Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

RELIGIA E OPIUMUL POPOARELOR!

Trebuie sa fii prieten cu adipopa pentru a-i trimite mesaj RETARDATULE DUTE-N PESTERI,ACOLO-I LOCUL TAU!

De la: freddythebestman, la data 2009-04-05 18:13:47Trebuie sa fii prieten cu adipopa pentru a-i trimite mesaj RETARDATULE DUTE-N PESTERI,ACOLO-I LOCUL TAU!

MA INTREB DACA SI ADIPOPA ITI IMPARTASESTE OPINIA, TE CREZI PRIETENUL LUI?

De la: adipopa, la data 2009-04-05 17:51:19

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**Deci, teoria mea este simplã, istoricã ºi juridicã: cel care, în urma audierilor martorilor (inclusiv a celui acuzat) ºi administrarea tuturor probelor în dosar, a pronunþat sentinþa ºi a dus la capãt executarea lui Iisus din Nazaret a fost Pilat din Pont**

constrans de multime....

Chiar aºa stând lucrurile (deºi trebuie nuanþat), cu ce influenþeazã motivaþia psihologicã (constrângerea mulþimii) realitatea istoricã (condamnarea ºi executarea lui Iisus la comanda lui Pontius Pilat)? Eu nu am fãcut decât sã subliniez cine a ordonat execuþia.

Cât priveºte constrângerea (presiuni mai degrabã decât constrângere), am spus deja cã Pilat este conºtient ºi face uz de puterea pe care o avea prin decret imperial de a-l elibera pe Iisus (în ciuda opiniei mulþimii adunate în sala de judecatã).

Pentru evangheliºti este important de menþionat verdictul preliminar al dregãtoruilui (adicã de nevinovãþie) pentru a stabili cât se poate de clar adevãrul teologic al kerugmei creºtine, anume cã Iisus a fost rãstignit nu pentru o vinã proprie, ci spre iertarea pãcatelor poporului sãu.

Dar folosirea lui Pilat de cãtre evangheliºti pentru a stabili nevinovãþia lui Iisus în faþa morþii nu este acelaºi lucru (ºi nu incumbã) nevinovãþia lui Pilat! Pilat acþioneazã contrar concluziilor în urma administrãrii probelor ºi interogãrii lui Iisus, condamnându-l la moarte oficial ºi ordonând soldaþilor romani sã-l execute prin crucificare.

**Cât priveºte constrângerea (presiuni mai degrabã decât constrângere), am spus deja cã Pilat este conºtient ºi face uz de puterea pe care o avea prin decret imperial de a-l elibera pe Iisus (în ciuda opiniei mulþimii adunate în sala de judecatã)**

da,adi....dar....dak il elibera pe iisus trebuia sa-l crucifice pe baraba....si atunci...multimile s-ar fii revoltat...asta era o datina a locului ...o lege nescrisa kr trebuia respectata....de pasti trebuia sa le elibereze un vinovat...pe kr il voiau ei !!!!

**Pentru evangheliºti este important de menþionat verdictul preliminar al dregãtoruilui (adicã de nevinovãþie) pentru a stabili cât se poate de clar adevãrul teologic al kerugmei creºtine, anume cã Iisus a fost rãstignit nu pentru o vinã proprie, ci spre iertarea pãcatelor poporului sãu.**

da,adi...dar aceiasi evanghelisti accentueaza faptul k evreii l-au gasit pe iisus vinovat....si spun la un moment dat *si dupa legea noastra trebuie sa moara*....

**Dar folosirea lui Pilat de cãtre evangheliºti pentru a stabili nevinovãþia lui Iisus în faþa morþii nu este acelaºi lucru (ºi nu incumbã) nevinovãþia lui Pilat! Pilat acþioneazã contrar concluziilor în urma administrãrii probelor ºi interogãrii lui Iisus, condamnându-l la moarte oficial ºi ordonând soldaþilor romani sã-l execute prin crucificare.**

nevinovat fata de legile romane...insa vinovat fata de evrei (ana si caiafa sunt foarte duri cu el)....!!!
consider k evreii trebuiau sa primeasca mesajul lui iisus sa creada in el si sa se crestineze.....si ar fii putut face asta dar au fost inflentati de farisei....si au gresit prin faptul k in loc sa creada in iisus(kr le facuse atatea minuni) au crezut in vechii preoti .....
mi se pare k au fost nerecunoscatori fata de el.....

VICTORITO,DUTE REPEDE SI TE SPOVEDESTE CA MAI AI DOAR DOUA ORE DE VIATA PE PLANETA ASTA!

JOIANO,RELIGIA E OPIUMUL POPOARELOR!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**implicitã, de rãzmeriþã (prin asociere cu alþi conducãtori de bande înarmate)**

nu,adi...nu e advarat....dak ar fii adevarat k pilat l-ar fii ucis pe iisus fiindk il considera razpunzator in mod indirect de razmerita.....atunci...cum se face k l-a eliberat pe baraba?...kr condusese o rascoala anti romana a evreilor .....si luptase cu arma in mana impotriva romanilor(in timp ce iisus tinea la romani k la toti ceilalti oameni....aminteste-ti de vindekrea slugii sutasului).

Ioana, Pilat nu l-a gãsit pe Iisus vinovat de rãzmeriþã, dar a fãcut douã lucruri contrare acestei constatãri: unu, a înscris acuzaþia de rãzmeriþã deasupra crucii (Iisus Nazarineanul Împãratul Iudeilor), acceptând implicit ºi în bãtaie de joc raþionamentul pãrþii acuzatoare (i.e., oricine se proclamã pe sine împãrat este uzurpatorul cezarului), ºi doi, a ordonat încadrarea lui Iisus între alþi doi vinovaþi de rãzmeriþã, subliniind prin asociere motivul crucificãrii lui.

Eliberarea unui conducãtor de insurecþie armatã anti-romanã era prerogativul exclusiv al dregãtorului exercitat în Iudeea cu ocazia sãrbãtorilor pascale – un act politic de clemenþã cu intenþia îmbunãrii maselor ºi creãrii unei imagini mãrinimoase a Romei, fãrã absolut nici o legãturã cu actul de dreptate în sine, cu sentimentele personale ale dregãtorului ºi chiar pãrerea cezarului. De fapt, dacã alegerea nu ar fi fost între Iisus ºi Baraba, ar fi fost probabil între Baraba ºi unul dintre cei doi rãstigniþi de-o parte ºi de alta a lui Iisus. (Însã acest lucru e doar o speculaþie acum – adevãrul istoric ºtim care a fost).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**Irod ºi Pontius Pilat cu pãgânii ºi cu popoarele lui Israel**

ai vazut kr e atitudinea lui irod fata de iisus....spune clar k nu ii gaseste nicio vina si refuza sa-l rastigneasca....la fel si pilat....(si din acel moment ei devin prieteni)....petru sintetizeaza mult lucrurile in aceasta fraza.....insa ele sunt mult mai complexe!!!

Irod, aflat întâmplãtor în vizitã la Ierusalim, joacã numai un rol secundar în procesul lui Iisus: în ciuda înfurierii vãdite cã Iisus (un galilean de fapt) nu-i rãspunde ºi nu-i satisface curiozitatea de a vedea un miracol, Irod nu face decât sã întãreascã în cele din urmã verdictul preliminar de nevinovãþie dat de Pilat – lãsându-l bineînþeles pe acesta din urmã ºi mai nedumerit asupra cazului.

Însã, procedural, Irod nu ar fi putut sã-l condamne pe Iisus (având jurisdicþie doar în Galileea), dar ar fi putut sã-i dea lui Pilat un motiv (altul decât opinia Sanhedrinului) pentru a ordona execuþia lui Iisus (ceea ce ar fi fost convenabil).

Într-adevãr, e interesant cã Pilat ºi Irod îngroapã securea rãzboiului datoritã acestui gest diplomatic (aparent neintenþionat de Pilat, dar interpretat ca atare de Irod) – lucru care premite textului evanghelic sã sugereze încã o datã cã moartea lui Iisus aduce reconciliere.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**Cât priveºte alternativele lui Pilat, þi-am scris de asemenea cã nimic nu l-a împiedecat de la înecarea în sânge a revoltei unor galileeni ºi cã numai o scrisoare imperialã de avertizare l-a obligat sã renunþe în ultimul minut la introducerea scuturilor romane (cu însemne pãgâne) în templul din Ierusalim.**

da,adi...dar ar fii putut evita o noua rascoala (ce i-ar fii putut pune in pericol viata) printr-o singura rastignire ce ar fii facut liniste in provincie.....si...gandeste-te la ink un lucru...dak nu-l rastignea pe iisus si ii dadea drumul acesta ar fii fost linsat de multime kr ,la sfaturile fariseilor devenise extrem de revoltata contra lui.....mutimile il urau si ii doreau moartea...cu orice pret!!!!

