Sa ne cunoastem credinta ortodoxa

De la: nastasemihail, la data 2009-08-06 03:13:37

De la: maria_onea, la data 2009-08-04 14:39:45,,Se spune ca intelectul e dat omului ca sa cunoasca adevarul.Intelectul e dat omului,dupa parerea mea ,nu ca sa cunoasca adevarul,ci ca sa primeasca adevarul.Templul este spatiul sacru,in asa fel incat si vecinatatile devin sacre in prezenta lui.Stii unde poti capata definitia omului?-te intreb.In templu.In biserica.Acolo esti comparat cu Dumnezeu ,fiindca exprimi chipul si asemanarea Lui.Daca Biserica ar disparea din istorie,istoria n-ar mai avea oameni.Ar disparea si omul.Crestinismul nu poate fi identificat cu nici un sistem filozofic...nu e ideologie...religia e expresia unui mister trait ,or ideologia e ceva construit.Un mister care se leaga si se dezleaga devine o problema si nu mai e mister.Misterele sunt supranaturale si sunt singurele mijloace de iesire din inlantuirea cosmica,din limitele comunitatii si din marginirea personala.E adevarat ca misterul nu e comod, te neliniseste.Dar daca misterul ar fi absent,nelinistea metafizica a cunoasterii ar disparea si omul ar deveni mineral.Preotul crestin nu talmaceste misterele ,ci le comunica,fiind invaluit ritualic de ele,ca si credinciosii.Dogma euharistiei,dogma Trinitatii...comporta asta comentarii? Omul e guvernat pe pamant de doua morale:morala dogmelor,care e crestina si eterna,adica absoluta si de morala normelor,care ,ca morala laica, e construita pe putinatatea si imperfectiunea omului.Omul a depasit conditia de animal abia atunci cand in el a aparut ideea nemuririi,care nu trebuie confundata nici cu permanenta speciei,nici cu conceptia estetica a gloriei.Stiinta se misca asimptotic la absolut.Arta se misca asimptotic la absolut.Stiinta este sediul folosului si arta este sediul placerii.Religia este sediul adevarului transcendent in esenta si unic ca principiu unic al tuturor lucrurilor.Un sfant poate fi si analfabet,dar e superior unui geniu,fiindca ideea de sfintenie e legata de ideea de minune.Geniul face ispravi,nu minuni.Lumea,acum,e ancorata in cultul genialitatii ca slavire a progresului in afara.Atat.Or,cu cat suntem mai avansati,mecanic si material, cu atat suntem mai departe de esenta reala a lumii,de sfintenie.A fi sfant inseamna a fi suveranul tau perfect.Libertatea omului e partea divina din el"- fragmente din cartea - 322 de vorbe meomrabile ale lui Petre Tutea-.

e corect ce spui, dar tot asa cum de mii de ani oamenii se inchina la orice, asa de vreo 100-200 ani oamenii experimenteaza pragmatismul. Si-l vor experimenta pina vor ajunge din nou la divin, dar de pe complet alte baze si putere de intelegere.

corect

"Despre credinta
Este actul cel mai realist care poate exista:este acceptarea adevarului si lepadarea iluziilor. Inseamna totodata pariu, aventura, act gratuit. Este cu precadere un act de curaj, un act in care cauzalitatea a fost desfiintata, o forma de anti-destin. Esta ca in epistolele pauline, incredintarea in cele nevazute. A crede inseamna a crede fara dovezi palpabile si fara inscrisuri. Lucrul cel mai putin negutatoresc ce poate fi. Cel mai nobil, nu ne acorda privilegii, ci ne creeaza datorii in plus.
Despre suferinta
Este inevitabila si in straturile de profunzime. "Mintuitorul insusi nu a scapat de suferinta datorita unei asceze. A strabatut-o in toata adincimea ei". Spectacolul suferintei este sfint, trebuie sa stim cum sa o intrebuintam. Contactul cu suferinta nu innobileaza daca ea devine motiv de auto-compatimire, egocentrism, cult al eului patimitor, prilej de vendeta " - N. STEINHARDT si paradoxurile libertatii

"Iubite Sergiule,

Problema lui Iuda ma obsedeaza de mult. Nu-s singurul. Am scris despre Iuda in JURNALUL FERICIRII, respindind exonerarii de culpa a lui Iuda, sustinuta de multi. Cred ca am discutatat cu tine si in inchisoare. Am refuzat totdeauna sa-mi insusesc parerea dupa care Iuda trebuie considerat ca lipsit de vina - pentru rolul necesar in tragedia mintuirii. Rolul detinul de Iuda in iconomia divina a mintuirii era dinainte prevazut, Iuda nu poate fi osindit. De ce totusi Iuda are parte de osinda si de intuneric?
Pentru ca dupa ce "si-a jucat rolul", (proorocit, prevazut), a reactionat cum nu trebuia. De inceput a inceput bine, s-a cait, a aruncat banii, dar apoi s-a spinzurat. Si Petru pacatuise greu, foarte greu dar si-a cerut barbateste iertare, s-a straduit sa aiba parte de acelasi sfirsit ca IISUS , sa fie rastignit insa cu capul in jos. Iuda spinzurindu-se a dovedit doua lucruri:a) ca nu crede in bunatatea lui IISUS, vointa de a-l ierta, b) nu crede in puterea lui HRISTOS, putinta de a-l ierta.Acesta este pacatul adevarat al lui IUDA, nu tradarea, nu vinzarea ci deznadejdea. Sartre spune - nu importa ceea ce au facut din noi, importa ceea ce am facut noi din ceea ce au facut ei din noi. Daca se ducea sa se arunce la picioarele crucii, sa-si ceara iertare si sa plinga (lacrimile lui Petru sunt esentiale, ele dovedesc smerenia, acceptarea conditiei umane, blindetea, nadejdea si pacea, se facea luntre si punte, era si el mintuit ca Petru, care sa nu uitam savirsise un pacat foarte grav, se lepadase de trei ori de IISUS HRISTOS.) Iuda nu s-a priceput sa faca din ceea ce se facuse din el, ceva onorabil, n-a avut curaj, n-a avut incredere in IISUS HRISTOS. Desigur ca tradindu-l, vinzindu-l, l-a jignit groaznic pe INVATATORUL lui, dar mai teribil cred ca l-a jignit lipsa de incredere in EL.
Din toata inima si din tot gindul,
NICU
Scrisoarea lui N STEINHARDT catre Sergiu Al -George

De la: nastasemihail, la data 2009-08-06 03:06:57Deci incep sa fiu convins ca atunci cind religia a batut in retragere, practic secolul 20, s-a dezvoltat puternic societatea pe baze pragmatice. Dupa cum vad sint antagonice cele 2. Daca ne reintoarcem la religie ca in evul mediu, ciuma si toate nenorocirile acelei epoci ne maninca. Din fericire, reintoarcerea nu mai e posibila, oricum nu la acel mod . Adica in ura si dispret fata de oameni si in veneratie fata de ceva nedefinit si neclar, care apare numai din cuvinte.

