovezi irefutabile. este ca si cum cineva te-ar acuza ca ai fost la Deva doar pe baza unui bilet de tren gasit la tine in buzunar.
tot inteleapta a fost si decizia Bisericii in a interzice lectura Bibliei in Evul Mediu (in afara membrilor clerului !), asta sub amenintarea unor pedepse aspre si grele !

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-07-31 19:36:20

De la: AMIRALUL, la data 2009-07-31 16:35:08orice intelectual care se respecta nu ar crede basmele din Biblie. este greu de crezut cum azi inca mai exista atatia naivi.

Naiv este doar sã crezi cã înþelepciunea începe ºi se terminã cu tine! Eu, de pildã, mã consider un intelectual respectabil, deþin un doctorat în literatura sapienþialã biblicã ºi orientalã anticã, ºi totuºi cred cã Biblia este adevãratã; iar, spre deosebire de tine, ºtiu destul de bine ºi ce înseamnã istorie anticã. Mai mult, într-un univers creat (nu etern) ºi deschis (nu închis), eu cred cã miracolele sunt posibile. Nu sunt posibile pe cale naturalã sau respecând legile naturii, dar sunt posibile atât logic cât ºi istoric. Logic, dacã Dumnezeu existã, dacã el este o fiinþã personalã transcendentã, dacã a fãcut ca întregul univers sã existe prin fiat divin, nu vãd de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adevãruri ar trebui sã cadã pentru a pune la îndoialã posibilitatea logicã a miracolelor. Istoric, dacã Iisus este cine a spus cã este ºi dacã a înviat din morþi a treia zi, avem de-a face cu actualizarea istoricã a celui mai mare miracol posibil. Faptul cã un miracol este non-analogic nu îl exclude în mod automat din istorie sau din cercetarea istoricã. Nu înseamnã cã dacã nu s-a întâmplat niciodatã nu s-a întâmplat nici o singurã datã. Prin contrast, legenda, povestea, iluzia, etc., nu sunt negate pentru cã ar fi non-analogice, ci tocmai pentru cã sunt analogice (adicã seamãnã cu anumite forme de conºtienþã cunoscute, dar lipsite de obiectivizare). Criteriul analogic/non-analogic este important în evaluarea învierii. Pannenberg de exemplu aratã cã evenimentul pascal este demonstrabil non-analogic (deci verosimil) pentru cã nu seamãnã cu nici o formã de conºtienþã lipsitã de obiectivizare (e.g., halucinaþia, legenda, etc.).



PS Tu l-ai citit pe Spinoza sau pe Hume asupra acestui subiect? Dar rãspunsurile pe care provocãrile acestora le-au primit de-a lungul timpului? ªi, dacã te consideri un intelectual respectabil, ce alþi filosofi ai citit asupra subiectului, ca sã pornim mãcar de la un numitor comun...

Ok Adi, sã presupunem cã ai ºi tu ºi Funnymoon dreptate....poþi sã afirmi cu certitudine cã D-zeu a rupt legãmântul cu poporul lui Israel??? 100% acest legãmânt nu mai existã????

Doar ortdocºii adevãraþi vor intra în "împãrãþia lui D-zeu"????

....Pentru cã dacã este aºa....atunci multe....foarte multe, pur ºi simplu NU SE LEAGÃ !!!!!

Pe mine chiar nu mã puteþi acuza cum cã n-aº cunoaºte Biblia....ar fi culmea...


Încã ceva....eu nu am vãzut nicãieri în Biblie ca Iisus sã spunã cã el este D-zeu întrupat....doar FIUL LUI D-ZEU !"!!!!!

Când toatã lumea gândeºte la fel înseamnã cã nimeni nu gândeºte.

De la: adipopa, la data 2009-07-31 22:03:08Deja am discutat argumentele clasice privind existenþa lui Dumnezeu, mai ales cel cosmologic ºi moral. Putem reveni însã oricând.

mai logic ar fi existenta unui Dumnezeu real (tot cea ce este) si nu a unui Dumnezeu mitic (!) sustinut de religiile actuale monoteiste.
banuiesc dupa expunerea de mai sus ca ai sa ma acuzi de panteism. fie !