Ioana, un istoric nu ar trebui sã impute unui personaj (precum Pilat) motive strãine de sursele pe care le avem sau incompatibile cu acestea. Nici nu ar trebui sã creeze scenarii speculative care au la bazã construcþii de genul ce-ar-fi-fost-dacã. Deci, nu ºtim (ºi nici nu vom putea ºti vreodatã) ce s-ar fi întâmplat dacã Pilat i-ar fi dat drumul lui Iisus. Nu i-a dat – punct.

Ce putem totuºi ºti e cã Pilat nu a avut absolut nici o reþinere privind jignirea ºi chiar întãrâtarea Sanhedrinului, dovedind cã nu tremurã în faþa lor atât prin neschimbarea înscrisului de pe cruce (o bãtaie de joc la adresa iudeilor) cât ºi prin refuzul de a-ºi asuma paza mormântului (o ridiculizare normalã a unui militar de carierã faþã de feþele religioase, care trebuie sã se descurce la mormânt cu soldaþii templieri).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 18:33:02**Cât priveºte constrângerea (presiuni mai degrabã decât constrângere), am spus deja cã Pilat este conºtient ºi face uz de puterea pe care o avea prin decret imperial de a-l elibera pe Iisus (în ciuda opiniei mulþimii adunate în sala de judecatã)**

da,adi....dar....dak il elibera pe iisus trebuia sa-l crucifice pe baraba....si atunci...multimile s-ar fii revoltat...asta era o datina a locului ...o lege nescrisa kr trebuia respectata....de pasti trebuia sa le elibereze un vinovat...pe kr il voiau ei !!!!

Ioana, iar speculezi! ªi care ar fi fost, mã rog, problema crucificãrii lui Baraba? Ce, din sursele pe care le avem, te face sã crezi cã Pilat ar fi avut vreo reþinere? Pãi, Pilat rãstigneºte oricum de Paºte doi capi insurecþioniºti! Unul dintre ei putea fi Baraba – dar, nah, n-a fost.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 18:33:02**Pentru evangheliºti este important de menþionat verdictul preliminar al dregãtoruilui (adicã de nevinovãþie) pentru a stabili cât se poate de clar adevãrul teologic al kerugmei creºtine, anume cã Iisus a fost rãstignit nu pentru o vinã proprie, ci spre iertarea pãcatelor poporului sãu.**

da,adi...dar aceiasi evanghelisti accentueaza faptul k evreii l-au gasit pe iisus vinovat....si spun la un moment dat *si dupa legea noastra trebuie sa moara*....

Pilat aratã irelevanþa proceduralã a acestei propoziþii, zicându-le iudeilor din Sanhedrin, „atunci luaþi-l voi ºi judecaþi-l dupã legea voastrã.” În acest moment însã acuzarea reformuleazã ºi admite cã Roma îi luase demult puterea de a mai pronunþa sentinþa capitalã: „nouã nu ne este îngãduit sã omorâm pe nimeni,” spun ei.

Ioana, sã ne înþelegem! Din punct vedere istoric (nu teologic), în ce priveºte rãstignirea lui Iisus, vina Sanhedrinului ºi a iudeilor ierusalomiþi din sala Gabata care acþioneazã din convingere ºi manipulare trebuie aºezatã alãturi de vina lui Irod ºi a lui Pilat care amândoi acþioneazã contrar convingerilor exprimate ºi totuºi prin manipulare.

Aºa spune ºi Petru în citatul pe care þi l-am dat:

„Ridicatu-s-au regii pãmântului ºi cãpeteniile s-au adunat laolaltã împotriva Domnului ºi împotriva Unsului Lui, cãci asupra Sfântului Tãu Fiu Iisus, pe care Tu L-ai uns, s-au adunat laolaltã, cu adevãrat, în cetatea aceasta, ºi Irod ºi Pontius Pilat cu pãgânii ºi cu popoarele lui Israel, ca sã facã toate câte mâna Ta ºi sfatul Tãu mai dinainte au rânduit sã fie” (Fapte 4.26-28).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 18:33:02nevinovat fata de legile romane...insa vinovat fata de evrei (ana si caiafa sunt foarte duri cu el)....!!!
consider k evreii trebuiau sa primeasca mesajul lui iisus sa creada in el si sa se crestineze.....si ar fii putut face asta dar au fost inflentati de farisei....si au gresit prin faptul k in loc sa creada in iisus(kr le facuse atatea minuni) au crezut in vechii preoti .....
mi se pare k au fost nerecunoscatori fata de el.....

Ioana, neacademic spus, asta e bla-bla. Pilat avea aceiaºi obligaþie faþã de adevãr/Adevãr ca ºi iudeii faþã de Maºiah! În procesul sãu, Iisus a menþionat responsabilitãþile amândorura.

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:04:52

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**implicitã, de rãzmeriþã (prin asociere cu alþi conducãtori de bande înarmate)**

nu,adi...nu e advarat....dak ar fii adevarat k pilat l-ar fii ucis pe iisus fiindk il considera razpunzator in mod indirect de razmerita.....atunci...cum se face k l-a eliberat pe baraba?...kr condusese o rascoala anti romana a evreilor .....si luptase cu arma in mana impotriva romanilor(in timp ce iisus tinea la romani k la toti ceilalti oameni....aminteste-ti de vindekrea slugii sutasului).

Ioana, Pilat nu l-a gãsit pe Iisus vinovat de rãzmeriþã, dar a fãcut douã lucruri contrare acestei constatãri: unu, a înscris acuzaþia de rãzmeriþã deasupra crucii (Iisus Nazarineanul Împãratul Iudeilor), acceptând implicit ºi în bãtaie de joc raþionamentul pãrþii acuzatoare (i.e., oricine se proclamã pe sine împãrat este uzurpatorul cezarului), ºi doi, a ordonat încadrarea lui Iisus între alþi doi vinovaþi de rãzmeriþã, subliniind prin asociere motivul crucificãrii lui.

Eliberarea unui conducãtor de insurecþie armatã anti-romanã era prerogativul exclusiv al dregãtorului exercitat în Iudeea cu ocazia sãrbãtorilor pascale – un act politic de clemenþã cu intenþia îmbunãrii maselor ºi creãrii unei imagini mãrinimoase a Romei, fãrã absolut nici o legãturã cu actul de dreptate în sine, cu sentimentele personale ale dregãtorului ºi chiar pãrerea cezarului. De fapt, dacã alegerea nu ar fi fost între Iisus ºi Baraba, ar fi fost probabil între Baraba ºi unul dintre cei doi rãstigniþi de-o parte ºi de alta a lui Iisus. (Însã acest lucru e doar o speculaþie acum – adevãrul istoric ºtim care a fost).

**Ioana, Pilat nu l-a gãsit pe Iisus vinovat de rãzmeriþã, dar a fãcut douã lucruri contrare acestei constatãri: unu, a înscris acuzaþia de rãzmeriþã deasupra crucii (Iisus Nazarineanul Împãratul Iudeilor), acceptând implicit ºi în bãtaie de joc raþionamentul pãrþii acuzatoare (i.e., oricine se proclamã pe sine împãrat este uzurpatorul cezarului), ºi doi, a ordonat încadrarea lui Iisus între alþi doi vinovaþi de rãzmeriþã, subliniind prin asociere motivul crucificãrii lui.**

pilat nu l-a considerat pe iisus vinovat de tentativa de uzurpare la adresa imparatului roman....
1) nu exista un imparat roman la acea data...istoricii spun asta....insa oamenii vremurilor acelea erau convinsi k fusese reinstaurata republik prin reformele lui augustus....tiberius(cred k el conducea imperiul la acea data) avea orice titul numai cel de imparat nu....titluri mostenite de la augustus!!!
2) nu scrie pe cruce *imparatul iudeilor * ci *regele iudeilor*...e o diferenta!!!.....titlul nu e dat in batjocura ci arata vina sa....vina pe kr i-o atribuiau evreii....
3) a fost rastignit intre 2 talhari...nu intre doi zeloti!!!!

**Eliberarea unui conducãtor de insurecþie armatã anti-romanã era prerogativul exclusiv al dregãtorului exercitat în Iudeea cu ocazia sãrbãtorilor pascale – un act politic de clemenþã cu intenþia îmbunãrii maselor ºi creãrii unei imagini mãrinimoase a Romei, fãrã absolut nici o legãturã cu actul de dreptate în sine, cu sentimentele personale ale dregãtorului ºi chiar pãrerea cezarului.**

intru totul de acord....si de ce nu l-a ales evreii pe iisus kr le facuse atatea minuni?

