Sa ne cunoastem credinta ortodoxa

De la: nastasemihail, la data 2009-08-06 03:13:37

De la: maria_onea, la data 2009-08-04 14:39:45,,Se spune ca intelectul e dat omului ca sa cunoasca adevarul.Intelectul e dat omului,dupa parerea mea ,nu ca sa cunoasca adevarul,ci ca sa primeasca adevarul.Templul este spatiul sacru,in asa fel incat si vecinatatile devin sacre in prezenta lui.Stii unde poti capata definitia omului?-te intreb.In templu.In biserica.Acolo esti comparat cu Dumnezeu ,fiindca exprimi chipul si asemanarea Lui.Daca Biserica ar disparea din istorie,istoria n-ar mai avea oameni.Ar disparea si omul.Crestinismul nu poate fi identificat cu nici un sistem filozofic...nu e ideologie...religia e expresia unui mister trait ,or ideologia e ceva construit.Un mister care se leaga si se dezleaga devine o problema si nu mai e mister.Misterele sunt supranaturale si sunt singurele mijloace de iesire din inlantuirea cosmica,din limitele comunitatii si din marginirea personala.E adevarat ca misterul nu e comod, te neliniseste.Dar daca misterul ar fi absent,nelinistea metafizica a cunoasterii ar disparea si omul ar deveni mineral.Preotul crestin nu talmaceste misterele ,ci le comunica,fiind invaluit ritualic de ele,ca si credinciosii.Dogma euharistiei,dogma Trinitatii...comporta asta comentarii? Omul e guvernat pe pamant de doua morale:morala dogmelor,care e crestina si eterna,adica absoluta si de morala normelor,care ,ca morala laica, e construita pe putinatatea si imperfectiunea omului.Omul a depasit conditia de animal abia atunci cand in el a aparut ideea nemuririi,care nu trebuie confundata nici cu permanenta speciei,nici cu conceptia estetica a gloriei.Stiinta se misca asimptotic la absolut.Arta se misca asimptotic la absolut.Stiinta este sediul folosului si arta este sediul placerii.Religia este sediul adevarului transcendent in esenta si unic ca principiu unic al tuturor lucrurilor.Un sfant poate fi si analfabet,dar e superior unui geniu,fiindca ideea de sfintenie e legata de ideea de minune.Geniul face ispravi,nu minuni.Lumea,acum,e ancorata in cultul genialitatii ca slavire a progresului in afara.Atat.Or,cu cat suntem mai avansati,mecanic si material, cu atat suntem mai departe de esenta reala a lumii,de sfintenie.A fi sfant inseamna a fi suveranul tau perfect.Libertatea omului e partea divina din el"- fragmente din cartea - 322 de vorbe meomrabile ale lui Petre Tutea-.

e corect ce spui, dar tot asa cum de mii de ani oamenii se inchina la orice, asa de vreo 100-200 ani oamenii experimenteaza pragmatismul. Si-l vor experimenta pina vor ajunge din nou la divin, dar de pe complet alte baze si putere de intelegere.

corect

"Despre credinta
Este actul cel mai realist care poate exista:este acceptarea adevarului si lepadarea iluziilor. Inseamna totodata pariu, aventura, act gratuit. Este cu precadere un act de curaj, un act in care cauzalitatea a fost desfiintata, o forma de anti-destin. Esta ca in epistolele pauline, incredintarea in cele nevazute. A crede inseamna a crede fara dovezi palpabile si fara inscrisuri. Lucrul cel mai putin negutatoresc ce poate fi. Cel mai nobil, nu ne acorda privilegii, ci ne creeaza datorii in plus.
Despre suferinta
Este inevitabila si in straturile de profunzime. "Mintuitorul insusi nu a scapat de suferinta datorita unei asceze. A strabatut-o in toata adincimea ei". Spectacolul suferintei este sfint, trebuie sa stim cum sa o intrebuintam. Contactul cu suferinta nu innobileaza daca ea devine motiv de auto-compatimire, egocentrism, cult al eului patimitor, prilej de vendeta " - N. STEINHARDT si paradoxurile libertatii

"Iubite Sergiule,

Problema lui Iuda ma obsedeaza de mult. Nu-s singurul. Am scris despre Iuda in JURNALUL FERICIRII, respindind exonerarii de culpa a lui Iuda, sustinuta de multi. Cred ca am discutatat cu tine si in inchisoare. Am refuzat totdeauna sa-mi insusesc parerea dupa care Iuda trebuie considerat ca lipsit de vina - pentru rolul necesar in tragedia mintuirii. Rolul detinul de Iuda in iconomia divina a mintuirii era dinainte prevazut, Iuda nu poate fi osindit. De ce totusi Iuda are parte de osinda si de intuneric?
Pentru ca dupa ce "si-a jucat rolul", (proorocit, prevazut), a reactionat cum nu trebuia. De inceput a inceput bine, s-a cait, a aruncat banii, dar apoi s-a spinzurat. Si Petru pacatuise greu, foarte greu dar si-a cerut barbateste iertare, s-a straduit sa aiba parte de acelasi sfirsit ca IISUS , sa fie rastignit insa cu capul in jos. Iuda spinzurindu-se a dovedit doua lucruri:a) ca nu crede in bunatatea lui IISUS, vointa de a-l ierta, b) nu crede in puterea lui HRISTOS, putinta de a-l ierta.Acesta este pacatul adevarat al lui IUDA, nu tradarea, nu vinzarea ci deznadejdea. Sartre spune - nu importa ceea ce au facut din noi, importa ceea ce am facut noi din ceea ce au facut ei din noi. Daca se ducea sa se arunce la picioarele crucii, sa-si ceara iertare si sa plinga (lacrimile lui Petru sunt esentiale, ele dovedesc smerenia, acceptarea conditiei umane, blindetea, nadejdea si pacea, se facea luntre si punte, era si el mintuit ca Petru, care sa nu uitam savirsise un pacat foarte grav, se lepadase de trei ori de IISUS HRISTOS.) Iuda nu s-a priceput sa faca din ceea ce se facuse din el, ceva onorabil, n-a avut curaj, n-a avut incredere in IISUS HRISTOS. Desigur ca tradindu-l, vinzindu-l, l-a jignit groaznic pe INVATATORUL lui, dar mai teribil cred ca l-a jignit lipsa de incredere in EL.
Din toata inima si din tot gindul,
NICU
Scrisoarea lui N STEINHARDT catre Sergiu Al -George

De la: nastasemihail, la data 2009-08-06 03:06:57Deci incep sa fiu convins ca atunci cind religia a batut in retragere, practic secolul 20, s-a dezvoltat puternic societatea pe baze pragmatice. Dupa cum vad sint antagonice cele 2. Daca ne reintoarcem la religie ca in evul mediu, ciuma si toate nenorocirile acelei epoci ne maninca. Din fericire, reintoarcerea nu mai e posibila, oricum nu la acel mod . Adica in ura si dispret fata de oameni si in veneratie fata de ceva nedefinit si neclar, care apare numai din cuvinte.