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: Dorulet, la data 2009-07-31 22:22:42
Încã ceva....eu nu am vãzut nicãieri în Biblie ca Iisus sã spunã cã el este D-zeu întrupat....doar FIUL LUI D-ZEU !"!!!!!

asta ca si ierarhia si functiile pastorale (papi, patriarhi, mitropoliti, episcopi, preoti), primatul si infalibilitatea papei, celibatul preotilor catolici, investitura Bisericii de a fi unicul intermediator intre Dumnezeu si oameni, fecioria vesnica a Sf.Maria, ridicarea la cer a Sf.Maria, cele sapte sacramente, sihastria, ordinele calugaresti, inchinarea la icoane si la statui, inchinarea la relicve, pelerinaje, indulgente, sfinti, purgatoriu, nu sunt decat alte dausuri ale Bisericii (fara niciun suport in Biblie !)

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-07-31 22:17:43nu ma raportez la ce zic unii istorici azi, si asta in contextul celor expuse mai devreme. intamplarea face ca uneori si ei recunosc asta...

Nu cã nu te-ai raporta la unii (dar te-ai raporta la alþii). Tu nu te raportezi la niciunul.

De la: Dorulet, la data 2009-07-31 22:22:42Încã ceva....eu nu am vãzut nicãieri în Biblie ca Iisus sã spunã cã el este D-zeu întrupat....doar FIUL LUI D-ZEU !"!!!!!

Pe buzele mântuitorului, titlulatura "Fiul lui Dumnezeu" are de regulã conotaþii davidice ºi profetice. Înþelegerea sa ca "Fiu" în sensul celei de-a doua persoane din Sfânta Treime s-a dezvoltat mai târziu, între propovãduirea apostolilor ºi scrierea Evangheliei dupã Ioan, dar consunã cu ceea ce apostolii au învãþat de la el ºi cu modul în care Sfântul Duh i-a cãlãuzit.


Ioan 5.17-23

Dar Iisus le-a rãspuns:
- Tatãl Meu pânã acum lucreazã; ºi Eu lucrez.

Deci pentru aceasta cãutau mai mult iudeii sã-L omoare, nu numai pentru cã dezlega sâmbãta, ci ºi pentru cã zicea cã Dumnezeu este Tatãl Sãu, fãcându-Se pe Sine deopotrivã cu Dumnezeu.

A rãspuns Iisus ºi le-a zis:
- Adevãrat, adevãrat zic vouã: Fiul nu poate sã facã nimic de la Sine, dacã nu va vedea pe Tatãl fãcând; cãci cele ce face Acela, acestea le face ºi Fiul întocmai. Cã Tatãl iubeºte pe Fiul ºi-I aratã toate câte face El ºi lucruri mai mari decât acestea va arãta Lui, ca voi sã vã miraþi. Cãci, dupã cum Tatãl scoalã pe cei morþi ºi le dã viaþã, tot aºa ºi Fiul dã viaþã celor ce voieºte. Tatãl nu judecã pe nimeni, ci toatã judecata a dat-o Fiului. Ca toþi sã cinsteascã pe Fiul cum cinstesc pe Tatãl. Cine nu cinsteºte pe Fiul nu cinsteºte pe Tatãl care L-a trimis.

De la: adipopa, la data 2009-07-31 22:37:32Nu cã nu te-ai raporta la unii (dar te-ai raporta la alþii). Tu nu te raportezi la niciunul.

nu pot sa ma raportez 100% la asa-zisi istorici din cele mai multe motive. oricat de bun ar fi un istoric si oricat de obiectiv, spusele lui nu pot sa reprezinte adevarul fara distorsiuni, fie din motive de perceptie (poate ca a scris si el ce a auzit de la altii) fie de interpretare (orice scriere are un scop de a influenta/impresiona societatea careia i se adreseaza). in general, izvoarele scrise nu sunt 100% credibile (nici atunci si nici acum) pentru a vrobi de o realitate istorica. istoria e adeseori obiectul manipularii in scop ideologic. (i-am mai zis si Ioanei !)