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:07:18

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**Irod ºi Pontius Pilat cu pãgânii ºi cu popoarele lui Israel**



ai vazut kr e atitudinea lui irod fata de iisus....spune clar k nu ii gaseste nicio vina si refuza sa-l rastigneasca....la fel si pilat....(si din acel moment ei devin prieteni)....petru sintetizeaza mult lucrurile in aceasta fraza.....insa ele sunt mult mai complexe!!!

Irod, aflat întâmplãtor în vizitã la Ierusalim, joacã numai un rol secundar în procesul lui Iisus: în ciuda înfurierii vãdite cã Iisus (un galilean de fapt) nu-i rãspunde ºi nu-i satisface curiozitatea de a vedea un miracol, Irod nu face decât sã întãreascã în cele din urmã verdictul preliminar de nevinovãþie dat de Pilat – lãsându-l bineînþeles pe acesta din urmã ºi mai nedumerit asupra cazului.



Însã, procedural, Irod nu ar fi putut sã-l condamne pe Iisus (având jurisdicþie doar în Galileea), dar ar fi putut sã-i dea lui Pilat un motiv (altul decât opinia Sanhedrinului) pentru a ordona execuþia lui Iisus (ceea ce ar fi fost convenabil).



Într-adevãr, e interesant cã Pilat ºi Irod îngroapã securea rãzboiului datoritã acestui gest diplomatic (aparent neintenþionat de Pilat, dar interpretat ca atare de Irod) – lucru care premite textului evanghelic sã sugereze încã o datã cã moartea lui Iisus aduce reconciliere.

iisus era galilean...si din acest motiv a considerat pilat k trebuie sa-l judece irod....insa...cum acesta l-a gasit nevinovat iudeii lau dus inapoi la pilat....

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:10:46

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**Cât priveºte alternativele lui Pilat, þi-am scris de asemenea cã nimic nu l-a împiedecat de la înecarea în sânge a revoltei unor galileeni ºi cã numai o scrisoare imperialã de avertizare l-a obligat sã renunþe în ultimul minut la introducerea scuturilor romane (cu însemne pãgâne) în templul din Ierusalim.**

da,adi...dar ar fii putut evita o noua rascoala (ce i-ar fii putut pune in pericol viata) printr-o singura rastignire ce ar fii facut liniste in provincie.....si...gandeste-te la ink un lucru...dak nu-l rastignea pe iisus si ii dadea drumul acesta ar fii fost linsat de multime kr ,la sfaturile fariseilor devenise extrem de revoltata contra lui.....mutimile il urau si ii doreau moartea...cu orice pret!!!!

Ioana, un istoric nu ar trebui sã impute unui personaj (precum Pilat) motive strãine de sursele pe care le avem sau incompatibile cu acestea. Nici nu ar trebui sã creeze scenarii speculative care au la bazã construcþii de genul ce-ar-fi-fost-dacã. Deci, nu ºtim (ºi nici nu vom putea ºti vreodatã) ce s-ar fi întâmplat dacã Pilat i-ar fi dat drumul lui Iisus. Nu i-a dat – punct.

Ce putem totuºi ºti e cã Pilat nu a avut absolut nici o reþinere privind jignirea ºi chiar întãrâtarea Sanhedrinului, dovedind cã nu tremurã în faþa lor atât prin neschimbarea înscrisului de pe cruce (o bãtaie de joc la adresa iudeilor) cât ºi prin refuzul de a-ºi asuma paza mormântului (o ridiculizare normalã a unui militar de carierã faþã de feþele religioase, care trebuie sã se descurce la mormânt cu soldaþii templieri).

nu a mai pecetluit mormantul pentru k nu-l auzise pe iisus vorbind despre invierea sa ...si i se pareau absurde pretentiile evreilor!!!(acum serios....de ce ar pune cineva paza unui mormant?)

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:16:35

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 18:33:02**Cât priveºte constrângerea (presiuni mai degrabã decât constrângere), am spus deja cã Pilat este conºtient ºi face uz de puterea pe care o avea prin decret imperial de a-l elibera pe Iisus (în ciuda opiniei mulþimii adunate în sala de judecatã)**

da,adi....dar....dak il elibera pe iisus trebuia sa-l crucifice pe baraba....si atunci...multimile s-ar fii revoltat...asta era o datina a locului ...o lege nescrisa kr trebuia respectata....de pasti trebuia sa le elibereze un vinovat...pe kr il voiau ei !!!!

Ioana, iar speculezi! ªi care ar fi fost, mã rog, problema crucificãrii lui Baraba? Ce, din sursele pe care le avem, te face sã crezi cã Pilat ar fi avut vreo reþinere? Pãi, Pilat rãstigneºte oricum de Paºte doi capi insurecþioniºti! Unul dintre ei putea fi Baraba – dar, nah, n-a fost.

nu-l putea rastigni pe baraba pentru k poporul ii ceruse sa-l elibereze!!!...si ...asa era datina...datina ce trebuia respectata!!!!

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:18:30

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 18:33:02**Pentru evangheliºti este important de menþionat verdictul preliminar al dregãtoruilui (adicã de nevinovãþie) pentru a stabili cât se poate de clar adevãrul teologic al kerugmei creºtine, anume cã Iisus a fost rãstignit nu pentru o vinã proprie, ci spre iertarea pãcatelor poporului sãu.**

da,adi...dar aceiasi evanghelisti accentueaza faptul k evreii l-au gasit pe iisus vinovat....si spun la un moment dat *si dupa legea noastra trebuie sa moara*....

Pilat aratã irelevanþa proceduralã a acestei propoziþii, zicându-le iudeilor din Sanhedrin, „atunci luaþi-l voi ºi judecaþi-l dupã legea voastrã.” În acest moment însã acuzarea reformuleazã ºi admite cã Roma îi luase demult puterea de a mai pronunþa sentinþa capitalã: „nouã nu ne este îngãduit sã omorâm pe nimeni,” spun ei.

Ioana, sã ne înþelegem! Din punct vedere istoric (nu teologic), în ce priveºte rãstignirea lui Iisus, vina Sanhedrinului ºi a iudeilor ierusalomiþi din sala Gabata care acþioneazã din convingere ºi manipulare trebuie aºezatã alãturi de vina lui Irod ºi a lui Pilat care amândoi acþioneazã contrar convingerilor exprimate ºi totuºi prin manipulare.

Aºa spune ºi Petru în citatul pe care þi l-am dat:

„Ridicatu-s-au regii pãmântului ºi cãpeteniile s-au adunat laolaltã împotriva Domnului ºi împotriva Unsului Lui, cãci asupra Sfântului Tãu Fiu Iisus, pe care Tu L-ai uns, s-au adunat laolaltã, cu adevãrat, în cetatea aceasta, ºi Irod ºi Pontius Pilat cu pãgânii ºi cu popoarele lui Israel, ca sã facã toate câte mâna Ta ºi sfatul Tãu mai dinainte au rânduit sã fie” (Fapte 4.26-28).

***Pilat aratã irelevanþa proceduralã a acestei propoziþii, zicându-le iudeilor din Sanhedrin, „atunci luaþi-l voi ºi judecaþi-l dupã legea voastrã.” În acest moment însã acuzarea reformuleazã ºi admite cã Roma îi luase demult puterea de a mai pronunþa sentinþa capitalã: „nouã nu ne este îngãduit sã omorâm pe nimeni,” spun ei.***
da...dar ar fii putut sa-l elibereze...si nu au facut-o!!!...si...in plus...ei il dadusera in mainile lui!!!

**Ioana, sã ne înþelegem! Din punct vedere istoric (nu teologic), în ce priveºte rãstignirea lui Iisus, vina Sanhedrinului ºi a iudeilor ierusalomiþi din sala Gabata care acþioneazã din convingere ºi manipulare trebuie aºezatã alãturi de vina lui Irod ºi a lui Pilat care amândoi acþioneazã contrar convingerilor exprimate ºi totuºi prin manipulare.**
deci....in sfarsit recunosti k evreii l-au rastignit pe iisus....
si...in ce-l priveste pe pilat din pont....a gresit cedand presiunilor multimii...totusi...in ultima instanta inceark sa-l elibereze apeland la traditia eliberarii unui vinovat....

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 20:21:36pilat nu l-a considerat pe iisus vinovat de tentativa de uzurpare la adresa imparatului roman....
1) nu exista un imparat roman la acea data...istoricii spun asta....insa oamenii vremurilor acelea erau convinsi k fusese reinstaurata republik prin reformele lui augustus....tiberius(cred k el conducea imperiul la acea data) avea orice titul numai cel de imparat nu....titluri mostenite de la augustus!!!
2) nu scrie pe cruce *imparatul iudeilor * ci *regele iudeilor*...e o diferenta!!!.....titlul nu e dat in batjocura ci arata vina sa....vina pe kr i-o atribuiau evreii....
3) a fost rastignit intre 2 talhari...nu intre doi zeloti!!!!

