Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

RELIGIA E OPIUMUL POPOARELOR!

Trebuie sa fii prieten cu adipopa pentru a-i trimite mesaj RETARDATULE DUTE-N PESTERI,ACOLO-I LOCUL TAU!

De la: freddythebestman, la data 2009-04-05 18:13:47Trebuie sa fii prieten cu adipopa pentru a-i trimite mesaj RETARDATULE DUTE-N PESTERI,ACOLO-I LOCUL TAU!

MA INTREB DACA SI ADIPOPA ITI IMPARTASESTE OPINIA, TE CREZI PRIETENUL LUI?

De la: adipopa, la data 2009-04-05 17:51:19

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**Deci, teoria mea este simpl�, istoric� �i juridic�: cel care, �n urma audierilor martorilor (inclusiv a celui acuzat) �i administrarea tuturor probelor �n dosar, a pronun�at sentin�a �i a dus la cap�t executarea lui Iisus din Nazaret a fost Pilat din Pont**

constrans de multime....

Chiar a�a st�nd lucrurile (de�i trebuie nuan�at), cu ce influen�eaz� motiva�ia psihologic� (constr�ngerea mul�imii) realitatea istoric� (condamnarea �i executarea lui Iisus la comanda lui Pontius Pilat)? Eu nu am f�cut dec�t s� subliniez cine a ordonat execu�ia.

C�t prive�te constr�ngerea (presiuni mai degrab� dec�t constr�ngere), am spus deja c� Pilat este con�tient �i face uz de puterea pe care o avea prin decret imperial de a-l elibera pe Iisus (�n ciuda opiniei mul�imii adunate �n sala de judecat�).

Pentru evangheli�ti este important de men�ionat verdictul preliminar al dreg�toruilui (adic� de nevinov��ie) pentru a stabili c�t se poate de clar adev�rul teologic al kerugmei cre�tine, anume c� Iisus a fost r�stignit nu pentru o vin� proprie, ci spre iertarea p�catelor poporului s�u.

Dar folosirea lui Pilat de c�tre evangheli�ti pentru a stabili nevinov��ia lui Iisus �n fa�a mor�ii nu este acela�i lucru (�i nu incumb�) nevinov��ia lui Pilat! Pilat ac�ioneaz� contrar concluziilor �n urma administr�rii probelor �i interog�rii lui Iisus, condamn�ndu-l la moarte oficial �i ordon�nd solda�ilor romani s�-l execute prin crucificare.

**C�t prive�te constr�ngerea (presiuni mai degrab� dec�t constr�ngere), am spus deja c� Pilat este con�tient �i face uz de puterea pe care o avea prin decret imperial de a-l elibera pe Iisus (�n ciuda opiniei mul�imii adunate �n sala de judecat�)**

da,adi....dar....dak il elibera pe iisus trebuia sa-l crucifice pe baraba....si atunci...multimile s-ar fii revoltat...asta era o datina a locului ...o lege nescrisa kr trebuia respectata....de pasti trebuia sa le elibereze un vinovat...pe kr il voiau ei !!!!

**Pentru evangheli�ti este important de men�ionat verdictul preliminar al dreg�toruilui (adic� de nevinov��ie) pentru a stabili c�t se poate de clar adev�rul teologic al kerugmei cre�tine, anume c� Iisus a fost r�stignit nu pentru o vin� proprie, ci spre iertarea p�catelor poporului s�u.**

da,adi...dar aceiasi evanghelisti accentueaza faptul k evreii l-au gasit pe iisus vinovat....si spun la un moment dat *si dupa legea noastra trebuie sa moara*....

**Dar folosirea lui Pilat de c�tre evangheli�ti pentru a stabili nevinov��ia lui Iisus �n fa�a mor�ii nu este acela�i lucru (�i nu incumb�) nevinov��ia lui Pilat! Pilat ac�ioneaz� contrar concluziilor �n urma administr�rii probelor �i interog�rii lui Iisus, condamn�ndu-l la moarte oficial �i ordon�nd solda�ilor romani s�-l execute prin crucificare.**

nevinovat fata de legile romane...insa vinovat fata de evrei (ana si caiafa sunt foarte duri cu el)....!!!
consider k evreii trebuiau sa primeasca mesajul lui iisus sa creada in el si sa se crestineze.....si ar fii putut face asta dar au fost inflentati de farisei....si au gresit prin faptul k in loc sa creada in iisus(kr le facuse atatea minuni) au crezut in vechii preoti .....
mi se pare k au fost nerecunoscatori fata de el.....

VICTORITO,DUTE REPEDE SI TE SPOVEDESTE CA MAI AI DOAR DOUA ORE DE VIATA PE PLANETA ASTA!

JOIANO,RELIGIA E OPIUMUL POPOARELOR!

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**implicit�, de r�zmeri�� (prin asociere cu al�i conduc�tori de bande �narmate)**

nu,adi...nu e advarat....dak ar fii adevarat k pilat l-ar fii ucis pe iisus fiindk il considera razpunzator in mod indirect de razmerita.....atunci...cum se face k l-a eliberat pe baraba?...kr condusese o rascoala anti romana a evreilor .....si luptase cu arma in mana impotriva romanilor(in timp ce iisus tinea la romani k la toti ceilalti oameni....aminteste-ti de vindekrea slugii sutasului).