Mihaiþã, tu nu începi sã fii convins decât de ceea ce eºti deja convins... De unde ºtii cã religia (creºtinã) a pierdut teren în secolul XX? Care sunt cercetãrile sociologice pe care te bazezi? De ce crezi cã societatea contemporanã s-a dezvoltat pe baze pragmatice în opoziþie ºi nu în asociere cu credinþa iudeo-creºtinã? Nu þi se pare ieftin ºi convenabil sã tot aduci în discuþie Evul Mediu ºi sã omiþi Renaºterea, Iluminismul, Reforma, Revoluþia industrialã...? Nu þi se pare paranoicã ºi obsesivã aceastã teamã autoindusã privind întoarcerea la Evul Mediu? Ascultã-mã, Mihãiþã! Pe acest forum, tu personal nu ai fost niciodatã întâmpinat cu dispreþ de vreun creºtin; aºa cã nu poþi spune cã oamenii care se închinã unui Dumnezeu triun, transcendent ºi imanent, a-toate-creator ºi mântuitor prin Iisus Hristos, Fiul sãu, se închinã la ceva nedefinit ºi neclar sau cã manifestã dispreþ faþã de semenii lor. Acuzaþiile sunt gratuite; nu înþelegi ceea ce vrei sã condamni.

De la: nastasemihail, la data 2009-08-06 03:13:37e corect ce spui, dar tot asa cum de mii de ani oamenii se inchina la orice, asa de vreo 100-200 ani oamenii experimenteaza pragmatismul. Si-l vor experimenta pina vor ajunge din nou la divin, dar de pe complet alte baze si putere de intelegere.

M-ai fãcut curios, Mihai! Vorbeºte-ne mai mult despre pragmatism vs. religie în istoria ultimilor 200 de ani. Defineºte de asemenea pragmatismul, ºi fundamenteazã opoziþia celor doi termeni. Aratã apoi cum pragmatismul, care (presupun) exclude religia, devine o platformã de cunoaºtere tocmai a obiectului acesteia (divinul)? O exclude...ca sã o includã? Explicã-te...sau ceartã-te (dacã asta era ideea).

De la: Ic3, la data 2009-08-06 15:50:04Probabil ma iei drept imbecil...Ori...tocmai asta fac imbecilii...deviaza de la subiect..
Te las cu inima impacata ca ai castigat. ..conform ratiunii ce te impinge sa fii un filozof atat de bun.
Esti sadisfacut?...

Sunt satisfãcut când un sceptic îºi cunoaºte limitele; îþi voi reaminti însã de toate aceste datorii când le depãºeºti din nou. Pânã atunci, te asigur cã nu te consider imbecil ºi cã dorm bine!

,,Am trecut de la ritualul ca ratiune de a fi ,la practica ratiunii ca ritual, o noua forma de religiozitate-reduce omul la dimensiunea lui individuala si civila;traiul pe pamant implica buna socializare a unui egoism superior,iar pragmatismul ei perfectionist rusineaza ipotetica viata de apoi.Omul modern prefera reflectia personala,relatia lui cu divinitatea in sensul supunerii pe care aceasta o implica ,i se pare un atentat la libertatea sa. Revelarea divinitatii inseamna,neaparat,supunere,cu sensul urmator:cel care stie ca Dumnezeu exista se incredinteaza cu totul lui Dumnezeu.Dar cum stie o faptura finita ca o fiinta infinita si perfecta,care a creat lumea cu tot ce e in cea ,exista cu adevarat si nu doar in inchipuire?Religiile monoteiste denumesc actul care face posibila aceasta cunoastere prin cuvantul ,,credinta'.Credinta anume te incredinteaza.Acum,daca omul are sau nu posibiitatea unei iubiri infinite decurge din realitatea acelui tip de existenta pe care actul credintei il face cu putinta.A crede in Dumnezeu este altceva decat a-ti manifesta credulitatea fata de o informatie sau alta.Ce anume ar putea sa insemne ,in aceasta situatie,,,a crede'?Ar trebui sa fie ceva de genul unei perceptii superioare,credinta e certitudinea unui anumit tip de existenta -superioare -spirituala.Existenta lui Dumnezeu nu este ceva care sa fie predat la scoala.Nici un fel de predanie nu-L poate face pe Dumnezeu sa existe,daca Dumnezeu intr-adevar nu exista.Biserica ne poate indemna sa credem,punandu-ne la dispozitie predania,dar nu ne poate da actul credintei,care este strict individual, nu colectiv cum e mecanismul predaniei.A crede inseamna a avea certitudinea ca Dumnezeu exista.Cum se obtine aceasta certitudine e un mister,pe care Biserica nu il poseda[daca l-ar poseda problema misionarismului ar fi rezolvata]Credinta,prin urmareeste un act viu, de perceptie, de ,,pipaire' reciproca,intre om si Dumnezeu.Ca si orice perceptie si credinta implica certitudinea[cand pipai un obiect-folosesc exemplul simtului tactil pentru a ramane in datele poeziei ,,Duhovniceasca' de Arghezi-nu ma pot indoi de existenta Lui]Omul este o individualitate.Ce inseamna a fi individual,pentru o sensibilitate moderna?Inseamna a asuma modul de a fi al unei inteligente deopotriva separate si excluse-de/din Dumnezeu,lume etc.Deoarece insa a fi liber revine la a fi ceea e esti,in mod suveran,atunci libertatea umana nu poate sa confirme natura individuala a omului.Atunci cand e liber ,omul e confirmat de modul sau de a fi separat.Unde mai este atunci Dumnezeu?Nicaieri si obtinem astfel conceptul modern de libertate,cel care are curs in lumea de azi.Juridic,aceasta notiune a libertatii a fost institutionalizata prin garantiile statului de drept. Cred ca ratacirea a inceput atunci cand am presupus ca omul este doar o inteligenta separata.Ei bine,omul este si o persoana .Duns Scot spunea ca ,, persoana este ultima singuratate"Ultima ,pana sa ajungi unde?Dumnezeu e dat in om tot asa presum sunt date intelesurile divine cunoasterii omenesti :oglindit,abia ghicit.In Corinteni 13 se mai spune ca atunci cand aceasta ,,ultima singuratate"va disparea,omul va cunoaste asa cum este el cunoscut de Dumnezeu.E adevarat ca omul este o fiinta separata si de Dumnezeu.Or ,aceasta separare ne leaga.,unilateral ,e drept,dar ne leaga.Cand ceea ce ne separa este perceput ca ceva care ne leaga ,adica sub forma unei cai deschise spre prezenta celuilalt,atunci libertatea consta in a te declara unit cu fiinta pe care cel mai intim cotlon al fiintei tale o marturiseste.Deopotriva,cand ceea ce ne leaga este perceput ca ceva care ne separa ,atunci omul ramane simpla inteligenta separata pe care o au in vedere institutiile moderne.Religia vine de la cuvantul latinesc religo=a lega .Religia nu mai este perceputa ca o ancorare in absolut,ci ca o conditionare culturala ,una din multe altele,toate relative intre ele.Cum s-a ajuns aici/Se intampla ca facultatea noastra de a percepe si altceva decat lumea celor cinci simturi este in exil.Nu e simplu sa fii crestin in nici un timp.Biserica nu isi alege timpul in care traieste.Dumnezeu il da,si oricare e bun pentru a-si putea dovedi bunatatea,daca o are.Intru-un sens,nu modernitatea este sursa dificultatii ci raportul nostru cu prezenta lui Dumnezeu.Criticii bigoti ai modernitatii spun ca modernitatea a schimbat acest raport.Eu cred ca abia modificarea acestui raport a facut posibila modernitatea,cre este un efect si nu o cauza.Misterul ramane intreg si impenetrabil.