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-07-31 23:10:36

De la: adipopa, la data 2009-07-31 22:37:32Nu cã nu te-ai raporta la unii (dar te-ai raporta la alþii). Tu nu te raportezi la niciunul.

nu pot sa ma raportez 100% la asa-zisi istorici din cele mai multe motive. oricat de bun ar fi un istoric si oricat de obiectiv, spusele lui nu pot sa reprezinte adevarul fara distorsiuni, fie din motive de perceptie (poate ca a scris si el ce a auzit de la altii) fie de interpretare (orice scriere are un scop de a influenta/impresiona societatea careia i se adreseaza). in general, izvoarele scrise nu sunt 100% credibile (nici atunci si nici acum) pentru a vrobi de o realitate istorica. istoria e adeseori obiectul manipularii in scop ideologic. (i-am mai zis si Ioanei !)

Þi-am mai spus. Pune mâna ºi citeºte. C. B. McCullagh, Justifying historical description îmi vine acum în minte. Ioana te poate ajuta cu bibliografie în limba românã...

De la: adipopa, la data 2009-07-31 23:21:51Þi-am mai spus. Pune mâna ºi citeºte. C. B. McCullagh, Justifying historical description îmi vine acum în minte. Ioana te poate ajuta cu bibliografie în limba românã...

Ioana, esti citata !?
ma poti ajuta si pe mine cu aceasta bibliografie ?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-07-31 22:56:28

De la: Dorulet, la data 2009-07-31 22:22:42Încã ceva....eu nu am vãzut nicãieri în Biblie ca Iisus sã spunã cã el este D-zeu întrupat....doar FIUL LUI D-ZEU !"!!!!!

Pe buzele mântuitorului, titlulatura "Fiul lui Dumnezeu" are de regulã conotaþii davidice ºi profetice. Înþelegerea sa ca "Fiu" în sensul celei de-a doua persoane din Sfânta Treime s-a dezvoltat mai târziu, între propovãduirea apostolilor ºi scrierea Evangheliei dupã Ioan, dar consunã cu ceea ce apostolii au învãþat de la el ºi cu modul în care Sfântul Duh i-a cãlãuzit.


Ioan 5.17-23

Dar Iisus le-a rãspuns:
- Tatãl Meu pânã acum lucreazã; ºi Eu lucrez.

Deci pentru aceasta cãutau mai mult iudeii sã-L omoare, nu numai pentru cã dezlega sâmbãta, ci ºi pentru cã zicea cã Dumnezeu este Tatãl Sãu, fãcându-Se pe Sine deopotrivã cu Dumnezeu.

A rãspuns Iisus ºi le-a zis:
- Adevãrat, adevãrat zic vouã: Fiul nu poate sã facã nimic de la Sine, dacã nu va vedea pe Tatãl fãcând; cãci cele ce face Acela, acestea le face ºi Fiul întocmai. Cã Tatãl iubeºte pe Fiul ºi-I aratã toate câte face El ºi lucruri mai mari decât acestea va arãta Lui, ca voi sã vã miraþi. Cãci, dupã cum Tatãl scoalã pe cei morþi ºi le dã viaþã, tot aºa ºi Fiul dã viaþã celor ce voieºte. Tatãl nu judecã pe nimeni, ci toatã judecata a dat-o Fiului. Ca toþi sã cinsteascã pe Fiul cum cinstesc pe Tatãl. Cine nu cinsteºte pe Fiul nu cinsteºte pe Tatãl care L-a trimis.