Mihai��, tu nu �ncepi s� fii convins dec�t de ceea ce e�ti deja convins... De unde �tii c� religia (cre�tin�) a pierdut teren �n secolul XX? Care sunt cercet�rile sociologice pe care te bazezi? De ce crezi c� societatea contemporan� s-a dezvoltat pe baze pragmatice �n opozi�ie �i nu �n asociere cu credin�a iudeo-cre�tin�? Nu �i se pare ieftin �i convenabil s� tot aduci �n discu�ie Evul Mediu �i s� omi�i Rena�terea, Iluminismul, Reforma, Revolu�ia industrial�...? Nu �i se pare paranoic� �i obsesiv� aceast� team� autoindus� privind �ntoarcerea la Evul Mediu? Ascult�-m�, Mih�i��! Pe acest forum, tu personal nu ai fost niciodat� �nt�mpinat cu dispre� de vreun cre�tin; a�a c� nu po�i spune c� oamenii care se �nchin� unui Dumnezeu triun, transcendent �i imanent, a-toate-creator �i m�ntuitor prin Iisus Hristos, Fiul s�u, se �nchin� la ceva nedefinit �i neclar sau c� manifest� dispre� fa�� de semenii lor. Acuza�iile sunt gratuite; nu �n�elegi ceea ce vrei s� condamni.

De la: nastasemihail, la data 2009-08-06 03:13:37e corect ce spui, dar tot asa cum de mii de ani oamenii se inchina la orice, asa de vreo 100-200 ani oamenii experimenteaza pragmatismul. Si-l vor experimenta pina vor ajunge din nou la divin, dar de pe complet alte baze si putere de intelegere.

M-ai f�cut curios, Mihai! Vorbe�te-ne mai mult despre pragmatism vs. religie �n istoria ultimilor 200 de ani. Define�te de asemenea pragmatismul, �i fundamenteaz� opozi�ia celor doi termeni. Arat� apoi cum pragmatismul, care (presupun) exclude religia, devine o platform� de cunoa�tere tocmai a obiectului acesteia (divinul)? O exclude...ca s� o includ�? Explic�-te...sau ceart�-te (dac� asta era ideea).

De la: Ic3, la data 2009-08-06 15:50:04Probabil ma iei drept imbecil...Ori...tocmai asta fac imbecilii...deviaza de la subiect..
Te las cu inima impacata ca ai castigat. ..conform ratiunii ce te impinge sa fii un filozof atat de bun.
Esti sadisfacut?...

Sunt satisf�cut c�nd un sceptic �i cunoa�te limitele; ��i voi reaminti �ns� de toate aceste datorii c�nd le dep�e�ti din nou. P�n� atunci, te asigur c� nu te consider imbecil �i c� dorm bine!

,,Am trecut de la ritualul ca ratiune de a fi ,la practica ratiunii ca ritual, o noua forma de religiozitate-reduce omul la dimensiunea lui individuala si civila;traiul pe pamant implica buna socializare a unui egoism superior,iar pragmatismul ei perfectionist rusineaza ipotetica viata de apoi.Omul modern prefera reflectia personala,relatia lui cu divinitatea in sensul supunerii pe care aceasta o implica ,i se pare un atentat la libertatea sa. Revelarea divinitatii inseamna,neaparat,supunere,cu sensul urmator:cel care stie ca Dumnezeu exista se incredinteaza cu totul lui Dumnezeu.Dar cum stie o faptura finita ca o fiinta infinita si perfecta,care a creat lumea cu tot ce e in cea ,exista cu adevarat si nu doar in inchipuire?Religiile monoteiste denumesc actul care face posibila aceasta cunoastere prin cuvantul ,,credinta'.Credinta anume te incredinteaza.Acum,daca omul are sau nu posibiitatea unei iubiri infinite decurge din realitatea acelui tip de existenta pe care actul credintei il face cu putinta.A crede in Dumnezeu este altceva decat a-ti manifesta credulitatea fata de o informatie sau alta.Ce anume ar putea sa insemne ,in aceasta situatie,,,a crede'?Ar trebui sa fie ceva de genul unei perceptii superioare,credinta e certitudinea unui anumit tip de existenta -superioare -spirituala.Existenta lui Dumnezeu nu este ceva care sa fie predat la scoala.Nici un fel de predanie nu-L poate face pe Dumnezeu sa existe,daca Dumnezeu intr-adevar nu exista.Biserica ne poate indemna sa credem,punandu-ne la dispozitie predania,dar nu ne poate da actul credintei,care este strict individual, nu colectiv cum e mecanismul predaniei.A crede inseamna a avea certitudinea ca Dumnezeu exista.Cum se obtine aceasta certitudine e un mister,pe care Biserica nu il poseda[daca l-ar poseda problema misionarismului ar fi rezolvata]Credinta,prin urmareeste un act viu, de perceptie, de ,,pipaire' reciproca,intre om si Dumnezeu.Ca si orice perceptie si credinta implica certitudinea[cand pipai un obiect-folosesc exemplul simtului tactil pentru a ramane in datele poeziei ,,Duhovniceasca' de Arghezi-nu ma pot indoi de existenta Lui]Omul este o individualitate.Ce inseamna a fi individual,pentru o sensibilitate moderna?Inseamna a asuma modul de a fi al unei inteligente deopotriva separate si excluse-de/din Dumnezeu,lume etc.Deoarece insa a fi liber revine la a fi ceea e esti,in mod suveran,atunci libertatea umana nu poate sa confirme natura individuala a omului.Atunci cand e liber ,omul e confirmat de modul sau de a fi separat.Unde mai este atunci Dumnezeu?Nicaieri si obtinem astfel conceptul modern de libertate,cel care are curs in lumea de azi.Juridic,aceasta notiune a libertatii a fost institutionalizata prin garantiile statului de drept. Cred ca ratacirea a inceput atunci cand am presupus ca omul este doar o inteligenta separata.Ei bine,omul este si o persoana .Duns Scot spunea ca ,, persoana este ultima singuratate"Ultima ,pana sa ajungi unde?Dumnezeu e dat in om tot asa presum sunt date intelesurile divine cunoasterii omenesti :oglindit,abia ghicit.In Corinteni 13 se mai spune ca atunci cand aceasta ,,ultima singuratate"va disparea,omul va cunoaste asa cum este el cunoscut de Dumnezeu.E adevarat ca omul este o fiinta separata si de Dumnezeu.Or ,aceasta separare ne leaga.,unilateral ,e drept,dar ne leaga.Cand ceea ce ne separa este perceput ca ceva care ne leaga ,adica sub forma unei cai deschise spre prezenta celuilalt,atunci libertatea consta in a te declara unit cu fiinta pe care cel mai intim cotlon al fiintei tale o marturiseste.Deopotriva,cand ceea ce ne leaga este perceput ca ceva care ne separa ,atunci omul ramane simpla inteligenta separata pe care o au in vedere institutiile moderne.Religia vine de la cuvantul latinesc religo=a lega .Religia nu mai este perceputa ca o ancorare in absolut,ci ca o conditionare culturala ,una din multe altele,toate relative intre ele.Cum s-a ajuns aici/Se intampla ca facultatea noastra de a percepe si altceva decat lumea celor cinci simturi este in exil.Nu e simplu sa fii crestin in nici un timp.Biserica nu isi alege timpul in care traieste.Dumnezeu il da,si oricare e bun pentru a-si putea dovedi bunatatea,daca o are.Intru-un sens,nu modernitatea este sursa dificultatii ci raportul nostru cu prezenta lui Dumnezeu.Criticii bigoti ai modernitatii spun ca modernitatea a schimbat acest raport.Eu cred ca abia modificarea acestui raport a facut posibila modernitatea,cre este un efect si nu o cauza.Misterul ramane intreg si impenetrabil.

De la: adipopa, la data 2009-08-06 18:26:43

De la: nastasemihail, la data 2009-08-06 03:13:37e corect ce spui, dar tot asa cum de mii de ani oamenii se inchina la orice, asa de vreo 100-200 ani oamenii experimenteaza pragmatismul. Si-l vor experimenta pina vor ajunge din nou la divin, dar de pe complet alte baze si putere de intelegere.