De la: adipopa, la data 2009-08-06 18:26:43

De la: nastasemihail, la data 2009-08-06 03:13:37e corect ce spui, dar tot asa cum de mii de ani oamenii se inchina la orice, asa de vreo 100-200 ani oamenii experimenteaza pragmatismul. Si-l vor experimenta pina vor ajunge din nou la divin, dar de pe complet alte baze si putere de intelegere.

M-ai fãcut curios, Mihai! Vorbeºte-ne mai mult despre pragmatism vs. religie în istoria ultimilor 200 de ani. Defineºte de asemenea pragmatismul, ºi fundamenteazã opoziþia celor doi termeni. Aratã apoi cum pragmatismul, care (presupun) exclude religia, devine o platformã de cunoaºtere tocmai a obiectului acesteia (divinul)? O exclude...ca sã o includã? Explicã-te...sau ceartã-te (dacã asta era ideea).

....sa se fi gandit Mihaita la revolutia franceza,..sau poate la acel 1779 premergator ?...

Pentru "maria_onea" :

Va rog sa va delimitati de citatele pe care le puneti in locul parerilor personale. Asa este normal si ... politicos.

Dar ce mai este ... NORMAL la noi pe Forum ? Amestecarea topicurilor este doar ... la moda.

De la: adipopa, la data 2009-08-06 18:30:15

De la: Ic3, la data 2009-08-06 15:50:04Probabil ma iei drept imbecil...Ori...tocmai asta fac imbecilii...deviaza de la subiect..


Te las cu inima impacata ca ai castigat. ..conform ratiunii ce te impinge sa fii un filozof atat de bun.


Esti sadisfacut?...

Sunt satisfãcut când un sceptic îºi cunoaºte limitele; îþi voi reaminti însã de toate aceste datorii când le depãºeºti din nou. Pânã atunci, te asigur cã nu te consider imbecil ºi cã dorm bine!

Sceptic?... ..Cred ca ma confunzi cu cei care cer lamuriri si detalii.


Ori eu... nu fac asta.





Daca ratiunea mi-ar fi permis asta..sigur nu m-as fi botezat si nici nu as fi intrat vreodata in biserica.


Si te asigur ca singura data cand am intrat...a fost ziua botezului meu.?.


De as fi avut forta si puterea de acum..sigur ar fi existat in Romania un popa cu capul spart..





Sa auzim de bine

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: Ic3, la data 2009-08-08 08:16:15Daca ratiunea mi-ar fi permis asta..sigur nu m-as fi botezat si nici nu as fi intrat vreodata in biserica...

Sã nu exagerãm. Nu ºtim dacã raþiunea [ta] existã sau nu. Nu ai putut susþine filosofic existenþa facultãþilor cognitive; nici demonstra cã sunt sau nu de încredere. Aºa cã ai prohibiþie la vocabularul noetic. Alege termeni mai nepretenþioºi ºi stai cât mai departe de critica raþiunii pure.

Doamne-ajutã!

De la: adipopa, la data 2009-08-08 12:51:33

De la: Ic3, la data 2009-08-08 08:16:15Daca ratiunea mi-ar fi permis asta..sigur nu m-as fi botezat si nici nu as fi intrat vreodata in biserica...

Sã nu exagerãm. Doamne-ajutã!

Sa nu exageram ?!!! Prima exagerare vine insusi de la religie (religii; nu doar cea crestina), cand fara sa fi intrebat esti aruncat, la propriu, in oala ''botezului''. Daca omul ar judeca de mic, ratiunea si-ar spune cuvantul, multi preoti s-ar alege cu ochiul vanat sau cu o dreapta direct in capatana.

Nu-mi daþi sfaturi. ªtiu sã greºesc ºi singur !

"Dialectica este metoda prin care se ajunge la cunoaºterea ideii, obiectul cunoaºterii adevãrate (episteme); procedeul prin care ne ridicãm din lumea sensibilã în lumea suprasensibilã, metafizicã; în cunoaºterea metafizicã intervine intelectul analitic (dianoia) ºi intelectul pur (nous). Mitul peºterii este o imagine alegoricã a lumii ºi a modului cum poate fi cunoscutã.


[modificã] Metafizica
Platonismul este un termen folosit de savanþi pentru a se referi la consecinþele intelectuale ale negãrii realitãþii lumii materiale. În unele dialoguri, cel mai remarcabil, în Republica, Socrate inverseazã intuiþia oamenilor despre ce se poate cunoaºte ºi ce este realitate. În timp ce toþi oamenii acceptã realitatea obiectelor, care sunt perceptibile simþurilor lor, Socrate are o atitudine dispreþuitoare faþã de oamenii, care cred cã pentru a deveni reale lucrurile trebuie sã fie palpabile. În Theaetetus, el îi numeºte „eu mousoi: ad literam «fericiþi fãrã muze»”(Theaetetus 156a). Cu alte cuvinte, aceºti oameni trãiesc fãrã inspiraþia divinã, care îi dã lui, ºi altor oameni ca el, accesul la înþelesuri superioare despre realitate.

Ideea lui Socrate, cã realitatea nu este disponibilã celor ce folosesc simþurile, a creat divergenþe cu locuitorii Atenei ºi cu simþul comun. Socrate credea cã cel care vede cu ochii este orb, ºi aceastã idee este cel mai des amintitã în legãturã cu alegoria peºterii. Alegoria peºterii (Republica 7. 514a) este o asemãnare paradoxalã prin care Socrate argumenteazã cã lumea invizibilã este cea mai inteligibilã („noeton”) ºi cã lumea vizibilã („(h)oraton”) este cel mai puþin posibilã pentru cunoaºtere, ºi cea mai obscurã.


[modificã] Teoria ideilor
Teoria ideilor reprezintã nucleul filosofiei platonice ce se regãseºte în Phaidon, Republica (cãrþile VI — VII), Banchetul ºi Phaidros.

Distincþia existenþa sensibilã/existenþa inteligibilã este baza teoriei ideilor; planul existenþei sensibile este acela al realitãþii aparente, accesibilã cunoaºterii prin simþuri, lumea Peºterii care fundamenteazã opinii (doxa); planul existenþei inteligibile este acela accesibil doar cunoaºterii de tip raþional, lumea din afara Peºterii, lumea Formelor Pure, a Ideilor, lumea metafizicã a realitãþii esenþiale.

Ideile se caracterizeazã prin:

Desemneazã o existenþã absolutã (sunt simple)
Sunt o existenþã substanþialã (existã în sine ºi prin sine)
Reprezintã o existenþã eternã
Desemneazã o existenþã universalã (ideea închide în sine toate calitãþile particulare)
Desemneazã o existenþã imuabilã (neschimbãtoare)
Lumea sensibilã este o copie palidã a lumii Ideilor; corpurile fizice nu au realitate decât dacã participã („methexis”) la Idei ca prototipuri („paradigma”) ale lucrurilor.