Nu-mi da citate pe care le cunosc...dar care-mi confirmã ºi mai mult faptul cã se greºeºte considerând cã fiul este acelaºi cu tatãl!!!! Niciodatã Iisus nu a afirmat, eu sunt D-zeu...niciodatã!!! A spus tatãl meu....peste tot.."tatãl meu m-a trimis"....
Chiar nu mã intereseazã ce au "considerat" alþii!!!!!!

Când toatã lumea gândeºte la fel înseamnã cã nimeni nu gândeºte.

De la: AMIRALUL, la data 2009-07-31 23:27:20

De la: adipopa, la data 2009-07-31 23:21:51Þi-am mai spus. Pune mâna ºi citeºte. C. B. McCullagh, Justifying historical description îmi vine acum în minte. Ioana te poate ajuta cu bibliografie în limba românã...

Ioana, esti citata !?
ma poti ajuta si pe mine cu aceasta bibliografie ?

nu știu la ce articol face adi trimitere acum...nu l-am citit

uite , însã un altul ..liviudami.wordpress.com/2009/02/

De la: Dorulet, la data 2009-07-31 23:51:12Nu-mi da citate pe care le cunosc...dar care-mi confirmã ºi mai mult faptul cã se greºeºte considerând cã fiul este acelaºi cu tatãl!!!! Niciodatã Iisus nu a afirmat, eu sunt D-zeu...niciodatã!!! A spus tatãl meu....peste tot.."tatãl meu m-a trimis"....

Chiar nu mã intereseazã ce au "considerat" alþii!!!!!!

Fiul nu se confundã niciodatã pe sine cu Tatãl (în ce priveºte persoana). Nici apostolii, nici biserica, nici credeul nu o fac. Cã Iisus s-a considerat pe sine Dumnezeu (în ce priveºte substanþa sau fiinþa) e altceva, ºi reiese mai ales din zicerile sale din Evanghelia dupã Ioan (cele care încep cu formula "Eu sunt..." sau acceptarea recunoaºterii lui Toma "Domn ºi Dumnezeu"), dar ºi din aproprierea de cãtre Iisus a profeþiilor vechi-testamentale despre Yhwh, inclusiv gesturile sale simbolice (e.g., iertarea pãcatelor) din evangheliile sinoptice...

De la: adipopa, la data 2009-08-01 00:08:42

De la: Dorulet, la data 2009-07-31 23:51:12Nu-mi da citate pe care le cunosc...dar care-mi confirmã ºi mai mult faptul cã se greºeºte considerând cã fiul este acelaºi cu tatãl!!!! Niciodatã Iisus nu a afirmat, eu sunt D-zeu...niciodatã!!! A spus tatãl meu....peste tot.."tatãl meu m-a trimis"....
Chiar nu mã intereseazã ce au "considerat" alþii!!!!!!

Fiul nu se confundã niciodatã pe sine cu Tatãl (în ce priveºte persoana). Nici apostolii, nici biserica, nici credeul nu o fac. Cã Iisus s-a considerat pe sine Dumnezeu (în ce priveºte substanþa sau fiinþa) e altceva, ºi reiese mai ales din zicerile sale din Evanghelia dupã Ioan (cele care încep cu formula "Eu sunt..." sau acceptarea recunoaºterii lui Toma "Domn ºi Dumnezeu"), dar ºi din aproprierea de cãtre Iisus a profeþiilor vechi-testamentale despre Yhwh, inclusiv gesturile sale simbolice (e.g., iertarea pãcatelor) din evangheliile sinoptice...