Împãrat roman în acestã perioadã este într-adevãr Tiberiu, fiul Liviei (soþia lui August) însã cu primul soþ. Este adevãrat cã, prin 26 d.H., se retrage pe insula Capri (dedându-se la acte de homosexualitate ºi cruzime descrise de Suetoniu ºi Tacit), dar asta nu-l împiedecã sã-ºi exercite autoritatea imperialã (sã nu uitãm cã el ordonã judecarea ºi condamnarea lui Seian de cãtre Senat în absenþa sa). Monedele vremii îl numesc pe Tiberiu fiul divin al lui Cezar August, pontif maxim.

În acest context titlul împãrat ar fi de preferat (vezi Ioan 19.21 Gala Galaction) deoarece acuzaþia Sanhedrinului nu priveºte tentativa de uzurpare a lui Irod, ci a cezarului Tiberiu.

Deºi cuvântul grecesc ληστης poate însemna ºi tâlhar de drumul mare, orice dicþionar (BDB, LSJ) îþi va da ºi sensul de insurecþionist – ceea ce e mai degrabã cazul în naraþiunea patimilor deoarece Iisus nu este în nici un caz asociat cu hoþii ci cu insurecþioniºtii.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 20:29:18nu-l putea rastigni pe baraba pentru k poporul ii ceruse sa-l elibereze!!!...si ...asa era datina...datina ce trebuia respectata!!!!

Datina era ca un condamnat la moarte sã fie graþiat. Putea fi oricine: Iisus, Baraba sau unul dintre ceilalþi doi insurecþioniºti. (Reciteºte ce am scris eu).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 20:34:15deci....in sfarsit recunosti k evreii l-au rastignit pe iisus....

Eu nu am negat niciodatã participarea iudeilor. Am negat învinuirea tuturor iudeilor de pretutindeni ºi din toate timpurile. Reciteºte una din postãrile cu care am început:

=====================================================================================
Ioana, citezi bineînþeles selectiv din Noul Testament ºi cu o predispoziþie anti-iudaicã destul de evidentã. (Hitler a fãcut remarci similare dupã un concert pascal – dar nu vreau sã insinunez nimic). Aº sublinia câteva lucruri, doar ca sã dezvolt postarea anterioarã.

Scrierile lui Luca (Evanghelia care îi poartã numele ºi cartea Faptele Apostolilor) nu implicã toþi iudeii în condamnarea lui Iisus la moarte, ci numai Sanhedrinul ºi iudeii din Ierusalim. Mulþimea adunatã în sala de judecatã este exclusiv ºi precis descrisã ca ierusalomitã. Niciunde (în cuvântãrile apostolilor ori în textele narative) nu ni se dã impresia cã iudeii de pretutindeni ar fi respins evanghelia într-o manierã finalã ºi ireversibilã – sau cã misiunea bisericii faþã de iudei ar fi fost definitiv abandonatã. Dimpotrivã, aceastã misiune în rândul iudeilor este posibilã ºi de fapt continuã ºi dincolo de ultimile pagini ale cãrþii Faptele Apostolilor (cf. reacþia iudeilor din Roma care îl viziteazã pe Pavel în închisoare).

În aceastã teologie a responsabilitãþii crucii însã Luca îºi urmeazã sursele ºi se solidarizeazã cu ceilalþi evangheliºti sinoptici. Chiar dacã Marcu ºi Matei nu stabilesc clar caracterul ierusalomit al mulþimii, ºi ei ne spun în mare acelaºi lucru – anume cã, pe de-o parte, Sanhedrinul ºi Ierusalimul participã la arestarea ºi judecarea lui Iisus, iar, pe de alta, cã Pilat participã la judecarea, condamnarea ºi executarea lui. Diferenþa dintre Luca ºi ceilalþi sinoptici în descrierea foarte specificã a mulþimii ca ierusalomitã întãreºte presupunerea cã Luca a adãugat acest element de precizie pentru a preîntâmpina orice înþelegere greºitã privind culpabilizarea tuturor iudeilor în evanghelia apostolilor. (O altã explicaþie istoricã plauzibilã nu existã). La urma urmei, în Faptele Apostolilor, menþionarea participãrii iudeilor ierusalomiþi „din neºtiinþã” (3.17) în condamnarea lui Iisus se face nu spre învinuirea iudeilor de pretutindeni (sau din toate timpurile), ci spre convertirea iudeilor care ascultã evanghelia.

Un text paulin important (mai ales datoritã caracterului poetic ºi scrierii foarte timpurii) este 1 Tesaloniceni 2.14-16: „Cãci voi, fraþilor, v-aþi fãcut urmãtori ai Bisericilor lui Dumnezeu, care sunt în Iudeea, întru Hristos Iisus, pentru cã aþi suferit ºi voi aceleaºi de la cei de un neam cu voi, dupã cum ºi ele de la iudei, care ºi pe Domnul Iisus L-au omorât ca ºi pe proorocii lor; ºi pe noi ne-au prigonit ºi sunt neplãcuþi lui Dumnezeu ºi tuturor oamenilor sunt potrivnici, fiindcã ne opresc sã vorbim neamurilor, ca sã se mântuiascã, spre a se împlini pururea mãsura pãcatelor lor. Dar la urmã, i-a ajuns mânia lui Dumnezeu.”

Foarte interesant în acest citat este cã apostolul Pavel se adreseazã unor creºtini iudei din diaspora în contextul persecuþiei îndurate din partea celor de acelaºi neam cu ei din Iudeea – adicã din partea unui grup restrâns de iudei a cãror atitudine ostilã în economia mântuirii s-a evidenþiat atât în omorârea lui Iisus cât ºi a proorocilor vechi-testamentali. Cu alte cuvinte, dupã cum nu toþi iudeii sunt omorâtori-de-prooroci, tot aºa nu toþi iudeii sunt omorâtori-de-Iisus.

Invocarea blestemului de sânge din Evanghelia dupã Matei se face numai de cãtre mulþimea adunatã la judecatã, care îºi depãºeºte oricum în mod inconºtient puterea de invocare a acestuia (peste generaþia urmãtoare) – deºi rãzboaiele iudeo-romane ºi dãrâmarea Ierusalimului în 70 d.H. sunt uneori înþelese în relaþie cu acest blestem.

Dupã cum spunem în Crez, Iisus „s-a rãstignit pentru noi în zilele lui Pilat din Pont” – pentru cã atât execuþia (prin rãstignire, nu omorâre cu pietre), cât ºi vina explicitã de deasupra crucii („regele iudeilor”) sau implicitã, de rãzmeriþã (prin asociere cu alþi conducãtori de bande înarmate), se face prin hotãrârea ºi dispunerea clarã a dregãtorului roman.

Uitã-te cum pune apostolul Petru problema istoricã a responsabilitãþii omorârii lui Iisus (interpretând de fapt un psalm): „Ridicatu-s-au regii pãmântului ºi cãpeteniile s-au adunat laolaltã împotriva Domnului ºi împotriva Unsului Lui, cãci asupra Sfântului Tãu Fiu Iisus, pe care Tu L-ai uns, s-au adunat laolaltã, cu adevãrat, în cetatea aceasta, ºi Irod ºi Pontius Pilat cu pãgânii ºi cu popoarele lui Israel, ca sã facã toate câte mâna Ta ºi sfatul Tãu mai dinainte au rânduit sã fie” (Fapte 4.26-28). Deci nu numai cã rãstignirea nu se întâmplã în afara sfatului divin (fiind reversibilã prin înviere ºi înslãvire), dar în mod obiectiv ºi istoric ea este înfãptuitã prin co-participarea unor persoane foarte specifice: Irod, Pilat, pãgânii ºi iudeii aflaþi la Ierusalim în acele zile.

De aceea, zic, învinuirea singularã iudeilor (cu omisiunea gravã a ne-iudeilor), ca ºi extinderea responsabilitãþii pentru participarea la crucificarea lui Iisus asupra tuturor iudeilor din toate timpurile, este nu numai o eroare de judecatã istoricã, dar ºi o dovadã de înclinaþie vãdit antisemitã.
=====================================================================================

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:53:47

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 20:21:36pilat nu l-a considerat pe iisus vinovat de tentativa de uzurpare la adresa imparatului roman....
1) nu exista un imparat roman la acea data...istoricii spun asta....insa oamenii vremurilor acelea erau convinsi k fusese reinstaurata republik prin reformele lui augustus....tiberius(cred k el conducea imperiul la acea data) avea orice titul numai cel de imparat nu....titluri mostenite de la augustus!!!
2) nu scrie pe cruce *imparatul iudeilor * ci *regele iudeilor*...e o diferenta!!!.....titlul nu e dat in batjocura ci arata vina sa....vina pe kr i-o atribuiau evreii....
3) a fost rastignit intre 2 talhari...nu intre doi zeloti!!!!