„Mitul Peºterii” (Republica, cartea a VII–a):

simboluri:
peºtera — lumea sensibilã (a realitãþii aparente);
întunericul peºterii — ignoranþa omului incult, limitat;
lanþurile — prejudecãþile, simþurile care ne limiteazã;
focul — lumina cunoaºterii;
umbrele de pe peretele peºterii — imaginile corpurilor fizice, aparenþele care genereazã opinii întâmplãtoare (pãreri, rodul percepþiilor ºi al imaginaþiei);
corpurile purtate prin faþa focului — aparenþele adevãrate, realitatea fizicã, genereazã opiniile adevãrate („orthe doxa”), suiºul greu spre ieºirea din peºterã — drumul iniþiatic spre cunoaºterea esenþialã, cunoaºterea prin intelectul analitic;
contemplarea lumii din afara peºterii — cunoaºterea metafizicã, prin intelectul pur (episteme, cunoaºterea adevãratã prin intelect ºi raþiune)
Soarele — Ideea Binelui (Perfecþiunea)
Sufletul se aseamãnã cu Ideile pentru cã este simplu, nemuritor, cunoaºte lumea inteligibilã printr-un proces de conversiune a cãrui forþã o constituie erosul (iubirea — are ca efect uitarea, în vederea dobândirii puritãþii primare); cunoaºterea Ideilor este doar o reamintire („anamnesis”) a sufletului încarcerat în corpul fizic (ideea corpului — închisoarea este o reminescenþã a orfismului); menirea sufletului este sã pregãteascã omul pentru moarte (eliberarea sufletului nemuritor ºi întoarcerea în lumea ideilor); condiþia eliberãrii definitive a sufletului este o viaþã virtuoasã; filosofia este pregãtirea sufletului pentru recunoaºterea imortalitãþii sale.


[modificã] Teoria formelor
„Teoria formelor” se referã la încrederea lui Platon precum, cã lumea materialã care ne înconjoarã nu este una realã, ci numai o umbrã a lumii reale. Platon vorbea despre forme când încerca sã explice noþiunea de universalii. Formele, dupã Platon, sunt prototipuri sau reprezentãri abstracte a unor tipuri sau proprietãþi (adicã universalii) a lucrurilor pe care le vedem în jurul nostru.


[modificã] Statul ideal
Este statul în care domneºte dreptatea (oikeiopragia), o virtute conform cãreia fiecare tip uman se ocupã de ceea ce-i este orânduit prin funcþia sufleteascã dominantã: cei capabili de practicarea virtuþii raþiunii (înþelepciunea) elaboreazã legi, cei capabili de practicarea virtuþii pãrþii pasionale (curajul) se ocupã cu apãrarea, iar cei înzestraþi cu posibilitatea practicãrii virtuþii corespunzãtoare pãrþii apetente a sufletului (cumpãtarea) sunt responsabili de asigurarea resurselor. Existã astfel o ierarhie a unor clase sociale determinate natural: înþelepþii, militarii, respectiv agricultorii ºi meºteºugarii.
O altã condiþie a oikeiopragiei (în afarã de practicarea de cãtre fiecare tip uman a acelor activitãþi care i se potrivesc) este pãstrarea ierarhiei claselor.
Scopul statului este realizarea binelui tuturor:

Clasele sociale, orânduite ierarhic, corespund celor trei pãrþi ale sufletului: clasa meºteºugarilor (demiurgii) corespunde pãrþii apetente, clasa rãzboinicilor (apãrãtorii, phylakes) corespunde pãrþii pasionale, clasa conducãtorilor (archontes, filosofii sau înþelepþii) corespunde pãrþii raþionale.
Comunismul aristocratic — luptãtorii ºi conducãtorii, pentru a nu fi ispitiþi de putere sau de preocupãri care nu sunt proprii virtuþilor lor, nu vor poseda nimic personal (proprietãþi, bani, femei) ci totul va fi în comun (casã, avere, femei, copii).
Femeile au aceleaºi drepturi ºi obligaþii ca ºi bãrbaþii.
Este o aristocraþie a raþiunii, înþeleasã de unii exegeþi drept teocraþie laicã, deºi statul raþiunii ºi a contemplãrii Ideilor la Platon are ºi un sens religios.
Armonia statului se realizeazã numai când conducãtorii sunt filosofi, demiurgii îi hrãnesc pe apãrãtori ºi conducãtori, iar apãrãtorii se ocupã numai de siguranþa statului.
Formele degenerate (imperfecte) ale statului:
timocraþia — conducerea de cãtre soldaþi
oligarhia — conducerea exercitatã de cei bogaþi
democraþia — conducerea poporului (periculoasã pentru cã încurajeazã ignoranþa — înþeleasã de cei ignoranþi drept gândire liberã, promovarea scopurilor personale, egalitatea — cu sensul de pãrãsire a oikeiopragiei, alegerea capricioasã a conducãtorilor)
despotismul — cea mai rea formã de corupere a puterii (un individ acapareazã puterea ºi conduce de dragul propriei mãriri)
Cetatea sau statul ideal conceput în dialogul Republica nu este un proiect politic, ci o analogie utilizatã de Platon pentru a putea rãspunde la întrebarea ce indicã tema dialogului: „Ce este dreptatea?”. Astfel, teoria facultãþilor ºi virtuþilor sufletului, precum ºi proiectarea ei asupra ideii de stat, reprezintã un model pentru identificarea formei dreptãþii ca oikeiopragia. Nici statul ideal, nici sufletul perfect armonizat în acord cu dreptatea, nu existã în lumea sensibilã. În domeniul sensibil, al lucrurilor corporale, existã numai formele corupte ale Ideilor sau paradigelor (fie cã este vorba de Ideea de Cetate, fie de altele). "

De la: adipopa, la data 2009-08-08 12:51:33

De la: Ic3, la data 2009-08-08 08:16:15Daca ratiunea mi-ar fi permis asta..sigur nu m-as fi botezat si nici nu as fi intrat vreodata in biserica...

Sã nu exagerãm. Nu ºtim dacã raþiunea [ta] existã sau nu. Nu ai putut susþine filosofic existenþa facultãþilor cognitive; nici demonstra cã sunt sau nu de încredere. Aºa cã ai prohibiþie la vocabularul noetic. Alege termeni mai nepretenþioºi ºi stai cât mai departe de critica raþiunii pure.

Doamne-ajutã!

Tu..?..Exagerezi?....Nu amice draga...Tu aberezi...ca de obicei.

Snobismul isi spune cuvantul pentru a nu stiu cata oara....
Esti plin de tine si de diaria verbala caracteristica.

Am incercat sa ma detasez de tine ca de ceva firesc...Adica ca de un scaiete ce mi sa prins de pantalon in timp ce ma usuram...

Dar dupa cum bag de sama....Cu tine nu e lucru de saga....!

Date-n laturi sa nu te improsc....

Pe langa asta...
Inca o mica curiozitate...

Cum ai aprecia si cum ai cataloga capacitatile cognitive ale inaltelor fete bisericesti,politicienilor care conduc Romania...Cat si ale celor care traiesc pe spatele celor care isi tocesc cu adevarat palmele sa iti dea sa halesti?

Pentru ca placa cu ....mi-am tocit coatele pe bancile scolilor...La mine nu tine...
Tot plamada de taran esti..!

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: 9am064173, la data 2009-08-08 14:56:53



"Dialectica este metoda prin care se ajunge la cunoaºterea ideii, obiectul cunoaºterii adevãrate (episteme); procedeul prin care ne ridicãm din lumea sensibilã în lumea suprasensibilã, metafizicã; în cunoaºterea metafizicã intervine intelectul analitic (dianoia) ºi intelectul pur (nous). Mitul peºterii este o imagine alegoricã a lumii ºi a modului cum poate fi cunoscutã.