M-ai f�cut curios, Mihai! Vorbe�te-ne mai mult despre pragmatism vs. religie �n istoria ultimilor 200 de ani. Define�te de asemenea pragmatismul, �i fundamenteaz� opozi�ia celor doi termeni. Arat� apoi cum pragmatismul, care (presupun) exclude religia, devine o platform� de cunoa�tere tocmai a obiectului acesteia (divinul)? O exclude...ca s� o includ�? Explic�-te...sau ceart�-te (dac� asta era ideea).

....sa se fi gandit Mihaita la revolutia franceza,..sau poate la acel 1779 premergator ?...

Pentru "maria_onea" :

Va rog sa va delimitati de citatele pe care le puneti in locul parerilor personale. Asa este normal si ... politicos.

Dar ce mai este ... NORMAL la noi pe Forum ? Amestecarea topicurilor este doar ... la moda.

De la: adipopa, la data 2009-08-06 18:30:15

De la: Ic3, la data 2009-08-06 15:50:04Probabil ma iei drept imbecil...Ori...tocmai asta fac imbecilii...deviaza de la subiect..


Te las cu inima impacata ca ai castigat. ..conform ratiunii ce te impinge sa fii un filozof atat de bun.


Esti sadisfacut?...

Sunt satisf�cut c�nd un sceptic �i cunoa�te limitele; ��i voi reaminti �ns� de toate aceste datorii c�nd le dep�e�ti din nou. P�n� atunci, te asigur c� nu te consider imbecil �i c� dorm bine!

Sceptic?... ..Cred ca ma confunzi cu cei care cer lamuriri si detalii.


Ori eu... nu fac asta.





Daca ratiunea mi-ar fi permis asta..sigur nu m-as fi botezat si nici nu as fi intrat vreodata in biserica.


Si te asigur ca singura data cand am intrat...a fost ziua botezului meu.?.


De as fi avut forta si puterea de acum..sigur ar fi existat in Romania un popa cu capul spart..





Sa auzim de bine

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: Ic3, la data 2009-08-08 08:16:15Daca ratiunea mi-ar fi permis asta..sigur nu m-as fi botezat si nici nu as fi intrat vreodata in biserica...

S� nu exager�m. Nu �tim dac� ra�iunea [ta] exist� sau nu. Nu ai putut sus�ine filosofic existen�a facult��ilor cognitive; nici demonstra c� sunt sau nu de �ncredere. A�a c� ai prohibi�ie la vocabularul noetic. Alege termeni mai nepreten�io�i �i stai c�t mai departe de critica ra�iunii pure.

Doamne-ajut�!

De la: adipopa, la data 2009-08-08 12:51:33

De la: Ic3, la data 2009-08-08 08:16:15Daca ratiunea mi-ar fi permis asta..sigur nu m-as fi botezat si nici nu as fi intrat vreodata in biserica...

S� nu exager�m. Doamne-ajut�!

Sa nu exageram ?!!! Prima exagerare vine insusi de la religie (religii; nu doar cea crestina), cand fara sa fi intrebat esti aruncat, la propriu, in oala ''botezului''. Daca omul ar judeca de mic, ratiunea si-ar spune cuvantul, multi preoti s-ar alege cu ochiul vanat sau cu o dreapta direct in capatana.

Nu-mi da�i sfaturi. �tiu s� gre�esc �i singur !

"Dialectica este metoda prin care se ajunge la cunoa�terea ideii, obiectul cunoa�terii adev�rate (episteme); procedeul prin care ne ridic�m din lumea sensibil� �n lumea suprasensibil�, metafizic�; �n cunoa�terea metafizic� intervine intelectul analitic (dianoia) �i intelectul pur (nous). Mitul pe�terii este o imagine alegoric� a lumii �i a modului cum poate fi cunoscut�.


[modific�] Metafizica
Platonismul este un termen folosit de savan�i pentru a se referi la consecin�ele intelectuale ale neg�rii realit��ii lumii materiale. �n unele dialoguri, cel mai remarcabil, �n Republica, Socrate inverseaz� intui�ia oamenilor despre ce se poate cunoa�te �i ce este realitate. �n timp ce to�i oamenii accept� realitatea obiectelor, care sunt perceptibile sim�urilor lor, Socrate are o atitudine dispre�uitoare fa�� de oamenii, care cred c� pentru a deveni reale lucrurile trebuie s� fie palpabile. �n Theaetetus, el �i nume�te �eu mousoi: ad literam �ferici�i f�r� muze��(Theaetetus 156a). Cu alte cuvinte, ace�ti oameni tr�iesc f�r� inspira�ia divin�, care �i d� lui, �i altor oameni ca el, accesul la �n�elesuri superioare despre realitate.

Ideea lui Socrate, c� realitatea nu este disponibil� celor ce folosesc sim�urile, a creat divergen�e cu locuitorii Atenei �i cu sim�ul comun. Socrate credea c� cel care vede cu ochii este orb, �i aceast� idee este cel mai des amintit� �n leg�tur� cu alegoria pe�terii. Alegoria pe�terii (Republica 7. 514a) este o asem�nare paradoxal� prin care Socrate argumenteaz� c� lumea invizibil� este cea mai inteligibil� (�noeton�) �i c� lumea vizibil� (�(h)oraton�) este cel mai pu�in posibil� pentru cunoa�tere, �i cea mai obscur�.


[modific�] Teoria ideilor
Teoria ideilor reprezint� nucleul filosofiei platonice ce se reg�se�te �n Phaidon, Republica (c�r�ile VI � VII), Banchetul �i Phaidros.

Distinc�ia existen�a sensibil�/existen�a inteligibil� este baza teoriei ideilor; planul existen�ei sensibile este acela al realit��ii aparente, accesibil� cunoa�terii prin sim�uri, lumea Pe�terii care fundamenteaz� opinii (doxa); planul existen�ei inteligibile este acela accesibil doar cunoa�terii de tip ra�ional, lumea din afara Pe�terii, lumea Formelor Pure, a Ideilor, lumea metafizic� a realit��ii esen�iale.

Ideile se caracterizeaz� prin:

Desemneaz� o existen�� absolut� (sunt simple)
Sunt o existen�� substan�ial� (exist� �n sine �i prin sine)
Reprezint� o existen�� etern�
Desemneaz� o existen�� universal� (ideea �nchide �n sine toate calit��ile particulare)
Desemneaz� o existen�� imuabil� (neschimb�toare)
Lumea sensibil� este o copie palid� a lumii Ideilor; corpurile fizice nu au realitate dec�t dac� particip� (�methexis�) la Idei ca prototipuri (�paradigma�) ale lucrurilor.

�Mitul Pe�terii� (Republica, cartea a VII�a):

simboluri:
pe�tera � lumea sensibil� (a realit��ii aparente);
�ntunericul pe�terii � ignoran�a omului incult, limitat;
lan�urile � prejudec��ile, sim�urile care ne limiteaz�;
focul � lumina cunoa�terii;
umbrele de pe peretele pe�terii � imaginile corpurilor fizice, aparen�ele care genereaz� opinii �nt�mpl�toare (p�reri, rodul percep�iilor �i al imagina�iei);
corpurile purtate prin fa�a focului � aparen�ele adev�rate, realitatea fizic�, genereaz� opiniile adev�rate (�orthe doxa�), sui�ul greu spre ie�irea din pe�ter� � drumul ini�iatic spre cunoa�terea esen�ial�, cunoa�terea prin intelectul analitic;
contemplarea lumii din afara pe�terii � cunoa�terea metafizic�, prin intelectul pur (episteme, cunoa�terea adev�rat� prin intelect �i ra�iune)
Soarele � Ideea Binelui (Perfec�iunea)
Sufletul se aseam�n� cu Ideile pentru c� este simplu, nemuritor, cunoa�te lumea inteligibil� printr-un proces de conversiune a c�rui for�� o constituie erosul (iubirea � are ca efect uitarea, �n vederea dob�ndirii purit��ii primare); cunoa�terea Ideilor este doar o reamintire (�anamnesis�) a sufletului �ncarcerat �n corpul fizic (ideea corpului � �nchisoarea este o reminescen�� a orfismului); menirea sufletului este s� preg�teasc� omul pentru moarte (eliberarea sufletului nemuritor �i �ntoarcerea �n lumea ideilor); condi�ia eliber�rii definitive a sufletului este o via�� virtuoas�; filosofia este preg�tirea sufletului pentru recunoa�terea imortalit��ii sale.