Ioana, Pilat nu l-a g�sit pe Iisus vinovat de r�zmeri��, dar a f�cut dou� lucruri contrare acestei constat�ri: unu, a �nscris acuza�ia de r�zmeri�� deasupra crucii (Iisus Nazarineanul �mp�ratul Iudeilor), accept�nd implicit �i �n b�taie de joc ra�ionamentul p�r�ii acuzatoare (i.e., oricine se proclam� pe sine �mp�rat este uzurpatorul cezarului), �i doi, a ordonat �ncadrarea lui Iisus �ntre al�i doi vinova�i de r�zmeri��, subliniind prin asociere motivul crucific�rii lui.

Eliberarea unui conduc�tor de insurec�ie armat� anti-roman� era prerogativul exclusiv al dreg�torului exercitat �n Iudeea cu ocazia s�rb�torilor pascale � un act politic de clemen�� cu inten�ia �mbun�rii maselor �i cre�rii unei imagini m�rinimoase a Romei, f�r� absolut nici o leg�tur� cu actul de dreptate �n sine, cu sentimentele personale ale dreg�torului �i chiar p�rerea cezarului. De fapt, dac� alegerea nu ar fi fost �ntre Iisus �i Baraba, ar fi fost probabil �ntre Baraba �i unul dintre cei doi r�stigni�i de-o parte �i de alta a lui Iisus. (�ns� acest lucru e doar o specula�ie acum � adev�rul istoric �tim care a fost).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**Irod �i Pontius Pilat cu p�g�nii �i cu popoarele lui Israel**

ai vazut kr e atitudinea lui irod fata de iisus....spune clar k nu ii gaseste nicio vina si refuza sa-l rastigneasca....la fel si pilat....(si din acel moment ei devin prieteni)....petru sintetizeaza mult lucrurile in aceasta fraza.....insa ele sunt mult mai complexe!!!

Irod, aflat �nt�mpl�tor �n vizit� la Ierusalim, joac� numai un rol secundar �n procesul lui Iisus: �n ciuda �nfurierii v�dite c� Iisus (un galilean de fapt) nu-i r�spunde �i nu-i satisface curiozitatea de a vedea un miracol, Irod nu face dec�t s� �nt�reasc� �n cele din urm� verdictul preliminar de nevinov��ie dat de Pilat � l�s�ndu-l bine�n�eles pe acesta din urm� �i mai nedumerit asupra cazului.

�ns�, procedural, Irod nu ar fi putut s�-l condamne pe Iisus (av�nd jurisdic�ie doar �n Galileea), dar ar fi putut s�-i dea lui Pilat un motiv (altul dec�t opinia Sanhedrinului) pentru a ordona execu�ia lui Iisus (ceea ce ar fi fost convenabil).

�ntr-adev�r, e interesant c� Pilat �i Irod �ngroap� securea r�zboiului datorit� acestui gest diplomatic (aparent neinten�ionat de Pilat, dar interpretat ca atare de Irod) � lucru care premite textului evanghelic s� sugereze �nc� o dat� c� moartea lui Iisus aduce reconciliere.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**C�t prive�te alternativele lui Pilat, �i-am scris de asemenea c� nimic nu l-a �mpiedecat de la �necarea �n s�nge a revoltei unor galileeni �i c� numai o scrisoare imperial� de avertizare l-a obligat s� renun�e �n ultimul minut la introducerea scuturilor romane (cu �nsemne p�g�ne) �n templul din Ierusalim.**

da,adi...dar ar fii putut evita o noua rascoala (ce i-ar fii putut pune in pericol viata) printr-o singura rastignire ce ar fii facut liniste in provincie.....si...gandeste-te la ink un lucru...dak nu-l rastignea pe iisus si ii dadea drumul acesta ar fii fost linsat de multime kr ,la sfaturile fariseilor devenise extrem de revoltata contra lui.....mutimile il urau si ii doreau moartea...cu orice pret!!!!

Ioana, un istoric nu ar trebui s� impute unui personaj (precum Pilat) motive str�ine de sursele pe care le avem sau incompatibile cu acestea. Nici nu ar trebui s� creeze scenarii speculative care au la baz� construc�ii de genul ce-ar-fi-fost-dac�. Deci, nu �tim (�i nici nu vom putea �ti vreodat�) ce s-ar fi �nt�mplat dac� Pilat i-ar fi dat drumul lui Iisus. Nu i-a dat � punct.

Ce putem totu�i �ti e c� Pilat nu a avut absolut nici o re�inere privind jignirea �i chiar �nt�r�tarea Sanhedrinului, dovedind c� nu tremur� �n fa�a lor at�t prin neschimbarea �nscrisului de pe cruce (o b�taie de joc la adresa iudeilor) c�t �i prin refuzul de a-�i asuma paza morm�ntului (o ridiculizare normal� a unui militar de carier� fa�� de fe�ele religioase, care trebuie s� se descurce la morm�nt cu solda�ii templieri).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 18:33:02**C�t prive�te constr�ngerea (presiuni mai degrab� dec�t constr�ngere), am spus deja c� Pilat este con�tient �i face uz de puterea pe care o avea prin decret imperial de a-l elibera pe Iisus (�n ciuda opiniei mul�imii adunate �n sala de judecat�)**

da,adi....dar....dak il elibera pe iisus trebuia sa-l crucifice pe baraba....si atunci...multimile s-ar fii revoltat...asta era o datina a locului ...o lege nescrisa kr trebuia respectata....de pasti trebuia sa le elibereze un vinovat...pe kr il voiau ei !!!!