[modificã] Metafizica
Platonismul este un termen folosit de savanþi pentru a se referi la consecinþele intelectuale ale negãrii realitãþii lumii materiale. În unele dialoguri, cel mai remarcabil, în Republica, Socrate inverseazã intuiþia oamenilor despre ce se poate cunoaºte ºi ce este realitate. În timp ce toþi oamenii acceptã realitatea obiectelor, care sunt perceptibile simþurilor lor, Socrate are o atitudine dispreþuitoare faþã de oamenii, care cred cã pentru a deveni reale lucrurile trebuie sã fie palpabile. În Theaetetus, el îi numeºte „eu mousoi: ad literam «fericiþi fãrã muze»”(Theaetetus 156a). Cu alte cuvinte, aceºti oameni trãiesc fãrã inspiraþia divinã, care îi dã lui, ºi altor oameni ca el, accesul la înþelesuri superioare despre realitate.

Ideea lui Socrate, cã realitatea nu este disponibilã celor ce folosesc simþurile, a creat divergenþe cu locuitorii Atenei ºi cu simþul comun. Socrate credea cã cel care vede cu ochii este orb, ºi aceastã idee este cel mai des amintitã în legãturã cu alegoria peºterii. Alegoria peºterii (Republica 7. 514a) este o asemãnare paradoxalã prin care Socrate argumenteazã cã lumea invizibilã este cea mai inteligibilã („noeton”) ºi cã lumea vizibilã („(h)oraton”) este cel mai puþin posibilã pentru cunoaºtere, ºi cea mai obscurã.


[modificã] Teoria ideilor
Teoria ideilor reprezintã nucleul filosofiei platonice ce se regãseºte în Phaidon, Republica (cãrþile VI — VII), Banchetul ºi Phaidros.

Distincþia existenþa sensibilã/existenþa inteligibilã este baza teoriei ideilor; planul existenþei sensibile este acela al realitãþii aparente, accesibilã cunoaºterii prin simþuri, lumea Peºterii care fundamenteazã opinii (doxa); planul existenþei inteligibile este acela accesibil doar cunoaºterii de tip raþional, lumea din afara Peºterii, lumea Formelor Pure, a Ideilor, lumea metafizicã a realitãþii esenþiale.

Ideile se caracterizeazã prin:

Desemneazã o existenþã absolutã (sunt simple)
Sunt o existenþã substanþialã (existã în sine ºi prin sine)
Reprezintã o existenþã eternã
Desemneazã o existenþã universalã (ideea închide în sine toate calitãþile particulare)
Desemneazã o existenþã imuabilã (neschimbãtoare)
Lumea sensibilã este o copie palidã a lumii Ideilor; corpurile fizice nu au realitate decât dacã participã („methexis”) la Idei ca prototipuri („paradigma”) ale lucrurilor.

„Mitul Peºterii” (Republica, cartea a VII–a):

simboluri:
peºtera — lumea sensibilã (a realitãþii aparente);
întunericul peºterii — ignoranþa omului incult, limitat;
lanþurile — prejudecãþile, simþurile care ne limiteazã;
focul — lumina cunoaºterii;
umbrele de pe peretele peºterii — imaginile corpurilor fizice, aparenþele care genereazã opinii întâmplãtoare (pãreri, rodul percepþiilor ºi al imaginaþiei);
corpurile purtate prin faþa focului — aparenþele adevãrate, realitatea fizicã, genereazã opiniile adevãrate („orthe doxa”), suiºul greu spre ieºirea din peºterã — drumul iniþiatic spre cunoaºterea esenþialã, cunoaºterea prin intelectul analitic;
contemplarea lumii din afara peºterii — cunoaºterea metafizicã, prin intelectul pur (episteme, cunoaºterea adevãratã prin intelect ºi raþiune)
Soarele — Ideea Binelui (Perfecþiunea)
Sufletul se aseamãnã cu Ideile pentru cã este simplu, nemuritor, cunoaºte lumea inteligibilã printr-un proces de conversiune a cãrui forþã o constituie erosul (iubirea — are ca efect uitarea, în vederea dobândirii puritãþii primare); cunoaºterea Ideilor este doar o reamintire („anamnesis”) a sufletului încarcerat în corpul fizic (ideea corpului — închisoarea este o reminescenþã a orfismului); menirea sufletului este sã pregãteascã omul pentru moarte (eliberarea sufletului nemuritor ºi întoarcerea în lumea ideilor); condiþia eliberãrii definitive a sufletului este o viaþã virtuoasã; filosofia este pregãtirea sufletului pentru recunoaºterea imortalitãþii sale.


[modificã] Teoria formelor
„Teoria formelor” se referã la încrederea lui Platon precum, cã lumea materialã care ne înconjoarã nu este una realã, ci numai o umbrã a lumii reale. Platon vorbea despre forme când încerca sã explice noþiunea de universalii. Formele, dupã Platon, sunt prototipuri sau reprezentãri abstracte a unor tipuri sau proprietãþi (adicã universalii) a lucrurilor pe care le vedem în jurul nostru.


[modificã] Statul ideal
Este statul în care domneºte dreptatea (oikeiopragia), o virtute conform cãreia fiecare tip uman se ocupã de ceea ce-i este orânduit prin funcþia sufleteascã dominantã: cei capabili de practicarea virtuþii raþiunii (înþelepciunea) elaboreazã legi, cei capabili de practicarea virtuþii pãrþii pasionale (curajul) se ocupã cu apãrarea, iar cei înzestraþi cu posibilitatea practicãrii virtuþii corespunzãtoare pãrþii apetente a sufletului (cumpãtarea) sunt responsabili de asigurarea resurselor. Existã astfel o ierarhie a unor clase sociale determinate natural: înþelepþii, militarii, respectiv agricultorii ºi meºteºugarii.
O altã condiþie a oikeiopragiei (în afarã de practicarea de cãtre fiecare tip uman a acelor activitãþi care i se potrivesc) este pãstrarea ierarhiei claselor.
Scopul statului este realizarea binelui tuturor:

Clasele sociale, orânduite ierarhic, corespund celor trei pãrþi ale sufletului: clasa meºteºugarilor (demiurgii) corespunde pãrþii apetente, clasa rãzboinicilor (apãrãtorii, phylakes) corespunde pãrþii pasionale, clasa conducãtorilor (archontes, filosofii sau înþelepþii) corespunde pãrþii raþionale.
Comunismul aristocratic — luptãtorii ºi conducãtorii, pentru a nu fi ispitiþi de putere sau de preocupãri care nu sunt proprii virtuþilor lor, nu vor poseda nimic personal (proprietãþi, bani, femei) ci totul va fi în comun (casã, avere, femei, copii).
Femeile au aceleaºi drepturi ºi obligaþii ca ºi bãrbaþii.
Este o aristocraþie a raþiunii, înþeleasã de unii exegeþi drept teocraþie laicã, deºi statul raþiunii ºi a contemplãrii Ideilor la Platon are ºi un sens religios.
Armonia statului se realizeazã numai când conducãtorii sunt filosofi, demiurgii îi hrãnesc pe apãrãtori ºi conducãtori, iar apãrãtorii se ocupã numai de siguranþa statului.
Formele degenerate (imperfecte) ale statului:
timocraþia — conducerea de cãtre soldaþi
oligarhia — conducerea exercitatã de cei bogaþi
democraþia — conducerea poporului (periculoasã pentru cã încurajeazã ignoranþa — înþeleasã de cei ignoranþi drept gândire liberã, promovarea scopurilor personale, egalitatea — cu sensul de pãrãsire a oikeiopragiei, alegerea capricioasã a conducãtorilor)
despotismul — cea mai rea formã de corupere a puterii (un individ acapareazã puterea ºi conduce de dragul propriei mãriri)
Cetatea sau statul ideal conceput în dialogul Republica nu este un proiect politic, ci o analogie utilizatã de Platon pentru a putea rãspunde la întrebarea ce indicã tema dialogului: „Ce este dreptatea?”. Astfel, teoria facultãþilor ºi virtuþilor sufletului, precum ºi proiectarea ei asupra ideii de stat, reprezintã un model pentru identificarea formei dreptãþii ca oikeiopragia. Nici statul ideal, nici sufletul perfect armonizat în acord cu dreptatea, nu existã în lumea sensibilã. În domeniul sensibil, al lucrurilor corporale, existã numai formele corupte ale Ideilor sau paradigelor (fie cã este vorba de Ideea de Cetate, fie de altele). "

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: Dorinus, la data 2009-08-08 13:35:59Prima exagerare vine insusi de la religie (religii; nu doar cea crestina), cand fara sa fi intrebat esti aruncat, la propriu, in oala ''botezului''. Daca omul ar judeca de mic, ratiunea si-ar spune cuvantul, multi preoti s-ar alege cu ochiul vanat sau cu o dreapta direct in capatana.