Adi, una este sã þi se dea "puterea" ºi sã þi se acorde "încrederea" pentru a face o "lucrare" ºi alta este sã te identifici sau sã fi identificat ca însuºi cel care te-a trimis sã faci ceva anume....
Diferenþã de la cer la pãmânt...copiii tãi te reprezintã pe tine ºi au de la tine o moºtenire geneticã...dar nu sunteþi una ºi aceeaºi persoanã!!!
În Biblie...(în apocalipsã de exemplu) Iisus este prezentat ca ºi FIUL lui D-zeu...o persoanã distinctã, înzestratã cu puteri de la D-zeu, care face în numele lui D-zeu anumite....nu este prezentat ca ºi D-zeu însuºi ºi nici nu lasã sã se înþeleagã asta. Un alt exemp0lu este însuºi rugãciunea noastrã lãsatã de Iisus (Tatãl nostru....), unde spune destul de explicit ca tot ceea ce cerem de la TATÃL sã o cerem numai prin EL (Iisus).
Nu înþeleg de ce ortodoxia susþine cum cã Iisus ºi D-zeu sunt una ºi aceeaºi persoanã
Probabil cã sunt anumite pasaje din Biblie care sunt interpretabile în acest sens....dar sunt destule care nu lasã loc de astfel de interpretãri...

Când toatã lumea gândeºte la fel înseamnã cã nimeni nu gândeºte.

"Stau la rugaciune si deodata apar in mintea mea aceste cuvinte-"Ridicat-ai la mare caii tai, tulburind multe ape"..din Cintarea a doua a lui Moise. Cine sint caii ce sint apele cele multe? Caii sint Apostolii care au tulburat toata lumea, apele cele multe sint popoarele lumii...."Lipsit-au de la mincare oile, cind nu vor mai fii boii linga iesle. "Au doara de boi se ingrijeste DUMNEZEU?- zise Apostolul. Boii sint Biserica Povatuitoare: patriarhii, mitropoliti,episcopi, preoti, diaconi. Oile cuvintatoare sint poporul de jos.Duhul Sfint zice: -Lipsit-au de la mincareoile, ca nu vor fii boii linga iesle", atunci nu vor avea ce minca oile din Biserica..."Muntii au saltatca berbecii si dealurile ca mieii oilor". Muntii sint oamenii desavirsiti in lucrarile DuhuluiSfint si in rugaciune, caci ei au saltarea inimii lor. RUGACIUNEA este cea mai mare fapta buna a omului. Spune in Psaltire- "Vaile vor imulti griul"-cind sufletul se coboara in smerenie, atunci se imultesc faptele bune.Pentru al cunoaste pe DUMNEZEU in rugaciune trebuie sa se coboare mintea in inima. ALTELE SINT LUCRARILE MINTII SI ALTA E RUGACIUNEA MINTII. Aceste cugetarisi ratiuni duhovnisecti sint bune ca lucrari ,dar cind ai sa te rogi nu teologhisi, cui filozofez eu, daca stau inaintea MINTII CELEI NEGRAITE, care este izvorul tuturor filozofiilor. TREBUIE SA BAG MINTEA IN INIMA cind ma rog Cind s-a unit mintea cu inima in rugaciune, simti ca inima ia foc, se incalzeste inima toata, s-a incalzit tot corpul cu putere mare. Inima se inchide si se deschide, INIMA INGHITE PE IISUS SI ISSUS INIMA. E calea de al intilnii pe DUMNEZEU. Prin ratiunea tuturor lucrurilor este toata lumea, prin si in inima il vedem pe DUMNEZEU prin rugaciune cea de DUH. Ferice de cei ce au simtit macar odata Harul in rugaciunea lor. Parasirea sau raceala, adica cind s-a departat putin de tine harul, te lasa sa vezi ce poti tu si ce este rugaciunea harica ce a venit mai inainte cind ai stat de vorba cu IISUS in inima. Te gindesti ce dulceata, ce mingiiere, ce caldura duhovniceasca, caci inima imi vorbea in clocot, aceasta-i pogorirea mintii in inima . Cei desavirsiti au aceasta stare in toate rugaciunile lor. Cei ce s-au indumnezeit dupa har, pururea il au pe DUMNEZEU in ei. Lacrimile izvorite in timpul rugaciunii fiind de la SFINTUL DUH, spala orice intinaciune, orice imagine pacatoasa si ramine sufletul curat si atuni poti sa-l cunosti pe DUMNEZEU fara ratiune si fara nici o filozofie" - PARINTELE CLEOPA

De la: 9am064173, la data 2009-08-01 10:44:15 ... - PARINTELE CLEOPA

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: Dorulet, la data 2009-08-01 01:54:34

Nu înþeleg de ce ortodoxia susþine cum cã Iisus ºi D-zeu sunt una ºi aceeaºi persoanã
Probabil cã sunt anumite pasaje din Biblie care sunt interpretabile în acest sens....dar sunt destule care nu lasã loc de astfel de interpretãri...