Împãrat roman în acestã perioadã este într-adevãr Tiberiu, fiul Liviei (soþia lui August) însã cu primul soþ. Este adevãrat cã, prin 26 d.H., se retrage pe insula Capri (dedându-se la acte de homosexualitate ºi cruzime descrise de Suetoniu ºi Tacit), dar asta nu-l împiedecã sã-ºi exercite autoritatea imperialã (sã nu uitãm cã el ordonã judecarea ºi condamnarea lui Seian de cãtre Senat în absenþa sa). Monedele vremii îl numesc pe Tiberiu fiul divin al lui Cezar August, pontif maxim.

În acest context titlul împãrat ar fi de preferat (vezi Ioan 19.21 Gala Galaction) deoarece acuzaþia Sanhedrinului nu priveºte tentativa de uzurpare a lui Irod, ci al cezarului Tiberiu.

Deºi cuvântul grecesc ληστης poate însemna ºi tâlhar de drumul mare, orice dicþionar (BDB, LSJ) îþi va da ºi sensul de insurecþionist – ceea ce e mai degrabã cazul în naraþiunea patimilor deoarece Iisus nu este în nici un caz asociat cu hoþii ci cu insurecþioniºtii.

adi...tacitus si suetoniu vorbesc foarte urat despre tiberiu pentru k erau adepti ai senatului ...si...senatorii nu il suportau...insa...istoria are o impresie foarte buna despre el...a fost un foarte bun general!!!
este numit pontifex maximus(si in multe alte feluri) de catre sursele vremii....mosteneste multe titluri de la augustus!!!...insa....nu e numit niciodata imparat!!!...doar principe ...iti repet...romanii erau convinsi k a fost reinstaurata republik!!!...
nu e nicio incerkre de uzurpare a cezarului.....nu asta e vina lui in ochii celor kr au decis k e mai bine sa fie rastignit....vina lui e aceea k incerk sa ii indeparteze pe iudei de traditia iudaik...lucru kr nu convenea fariseilor!!!...si din acest motiv ei au agitat poporul k sa ceara moartea lui iisus....
nu mai specula acum kr e sensul diverselor cuvinte.....cei doi talhari de pe cruce sunt talhari si atat!!!...doar de baraba se spune clar in biblie k a fost insurectionist...restul nu ne intereseaza.....sunt speculatii!!!!!

De la: adipopa, la data 2009-04-05 17:33:10

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 16:37:38dak tot esti asa pornit pro vaccin propun sa-ti faci si tu unul......

Dintr-un motiv foarte simplu: nu este disponibil bãrbaþilor.

M-ai întrebat mai devreme (ºi am uitat sã-þi rãspund) dacã aº accepta ca fiica/fiicele mele sã primeascã acest vaccin. În principiu, da. Dacã nu se descoperã nimic contrar cercetãrii medicale acceptate de comisii de sãnãtate specializate, nu vãd de ce aº ezita. Cei care spun, fãrã o documentare robustã, cã rezultatele cercetãrii nu sunt concludente ºi cã ar trebui sã mai aºteptãm (câþiva zeci de ani chiar) dau numai impresia cã ar recomanda prudenþã - când de fapt sunt înclinaþi spre superstiþii.

... si barbatii au un ''vaccin'' ... dar prefera sa nu il faca li s-a spus ca e dureros ... asa ca lasa fetitzele si femeile sa il faca ... majoritatea nu prea mai are cine sa ii invete cum se face ... se numeste FIDELITATE, STABILITATE, DRAGOSTE ...

**De aceea, zic, învinuirea singularã iudeilor (cu omisiunea gravã a ne-iudeilor), ca ºi extinderea responsabilitãþii pentru participarea la crucificarea lui Iisus asupra tuturor iudeilor din toate timpurile, este nu numai o eroare de judecatã istoricã, dar ºi o dovadã de înclinaþie vãdit antisemitã.**

adi...l-au ucis pe iisus kr le facuse atat de mult bine....au refuzat sa creada in el si au preferat invataturile fariseilor....
si s-au blestemat cu sangele lui....
acum...nu zic k toti evreii din toate timpurile ar fii participat la uciderea lui iisus...insa....cei kr au fost acolo s-au comportat ingrozitor....l-au ucis pe cel kr le facuse numai bine!!!
adi....poarta asupra lor vina asta fie k vrei tu sa recunosti sau nu.....
si...in plus....ce interes ar fii avut pilat sa-l ucida pe iisus?...niciunul...acum....prin comparatie interesul fariseilor sa scape de el este evident!!!

cred k singurul mod prin kr evreii mai pot fii absolviti de vina mortii lui iisus este sa se adere la biserik pe kr el a lasat-o!!!...dar nu vor...pentru k ei nu il considera nici acum fiul lui dumnezeu(nici makr unul dintre profeti)....!!!
asta e....

Am eu un text ...poate Joanna are sa traga ceva, ceva concluzii......

daca nu.....TURCU-i TURC, n-ai ce-i face !..


Moise Maimonide, Asupra studiului metafizicii, (fragment)

Sã ºtii cã ar fi foarte periculos pentru cineva dacã ºi-ar începe studiile cu aceastã ºtiinþã, vreau sã spun cu metafizica. La fel de periculos ca ºi în cazul în care i s-ar explica înainte de toate sensul alegoriilor profetice sau i s-ar trezi atenþia în privinþa metaforelor folosite în discursul [sacru] ºi de care cãrþile profetice abundã. Dimpotrivã, tinerii trebuie sã creascã, cei incapabili trebuie întãriþi dupã mãsura înþelegerii lor, iar pe aceia dintre ei care se aratã [dotaþi] cu intelect perfect ºi pregãtit pentru înalta exigenþã, adicã pentru nivelul [impus] de speculaþie demonstrativã ºi adevãratele argumentaþii ale inteligenþei, îi vom ajuta sã avanseze puþin câte puþin pânã ce ajung la perfecþiunea lor, fie prin intermediul cuiva care le va da impulsul, fie prin ei înºiºi. Dar dacã s-ar începe prin ºtiinþa metafizicã, ar rezulta nu doar o tulburare a credinþei, ci pur ºi simplu ieºire din cele ale religiei.

Nu pot compara aceasta decât cu cel care i-ar da unui nou-nãscut sã mãnânce pâine de grâu ºi carne, iar de bãut vin. Cãci l-ar omorâ negreºit, nu pentru cã aceste alimente ar fi cumva rele ºi contrarii naturii omului, ci pentru cã cel care le-ar lua ar fi prea slab sã le poatã digera într-un fel care sã-i aducã folos. Tot aºa, dacã adevãrurile metafizice au fost prezentate într-un mod obscur ºi enigmatic, ºi dacã savanþii au folosit tot felul de artificii pentru a le transmite fãrã sã le pronunþe rãspicat, nu este din cauza vreunui presupus conþinut dãunãtor, sau pentru cã ar ameninþa fundamentele religiei, aºa cum cred ignoranþii care pretind cã au ajuns la înãlþimea speculaþiei. Dimpotrivã, ele au fost învãluite pentru cã inteligenþele neîndeajuns pregãtite sunt incapabile sã le primeascã, aºa cã numai un colþ al voalului a fost ridicat, pentru ca omul perfect sã le cunoascã. Din aceastã cauzã au fost numite “mistere” ºi “secretele Torei”, cum vom explica [mai târziu].

Din aceastã cauzã “Scriptura a fost exprimatã conform limbajului oamenilor”, aºa cum am explicat. Ea este destinatã sã fie studiatã mai întâi ºi învãþatã de cãtre copii, de cãtre femei ºi de cãtre majoritatea bãrbaþilor, care nu sunt capabili sã înþeleagã lucrurile în realitatea lor. De aceea în cazul lor [Tradiþia] se limiteazã la [simpla] autoritate de fiecare datã când este vorba despre o opinie adevãratã despre care se doreºte proclamarea adevãrului, ºi în privinþa oricãrui lucru ideal la ceea ce poate indica spiritului existenþa [acelui lucru], ºi nu adevãrata naturã a fiinþei sale. Dar în cazul individului care s-a perfecþionat, ºi cãruia i s-au revelat secretele Torei, fie de cãtre un altul, fie prin el însuºi, acesta ajunge în punctul în care recunoaºte adevãrul opiniilor adevãrate prin intermediul mijloacelor veritabile care ajutã la constatarea adevãrului, fie prin demonstraþie, atunci când aceasta este posibilã, fie prin argumentaþii solide, când acest mijloc este practicabil. El îºi reprezintã lucrurile [ideale] în realitatea lor, care erau pentru el lucruri ale imaginaþiei ºi figuri, ºi le înþelege [veritabila] fiinþã.