[modific�] Teoria formelor
�Teoria formelor� se refer� la �ncrederea lui Platon precum, c� lumea material� care ne �nconjoar� nu este una real�, ci numai o umbr� a lumii reale. Platon vorbea despre forme c�nd �ncerca s� explice no�iunea de universalii. Formele, dup� Platon, sunt prototipuri sau reprezent�ri abstracte a unor tipuri sau propriet��i (adic� universalii) a lucrurilor pe care le vedem �n jurul nostru.


[modific�] Statul ideal
Este statul �n care domne�te dreptatea (oikeiopragia), o virtute conform c�reia fiecare tip uman se ocup� de ceea ce-i este or�nduit prin func�ia sufleteasc� dominant�: cei capabili de practicarea virtu�ii ra�iunii (�n�elepciunea) elaboreaz� legi, cei capabili de practicarea virtu�ii p�r�ii pasionale (curajul) se ocup� cu ap�rarea, iar cei �nzestra�i cu posibilitatea practic�rii virtu�ii corespunz�toare p�r�ii apetente a sufletului (cump�tarea) sunt responsabili de asigurarea resurselor. Exist� astfel o ierarhie a unor clase sociale determinate natural: �n�elep�ii, militarii, respectiv agricultorii �i me�te�ugarii.
O alt� condi�ie a oikeiopragiei (�n afar� de practicarea de c�tre fiecare tip uman a acelor activit��i care i se potrivesc) este p�strarea ierarhiei claselor.
Scopul statului este realizarea binelui tuturor:

Clasele sociale, or�nduite ierarhic, corespund celor trei p�r�i ale sufletului: clasa me�te�ugarilor (demiurgii) corespunde p�r�ii apetente, clasa r�zboinicilor (ap�r�torii, phylakes) corespunde p�r�ii pasionale, clasa conduc�torilor (archontes, filosofii sau �n�elep�ii) corespunde p�r�ii ra�ionale.
Comunismul aristocratic � lupt�torii �i conduc�torii, pentru a nu fi ispiti�i de putere sau de preocup�ri care nu sunt proprii virtu�ilor lor, nu vor poseda nimic personal (propriet��i, bani, femei) ci totul va fi �n comun (cas�, avere, femei, copii).
Femeile au acelea�i drepturi �i obliga�ii ca �i b�rba�ii.
Este o aristocra�ie a ra�iunii, �n�eleas� de unii exege�i drept teocra�ie laic�, de�i statul ra�iunii �i a contempl�rii Ideilor la Platon are �i un sens religios.
Armonia statului se realizeaz� numai c�nd conduc�torii sunt filosofi, demiurgii �i hr�nesc pe ap�r�tori �i conduc�tori, iar ap�r�torii se ocup� numai de siguran�a statului.
Formele degenerate (imperfecte) ale statului:
timocra�ia � conducerea de c�tre solda�i
oligarhia � conducerea exercitat� de cei boga�i
democra�ia � conducerea poporului (periculoas� pentru c� �ncurajeaz� ignoran�a � �n�eleas� de cei ignoran�i drept g�ndire liber�, promovarea scopurilor personale, egalitatea � cu sensul de p�r�sire a oikeiopragiei, alegerea capricioas� a conduc�torilor)
despotismul � cea mai rea form� de corupere a puterii (un individ acapareaz� puterea �i conduce de dragul propriei m�riri)
Cetatea sau statul ideal conceput �n dialogul Republica nu este un proiect politic, ci o analogie utilizat� de Platon pentru a putea r�spunde la �ntrebarea ce indic� tema dialogului: �Ce este dreptatea?�. Astfel, teoria facult��ilor �i virtu�ilor sufletului, precum �i proiectarea ei asupra ideii de stat, reprezint� un model pentru identificarea formei drept��ii ca oikeiopragia. Nici statul ideal, nici sufletul perfect armonizat �n acord cu dreptatea, nu exist� �n lumea sensibil�. �n domeniul sensibil, al lucrurilor corporale, exist� numai formele corupte ale Ideilor sau paradigelor (fie c� este vorba de Ideea de Cetate, fie de altele). "

De la: adipopa, la data 2009-08-08 12:51:33

De la: Ic3, la data 2009-08-08 08:16:15Daca ratiunea mi-ar fi permis asta..sigur nu m-as fi botezat si nici nu as fi intrat vreodata in biserica...

S� nu exager�m. Nu �tim dac� ra�iunea [ta] exist� sau nu. Nu ai putut sus�ine filosofic existen�a facult��ilor cognitive; nici demonstra c� sunt sau nu de �ncredere. A�a c� ai prohibi�ie la vocabularul noetic. Alege termeni mai nepreten�io�i �i stai c�t mai departe de critica ra�iunii pure.

Doamne-ajut�!

Tu..?..Exagerezi?....Nu amice draga...Tu aberezi...ca de obicei.

Snobismul isi spune cuvantul pentru a nu stiu cata oara....
Esti plin de tine si de diaria verbala caracteristica.

Am incercat sa ma detasez de tine ca de ceva firesc...Adica ca de un scaiete ce mi sa prins de pantalon in timp ce ma usuram...

Dar dupa cum bag de sama....Cu tine nu e lucru de saga....!

Date-n laturi sa nu te improsc....

Pe langa asta...
Inca o mica curiozitate...

Cum ai aprecia si cum ai cataloga capacitatile cognitive ale inaltelor fete bisericesti,politicienilor care conduc Romania...Cat si ale celor care traiesc pe spatele celor care isi tocesc cu adevarat palmele sa iti dea sa halesti?

Pentru ca placa cu ....mi-am tocit coatele pe bancile scolilor...La mine nu tine...
Tot plamada de taran esti..!

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: 9am064173, la data 2009-08-08 14:56:53



"Dialectica este metoda prin care se ajunge la cunoa�terea ideii, obiectul cunoa�terii adev�rate (episteme); procedeul prin care ne ridic�m din lumea sensibil� �n lumea suprasensibil�, metafizic�; �n cunoa�terea metafizic� intervine intelectul analitic (dianoia) �i intelectul pur (nous). Mitul pe�terii este o imagine alegoric� a lumii �i a modului cum poate fi cunoscut�.


[modific�] Metafizica
Platonismul este un termen folosit de savan�i pentru a se referi la consecin�ele intelectuale ale neg�rii realit��ii lumii materiale. �n unele dialoguri, cel mai remarcabil, �n Republica, Socrate inverseaz� intui�ia oamenilor despre ce se poate cunoa�te �i ce este realitate. �n timp ce to�i oamenii accept� realitatea obiectelor, care sunt perceptibile sim�urilor lor, Socrate are o atitudine dispre�uitoare fa�� de oamenii, care cred c� pentru a deveni reale lucrurile trebuie s� fie palpabile. �n Theaetetus, el �i nume�te �eu mousoi: ad literam �ferici�i f�r� muze��(Theaetetus 156a). Cu alte cuvinte, ace�ti oameni tr�iesc f�r� inspira�ia divin�, care �i d� lui, �i altor oameni ca el, accesul la �n�elesuri superioare despre realitate.