Ti-a explicat Adi.

Dumnezeu-Tatal si Dumnezeu-Fiul NU SUNT ACEEASI PERSOANA. Eu nu am auzit pe nimeni sa sustina asa ceva. Cum ar putea fi aceeasi persoana Tatal cu Fiul daca Unul este nascut din Celalalt?

Citeste crezul si o sa intelegi mai bine.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

De la: adipopa, la data 2009-07-31 19:36:20

De la: AMIRALUL, la data 2009-07-31 16:35:08orice intelectual care se respecta nu ar crede basmele din Biblie. este greu de crezut cum azi inca mai exista atatia naivi.

Naiv este doar sã crezi cã înþelepciunea începe ºi se terminã cu tine! Eu, de pildã, mã consider un intelectual respectabil, deþin un doctorat în literatura sapienþialã biblicã ºi orientalã anticã, ºi totuºi cred cã Biblia este adevãratã; iar, spre deosebire de tine, ºtiu destul de bine ºi ce înseamnã istorie anticã. Mai mult, într-un univers creat (nu etern) ºi deschis (nu închis), eu cred cã miracolele sunt posibile. Nu sunt posibile pe cale naturalã sau respecând legile naturii, dar sunt posibile atât logic cât ºi istoric. Logic, dacã Dumnezeu existã, dacã el este o fiinþã personalã transcendentã, dacã a fãcut ca întregul univers sã existe prin fiat divin, nu vãd de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adevãruri ar trebui sã cadã pentru a pune la îndoialã posibilitatea logicã a miracolelor. Istoric, dacã Iisus este cine a spus cã este ºi dacã a înviat din morþi a treia zi, avem de-a face cu actualizarea istoricã a celui mai mare miracol posibil. Faptul cã un miracol este non-analogic nu îl exclude în mod automat din istorie sau din cercetarea istoricã. Nu înseamnã cã dacã nu s-a întâmplat niciodatã nu s-a întâmplat nici o singurã datã. Prin contrast, legenda, povestea, iluzia, etc., nu sunt negate pentru cã ar fi non-analogice, ci tocmai pentru cã sunt analogice (adicã seamãnã cu anumite forme de conºtienþã cunoscute, dar lipsite de obiectivizare). Criteriul analogic/non-analogic este important în evaluarea învierii. Pannenberg de exemplu aratã cã evenimentul pascal este demonstrabil non-analogic (deci verosimil) pentru cã nu seamãnã cu nici o formã de conºtienþã lipsitã de obiectivizare (e.g., halucinaþia, legenda, etc.).

PS Tu l-ai citit pe Spinoza sau pe Hume asupra acestui subiect? Dar rãspunsurile pe care provocãrile acestora le-au primit de-a lungul timpului? ªi, dacã te consideri un intelectual respectabil, ce alþi filosofi ai citit asupra subiectului, ca sã pornim mãcar de la un numitor comun...