Am citat deja în mai multe rânduri, în discursul nostru, pasajul: “Nu se va interpreta mercabâ, nici chiar unui singur [om], afarã de cazul în care este un om înþelept ce înþelege prin propria sa inteligenþã, ºi numai pentru a i se transmite primele elemente.” Nimeni deci nu trebuie sã fie introdus în aceastã materie altfel decât dupã mãsura capacitãþii sale ºi în funcþie de aceste douã condiþii: 1. sã fie înþelept, adicã sã posede cunoºtinþele care sã-i permitã sã utilizeze noþiunile preliminarii ale speculaþiei; 2. sã fie inteligent, pãtrunzãtor ºi de o perspicacitate înnãscutã, capabil sã cuprindã un subiect pornind de la cea mai subtilã indicaþie, acesta fiind sensul cuvintelor: “ce înþelege prin propria sa inteligenþã”. Raþiunea pentru care este interzisã instruirea maselor in tainele adevãratei metode speculative, ºi sã ajungã, dintr-o datã, la formarea unei idei despre adevãrata naturã a lucrurilor, ºi de ce este absolut necesar ca lucrurile sã stea aºa ºi nu altminteri, (toate acestea) vreau sã þi le explic în capitolul urmãtor.

Deci continui cu:

Ceea ce întârzie studiul metafizicii

Cauzele care împiedicã deschiderea studiului cu subiecte metafizice, trezirea atenþiei cu ceea ce meritã atenþia, ºi prezentarea acestora vulgului, sunt în numãr de cinci.

Prima cauzã este dificultatea lucrului în el însuºi, subtilitatea ºi profunzimea sa, - dupã cum s-a zis: “Ceea ce a fost este departe, ºi adânc, adânc! Cine poate acum sã-i dea de înþeles?” (Ecc. 7, 24) ºi cum s-a mai spus: “Dar înþelepciunea de unde izvorãºte ea?” (Iov 28, 12). Aºadar nu trebuie început, în educaþie, cu ceea ce este cel mai greu de priceput ºi cel mai profund. Una dintre alegoriile rãspândite în [tradiþiile] naþiunii noastre este comparaþie ºtiinþei cu apa. Doctorii [Legii] au explicat aceastã alegorie în diverse maniere, ºi [au spus] printre altele: Cel care ºtie sã înoate scoate perle de pe fundul mãrii, dar cel care ignorã aceastã deprindere se îneacã. De aceea numai acela se aruncã în apã, care are exerciþiul înotului.

A doua cauzã este incapacitatea ce se aflã înainte de toate în intelectul oamenilor în general. Cãci omul nu este dotat, dintru început, de perfecþiunea sa finalã, ci aceasta se gãseºte în el ca potenþialitate, iar la început el este privat de act (cum spune Scriptura): “Astfel deci un om fãrã minte câºtigã înþelepciune, precum puiul de asin ajunge asin mare.” (Iov 11: 12) Dar atunci când un individ posedã ceva în potenþialitate, trecerea acestui lucru la act nu este inevitabilã. Dimpotrivã, individul rãmâne uneori în imperfecþiunea sa, fie din cauza anumitor obstacole, fie din neexersarea lui de la potenþialitate la act. S-a spus vãdit: “Nu cei bãtrâni sunt înþelepþi ºi nici moºnegii nu sunt cei ce înþeleg întotdeauna dreptatea.” (Iov 32, 9), iar doctorii [Legii] au spus: “I-am vãzut pe cei elevaþi, dar aceºtia nu sunt numeroºi” (Soucca 45b), cãci obstacolele în calea perfecþiunii sunt foarte numeroase ºi preocupãrile care-l împiedicã pe om s-o obþinã sunt numeroase, ºi când se poate obþine dispoziþia perfectã ºi rãgazul [necesar] studiului, aºa încât ceea ce posedã individul ca potenþialitate sã poatã trece în act?

A treia cauzã este lungimea [timpului necesar] studiilor preparatorii, cãci omul are în mod natural dorinþa de a cãuta punctele cele mai înalte, ºi adesea se plictiseºte de studiile pregãtitoare sau le abandoneazã. Dar sã ºtii bine cã, dacã am putea ajunge în vreun punct elevat [al ºtiinþei] fãrã studiile pregãtitoare ce trebuie sã-l preceadã, atunci n-ar mai fi vorba de studii pregãtitoare, ci de ocupaþii superflue ºi de simple inutilitãþi. Dacã ai trezi un om oarecare, chiar pe cel mai stupid dintre oameni, aºa cum se trezeºte cineva care doarme, spunându-i: N-ai dori sã cunoºti imediat cerurile [ºi sã ºtii] care este numãrul lor, cu ce seamãnã ºi ce se ascunde în ele? Care este natura îngerilor? Cum a fost creatã lumea în ansamblul ei ºi care este scopul sãu, conform dispunerii reciproce a fiecãreia dintre pãrþile sale? Ce este sufletul ºi cum a ajuns el în corp? Dacã sufletul omului este separabil [în pãrþi componente], ºi fiind separabil, cum, prin ce mijloc ºi în ce scop este acest lucru? ºi alte asemenea cãutãri, - acest om þi-ar rãspunde fãrã îndoialã: “Da”, ºi ar încerca o dorinþã fireascã de a cunoaºte aceste lucruri în realitatea lor. Doar cã ar vrea sã-ºi ostoiascã aceastã dorinþã ºi sã ajungã la cunoaºterea tuturor acestora cu un singur cuvânt, sau prin douã cuvinte. Totuºi, dacã i-ai impune sã-ºi întrerupã activitãþile timp de o sãptãmânã, în scopul înþelegerii acestora, nu ar face-o, ci s-ar mulþumi mai degrabã cu false nãzãriri cu care se liniºteºte cugetul sãu, ºi i-ar fi neplãcut sã i se spunã rãspicat cã existã ceva care are nevoie de o sumedenie de noþiuni preliminarii ºi de cãutãri foarte îndelungate.

În ceea ce te priveºte, tu ºtii cã subiectele cu pricina sunt legate unele de altele. Într-adevãr, nu existã, în fiinþã, altceva decât Dumnezeu ºi toate lucrãrile sale, acestea din urmã sunt tot ceea ce fiinþa conþine în afara Sa. Nu existã nici un mijloc de a-l percepe pe Dumnezeu altul decât lucrãrile sale, ele Îi indicã existenþa ºi ceea ce trebuie crezut în privinþa Sa, adicã ceea ce trebuie afirmat sau negat despre El. Trebuie deci în mod necesar sã examinãm fiecare fiinþã în realitatea sa, astfel încât din fiecare ramurã [a ºtiinþei] sã putem extrage principii adevãrate ºi sigure care sã ne serveascã în cãutãrile noastre metafizice. Într-adevãr, câte principii nu obþinem din natura numerelor ºi din proprietãþile figurilor geometrice, prin care apoi suntem conduºi spre cunoaºterea anumitor lucruri ce nu trebuie sã le asociem Divinitãþii ºi a cãror negaþie ne conduce spre diferite subiecte [metafizice]! În ce priveºte domeniile astronomiei ºi al fizicii, nu va fi, cred, nici un dubiu pentru tine cã acestea sunt lucruri necesare pentru înþelegerea relaþiei dintre univers ºi stãpânirea lui Dumnezeu, aºa cum este ea în realitate ºi nu conform imaginaþiei. Mai existã multe lucruri speculative care, fãrã a furniza principii pentru aceastã ºtiinþã [metafizicã], exerseazã totuºi intelectul, ºi-l fac sã dobândeascã arta demonstraþiei ºi sã cunoascã adevãrul în ceea ce are esenþial, ducând la încetarea tulburãrii pe care confuzia dintre lucrurile accidentale ºi cele esenþiale o naºte în general în mintea gânditorilor, precum ºi a opiniilor false care rezultã din ea. Sã adãugãm la aceasta [avantajul] de a concepe corect celelalte subiecte [despre care tocmai am vorbit], considerate în ele însele, chiar dacã nu pot servi de bazã cunoaºterii metafizice. În sfârºit, ele conþin ºi alte avantaje pentru anumite lucruri care conduc la obþinerea acestei ºtiinþe. Trebuie deci ca cel care vrea [sã obþinã] perfecþiunea umanã sã se instruiascã la început în logicã, apoi gradat în matematicã, apoi în ºtiinþele fizice, ºi dupã aceasta în metafizicã. Gãsim mulþi oameni al cãror intelect se opreºte la o parte a acestor ºtiinþe, ºi deºi muncesc fãrã încetare, se întâmplã uneori cã moartea îi surprinde atunci când sunt încã în stadiul studiilor pregãtitoare. Deci dacã nu am primi niciodatã o opinie venitã pe calea autoritãþii tradiþionale, ºi dacã nu am fi conduºi în nici un fel de alegorie, ci am fi obligaþi sã ne formãm o idee perfectã prin intermediul definiþiilor esenþiale ºi n-am admite decât prin demonstraþie ceea ce trebuie admis ca adevãrat, - lucru care nu este posibil decât dupã lungi studii pregãtitoare, - ar rezulta cã oamenii, în general, ar trebui sã moarã fãrã sã ºtie mãcar dacã existã un Dumnezeu în univers sau nu, ºi cu atât mai greu le-ar fi sã-I atribuie stãpânirea sau sã îndepãrteze de la El vreo imperfecþiune. Nimeni n-ar scãpa niciodatã acestei nefericiri, afarã poate de “unul singur dintr-un oraº sau [cel mult] doi dintr-o familie” (Ier. 3, 14). În cazul celor care sunt “ultimii pe care îi cheamã Cel Etern (Ioil 3, 14), perfecþiunea, care este scopul ultim, nu o vor dobândi decât dupã studii preparatorii. Solomon a declarat deja cã studiile pregãtitoare sunt absolut necesare, ºi cã este imposibil sã se ajungã la adevãrata înþelepciune altfel decât dupã îndelungi exerciþii. El a spus: “Dacã fierul a ruginit ºi nu mai are faþete ºlefuite, va putea învinge armatele? Încã ºi mai multe pregãtiri sunt necesare pentru [dobândirea] înþelepciunii.” (Ecc. 10, 10). ªi tot el spune: “Ascultã sfatul ºi primeºte îndrumarea, ca sã devii înþelept la sfârºitul zilelor tale.” (Prov. 19, 20).