Ioana, iar speculezi! �i care ar fi fost, m� rog, problema crucific�rii lui Baraba? Ce, din sursele pe care le avem, te face s� crezi c� Pilat ar fi avut vreo re�inere? P�i, Pilat r�stigne�te oricum de Pa�te doi capi insurec�ioni�ti! Unul dintre ei putea fi Baraba � dar, nah, n-a fost.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 18:33:02**Pentru evangheli�ti este important de men�ionat verdictul preliminar al dreg�toruilui (adic� de nevinov��ie) pentru a stabili c�t se poate de clar adev�rul teologic al kerugmei cre�tine, anume c� Iisus a fost r�stignit nu pentru o vin� proprie, ci spre iertarea p�catelor poporului s�u.**

da,adi...dar aceiasi evanghelisti accentueaza faptul k evreii l-au gasit pe iisus vinovat....si spun la un moment dat *si dupa legea noastra trebuie sa moara*....

Pilat arat� irelevan�a procedural� a acestei propozi�ii, zic�ndu-le iudeilor din Sanhedrin, �atunci lua�i-l voi �i judeca�i-l dup� legea voastr�.� �n acest moment �ns� acuzarea reformuleaz� �i admite c� Roma �i luase demult puterea de a mai pronun�a sentin�a capital�: �nou� nu ne este �ng�duit s� omor�m pe nimeni,� spun ei.

Ioana, s� ne �n�elegem! Din punct vedere istoric (nu teologic), �n ce prive�te r�stignirea lui Iisus, vina Sanhedrinului �i a iudeilor ierusalomi�i din sala Gabata care ac�ioneaz� din convingere �i manipulare trebuie a�ezat� al�turi de vina lui Irod �i a lui Pilat care am�ndoi ac�ioneaz� contrar convingerilor exprimate �i totu�i prin manipulare.

A�a spune �i Petru �n citatul pe care �i l-am dat:

�Ridicatu-s-au regii p�m�ntului �i c�peteniile s-au adunat laolalt� �mpotriva Domnului �i �mpotriva Unsului Lui, c�ci asupra Sf�ntului T�u Fiu Iisus, pe care Tu L-ai uns, s-au adunat laolalt�, cu adev�rat, �n cetatea aceasta, �i Irod �i Pontius Pilat cu p�g�nii �i cu popoarele lui Israel, ca s� fac� toate c�te m�na Ta �i sfatul T�u mai dinainte au r�nduit s� fie� (Fapte 4.26-28).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 18:33:02nevinovat fata de legile romane...insa vinovat fata de evrei (ana si caiafa sunt foarte duri cu el)....!!!
consider k evreii trebuiau sa primeasca mesajul lui iisus sa creada in el si sa se crestineze.....si ar fii putut face asta dar au fost inflentati de farisei....si au gresit prin faptul k in loc sa creada in iisus(kr le facuse atatea minuni) au crezut in vechii preoti .....
mi se pare k au fost nerecunoscatori fata de el.....

Ioana, neacademic spus, asta e bla-bla. Pilat avea aceia�i obliga�ie fa�� de adev�r/Adev�r ca �i iudeii fa�� de Ma�iah! �n procesul s�u, Iisus a men�ionat responsabilit��ile am�ndorura.

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:04:52

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**implicit�, de r�zmeri�� (prin asociere cu al�i conduc�tori de bande �narmate)**

nu,adi...nu e advarat....dak ar fii adevarat k pilat l-ar fii ucis pe iisus fiindk il considera razpunzator in mod indirect de razmerita.....atunci...cum se face k l-a eliberat pe baraba?...kr condusese o rascoala anti romana a evreilor .....si luptase cu arma in mana impotriva romanilor(in timp ce iisus tinea la romani k la toti ceilalti oameni....aminteste-ti de vindekrea slugii sutasului).

Ioana, Pilat nu l-a g�sit pe Iisus vinovat de r�zmeri��, dar a f�cut dou� lucruri contrare acestei constat�ri: unu, a �nscris acuza�ia de r�zmeri�� deasupra crucii (Iisus Nazarineanul �mp�ratul Iudeilor), accept�nd implicit �i �n b�taie de joc ra�ionamentul p�r�ii acuzatoare (i.e., oricine se proclam� pe sine �mp�rat este uzurpatorul cezarului), �i doi, a ordonat �ncadrarea lui Iisus �ntre al�i doi vinova�i de r�zmeri��, subliniind prin asociere motivul crucific�rii lui.

Eliberarea unui conduc�tor de insurec�ie armat� anti-roman� era prerogativul exclusiv al dreg�torului exercitat �n Iudeea cu ocazia s�rb�torilor pascale � un act politic de clemen�� cu inten�ia �mbun�rii maselor �i cre�rii unei imagini m�rinimoase a Romei, f�r� absolut nici o leg�tur� cu actul de dreptate �n sine, cu sentimentele personale ale dreg�torului �i chiar p�rerea cezarului. De fapt, dac� alegerea nu ar fi fost �ntre Iisus �i Baraba, ar fi fost probabil �ntre Baraba �i unul dintre cei doi r�stigni�i de-o parte �i de alta a lui Iisus. (�ns� acest lucru e doar o specula�ie acum � adev�rul istoric �tim care a fost).