Ideea lui Socrate, c� realitatea nu este disponibil� celor ce folosesc sim�urile, a creat divergen�e cu locuitorii Atenei �i cu sim�ul comun. Socrate credea c� cel care vede cu ochii este orb, �i aceast� idee este cel mai des amintit� �n leg�tur� cu alegoria pe�terii. Alegoria pe�terii (Republica 7. 514a) este o asem�nare paradoxal� prin care Socrate argumenteaz� c� lumea invizibil� este cea mai inteligibil� (�noeton�) �i c� lumea vizibil� (�(h)oraton�) este cel mai pu�in posibil� pentru cunoa�tere, �i cea mai obscur�.


[modific�] Teoria ideilor
Teoria ideilor reprezint� nucleul filosofiei platonice ce se reg�se�te �n Phaidon, Republica (c�r�ile VI � VII), Banchetul �i Phaidros.

Distinc�ia existen�a sensibil�/existen�a inteligibil� este baza teoriei ideilor; planul existen�ei sensibile este acela al realit��ii aparente, accesibil� cunoa�terii prin sim�uri, lumea Pe�terii care fundamenteaz� opinii (doxa); planul existen�ei inteligibile este acela accesibil doar cunoa�terii de tip ra�ional, lumea din afara Pe�terii, lumea Formelor Pure, a Ideilor, lumea metafizic� a realit��ii esen�iale.

Ideile se caracterizeaz� prin:

Desemneaz� o existen�� absolut� (sunt simple)
Sunt o existen�� substan�ial� (exist� �n sine �i prin sine)
Reprezint� o existen�� etern�
Desemneaz� o existen�� universal� (ideea �nchide �n sine toate calit��ile particulare)
Desemneaz� o existen�� imuabil� (neschimb�toare)
Lumea sensibil� este o copie palid� a lumii Ideilor; corpurile fizice nu au realitate dec�t dac� particip� (�methexis�) la Idei ca prototipuri (�paradigma�) ale lucrurilor.

�Mitul Pe�terii� (Republica, cartea a VII�a):

simboluri:
pe�tera � lumea sensibil� (a realit��ii aparente);
�ntunericul pe�terii � ignoran�a omului incult, limitat;
lan�urile � prejudec��ile, sim�urile care ne limiteaz�;
focul � lumina cunoa�terii;
umbrele de pe peretele pe�terii � imaginile corpurilor fizice, aparen�ele care genereaz� opinii �nt�mpl�toare (p�reri, rodul percep�iilor �i al imagina�iei);
corpurile purtate prin fa�a focului � aparen�ele adev�rate, realitatea fizic�, genereaz� opiniile adev�rate (�orthe doxa�), sui�ul greu spre ie�irea din pe�ter� � drumul ini�iatic spre cunoa�terea esen�ial�, cunoa�terea prin intelectul analitic;
contemplarea lumii din afara pe�terii � cunoa�terea metafizic�, prin intelectul pur (episteme, cunoa�terea adev�rat� prin intelect �i ra�iune)
Soarele � Ideea Binelui (Perfec�iunea)
Sufletul se aseam�n� cu Ideile pentru c� este simplu, nemuritor, cunoa�te lumea inteligibil� printr-un proces de conversiune a c�rui for�� o constituie erosul (iubirea � are ca efect uitarea, �n vederea dob�ndirii purit��ii primare); cunoa�terea Ideilor este doar o reamintire (�anamnesis�) a sufletului �ncarcerat �n corpul fizic (ideea corpului � �nchisoarea este o reminescen�� a orfismului); menirea sufletului este s� preg�teasc� omul pentru moarte (eliberarea sufletului nemuritor �i �ntoarcerea �n lumea ideilor); condi�ia eliber�rii definitive a sufletului este o via�� virtuoas�; filosofia este preg�tirea sufletului pentru recunoa�terea imortalit��ii sale.


[modific�] Teoria formelor
�Teoria formelor� se refer� la �ncrederea lui Platon precum, c� lumea material� care ne �nconjoar� nu este una real�, ci numai o umbr� a lumii reale. Platon vorbea despre forme c�nd �ncerca s� explice no�iunea de universalii. Formele, dup� Platon, sunt prototipuri sau reprezent�ri abstracte a unor tipuri sau propriet��i (adic� universalii) a lucrurilor pe care le vedem �n jurul nostru.


[modific�] Statul ideal
Este statul �n care domne�te dreptatea (oikeiopragia), o virtute conform c�reia fiecare tip uman se ocup� de ceea ce-i este or�nduit prin func�ia sufleteasc� dominant�: cei capabili de practicarea virtu�ii ra�iunii (�n�elepciunea) elaboreaz� legi, cei capabili de practicarea virtu�ii p�r�ii pasionale (curajul) se ocup� cu ap�rarea, iar cei �nzestra�i cu posibilitatea practic�rii virtu�ii corespunz�toare p�r�ii apetente a sufletului (cump�tarea) sunt responsabili de asigurarea resurselor. Exist� astfel o ierarhie a unor clase sociale determinate natural: �n�elep�ii, militarii, respectiv agricultorii �i me�te�ugarii.
O alt� condi�ie a oikeiopragiei (�n afar� de practicarea de c�tre fiecare tip uman a acelor activit��i care i se potrivesc) este p�strarea ierarhiei claselor.
Scopul statului este realizarea binelui tuturor:

Clasele sociale, or�nduite ierarhic, corespund celor trei p�r�i ale sufletului: clasa me�te�ugarilor (demiurgii) corespunde p�r�ii apetente, clasa r�zboinicilor (ap�r�torii, phylakes) corespunde p�r�ii pasionale, clasa conduc�torilor (archontes, filosofii sau �n�elep�ii) corespunde p�r�ii ra�ionale.
Comunismul aristocratic � lupt�torii �i conduc�torii, pentru a nu fi ispiti�i de putere sau de preocup�ri care nu sunt proprii virtu�ilor lor, nu vor poseda nimic personal (propriet��i, bani, femei) ci totul va fi �n comun (cas�, avere, femei, copii).
Femeile au acelea�i drepturi �i obliga�ii ca �i b�rba�ii.
Este o aristocra�ie a ra�iunii, �n�eleas� de unii exege�i drept teocra�ie laic�, de�i statul ra�iunii �i a contempl�rii Ideilor la Platon are �i un sens religios.
Armonia statului se realizeaz� numai c�nd conduc�torii sunt filosofi, demiurgii �i hr�nesc pe ap�r�tori �i conduc�tori, iar ap�r�torii se ocup� numai de siguran�a statului.
Formele degenerate (imperfecte) ale statului:
timocra�ia � conducerea de c�tre solda�i
oligarhia � conducerea exercitat� de cei boga�i
democra�ia � conducerea poporului (periculoas� pentru c� �ncurajeaz� ignoran�a � �n�eleas� de cei ignoran�i drept g�ndire liber�, promovarea scopurilor personale, egalitatea � cu sensul de p�r�sire a oikeiopragiei, alegerea capricioas� a conduc�torilor)
despotismul � cea mai rea form� de corupere a puterii (un individ acapareaz� puterea �i conduce de dragul propriei m�riri)
Cetatea sau statul ideal conceput �n dialogul Republica nu este un proiect politic, ci o analogie utilizat� de Platon pentru a putea r�spunde la �ntrebarea ce indic� tema dialogului: �Ce este dreptatea?�. Astfel, teoria facult��ilor �i virtu�ilor sufletului, precum �i proiectarea ei asupra ideii de stat, reprezint� un model pentru identificarea formei drept��ii ca oikeiopragia. Nici statul ideal, nici sufletul perfect armonizat �n acord cu dreptatea, nu exist� �n lumea sensibil�. �n domeniul sensibil, al lucrurilor corporale, exist� numai formele corupte ale Ideilor sau paradigelor (fie c� este vorba de Ideea de Cetate, fie de altele). "

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: Dorinus, la data 2009-08-08 13:35:59Prima exagerare vine insusi de la religie (religii; nu doar cea crestina), cand fara sa fi intrebat esti aruncat, la propriu, in oala ''botezului''. Daca omul ar judeca de mic, ratiunea si-ar spune cuvantul, multi preoti s-ar alege cu ochiul vanat sau cu o dreapta direct in capatana.