Dobândirea cunoºtinþelor pregãtitoare este cerutã ºi de mulþimea îndoielilor care se prezintã cu promptitudine în faþa omului în timpul studiului, ºi faptul cã el înþelege cu o egalã promptitudine obiecþiile, adicã în ce mod se pot respinge anumite aserþiuni, - lucru care seamãnã foarte mult cu demolarea unui edificiu, - în timp ce nu se pot întãri aserþiunile nici rezolva dubiile altfel decât cu ajutorul numeroaselor principii izvorâte din cunoºtinþele pregãtitoare. Cel care abordeazã speculaþia fãrã un studiu introductiv este ca cel care, alergând cu toatã puterea ca sã ajungã într-un loc, cade, în drumul sãu, într-un puþ adând de unde nu are nici un mijloc de scãpare, murind în cele din urmã acolo. Dacã s-ar fi abþinut sã alerge ºi ar fi rãmas la locul sãu, cu siguranþã cã ar fi fãcut mai bine. Solomon, în Proverbe, a descris pe îndelete manierele leneºilor ºi incapacitatea lor, ºi toate acestea sunt o alegorie despre incapacitatea de a cãuta cunoaºterea. Vorbind despre cel care doreºte sã ajungã în profunzimea [ºtiinþei], ºi care, fãrã sã se ocupe de dobândirea cunoºtinþelor pregãtitoare care ajutã la obþinerea ultimelor roade, nu face decât sã doreascã, el se exprimã astfel: “Dorinþa leneºului îl omoarã, cãci mâinile sale refuzã sã acþioneze. Toatã ziua el nu face decât sã doreascã, dar cel drept dã ºi nu economiseºte nimic [din forþele sale].” (Prov. 21, 25-26). El vrea sã spunã cã, dacã pofta sa îl omoarã, cauza acestui lucru este cã el nu e ocupã sã facã ceea ce ar putea sã i-o ostoiascã. Cã, dimpotrivã, el nu face altceva decât sã doreascã plin de ardoare, ºi cã-ºi leagã speranþele de un lucru pentru achiziþia cãruia îi lipsesc instrumentele. Ar fi fost deci mai binã sã abandoneze aceastã dorinþã. Priveºte în ce fel sfârºitul alegoriei îi explicã începutul, spunând: “Dar cel drept dã ºi nu economiseºte nimic”, cãci “dreptul” (sau “cel pios”) nu poate sã se opunã celui “leneº” decât conform cu exegeza expusã de noi. Ea vrea sã spunã, într-adevãr, cã “dreptul” printre oameni este cel care dã fiecãrui lucru ceea ce i se datoreazã, adicã [cel care îºi consacrã] tot timpul studiului ºi care nu rezervã nimic pentru altceva. E ca ºi cum ar fi spus: “Dar cel drept îºi dedicã zilele ºtiinþei ºi nu-ºi pãstreazã niciuna”, exprimare asemãnãtoare acesteia: “Nu da puterea ta femeilor.” (Prov. 31, 3). Cei mai mulþi dintre savanþi, vreau sã vorbesc despre cei care au o reputaþie de cunoscãtori, sunt loviþi de aceastã boalã, adicã de aceea de a cãuta ultimele limite [ale ºtiinþei] ºi de a-ºi pãrãsi cãutarea, fãrã sã se ocupe de studiile pregãtitoare. În unii dintre ei ignoranþa ºi dorinþa de dominare ating un asemenea nivel încât ei sfârºesc prin a blama cunoºtinþele pregãtitoare faþã de care sunt fie incapabili sã le asimileze fie leneºi la studiu, ºi se strãduiesc sã arate cã sunt dãunãtoare sau [cel puþin] inutile. Dar, dacã reflectãm la acest lucru, adevãrul este clar ºi manifest.

A patra cauzã þine de dispoziþiile naturale. Cãci s-a expus ºi chiar s-a demonstrat cã virtuþile morale sunt pregãtitoare în raport cu virtuþile raþionale, ºi cã obþinerea adevãratelor virtuþi raþionale, adicã a noþiunilor perfect inteligibile, nu este posibilã decât pentru un om care ºi-a domolit bine moravurile ºi care este calm ºi cumpãtat. Existã mulþi oameni care au, încã din nãscare, o dispoziþie temperamentalã cu care nici o perfecþiune nu este posibilã. Acela care, de exemplu, din natura lui are inima extrem de caldã nu se poate împiedica sã fie violent, chiar dacã ar face cele mai mari eforturi cu sine însuºi. ªi cel care are testiculele cu un temperament cald ºi umed, puternic constituite, ºi ale cãror vase spermatice produc multã spermã, cu greu va putea fi cast, chiar dacã ar face eforturi extreme cu sine. La fel, poþi gãsi anumiþi oameni plini de lejeritate ºi de ameþealã, ale cãror miºcãri foarte agitate ºi dezordonate indicã un complex vicios ºi un temperament rãu, de care ei nu sunt responsabili. În aceºtia, nu se va vedea niciodatã perfecþiunea, ºi ca cineva sã se ocupe de ei în aceastã direcþie ar fi o purã nerozie din partea celui ce ar face-o. Cãci aceastã ºtiinþã, aºa cum ºtii, nu þine nici de medicinã, nici de geometrie, ºi, din motivele pe care le-am zis, nu toatã lumea este pregãtitã pentru ea. Ea trebuie deci precedatã de preparative morale, astfel ca omul sã parvinã la o rectitudine ºi la o perfecþiune extreme. “Cãci omul cu gând rãu este urât de Domnul, iar de cei drepþi El este mai aproape.” (Prov. 3, 32). Din aceastã cauzã este rãu sã fie transmisã tinerilor, iar aceºtia nici n-o vor putea primi, - având natura înfierbântatã ºi mintea preocupatã, din cauza flãcãrii tinereþii, - pânã când aceastã flacãrã care-i tulburã nu se stinge, astfel ca ei sã capete calmul ºi liniºtea, iar inima lor umilã ºi supusã prin temperament. Abia atunci vor dori ei înºiºi sã se ridice la nivelul percepþiei lui Dumnezeu, adicã al ºtiinþei metafizice aºa cum spune [Scriptura]: “Cel Etern este aproape de cei cu inima zdrobitã.” (Ps. 34: 19) ºi în altã parte: “Sãlãºluiesc [într-un loc] înalt ºi sfânt, ºi cu cel smerit ºi înfrânt, etc.” (Is. 57, 15).