Cea mai mare exagerare este de fapt sã crezi cã ateismul ar deþine monopolul raþiunii - aceasta mai ales dupã eºecul lamentabil ºi recunoscut public de a demonstra cã raþiunea existã ºi cã poþi avea încredere în ea (dat fiind evoluþionismul naturalist). A doua exagerare, probabil la fel de mare, este sã încerci sã prezici, cu ajutorul unei raþiuni a cãrei existenþã ºi funcþionalitate rãmân deocamdatã incerte, cã, dacã ar exista sub formã de discernãmânt la un nou-nãscut, s-ar manifesta într-un anume fel. Hei, dacã nu ºtii cã raþiunea existã sau cã poþi avea încredere în ea, cum poþi ºti ce s-ar întâmpla dacã ar exista? Ha, ha, ca sã nu schimb subiectul, eºti complet i-raþional, mon cher!

De la: Ic3, la data 2009-08-08 15:09:45Date-n laturi sa nu te improsc...

Oamenii care nu mai au argumente, încep sã scuipe. Ai o singurã ºansã de reabilitare: rãspunde la cel 5 întrebãri. Dacã nu poþi, continuã sã scuipi...

999

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

De la: adipopa, la data 2009-08-08 15:33:38

De la: Dorinus, la data 2009-08-08 13:35:59Prima exagerare vine insusi de la religie (religii; nu doar cea crestina), cand fara sa fi intrebat esti aruncat, la propriu, in oala ''botezului''. Daca omul ar judeca de mic, ratiunea si-ar spune cuvantul, multi preoti s-ar alege cu ochiul vanat sau cu o dreapta direct in capatana.

Cea mai mare exagerare este de fapt sã crezi cã ateismul ar deþine monopolul raþiunii - aceasta mai ales dupã eºecul lamentabil ºi recunoscut public de a demonstra cã raþiunea existã ºi cã poþi avea încredere în ea (dat fiind evoluþionismul naturalist). A doua exagerare, probabil la fel de mare, este sã încerci sã prezici, cu ajutorul unei raþiuni a cãrei existenþã ºi funcþionalitate rãmân deocamdatã incerte, cã, dacã ar exista sub formã de discernãmânt la un nou-nãscut, s-ar manifesta într-un anume fel. Hei, dacã nu ºtii cã raþiunea existã sau cã poþi avea încredere în ea, cum poþi ºti ce s-ar întâmpla dacã ar exista? Ha, ha, ca sã nu schimb subiectul, eºti complet i-raþional, mon cher!

Hai sa mai repet odata, asta pentru a intelege toata lumea ( de ce sa ne tot ascundem in spatele cuvintelor; asa fac si preotii, se ascund in spatele unor cuvinte numai de ei ''intelese'' !): "Raþiunea este cea mai importantã capacitate epistemologicã, care controleazã înþelegerea". Intelegi mon cher ?!! Daca nu, am sa insist cu epistemologia.
Se ocupã cu ... originile, natura ºi scopurile, metodele ºi mijloacele cunoaºterii de tip ºtiinþific. Nici acum nu intelegi irationalul postarii tale ?!!! Jalnic !!!!
1) Crezi tu ca ateismul contine si iratiune ? Daca da ( asta din punctul tau de vedere), eu de maine sunt Zeus;
2) Crezi ca un copil este inzestrat din nastere cu ratiune ? Daca da, clar nu ai inteles sensul postarii mele si ai o mare problema.

Nu-mi daþi sfaturi. ªtiu sã greºesc ºi singur !

De la: adipopa, la data 2009-08-08 15:40:58

De la: Ic3, la data 2009-08-08 15:09:45Date-n laturi sa nu te improsc...

Oamenii care nu mai au argumente, încep sã scuipe. Ai o singurã ºansã de reabilitare: rãspunde la cel 5 întrebãri. Dacã nu poþi, continuã sã scuipi...

Sa ai ultimul cuvant iti e permis...

Dar nu vad care e schepsisul cu reabilitarea...



Ori ai ceva la tartacuta si percutezi in consecinta..ori postezi din vreun sanatoriu de zgubilitici de nu intelegi ca...



Refuz sa dau sadisfactie inaltimii tale care nu se coboara la nivelul scundimii mele..!!



Daca nici atata lucru nu vrei sa intelegi si tot insisti ca iti sunt dator....daca vii la mare..promit sa dau o langa o gramada de alge in putrefactie...














Mai ai de gand sa pui intrebari?

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: Dorinus, la data 2009-08-08 22:13:13

De la: adipopa, la data 2009-08-08 15:33:38

De la: Dorinus, la data 2009-08-08 13:35:59Prima exagerare vine insusi de la religie (religii; nu doar cea crestina), cand fara sa fi intrebat esti aruncat, la propriu, in oala ''botezului''. Daca omul ar judeca de mic, ratiunea si-ar spune cuvantul, multi preoti s-ar alege cu ochiul vanat sau cu o dreapta direct in capatana.

Cea mai mare exagerare este de fapt sã crezi cã ateismul ar deþine monopolul raþiunii - aceasta mai ales dupã eºecul lamentabil ºi recunoscut public de a demonstra cã raþiunea existã ºi cã poþi avea încredere în ea (dat fiind evoluþionismul naturalist). A doua exagerare, probabil la fel de mare, este sã încerci sã prezici, cu ajutorul unei raþiuni a cãrei existenþã ºi funcþionalitate rãmân deocamdatã incerte, cã, dacã ar exista sub formã de discernãmânt la un nou-nãscut, s-ar manifesta într-un anume fel. Hei, dacã nu ºtii cã raþiunea existã sau cã poþi avea încredere în ea, cum poþi ºti ce s-ar întâmpla dacã ar exista? Ha, ha, ca sã nu schimb subiectul, eºti complet i-raþional, mon cher!

Hai sa mai repet odata, asta pentru a intelege toata lumea ( de ce sa ne tot ascundem in spatele cuvintelor; asa fac si preotii, se ascund in spatele unor cuvinte numai de ei ''intelese'' !): "Raþiunea este cea mai importantã capacitate epistemologicã, care controleazã înþelegerea". Intelegi mon cher ?!! Daca nu, am sa insist cu epistemologia.
Se ocupã cu ... originile, natura ºi scopurile, metodele ºi mijloacele cunoaºterii de tip ºtiinþific. Nici acum nu intelegi irationalul postarii tale ?!!! Jalnic !!!!
1) Crezi tu ca ateismul contine si iratiune ? Daca da ( asta din punctul tau de vedere), eu de maine sunt Zeus;
2) Crezi ca un copil este inzestrat din nastere cu ratiune ? Daca da, clar nu ai inteles sensul postarii mele si ai o mare problema.