Cea mai mare exagerare este de fapt s� crezi c� ateismul ar de�ine monopolul ra�iunii - aceasta mai ales dup� e�ecul lamentabil �i recunoscut public de a demonstra c� ra�iunea exist� �i c� po�i avea �ncredere �n ea (dat fiind evolu�ionismul naturalist). A doua exagerare, probabil la fel de mare, este s� �ncerci s� prezici, cu ajutorul unei ra�iuni a c�rei existen�� �i func�ionalitate r�m�n deocamdat� incerte, c�, dac� ar exista sub form� de discern�m�nt la un nou-n�scut, s-ar manifesta �ntr-un anume fel. Hei, dac� nu �tii c� ra�iunea exist� sau c� po�i avea �ncredere �n ea, cum po�i �ti ce s-ar �nt�mpla dac� ar exista? Ha, ha, ca s� nu schimb subiectul, e�ti complet i-ra�ional, mon cher!

De la: Ic3, la data 2009-08-08 15:09:45Date-n laturi sa nu te improsc...

Oamenii care nu mai au argumente, �ncep s� scuipe. Ai o singur� �ans� de reabilitare: r�spunde la cel 5 �ntreb�ri. Dac� nu po�i, continu� s� scuipi...

999

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

De la: adipopa, la data 2009-08-08 15:33:38

De la: Dorinus, la data 2009-08-08 13:35:59Prima exagerare vine insusi de la religie (religii; nu doar cea crestina), cand fara sa fi intrebat esti aruncat, la propriu, in oala ''botezului''. Daca omul ar judeca de mic, ratiunea si-ar spune cuvantul, multi preoti s-ar alege cu ochiul vanat sau cu o dreapta direct in capatana.

Cea mai mare exagerare este de fapt s� crezi c� ateismul ar de�ine monopolul ra�iunii - aceasta mai ales dup� e�ecul lamentabil �i recunoscut public de a demonstra c� ra�iunea exist� �i c� po�i avea �ncredere �n ea (dat fiind evolu�ionismul naturalist). A doua exagerare, probabil la fel de mare, este s� �ncerci s� prezici, cu ajutorul unei ra�iuni a c�rei existen�� �i func�ionalitate r�m�n deocamdat� incerte, c�, dac� ar exista sub form� de discern�m�nt la un nou-n�scut, s-ar manifesta �ntr-un anume fel. Hei, dac� nu �tii c� ra�iunea exist� sau c� po�i avea �ncredere �n ea, cum po�i �ti ce s-ar �nt�mpla dac� ar exista? Ha, ha, ca s� nu schimb subiectul, e�ti complet i-ra�ional, mon cher!

Hai sa mai repet odata, asta pentru a intelege toata lumea ( de ce sa ne tot ascundem in spatele cuvintelor; asa fac si preotii, se ascund in spatele unor cuvinte numai de ei ''intelese'' !): "Ra�iunea este cea mai important� capacitate epistemologic�, care controleaz� �n�elegerea". Intelegi mon cher ?!! Daca nu, am sa insist cu epistemologia.
Se ocup� cu ... originile, natura �i scopurile, metodele �i mijloacele cunoa�terii de tip �tiin�ific. Nici acum nu intelegi irationalul postarii tale ?!!! Jalnic !!!!
1) Crezi tu ca ateismul contine si iratiune ? Daca da ( asta din punctul tau de vedere), eu de maine sunt Zeus;
2) Crezi ca un copil este inzestrat din nastere cu ratiune ? Daca da, clar nu ai inteles sensul postarii mele si ai o mare problema.

Nu-mi da�i sfaturi. �tiu s� gre�esc �i singur !

De la: adipopa, la data 2009-08-08 15:40:58

De la: Ic3, la data 2009-08-08 15:09:45Date-n laturi sa nu te improsc...

Oamenii care nu mai au argumente, �ncep s� scuipe. Ai o singur� �ans� de reabilitare: r�spunde la cel 5 �ntreb�ri. Dac� nu po�i, continu� s� scuipi...

Sa ai ultimul cuvant iti e permis...

Dar nu vad care e schepsisul cu reabilitarea...



Ori ai ceva la tartacuta si percutezi in consecinta..ori postezi din vreun sanatoriu de zgubilitici de nu intelegi ca...



Refuz sa dau sadisfactie inaltimii tale care nu se coboara la nivelul scundimii mele..!!



Daca nici atata lucru nu vrei sa intelegi si tot insisti ca iti sunt dator....daca vii la mare..promit sa dau o langa o gramada de alge in putrefactie...














Mai ai de gand sa pui intrebari?

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: Dorinus, la data 2009-08-08 22:13:13

De la: adipopa, la data 2009-08-08 15:33:38

De la: Dorinus, la data 2009-08-08 13:35:59Prima exagerare vine insusi de la religie (religii; nu doar cea crestina), cand fara sa fi intrebat esti aruncat, la propriu, in oala ''botezului''. Daca omul ar judeca de mic, ratiunea si-ar spune cuvantul, multi preoti s-ar alege cu ochiul vanat sau cu o dreapta direct in capatana.

Cea mai mare exagerare este de fapt s� crezi c� ateismul ar de�ine monopolul ra�iunii - aceasta mai ales dup� e�ecul lamentabil �i recunoscut public de a demonstra c� ra�iunea exist� �i c� po�i avea �ncredere �n ea (dat fiind evolu�ionismul naturalist). A doua exagerare, probabil la fel de mare, este s� �ncerci s� prezici, cu ajutorul unei ra�iuni a c�rei existen�� �i func�ionalitate r�m�n deocamdat� incerte, c�, dac� ar exista sub form� de discern�m�nt la un nou-n�scut, s-ar manifesta �ntr-un anume fel. Hei, dac� nu �tii c� ra�iunea exist� sau c� po�i avea �ncredere �n ea, cum po�i �ti ce s-ar �nt�mpla dac� ar exista? Ha, ha, ca s� nu schimb subiectul, e�ti complet i-ra�ional, mon cher!

Hai sa mai repet odata, asta pentru a intelege toata lumea ( de ce sa ne tot ascundem in spatele cuvintelor; asa fac si preotii, se ascund in spatele unor cuvinte numai de ei ''intelese'' !): "Ra�iunea este cea mai important� capacitate epistemologic�, care controleaz� �n�elegerea". Intelegi mon cher ?!! Daca nu, am sa insist cu epistemologia.
Se ocup� cu ... originile, natura �i scopurile, metodele �i mijloacele cunoa�terii de tip �tiin�ific. Nici acum nu intelegi irationalul postarii tale ?!!! Jalnic !!!!
1) Crezi tu ca ateismul contine si iratiune ? Daca da ( asta din punctul tau de vedere), eu de maine sunt Zeus;
2) Crezi ca un copil este inzestrat din nastere cu ratiune ? Daca da, clar nu ai inteles sensul postarii mele si ai o mare problema.