**Ioana, Pilat nu l-a g�sit pe Iisus vinovat de r�zmeri��, dar a f�cut dou� lucruri contrare acestei constat�ri: unu, a �nscris acuza�ia de r�zmeri�� deasupra crucii (Iisus Nazarineanul �mp�ratul Iudeilor), accept�nd implicit �i �n b�taie de joc ra�ionamentul p�r�ii acuzatoare (i.e., oricine se proclam� pe sine �mp�rat este uzurpatorul cezarului), �i doi, a ordonat �ncadrarea lui Iisus �ntre al�i doi vinova�i de r�zmeri��, subliniind prin asociere motivul crucific�rii lui.**

pilat nu l-a considerat pe iisus vinovat de tentativa de uzurpare la adresa imparatului roman....
1) nu exista un imparat roman la acea data...istoricii spun asta....insa oamenii vremurilor acelea erau convinsi k fusese reinstaurata republik prin reformele lui augustus....tiberius(cred k el conducea imperiul la acea data) avea orice titul numai cel de imparat nu....titluri mostenite de la augustus!!!
2) nu scrie pe cruce *imparatul iudeilor * ci *regele iudeilor*...e o diferenta!!!.....titlul nu e dat in batjocura ci arata vina sa....vina pe kr i-o atribuiau evreii....
3) a fost rastignit intre 2 talhari...nu intre doi zeloti!!!!

**Eliberarea unui conduc�tor de insurec�ie armat� anti-roman� era prerogativul exclusiv al dreg�torului exercitat �n Iudeea cu ocazia s�rb�torilor pascale � un act politic de clemen�� cu inten�ia �mbun�rii maselor �i cre�rii unei imagini m�rinimoase a Romei, f�r� absolut nici o leg�tur� cu actul de dreptate �n sine, cu sentimentele personale ale dreg�torului �i chiar p�rerea cezarului.**

intru totul de acord....si de ce nu l-a ales evreii pe iisus kr le facuse atatea minuni?

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:07:18

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**Irod �i Pontius Pilat cu p�g�nii �i cu popoarele lui Israel**



ai vazut kr e atitudinea lui irod fata de iisus....spune clar k nu ii gaseste nicio vina si refuza sa-l rastigneasca....la fel si pilat....(si din acel moment ei devin prieteni)....petru sintetizeaza mult lucrurile in aceasta fraza.....insa ele sunt mult mai complexe!!!

Irod, aflat �nt�mpl�tor �n vizit� la Ierusalim, joac� numai un rol secundar �n procesul lui Iisus: �n ciuda �nfurierii v�dite c� Iisus (un galilean de fapt) nu-i r�spunde �i nu-i satisface curiozitatea de a vedea un miracol, Irod nu face dec�t s� �nt�reasc� �n cele din urm� verdictul preliminar de nevinov��ie dat de Pilat � l�s�ndu-l bine�n�eles pe acesta din urm� �i mai nedumerit asupra cazului.



�ns�, procedural, Irod nu ar fi putut s�-l condamne pe Iisus (av�nd jurisdic�ie doar �n Galileea), dar ar fi putut s�-i dea lui Pilat un motiv (altul dec�t opinia Sanhedrinului) pentru a ordona execu�ia lui Iisus (ceea ce ar fi fost convenabil).



�ntr-adev�r, e interesant c� Pilat �i Irod �ngroap� securea r�zboiului datorit� acestui gest diplomatic (aparent neinten�ionat de Pilat, dar interpretat ca atare de Irod) � lucru care premite textului evanghelic s� sugereze �nc� o dat� c� moartea lui Iisus aduce reconciliere.

iisus era galilean...si din acest motiv a considerat pilat k trebuie sa-l judece irod....insa...cum acesta l-a gasit nevinovat iudeii lau dus inapoi la pilat....

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:10:46

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 17:19:43**C�t prive�te alternativele lui Pilat, �i-am scris de asemenea c� nimic nu l-a �mpiedecat de la �necarea �n s�nge a revoltei unor galileeni �i c� numai o scrisoare imperial� de avertizare l-a obligat s� renun�e �n ultimul minut la introducerea scuturilor romane (cu �nsemne p�g�ne) �n templul din Ierusalim.**

da,adi...dar ar fii putut evita o noua rascoala (ce i-ar fii putut pune in pericol viata) printr-o singura rastignire ce ar fii facut liniste in provincie.....si...gandeste-te la ink un lucru...dak nu-l rastignea pe iisus si ii dadea drumul acesta ar fii fost linsat de multime kr ,la sfaturile fariseilor devenise extrem de revoltata contra lui.....mutimile il urau si ii doreau moartea...cu orice pret!!!!

Ioana, un istoric nu ar trebui s� impute unui personaj (precum Pilat) motive str�ine de sursele pe care le avem sau incompatibile cu acestea. Nici nu ar trebui s� creeze scenarii speculative care au la baz� construc�ii de genul ce-ar-fi-fost-dac�. Deci, nu �tim (�i nici nu vom putea �ti vreodat�) ce s-ar fi �nt�mplat dac� Pilat i-ar fi dat drumul lui Iisus. Nu i-a dat � punct.