Are carente la capitolul logica...Asa ca nu iti mai bate capul cu buha din clopotnita episcopiei...

Si cat tine de inteles....

Sa fii sigur ca nu a inteles nimic...

Lasa omu sa bantuie..E cel mai tare

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

De la: Dorinus, la data 2009-08-08 22:13:131) Crezi tu ca ateismul contine si iratiune ? Daca da ( asta din punctul tau de vedere), eu de maine sunt Zeus; 2) Crezi ca un copil este inzestrat din nastere cu ratiune ? Daca da, clar nu ai inteles sensul postarii mele si ai o mare problema.

Dorinel, foloseºti cuvinte pe care nu le înþelegi nici cu dicþionarul în mânã, iar întrebãrile prosteºti pe care le pui la sfârºit nici mãcar nu au vreo legãturã. Ai intrat într-o discuþie (dacã se poate numi discuþie) în care, sãtul de provocãrile iraþionale ale aºa-ziºilor raþionaliºti de pe forum, am lansat la rândul meu câteva provocãri pe care le consider destul de raþionale. Nu le mai repet acum pe cele pe care þi le-am fãcut þie personal pe celãlalt topic (deºi încã nu mi-ai rãspuns); le menþionez numai pe cele pe care i le-am fãcut lui Ic3 ºi pe care þi le fac acum ºi þie (dacã tot vrei sã participi).

Ascultã-mã, Dorinel, dat fiind cã existã o oarecare asemãnare între a vorbi despre existenþa lui Dumnezeu ºi a vorbi despre existenþa minþii/raþiunii/facultãþilor cognitive (pentru cei nefamiliari, le recomand cartea lui Plantinga, God and Other Minds), vã cer amândorura sã susþineþi sau sã demonstraþi trei lucruri simple: unu, cã facultãþile [voastre] cognitive existã; doi, cã vã puteþi baza pe ele; ºi trei, cã sunt produsul evoluþiei naturale (adicã a unui lung proces de selecþie naturalã ºi mutaþii genetice întâmplãtoare interesate de supravieþuire ºi reproducere).

Ce e aºa de greu? Succes!


PS Sper cã nu vrei sã-i þii isonul lui Ic3, care (pe lângã vitriolul tipic raþionalistului pe care-l varsã aici pe forum) mai susþine ºi nihilismul istoric ºi încreºtinarea forþatã fãcutã de comuniºti (lucruri absolut ridicole).

De la: adipopa, la data 2009-08-09 00:46:04Dorinel, foloseºti cuvinte pe care nu le înþelegi nici cu dicþionarul în mânã, iar întrebãrile prosteºti pe care le pui la sfârºit nici mãcar nu au vreo legãturã. Ai intrat într-o discuþie (dacã se poate numi discuþie) în care, sãtul de provocãrile iraþionale ale aºa-ziºilor raþionaliºti de pe forum, am lansat la rândul meu câteva provocãri pe care le consider destul de raþionale.

Chiar crezi ca ai un raspuns rational la toate ?!!! Nu am intrat intr-o discutie in care mi-am propus din start sa fiu in dezacord cu tine, am intrat intr-o discutie in care vreau sa-ti demonstrez ca rationalul este mai presus de religie. Religia face parte din viata noastra si nu poate demonstra ceea ce sustine, rationalul, la randul lui, face parte din viata noastra si poate demonstra ceea ce sustine.
Cat despre limba pe care o vorbesc, este aceiasi cu cea a ta.

Nu-mi daþi sfaturi. ªtiu sã greºesc ºi singur !

De la: adipopa, la data 2009-08-09 00:46:04
Ascultã-mã, Dorinel, dat fiind cã existã o oarecare asemãnare între a vorbi despre existenþa lui Dumnezeu ºi a vorbi despre existenþa minþii/raþiunii/facultãþilor cognitive (pentru cei nefamiliari, le recomand cartea lui Plantinga, God and Other Minds), vã cer amândorura sã susþineþi sau sã demonstraþi trei lucruri simple: unu, cã facultãþile [voastre] cognitive existã; doi, cã vã puteþi baza pe ele; ºi trei, cã sunt produsul evoluþiei naturale (adicã a unui lung proces de selecþie naturalã ºi mutaþii genetice întâmplãtoare interesate de supravieþuire ºi reproducere).
Ce e aºa de greu? Succes!
PS Sper cã nu vrei sã-i þii isonul lui Ic3, care (pe lângã vitriolul tipic raþionalistului pe care-l varsã aici pe forum) mai susþine ºi nihilismul istoric ºi încreºtinarea forþatã fãcutã de comuniºti (lucruri absolut ridicole).

Da, facultatile mele cognitive exista si se sustin pe gandirea mea, pe judecata mea, pe perceptia mea asupra lucrurilor demonstrabile si existente, pe perceptia societatii umane asupra unor sisteme comune de organizare ce tin de logistica, pe existenta creierului meu si a judecatii si functiilor sale, intr-un cuvant, pe tot ceea ce face parte din rational.
Este cel mai irational aspect sa sustii ca Dumnezeu exista pentru ca exista si numerele. Numerele fac parte din modul societatii umane de a percepe o realitate logistica, Dumnezeul mistic in care crede religia iudeo-crestina este rodul imaginatiei societatii iudeo-crestine.
Este o mare diferenta Adi.
Stau si ma intreb in viitor, pe ce o sa se mai bazeze sustinerea religiei, cand pe zi ce trece sunt tot mai evidente si oficiale, ca mod de percepere si organizare, lucrurile demonstrabile !? Chestia asta cu religia crestina, cu dogma ei, a tinut pana nu de mult. Repet, religia crestina va muri de la sine daca nu se adapteaza noilor valori ale societatii umane. Nu uita, ea a aparut exact in acest context.
Dumnezeu nu va disparea niciodata, doar ca va fii perceput altfel: ca o realitate a noastra, IN TOT SI IN TOATE.

Nu-mi daþi sfaturi. ªtiu sã greºesc ºi singur !

**Stau si ma intreb in viitor, pe ce o sa se mai bazeze sustinerea religiei**

minuni existã , dorine....lucruri care din punct de vedere științific ar pãrea imposibile se întâmplã totuși

999

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

De la: ioana_dark, la data 2009-08-09 12:45:17**Stau si ma intreb in viitor, pe ce o sa se mai bazeze sustinerea religiei**minuni existã , dorine....lucruri care din punct de vedere științific ar pãrea imposibile se întâmplã totuși

Daca imi spui si tu de ursitori, cum ca ar aparea in visul mamei in cea de-a treia zi de la nasterea unui copil, eu de maine sunt sotul unei ursitori.
Era sa cad de pe scaun aseara, bineinteles de ras, cand tot incerca soacra mea sa ma convinga ca exista aceste ursitori. Adevarul este ca le-am vazut si eu in genericul de la Leka nosht, deca – adicã noapte buna copii, program al Televiziunii Bulgare, cand un iepuras invartea o bagheta magica si ieseau multe "minunatii".

Nu-mi daþi sfaturi. ªtiu sã greºesc ºi singur !