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: funnymoon, la data 2009-07-31 15:48:57Multumesc Florine pentru pup si floricele.
Stii ce ma nedumereste in discutiile purtate pe forumul asta? Foarte putini dintre participantii la o discutie in contradictoriu fac o munca absolut necesara cand ai de combatut ceva si anume aceea de documentare asupra punctului de vedere, diferit, al interlocutorului. Cum ar fi sa combat catolicismul sau budhismul sau taoismul fara sa incep sa studiez si eu, la randul meu, ce inseamna exact una sau alta. Daca nu m-as documenta cat de cat, macar, toate argumentele mele ar fi dupa ureche, un "compendiu" de pareri personale nejustificate decat de umorile de moment, moment ce poate tine si ani buni de zile.
Sa spui, de exemplu, ca fundalul istoric nu se pupa cu ce scrie in Biblie, nici cu noul nici cu vechiul testament, dupa ce pe pagini intregi adipopa a demonstrat, foarte aplicat si documentat, ca taman acest fundal istoric real exista, mi se pare culmea "nesimtirii intelectuale". Orice intelectual care se respecta ar trebui sa tina cont de argumentele irefutabile. Ca putem vorbi daca Biblia are un rol important, benefic, in dezvoltarea unui ins, in dezvoltarea unei societati, daca a avut sau nu un rol hotarator in cultura europeana, daca si cu parca...Ar fi multe de discutat daca intr-adevar se doreste o discutie. Sunt insa aspecte care nu au cum sa admita contrazicerea si?! E ceva oribil pentru antibiblisti? Nu ar trebui sa fie pentru ca pot combate alte aspecte.
In fine, imi ziceai sa intru mai des pe forum. Breeee, as intra, dar pe bune, asa e o invartita pe dupa matura pe aici, asa o tine fiecare gaiamatzul pe a lui, asa intoarceri ca la Ploiesti, ca la un moment dat realizezi ca de fapt forumul este doar o forma de socializare fara mari satisfactii intelectuale, un fel de chat nitzel mai spalat. Mai bine ne-am intalni cu totii la o bere reala, nu una virtuala, si am fi cu mult mai castigati.
Pe bune, chiar ma interesa la un moment dat sa povestesti mai multe despre Zamolxe, nu ai facut-o. Ai scris intr-o singura postare, prin februarie, ca ai gasit un super site( pe care apropo, am intrat sa vad despre ce e vorba de te-a marcat atat de puternic) si dupe...tacere.

Care ar fi atunci gheseftul cu site-ul asta?! De cunoscut pe cineva, oricum nu il poti cunoaste doar din postari; un om timid foarte fi extrem de extrovertit si tupeist cand se ascunde in spatele unui nickname s.a.
Daca nici sistemul de gandire al unuia nu il poti cunoaste, daca nu poti afla decat ca x combate pana la moarte nush ce teorie si atat, dar nu prea stii in ce crede, ci doar in ce nu crede, ce castigi?! Nimic pentru ca nimic nu ma obliga sa aflu, sa studiez, sa explorez la randul meu credinta celuilalt. Deci nu-i nicio afacere sa tot postezi pe site pen' ca-i degeaba.
Si eu te pup.
mara

Suferinta ta e provocata?...sau exista pur si simplu?

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: andu30, la data 2009-08-01 12:29:24

De la: Dorulet, la data 2009-08-01 01:54:34
Nu înþeleg de ce ortodoxia susþine cum cã Iisus ºi D-zeu sunt una ºi aceeaºi persoanã
Probabil cã sunt anumite pasaje din Biblie care sunt interpretabile în acest sens....dar sunt destule care nu lasã loc de astfel de interpretãri...

Ti-a explicat Adi.

Dumnezeu-Tatal si Dumnezeu-Fiul NU SUNT ACEEASI PERSOANA. Eu nu am auzit pe nimeni sa sustina asa ceva. Cum ar putea fi aceeasi persoana Tatal cu Fiul daca Unul este nascut din Celalalt?

Citeste crezul si o sa intelegi mai bine.

Tu stii mai bine..sfintenia ta..

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: Dorulet, la data 2009-08-01 01:54:34Nu înþeleg de ce ortodoxia susþine cum cã Iisus ºi D-zeu sunt una ºi aceeaºi persoanã...

În scripturã ºi tradiþie, Tatãl este Dumnezeu, Iisus este Dumnezeu, Sfântul Duh este Dumnezeu. Dumnezeu este unul în fiinþã/substanþã ºi trei în persoanã. Aceasta este mãrturisirea de credinþã a tuturor creºtinilor ortodocºi!