Ce putem totu�i �ti e c� Pilat nu a avut absolut nici o re�inere privind jignirea �i chiar �nt�r�tarea Sanhedrinului, dovedind c� nu tremur� �n fa�a lor at�t prin neschimbarea �nscrisului de pe cruce (o b�taie de joc la adresa iudeilor) c�t �i prin refuzul de a-�i asuma paza morm�ntului (o ridiculizare normal� a unui militar de carier� fa�� de fe�ele religioase, care trebuie s� se descurce la morm�nt cu solda�ii templieri).

nu a mai pecetluit mormantul pentru k nu-l auzise pe iisus vorbind despre invierea sa ...si i se pareau absurde pretentiile evreilor!!!(acum serios....de ce ar pune cineva paza unui mormant?)

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:16:35

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 18:33:02**C�t prive�te constr�ngerea (presiuni mai degrab� dec�t constr�ngere), am spus deja c� Pilat este con�tient �i face uz de puterea pe care o avea prin decret imperial de a-l elibera pe Iisus (�n ciuda opiniei mul�imii adunate �n sala de judecat�)**

da,adi....dar....dak il elibera pe iisus trebuia sa-l crucifice pe baraba....si atunci...multimile s-ar fii revoltat...asta era o datina a locului ...o lege nescrisa kr trebuia respectata....de pasti trebuia sa le elibereze un vinovat...pe kr il voiau ei !!!!

Ioana, iar speculezi! �i care ar fi fost, m� rog, problema crucific�rii lui Baraba? Ce, din sursele pe care le avem, te face s� crezi c� Pilat ar fi avut vreo re�inere? P�i, Pilat r�stigne�te oricum de Pa�te doi capi insurec�ioni�ti! Unul dintre ei putea fi Baraba � dar, nah, n-a fost.

nu-l putea rastigni pe baraba pentru k poporul ii ceruse sa-l elibereze!!!...si ...asa era datina...datina ce trebuia respectata!!!!

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:18:30

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 18:33:02**Pentru evangheli�ti este important de men�ionat verdictul preliminar al dreg�toruilui (adic� de nevinov��ie) pentru a stabili c�t se poate de clar adev�rul teologic al kerugmei cre�tine, anume c� Iisus a fost r�stignit nu pentru o vin� proprie, ci spre iertarea p�catelor poporului s�u.**

da,adi...dar aceiasi evanghelisti accentueaza faptul k evreii l-au gasit pe iisus vinovat....si spun la un moment dat *si dupa legea noastra trebuie sa moara*....

Pilat arat� irelevan�a procedural� a acestei propozi�ii, zic�ndu-le iudeilor din Sanhedrin, �atunci lua�i-l voi �i judeca�i-l dup� legea voastr�.� �n acest moment �ns� acuzarea reformuleaz� �i admite c� Roma �i luase demult puterea de a mai pronun�a sentin�a capital�: �nou� nu ne este �ng�duit s� omor�m pe nimeni,� spun ei.

Ioana, s� ne �n�elegem! Din punct vedere istoric (nu teologic), �n ce prive�te r�stignirea lui Iisus, vina Sanhedrinului �i a iudeilor ierusalomi�i din sala Gabata care ac�ioneaz� din convingere �i manipulare trebuie a�ezat� al�turi de vina lui Irod �i a lui Pilat care am�ndoi ac�ioneaz� contrar convingerilor exprimate �i totu�i prin manipulare.

A�a spune �i Petru �n citatul pe care �i l-am dat:

�Ridicatu-s-au regii p�m�ntului �i c�peteniile s-au adunat laolalt� �mpotriva Domnului �i �mpotriva Unsului Lui, c�ci asupra Sf�ntului T�u Fiu Iisus, pe care Tu L-ai uns, s-au adunat laolalt�, cu adev�rat, �n cetatea aceasta, �i Irod �i Pontius Pilat cu p�g�nii �i cu popoarele lui Israel, ca s� fac� toate c�te m�na Ta �i sfatul T�u mai dinainte au r�nduit s� fie� (Fapte 4.26-28).

***Pilat arat� irelevan�a procedural� a acestei propozi�ii, zic�ndu-le iudeilor din Sanhedrin, �atunci lua�i-l voi �i judeca�i-l dup� legea voastr�.� �n acest moment �ns� acuzarea reformuleaz� �i admite c� Roma �i luase demult puterea de a mai pronun�a sentin�a capital�: �nou� nu ne este �ng�duit s� omor�m pe nimeni,� spun ei.***
da...dar ar fii putut sa-l elibereze...si nu au facut-o!!!...si...in plus...ei il dadusera in mainile lui!!!

**Ioana, s� ne �n�elegem! Din punct vedere istoric (nu teologic), �n ce prive�te r�stignirea lui Iisus, vina Sanhedrinului �i a iudeilor ierusalomi�i din sala Gabata care ac�ioneaz� din convingere �i manipulare trebuie a�ezat� al�turi de vina lui Irod �i a lui Pilat care am�ndoi ac�ioneaz� contrar convingerilor exprimate �i totu�i prin manipulare.**
deci....in sfarsit recunosti k evreii l-au rastignit pe iisus....
si...in ce-l priveste pe pilat din pont....a gresit cedand presiunilor multimii...totusi...in ultima instanta inceark sa-l elibereze apeland la traditia eliberarii unui vinovat....