De la: Dorinus, la data 2009-08-09 13:32:03

De la: ioana_dark, la data 2009-08-09 12:45:17**Stau si ma intreb in viitor, pe ce o sa se mai bazeze sustinerea religiei**minuni existã , dorine....lucruri care din punct de vedere științific ar pãrea imposibile se întâmplã totuși

Daca imi spui si tu de ursitori, cum ca ar aparea in visul mamei in cea de-a treia zi de la nasterea unui copil, eu de maine sunt sotul unei ursitori.
Era sa cad de pe scaun aseara, bineinteles de ras, cand tot incerca soacra mea sa ma convinga ca exista aceste ursitori. Adevarul este ca le-am vazut si eu in genericul de la Leka nosht, deca – adicã noapte buna copii, program al Televiziunii Bulgare, cand un iepuras invartea o bagheta magica si ieseau multe "minunatii".

și la mine în oltenia mai existã încã obicieiul sã se punã ursitori copiilor...
nouã , pãrinții noștri nu ne-au pus...ãsta nu e un obicei creștin ci provine de aiurea...


eu mã refeream ,însã la alte minuni...acum vreo douã luni am fost la mãnãstirea țigãnești și am stat de vorbã cu maicile de acolo. mi-au povestit cã existã o icoanã în mãnãstire la care toți bolnavii care s-au rugat s-au însãnãtoșit . cicã era un om paralizat și îl plimbau numai în scaun cu rotile. a venit la la mãnãstire , a stat 6 sãptãmâni , s-a rugat zilnic la icoanã și apoi a plecat pe picioarele lui. omul ãla trãiește încã și poate sã spunã. medicii nu mai puteau face nimic în cazul lui , dar...dumnezeu a putut sã-l vindece.
vezi , dorine...prin astfel de semne și minuni creștinismul va dãinui mereu . oamenii vor fii mereu bolnavi și vor cãuta sã dea acastite pe la mãnãstiri , sã se roage la icoane , sã ia agheasmã , sã participe la sfinte taine etc....și minuni se vor întâmpla în continuare iar dumnezeu își va arãta prin acei oameni slava sa.

De la: ioana_dark, la data 2009-08-09 14:54:14
eu mã refeream ,însã la alte minuni...acum vreo douã luni am fost la mãnãstirea țigãnești și am stat de vorbã cu maicile de acolo. mi-au povestit cã existã o icoanã în mãnãstire la care toți bolnavii care s-au rugat s-au însãnãtoșit . cicã era un om paralizat și îl plimbau numai în scaun cu rotile. a venit la la mãnãstire , a stat 6 sãptãmâni , s-a rugat zilnic la icoanã și apoi a plecat pe picioarele lui. omul ãla trãiește încã și poate sã spunã. medicii nu mai puteau face nimic în cazul lui , dar...dumnezeu a putut sã-l vindece.
vezi , dorine...prin astfel de semne și minuni creștinismul va dãinui mereu . oamenii vor fii mereu bolnavi și vor cãuta sã dea acastite pe la mãnãstiri , sã se roage la icoane , sã ia agheasmã , sã participe la sfinte taine etc....și minuni se vor întâmpla în continuare iar dumnezeu își va arãta prin acei oameni slava sa.

Ioana, nu stiu ce sa zic, eu unul nu cred. Pur si simplu sfideaza logica. Probabil daca se ruga in Turcia la Alah, si era si mulsulman, cam tot la fel se intampla.
Sau poate boala lui s-a vindecat de la sine, prin propria lui putere. As deschide un subiect pe tema asta dar poate fi considerat o ofensa adusa religiei crestine si ... ma abtin.
Si eu cand imi propun ceva si imi canalizez toata energia intr-un anume scop, reusesc.

Nu-mi daþi sfaturi. ªtiu sã greºesc ºi singur !

e un amestec intre practici pagine, vechi de mii de ani si crestinism. In toata lumea e asa. Chiar si religia a luat din vechite datini.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: Dorinus, la data 2009-08-09 08:46:14Chiar crezi ca ai un raspuns rational la toate ?!!! Nu am intrat intr-o discutie in care mi-am propus din start sa fiu in dezacord cu tine, am intrat intr-o discutie in care vreau sa-ti demonstrez ca rationalul este mai presus de religie. Religia face parte din viata noastra si nu poate demonstra ceea ce sustine, rationalul, la randul lui, face parte din viata noastra si poate demonstra ceea ce sustine.

Dorinel, fãrã a avea prea mari pretenþii, cred cã am avut ºi am un rãspuns raþional la cãutãrile ºi provocãrile voastre pentru cã nu aþi reuºit pânã acum sã arãtaþi cã lucrurile ar sta altfel. Atâta vreme cât fac o afirmaþie deschisã falsificãrii ºi voi nu o puteþi falsifica, ea rãmâne în picioare.

Dar, ca sã revin, ceea ce mã intereseazã acum este sã sancþionez abuzul sau inflaþia de raþionalitate din discursul vostru. Tu spui cã religia face afirmaþii pe care nu le poate demonstra; ei bine, te invit în primul rând sã reciteºti argumentele, perfect raþionale, pe care þi le-am oferit pe celãlalt topic ºi sã oferi un contra-rãspuns pe mãsurã. Þine de onestitate, integritate ºi bun simþ sã nu repeþi alegaþia cu lipsa dovezilor din moment ce acestea þi-au fost deja prezentate.

Însã, pe lângã discuþia respectivã, vreau sã te provoc acum la o altfel de dezbatere, una analogicã. Hai sã discutãm argumentele privind existenþa lui Dumnezeu prin analogie cu argumentele privind existenþa raþiunii. Cum ºtii cã alte minþi existã? Ce dovadã poþi aduce ca sã demonstrezi existenþa minþii (tale sau a altora)? Sã presupunem reductio ad absurdum cã eu nu cred cã alte minþi existã. Cum îmi dovedeºti contrarul?

Faceþi vã rog acest exerciþiu pentru a gusta ºi voi meniul pe care îl serviþi teiºtilor (creºtini) de pe 9am. Nouã ne cereþi dovezi privind existenþa lui Dumnezeu, ºi trebuie sã apelãm la infereþe bazate pe anumite realitãþi (e.g., apariþia ºi existenþa universului, a vieþii, aparenþa unui reglaj fin în univers, existenþa unor principii ºi obligaþii morale obiective, istoricitatea învierii lui Iisus ºi originea bisericii, etc.) sau la convingeri de bazã cã Dumnezeu existã (convingeri pe care pur ºi simplu le avem, precum convingerea iubirii materne, cã mama nu ne va face vreodatã rãu, etc.).

Vã provoc deci sã faceþi acelaºi lucru ºi sã demonstraþi cã alte minþi existã; sunt curios sã vãd cum o faceþi. Imaginaþi-vã cã eu sunt un sceptic care nu crede: cum îmi demonstraþi cã mã înºel ºi cã alte minþi de fapt existã? Vã asigur cã paºii pe care voi trebuie sã-i faceþi sunt foarte similari cu cei pe care ºi eu trebuie sã-i fac atunci când îmi cereþi sã demonstrez existenþa lui Dumnezeu...



PS Cum spuneam, mã intereseazã nu numai sã demonstraþi cã facultãþile cognitive existã, ci sã demonstraþi de asemenea cã ele sunt de încredere (privind formarea credinþelor adevãrate) ºi cã sunt produsul evoluþiei (naturalist înþeleasã). Dar acestea douã pot fi lãsate pentru mai târziu...