Are carente la capitolul logica...Asa ca nu iti mai bate capul cu buha din clopotnita episcopiei...

Si cat tine de inteles....

Sa fii sigur ca nu a inteles nimic...

Lasa omu sa bantuie..E cel mai tare

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: Dorinus, la data 2009-08-08 22:13:131) Crezi tu ca ateismul contine si iratiune ? Daca da ( asta din punctul tau de vedere), eu de maine sunt Zeus; 2) Crezi ca un copil este inzestrat din nastere cu ratiune ? Daca da, clar nu ai inteles sensul postarii mele si ai o mare problema.

Dorinel, folose�ti cuvinte pe care nu le �n�elegi nici cu dic�ionarul �n m�n�, iar �ntreb�rile proste�ti pe care le pui la sf�r�it nici m�car nu au vreo leg�tur�. Ai intrat �ntr-o discu�ie (dac� se poate numi discu�ie) �n care, s�tul de provoc�rile ira�ionale ale a�a-zi�ilor ra�ionali�ti de pe forum, am lansat la r�ndul meu c�teva provoc�ri pe care le consider destul de ra�ionale. Nu le mai repet acum pe cele pe care �i le-am f�cut �ie personal pe cel�lalt topic (de�i �nc� nu mi-ai r�spuns); le men�ionez numai pe cele pe care i le-am f�cut lui Ic3 �i pe care �i le fac acum �i �ie (dac� tot vrei s� participi).

Ascult�-m�, Dorinel, dat fiind c� exist� o oarecare asem�nare �ntre a vorbi despre existen�a lui Dumnezeu �i a vorbi despre existen�a min�ii/ra�iunii/facult��ilor cognitive (pentru cei nefamiliari, le recomand cartea lui Plantinga, God and Other Minds), v� cer am�ndorura s� sus�ine�i sau s� demonstra�i trei lucruri simple: unu, c� facult��ile [voastre] cognitive exist�; doi, c� v� pute�i baza pe ele; �i trei, c� sunt produsul evolu�iei naturale (adic� a unui lung proces de selec�ie natural� �i muta�ii genetice �nt�mpl�toare interesate de supravie�uire �i reproducere).

Ce e a�a de greu? Succes!


PS Sper c� nu vrei s�-i �ii isonul lui Ic3, care (pe l�ng� vitriolul tipic ra�ionalistului pe care-l vars� aici pe forum) mai sus�ine �i nihilismul istoric �i �ncre�tinarea for�at� f�cut� de comuni�ti (lucruri absolut ridicole).

De la: adipopa, la data 2009-08-09 00:46:04Dorinel, folose�ti cuvinte pe care nu le �n�elegi nici cu dic�ionarul �n m�n�, iar �ntreb�rile proste�ti pe care le pui la sf�r�it nici m�car nu au vreo leg�tur�. Ai intrat �ntr-o discu�ie (dac� se poate numi discu�ie) �n care, s�tul de provoc�rile ira�ionale ale a�a-zi�ilor ra�ionali�ti de pe forum, am lansat la r�ndul meu c�teva provoc�ri pe care le consider destul de ra�ionale.

Chiar crezi ca ai un raspuns rational la toate ?!!! Nu am intrat intr-o discutie in care mi-am propus din start sa fiu in dezacord cu tine, am intrat intr-o discutie in care vreau sa-ti demonstrez ca rationalul este mai presus de religie. Religia face parte din viata noastra si nu poate demonstra ceea ce sustine, rationalul, la randul lui, face parte din viata noastra si poate demonstra ceea ce sustine.
Cat despre limba pe care o vorbesc, este aceiasi cu cea a ta.

Nu-mi da�i sfaturi. �tiu s� gre�esc �i singur !

De la: adipopa, la data 2009-08-09 00:46:04
Ascult�-m�, Dorinel, dat fiind c� exist� o oarecare asem�nare �ntre a vorbi despre existen�a lui Dumnezeu �i a vorbi despre existen�a min�ii/ra�iunii/facult��ilor cognitive (pentru cei nefamiliari, le recomand cartea lui Plantinga, God and Other Minds), v� cer am�ndorura s� sus�ine�i sau s� demonstra�i trei lucruri simple: unu, c� facult��ile [voastre] cognitive exist�; doi, c� v� pute�i baza pe ele; �i trei, c� sunt produsul evolu�iei naturale (adic� a unui lung proces de selec�ie natural� �i muta�ii genetice �nt�mpl�toare interesate de supravie�uire �i reproducere).
Ce e a�a de greu? Succes!
PS Sper c� nu vrei s�-i �ii isonul lui Ic3, care (pe l�ng� vitriolul tipic ra�ionalistului pe care-l vars� aici pe forum) mai sus�ine �i nihilismul istoric �i �ncre�tinarea for�at� f�cut� de comuni�ti (lucruri absolut ridicole).

Da, facultatile mele cognitive exista si se sustin pe gandirea mea, pe judecata mea, pe perceptia mea asupra lucrurilor demonstrabile si existente, pe perceptia societatii umane asupra unor sisteme comune de organizare ce tin de logistica, pe existenta creierului meu si a judecatii si functiilor sale, intr-un cuvant, pe tot ceea ce face parte din rational.
Este cel mai irational aspect sa sustii ca Dumnezeu exista pentru ca exista si numerele. Numerele fac parte din modul societatii umane de a percepe o realitate logistica, Dumnezeul mistic in care crede religia iudeo-crestina este rodul imaginatiei societatii iudeo-crestine.
Este o mare diferenta Adi.
Stau si ma intreb in viitor, pe ce o sa se mai bazeze sustinerea religiei, cand pe zi ce trece sunt tot mai evidente si oficiale, ca mod de percepere si organizare, lucrurile demonstrabile !? Chestia asta cu religia crestina, cu dogma ei, a tinut pana nu de mult. Repet, religia crestina va muri de la sine daca nu se adapteaza noilor valori ale societatii umane. Nu uita, ea a aparut exact in acest context.
Dumnezeu nu va disparea niciodata, doar ca va fii perceput altfel: ca o realitate a noastra, IN TOT SI IN TOATE.

Nu-mi da�i sfaturi. �tiu s� gre�esc �i singur !

**Stau si ma intreb in viitor, pe ce o sa se mai bazeze sustinerea religiei**

minuni exist� , dorine....lucruri care din punct de vedere științific ar p�rea imposibile se �nt�mpl� totuși

999

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

De la: ioana_dark, la data 2009-08-09 12:45:17**Stau si ma intreb in viitor, pe ce o sa se mai bazeze sustinerea religiei**minuni exist� , dorine....lucruri care din punct de vedere științific ar p�rea imposibile se �nt�mpl� totuși

Daca imi spui si tu de ursitori, cum ca ar aparea in visul mamei in cea de-a treia zi de la nasterea unui copil, eu de maine sunt sotul unei ursitori.
Era sa cad de pe scaun aseara, bineinteles de ras, cand tot incerca soacra mea sa ma convinga ca exista aceste ursitori. Adevarul este ca le-am vazut si eu in genericul de la Leka nosht, deca � adic� noapte buna copii, program al Televiziunii Bulgare, cand un iepuras invartea o bagheta magica si ieseau multe "minunatii".

Nu-mi da�i sfaturi. �tiu s� gre�esc �i singur !