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 20:21:36pilat nu l-a considerat pe iisus vinovat de tentativa de uzurpare la adresa imparatului roman....
1) nu exista un imparat roman la acea data...istoricii spun asta....insa oamenii vremurilor acelea erau convinsi k fusese reinstaurata republik prin reformele lui augustus....tiberius(cred k el conducea imperiul la acea data) avea orice titul numai cel de imparat nu....titluri mostenite de la augustus!!!
2) nu scrie pe cruce *imparatul iudeilor * ci *regele iudeilor*...e o diferenta!!!.....titlul nu e dat in batjocura ci arata vina sa....vina pe kr i-o atribuiau evreii....
3) a fost rastignit intre 2 talhari...nu intre doi zeloti!!!!

�mp�rat roman �n acest� perioad� este �ntr-adev�r Tiberiu, fiul Liviei (so�ia lui August) �ns� cu primul so�. Este adev�rat c�, prin 26 d.H., se retrage pe insula Capri (ded�ndu-se la acte de homosexualitate �i cruzime descrise de Suetoniu �i Tacit), dar asta nu-l �mpiedec� s�-�i exercite autoritatea imperial� (s� nu uit�m c� el ordon� judecarea �i condamnarea lui Seian de c�tre Senat �n absen�a sa). Monedele vremii �l numesc pe Tiberiu fiul divin al lui Cezar August, pontif maxim.

�n acest context titlul �mp�rat ar fi de preferat (vezi Ioan 19.21 Gala Galaction) deoarece acuza�ia Sanhedrinului nu prive�te tentativa de uzurpare a lui Irod, ci a cezarului Tiberiu.

De�i cuv�ntul grecesc ληστης poate �nsemna �i t�lhar de drumul mare, orice dic�ionar (BDB, LSJ) ��i va da �i sensul de insurec�ionist � ceea ce e mai degrab� cazul �n nara�iunea patimilor deoarece Iisus nu este �n nici un caz asociat cu ho�ii ci cu insurec�ioni�tii.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 20:29:18nu-l putea rastigni pe baraba pentru k poporul ii ceruse sa-l elibereze!!!...si ...asa era datina...datina ce trebuia respectata!!!!

Datina era ca un condamnat la moarte s� fie gra�iat. Putea fi oricine: Iisus, Baraba sau unul dintre ceilal�i doi insurec�ioni�ti. (Recite�te ce am scris eu).

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 20:34:15deci....in sfarsit recunosti k evreii l-au rastignit pe iisus....

Eu nu am negat niciodat� participarea iudeilor. Am negat �nvinuirea tuturor iudeilor de pretutindeni �i din toate timpurile. Recite�te una din post�rile cu care am �nceput:

=====================================================================================
Ioana, citezi bine�n�eles selectiv din Noul Testament �i cu o predispozi�ie anti-iudaic� destul de evident�. (Hitler a f�cut remarci similare dup� un concert pascal � dar nu vreau s� insinunez nimic). A� sublinia c�teva lucruri, doar ca s� dezvolt postarea anterioar�.

Scrierile lui Luca (Evanghelia care �i poart� numele �i cartea Faptele Apostolilor) nu implic� to�i iudeii �n condamnarea lui Iisus la moarte, ci numai Sanhedrinul �i iudeii din Ierusalim. Mul�imea adunat� �n sala de judecat� este exclusiv �i precis descris� ca ierusalomit�. Niciunde (�n cuv�nt�rile apostolilor ori �n textele narative) nu ni se d� impresia c� iudeii de pretutindeni ar fi respins evanghelia �ntr-o manier� final� �i ireversibil� � sau c� misiunea bisericii fa�� de iudei ar fi fost definitiv abandonat�. Dimpotriv�, aceast� misiune �n r�ndul iudeilor este posibil� �i de fapt continu� �i dincolo de ultimile pagini ale c�r�ii Faptele Apostolilor (cf. reac�ia iudeilor din Roma care �l viziteaz� pe Pavel �n �nchisoare).

�n aceast� teologie a responsabilit��ii crucii �ns� Luca �i urmeaz� sursele �i se solidarizeaz� cu ceilal�i evangheli�ti sinoptici. Chiar dac� Marcu �i Matei nu stabilesc clar caracterul ierusalomit al mul�imii, �i ei ne spun �n mare acela�i lucru � anume c�, pe de-o parte, Sanhedrinul �i Ierusalimul particip� la arestarea �i judecarea lui Iisus, iar, pe de alta, c� Pilat particip� la judecarea, condamnarea �i executarea lui. Diferen�a dintre Luca �i ceilal�i sinoptici �n descrierea foarte specific� a mul�imii ca ierusalomit� �nt�re�te presupunerea c� Luca a ad�ugat acest element de precizie pentru a pre�nt�mpina orice �n�elegere gre�it� privind culpabilizarea tuturor iudeilor �n evanghelia apostolilor. (O alt� explica�ie istoric� plauzibil� nu exist�). La urma urmei, �n Faptele Apostolilor, men�ionarea particip�rii iudeilor ierusalomi�i �din ne�tiin�� (3.17) �n condamnarea lui Iisus se face nu spre �nvinuirea iudeilor de pretutindeni (sau din toate timpurile), ci spre convertirea iudeilor care ascult� evanghelia.