Din aceastã cauzã în Talmud, despre aceste cuvinte [se spune]: “i se vor transmite primele elemente”, iar [doctorii Legii] spun: “Nu se transmit, nici mãcar primele elemente, decât unui preºedinte de tribunal, ºi numai dacã are inima smeritã” (Haghigâ 13a). Prin aceasta s-a vrut sã se desemneze umilinþa, supunerea ºi marea pietate alãturate ºtiinþei. În acelaºi loc s-a spus: “Nu se transmit secretele Torei decât “unui om de sfat, unui savant gâditor ºi care se exprimã cu înþelegere” (Is. 3, 3). Iar acestea sunt calitãþi pentru care o dispoziþie naturalã este indispensabilã. Nu ºtii oare cã existã oameni foarte slabi pentru [a da] un sfat, deºi foarte inteligenþi, în timp alþii pot foarte bine sã dirijeze afacerile politice cu un sfat just? Aceºtia din urmã se numeºte yo’ets, “om de sfat”. Totuºi, el ar putea sã nu priceapã un lucru inteligibil, fie ºi dintre cele ce se apropie de noþiunile primare, ºi ar putea chiar [din acest punct de vedere] sã fie foarte stupid ºi lipsit de resurse: “La ce serveºte, în mâna prostului, preþul pentru cumpãrarea înþelepciunii, atunci când nu este minte” (Prov. 17, 16). Mai sunt o parte care au înþelegere, o inteligenþã naturalã, ºi care stãpânesc subiectele cele mai obscure, exprimându-se concis ºi cu justeþe, - iar aceºtia sunt numiþi navon la’hach, “cei ce se exprimã inteligent”, - dar care n-au muncit ºi n-au obþinut ºtiinþele. Dar cel ce a obþinut ºtiinþele în act este cel care e numit ‘hakham ‘harachîm, “savantul gânditor”. “Atunci când acesta vorbeºte, spun doctorii [Legii], toþi parcã amuþesc” (Haghigâ 14a). Remarcã bine, cum au pus aceºtia condiþii, servindu-se de-un text [sacru], ca persoana sã fie perfect versatã în regimul social ºi în ºtiinþele speculative [ºi sã posede] împreunã cu aceasta inteligenþa naturalã ºi o bunã elocvenþã în prezentarea subiectelor – ºi numai acestuia “sã i se transmitã secretele Torei”.

În acelaºi loc este spus: “Rabi Io’hana îi spusese lui Rabi Eleazar: vino sã te învãþ Ma’asé mercabâ, iar acesta din urmã i-a rãspuns: akati la kachai”, ceea ce înseamnã: “nu sunt încã bãtrân”, ºi încã sunt pradã naturii fierbânde ºi uºurinþelor tinereþii. Vezi deci cã vârsta este ºi ea o condiþie, alãturi de aceste virtuþi (despre care tocmai am vorbit), aºadar cum ar putea sã se angajeze în acest parcurs alãturi de cei mai mulþi dintre oameni, copii ºi femei?

A cincea cauzã constã în ocupaþia pe care o dau nevoile corpului formând prima perfecþiune, îndeosebi atunci când li se adaugã ocupaþia pe care o dau femeia ºi copiii, ºi mai ales atunci când aceasta se adaugã cãutarea inutilitãþilor vieþii, care, graþie uzanþelor ºi a proastelor obiceiuri, devin o puternicã nevoie naturalã. Într-adevãr, chiar ºi bãrbatul perfect, aºa cum l-am descris noi, atunci când se ocupã mult de aceste lucruri necesare, ºi cu atât mai mult atunci când se ocupã de lucruri non-necesare ºi pe care le doreºte cu ardoare, aspiraþiile sale speculative se înmoaie ºi se lasã înnecate, iar el nu le mai cautã decât slab ºi cu puþinã tenacitate, sfârºind prin a nu mai percepe nici ce este facultatea percepþiei, sau capãtã o percepþie confuzã, un amestec de percepþie ºi incapacitate.

Din cauza tuturor acestor impedimente subiectele la care am fãcut referinþã convin unui foarte mic numãr de oameni de elitã, ºi nu vulgului. De aceea ele trebuie ascunse începãtorului, care trebuie împiedicat sã le abordeze, aºa cum un copilaº trebuie împiedicat sã îngurgiteze alimente solide sau sã ridice greutãþi.

elkorg-projects.blogspot.com/2007/09/moise-maimonide-asupra-stud...

mytcor...lasa-ma in pace cu timpenii...nu am nevoie !!!
explicatiile bibliei au fost date deja de sfinti parinti si de mari duhovnici....
nu e nevoie sa apara acum cineva kr sa vorbeasca de tot felul de simboluri si prostii...
lasa-ma ....mai bine interpretez eu biblia asa cum au facut-o multi altii inaintea mea!!!....

ro.wikipedia.org/wiki/Judecata_lui_Iisus

De la: adipopa, la data 2009-04-05 17:33:10

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 16:37:38dak tot esti asa pornit pro vaccin propun sa-ti faci si tu unul......

Dintr-un motiv foarte simplu: nu este disponibil bãrbaþilor.

M-ai întrebat mai devreme (ºi am uitat sã-þi rãspund) dacã aº accepta ca fiica/fiicele mele sã primeascã acest vaccin. În principiu, da. Dacã nu se descoperã nimic contrar cercetãrii medicale acceptate de comisii de sãnãtate specializate, nu vãd de ce aº ezita. Cei care spun, fãrã o documentare robustã, cã rezultatele cercetãrii nu sunt concludente ºi cã ar trebui sã mai aºteptãm (câþiva zeci de ani chiar) dau numai impresia cã ar recomanda prudenþã - când de fapt sunt înclinaþi spre superstiþii.

Bunã seara la toatã lumea!!!! Am avut o zi superbãããããã!!!!!! Dar sã revenim, la topic...
Adi, este disponibil ºi bãieþilor...am citit eu!
ªi vreau doar sã-þi spun un lucru: fãrã foc, nu iese fum!!! Deci....

Când toatã lumea gândeºte la fel înseamnã cã nimeni nu gândeºte.

dora...si eu i-am zis lui adi sa-si faca si el un vaccin....ce dak e barbat?...vaccinul are o gramada de efecte benefice.....

si eventual sa-i fak unul si lui mytcor(k si el a inceput sa fie de acord ...normal....)....





lasa vaccinul...oricum nimeni in afara de astia doi nu mai e de acord cu el....

tu ce parere ai despre judekta lui iisus?(vezi k am postat eu textele la pagina 68)....

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 21:08:22adi...tacitus si suetoniu vorbesc foarte urat despre tiberiu pentru k erau adepti ai senatului ...si...senatorii nu il suportau...insa...istoria are o impresie foarte buna despre el...a fost un foarte bun general!!!

este numit pontifex maximus(si in multe alte feluri) de catre sursele vremii....mosteneste multe titluri de la augustus!!!...insa....nu e numit niciodata imparat!!!...doar principe ...iti repet...romanii erau convinsi k a fost reinstaurata republik!!!...

nu e nicio incerkre de uzurpare a cezarului.....nu asta e vina lui in ochii celor kr au decis k e mai bine sa fie rastignit....vina lui e aceea k incerk sa ii indeparteze pe iudei de traditia iudaik...lucru kr nu convenea fariseilor!!!...si din acest motiv ei au agitat poporul k sa ceara moartea lui iisus....

nu mai specula acum kr e sensul diverselor cuvinte.....cei doi talhari de pe cruce sunt talhari si atat!!!...doar de baraba se spune clar in biblie k a fost insurectionist...restul nu ne intereseaza.....sunt speculatii!!!!!

Am revenit...dar foarte scurt.

Ioana, cã Tiberiu este sau nu numit împãrat nu ºtiu, ar trebui sã verific (ºtiu cã a acceptat cu reticenþã titlurile conferite de Seant). Nici Iuliu Cezar nu s-a numit împãrat, ci principes, dar asta nu l-a îmiedecat sã fie dictator - aºa cã nu vãd inferenþa pe care vrei sã o faci. Principes înseamnã primul - ºi uneori este tradus complet cu sensul de primul cetãþean. Sau, în titlul (imperial) principes senatus, primul-între-egali ai senatului.

Oricum acestea sunt mãrunþiºuri. Tiberiu este explicit menþionat ca cezar de Luca (3.1) ºi toate referirile evangheliilor la cezarul roman îl au pe Tiberiu în vedere. Supremaþia sa absolutã (republicã sau nu) este presupusã (inclusiv de Iisus).

Cu privire la ληστης, te rog sã nu-mi spui tu mie cã un dicþionar sau un lexicon standard grecesc speculeazã (cã îþi dau o listã lungã de texte biblice sau extrabiblice în care cuvântul ληστης apare cu acest sens). Ce? Când Iisus protesteazã în grãdinã cã trupele erau înarmate pânã-n dinþi ('ca la un tâlhar aþi ieºit cu sãbii ºi cu ciomege, ca sã mã prindeþi'), tu crezi cã pentru hoþi de drumul mare se pregãtea aºa ceva?

Dar, cum fiecare pasãre pe limba ei piere, am o veste ºi mai proastã pentru tine, Ioana. Tu ai recunoscut cu mânuþa ta cu care ai tastat mai devreme cã Baraba a fost insurecþionist. Pãi...Baraba este tot ληστης, dragã (Ioan 18.40).

De la: dora_visinescu, la data 2009-04-05 21:47:22Adi, este disponibil ºi bãieþilor...am citit eu!

Da, dar nu gratis...