De la: Dorinus, la data 2009-08-09 13:32:03

De la: ioana_dark, la data 2009-08-09 12:45:17**Stau si ma intreb in viitor, pe ce o sa se mai bazeze sustinerea religiei**minuni exist� , dorine....lucruri care din punct de vedere științific ar p�rea imposibile se �nt�mpl� totuși

Daca imi spui si tu de ursitori, cum ca ar aparea in visul mamei in cea de-a treia zi de la nasterea unui copil, eu de maine sunt sotul unei ursitori.
Era sa cad de pe scaun aseara, bineinteles de ras, cand tot incerca soacra mea sa ma convinga ca exista aceste ursitori. Adevarul este ca le-am vazut si eu in genericul de la Leka nosht, deca � adic� noapte buna copii, program al Televiziunii Bulgare, cand un iepuras invartea o bagheta magica si ieseau multe "minunatii".

și la mine �n oltenia mai exist� �nc� obicieiul s� se pun� ursitori copiilor...
nou� , p�rinții noștri nu ne-au pus...�sta nu e un obicei creștin ci provine de aiurea...


eu m� refeream ,�ns� la alte minuni...acum vreo dou� luni am fost la m�n�stirea țig�nești și am stat de vorb� cu maicile de acolo. mi-au povestit c� exist� o icoan� �n m�n�stire la care toți bolnavii care s-au rugat s-au �ns�n�toșit . cic� era un om paralizat și �l plimbau numai �n scaun cu rotile. a venit la la m�n�stire , a stat 6 s�pt�m�ni , s-a rugat zilnic la icoan� și apoi a plecat pe picioarele lui. omul �la tr�iește �nc� și poate s� spun�. medicii nu mai puteau face nimic �n cazul lui , dar...dumnezeu a putut s�-l vindece.
vezi , dorine...prin astfel de semne și minuni creștinismul va d�inui mereu . oamenii vor fii mereu bolnavi și vor c�uta s� dea acastite pe la m�n�stiri , s� se roage la icoane , s� ia agheasm� , s� participe la sfinte taine etc....și minuni se vor �nt�mpla �n continuare iar dumnezeu �și va ar�ta prin acei oameni slava sa.

De la: ioana_dark, la data 2009-08-09 14:54:14
eu m� refeream ,�ns� la alte minuni...acum vreo dou� luni am fost la m�n�stirea țig�nești și am stat de vorb� cu maicile de acolo. mi-au povestit c� exist� o icoan� �n m�n�stire la care toți bolnavii care s-au rugat s-au �ns�n�toșit . cic� era un om paralizat și �l plimbau numai �n scaun cu rotile. a venit la la m�n�stire , a stat 6 s�pt�m�ni , s-a rugat zilnic la icoan� și apoi a plecat pe picioarele lui. omul �la tr�iește �nc� și poate s� spun�. medicii nu mai puteau face nimic �n cazul lui , dar...dumnezeu a putut s�-l vindece.
vezi , dorine...prin astfel de semne și minuni creștinismul va d�inui mereu . oamenii vor fii mereu bolnavi și vor c�uta s� dea acastite pe la m�n�stiri , s� se roage la icoane , s� ia agheasm� , s� participe la sfinte taine etc....și minuni se vor �nt�mpla �n continuare iar dumnezeu �și va ar�ta prin acei oameni slava sa.

Ioana, nu stiu ce sa zic, eu unul nu cred. Pur si simplu sfideaza logica. Probabil daca se ruga in Turcia la Alah, si era si mulsulman, cam tot la fel se intampla.
Sau poate boala lui s-a vindecat de la sine, prin propria lui putere. As deschide un subiect pe tema asta dar poate fi considerat o ofensa adusa religiei crestine si ... ma abtin.
Si eu cand imi propun ceva si imi canalizez toata energia intr-un anume scop, reusesc.

Nu-mi da�i sfaturi. �tiu s� gre�esc �i singur !

e un amestec intre practici pagine, vechi de mii de ani si crestinism. In toata lumea e asa. Chiar si religia a luat din vechite datini.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: Dorinus, la data 2009-08-09 08:46:14Chiar crezi ca ai un raspuns rational la toate ?!!! Nu am intrat intr-o discutie in care mi-am propus din start sa fiu in dezacord cu tine, am intrat intr-o discutie in care vreau sa-ti demonstrez ca rationalul este mai presus de religie. Religia face parte din viata noastra si nu poate demonstra ceea ce sustine, rationalul, la randul lui, face parte din viata noastra si poate demonstra ceea ce sustine.

Dorinel, f�r� a avea prea mari preten�ii, cred c� am avut �i am un r�spuns ra�ional la c�ut�rile �i provoc�rile voastre pentru c� nu a�i reu�it p�n� acum s� ar�ta�i c� lucrurile ar sta altfel. At�ta vreme c�t fac o afirma�ie deschis� falsific�rii �i voi nu o pute�i falsifica, ea r�m�ne �n picioare.

Dar, ca s� revin, ceea ce m� intereseaz� acum este s� sanc�ionez abuzul sau infla�ia de ra�ionalitate din discursul vostru. Tu spui c� religia face afirma�ii pe care nu le poate demonstra; ei bine, te invit �n primul r�nd s� recite�ti argumentele, perfect ra�ionale, pe care �i le-am oferit pe cel�lalt topic �i s� oferi un contra-r�spuns pe m�sur�. �ine de onestitate, integritate �i bun sim� s� nu repe�i alega�ia cu lipsa dovezilor din moment ce acestea �i-au fost deja prezentate.

�ns�, pe l�ng� discu�ia respectiv�, vreau s� te provoc acum la o altfel de dezbatere, una analogic�. Hai s� discut�m argumentele privind existen�a lui Dumnezeu prin analogie cu argumentele privind existen�a ra�iunii. Cum �tii c� alte min�i exist�? Ce dovad� po�i aduce ca s� demonstrezi existen�a min�ii (tale sau a altora)? S� presupunem reductio ad absurdum c� eu nu cred c� alte min�i exist�. Cum �mi dovede�ti contrarul?

Face�i v� rog acest exerci�iu pentru a gusta �i voi meniul pe care �l servi�i tei�tilor (cre�tini) de pe 9am. Nou� ne cere�i dovezi privind existen�a lui Dumnezeu, �i trebuie s� apel�m la infere�e bazate pe anumite realit��i (e.g., apari�ia �i existen�a universului, a vie�ii, aparen�a unui reglaj fin �n univers, existen�a unor principii �i obliga�ii morale obiective, istoricitatea �nvierii lui Iisus �i originea bisericii, etc.) sau la convingeri de baz� c� Dumnezeu exist� (convingeri pe care pur �i simplu le avem, precum convingerea iubirii materne, c� mama nu ne va face vreodat� r�u, etc.).

V� provoc deci s� face�i acela�i lucru �i s� demonstra�i c� alte min�i exist�; sunt curios s� v�d cum o face�i. Imagina�i-v� c� eu sunt un sceptic care nu crede: cum �mi demonstra�i c� m� �n�el �i c� alte min�i de fapt exist�? V� asigur c� pa�ii pe care voi trebuie s�-i face�i sunt foarte similari cu cei pe care �i eu trebuie s�-i fac atunci c�nd �mi cere�i s� demonstrez existen�a lui Dumnezeu...



PS Cum spuneam, m� intereseaz� nu numai s� demonstra�i c� facult��ile cognitive exist�, ci s� demonstra�i de asemenea c� ele sunt de �ncredere (privind formarea credin�elor adev�rate) �i c� sunt produsul evolu�iei (naturalist �n�eleas�). Dar acestea dou� pot fi l�sate pentru mai t�rziu...