Un text paulin important (mai ales datorit� caracterului poetic �i scrierii foarte timpurii) este 1 Tesaloniceni 2.14-16: �C�ci voi, fra�ilor, v-a�i f�cut urm�tori ai Bisericilor lui Dumnezeu, care sunt �n Iudeea, �ntru Hristos Iisus, pentru c� a�i suferit �i voi acelea�i de la cei de un neam cu voi, dup� cum �i ele de la iudei, care �i pe Domnul Iisus L-au omor�t ca �i pe proorocii lor; �i pe noi ne-au prigonit �i sunt nepl�cu�i lui Dumnezeu �i tuturor oamenilor sunt potrivnici, fiindc� ne opresc s� vorbim neamurilor, ca s� se m�ntuiasc�, spre a se �mplini pururea m�sura p�catelor lor. Dar la urm�, i-a ajuns m�nia lui Dumnezeu.�

Foarte interesant �n acest citat este c� apostolul Pavel se adreseaz� unor cre�tini iudei din diaspora �n contextul persecu�iei �ndurate din partea celor de acela�i neam cu ei din Iudeea � adic� din partea unui grup restr�ns de iudei a c�ror atitudine ostil� �n economia m�ntuirii s-a eviden�iat at�t �n omor�rea lui Iisus c�t �i a proorocilor vechi-testamentali. Cu alte cuvinte, dup� cum nu to�i iudeii sunt omor�tori-de-prooroci, tot a�a nu to�i iudeii sunt omor�tori-de-Iisus.

Invocarea blestemului de s�nge din Evanghelia dup� Matei se face numai de c�tre mul�imea adunat� la judecat�, care �i dep�e�te oricum �n mod incon�tient puterea de invocare a acestuia (peste genera�ia urm�toare) � de�i r�zboaiele iudeo-romane �i d�r�marea Ierusalimului �n 70 d.H. sunt uneori �n�elese �n rela�ie cu acest blestem.

Dup� cum spunem �n Crez, Iisus �s-a r�stignit pentru noi �n zilele lui Pilat din Pont� � pentru c� at�t execu�ia (prin r�stignire, nu omor�re cu pietre), c�t �i vina explicit� de deasupra crucii (�regele iudeilor�) sau implicit�, de r�zmeri�� (prin asociere cu al�i conduc�tori de bande �narmate), se face prin hot�r�rea �i dispunerea clar� a dreg�torului roman.

Uit�-te cum pune apostolul Petru problema istoric� a responsabilit��ii omor�rii lui Iisus (interpret�nd de fapt un psalm): �Ridicatu-s-au regii p�m�ntului �i c�peteniile s-au adunat laolalt� �mpotriva Domnului �i �mpotriva Unsului Lui, c�ci asupra Sf�ntului T�u Fiu Iisus, pe care Tu L-ai uns, s-au adunat laolalt�, cu adev�rat, �n cetatea aceasta, �i Irod �i Pontius Pilat cu p�g�nii �i cu popoarele lui Israel, ca s� fac� toate c�te m�na Ta �i sfatul T�u mai dinainte au r�nduit s� fie� (Fapte 4.26-28). Deci nu numai c� r�stignirea nu se �nt�mpl� �n afara sfatului divin (fiind reversibil� prin �nviere �i �nsl�vire), dar �n mod obiectiv �i istoric ea este �nf�ptuit� prin co-participarea unor persoane foarte specifice: Irod, Pilat, p�g�nii �i iudeii afla�i la Ierusalim �n acele zile.

De aceea, zic, �nvinuirea singular� iudeilor (cu omisiunea grav� a ne-iudeilor), ca �i extinderea responsabilit��ii pentru participarea la crucificarea lui Iisus asupra tuturor iudeilor din toate timpurile, este nu numai o eroare de judecat� istoric�, dar �i o dovad� de �nclina�ie v�dit antisemit�.
=====================================================================================

De la: adipopa, la data 2009-04-05 20:53:47

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 20:21:36pilat nu l-a considerat pe iisus vinovat de tentativa de uzurpare la adresa imparatului roman....
1) nu exista un imparat roman la acea data...istoricii spun asta....insa oamenii vremurilor acelea erau convinsi k fusese reinstaurata republik prin reformele lui augustus....tiberius(cred k el conducea imperiul la acea data) avea orice titul numai cel de imparat nu....titluri mostenite de la augustus!!!
2) nu scrie pe cruce *imparatul iudeilor * ci *regele iudeilor*...e o diferenta!!!.....titlul nu e dat in batjocura ci arata vina sa....vina pe kr i-o atribuiau evreii....
3) a fost rastignit intre 2 talhari...nu intre doi zeloti!!!!

�mp�rat roman �n acest� perioad� este �ntr-adev�r Tiberiu, fiul Liviei (so�ia lui August) �ns� cu primul so�. Este adev�rat c�, prin 26 d.H., se retrage pe insula Capri (ded�ndu-se la acte de homosexualitate �i cruzime descrise de Suetoniu �i Tacit), dar asta nu-l �mpiedec� s�-�i exercite autoritatea imperial� (s� nu uit�m c� el ordon� judecarea �i condamnarea lui Seian de c�tre Senat �n absen�a sa). Monedele vremii �l numesc pe Tiberiu fiul divin al lui Cezar August, pontif maxim.

�n acest context titlul �mp�rat ar fi de preferat (vezi Ioan 19.21 Gala Galaction) deoarece acuza�ia Sanhedrinului nu prive�te tentativa de uzurpare a lui Irod, ci al cezarului Tiberiu.

De�i cuv�ntul grecesc ληστης poate �nsemna �i t�lhar de drumul mare, orice dic�ionar (BDB, LSJ) ��i va da �i sensul de insurec�ionist � ceea ce e mai degrab� cazul �n nara�iunea patimilor deoarece Iisus nu este �n nici un caz asociat cu ho�ii ci cu insurec�ioni�tii.

adi...tacitus si suetoniu vorbesc foarte urat despre tiberiu pentru k erau adepti ai senatului ...si...senatorii nu il suportau...insa...istoria are o impresie foarte buna despre el...a fost un foarte bun general!!!
este numit pontifex maximus(si in multe alte feluri) de catre sursele vremii....mosteneste multe titluri de la augustus!!!...insa....nu e numit niciodata imparat!!!...doar principe ...iti repet...romanii erau convinsi k a fost reinstaurata republik!!!...
nu e nicio incerkre de uzurpare a cezarului.....nu asta e vina lui in ochii celor kr au decis k e mai bine sa fie rastignit....vina lui e aceea k incerk sa ii indeparteze pe iudei de traditia iudaik...lucru kr nu convenea fariseilor!!!...si din acest motiv ei au agitat poporul k sa ceara moartea lui iisus....
nu mai specula acum kr e sensul diverselor cuvinte.....cei doi talhari de pe cruce sunt talhari si atat!!!...doar de baraba se spune clar in biblie k a fost insurectionist...restul nu ne intereseaza.....sunt speculatii!!!!!

De la: adipopa, la data 2009-04-05 17:33:10

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 16:37:38dak tot esti asa pornit pro vaccin propun sa-ti faci si tu unul......

Dintr-un motiv foarte simplu: nu este disponibil b�rba�ilor.

M-ai �ntrebat mai devreme (�i am uitat s�-�i r�spund) dac� a� accepta ca fiica/fiicele mele s� primeasc� acest vaccin. �n principiu, da. Dac� nu se descoper� nimic contrar cercet�rii medicale acceptate de comisii de s�n�tate specializate, nu v�d de ce a� ezita. Cei care spun, f�r� o documentare robust�, c� rezultatele cercet�rii nu sunt concludente �i c� ar trebui s� mai a�tept�m (c��iva zeci de ani chiar) dau numai impresia c� ar recomanda pruden�� - c�nd de fapt sunt �nclina�i spre supersti�ii.

... si barbatii au un ''vaccin'' ... dar prefera sa nu il faca li s-a spus ca e dureros ... asa ca lasa fetitzele si femeile sa il faca ... majoritatea nu prea mai are cine sa ii invete cum se face ... se numeste FIDELITATE, STABILITATE, DRAGOSTE ...

**De aceea, zic, �nvinuirea singular� iudeilor (cu omisiunea grav� a ne-iudeilor), ca �i extinderea responsabilit��ii pentru participarea la crucificarea lui Iisus asupra tuturor iudeilor din toate timpurile, este nu numai o eroare de judecat� istoric�, dar �i o dovad� de �nclina�ie v�dit antisemit�.**

adi...l-au ucis pe iisus kr le facuse atat de mult bine....au refuzat sa creada in el si au preferat invataturile fariseilor....
si s-au blestemat cu sangele lui....
acum...nu zic k toti evreii din toate timpurile ar fii participat la uciderea lui iisus...insa....cei kr au fost acolo s-au comportat ingrozitor....l-au ucis pe cel kr le facuse numai bine!!!
adi....poarta asupra lor vina asta fie k vrei tu sa recunosti sau nu.....
si...in plus....ce interes ar fii avut pilat sa-l ucida pe iisus?...niciunul...acum....prin comparatie interesul fariseilor sa scape de el este evident!!!

cred k singurul mod prin kr evreii mai pot fii absolviti de vina mortii lui iisus este sa se adere la biserik pe kr el a lasat-o!!!...dar nu vor...pentru k ei nu il considera nici acum fiul lui dumnezeu(nici makr unul dintre profeti)....!!!
asta e....

Am eu un text ...poate Joanna are sa traga ceva, ceva concluzii......

daca nu.....TURCU-i TURC, n-ai ce-i face !..


Moise Maimonide, Asupra studiului metafizicii, (fragment)

S� �tii c� ar fi foarte periculos pentru cineva dac� �i-ar �ncepe studiile cu aceast� �tiin��, vreau s� spun cu metafizica. La fel de periculos ca �i �n cazul �n care i s-ar explica �nainte de toate sensul alegoriilor profetice sau i s-ar trezi aten�ia �n privin�a metaforelor folosite �n discursul [sacru] �i de care c�r�ile profetice abund�. Dimpotriv�, tinerii trebuie s� creasc�, cei incapabili trebuie �nt�ri�i dup� m�sura �n�elegerii lor, iar pe aceia dintre ei care se arat� [dota�i] cu intelect perfect �i preg�tit pentru �nalta exigen��, adic� pentru nivelul [impus] de specula�ie demonstrativ� �i adev�ratele argumenta�ii ale inteligen�ei, �i vom ajuta s� avanseze pu�in c�te pu�in p�n� ce ajung la perfec�iunea lor, fie prin intermediul cuiva care le va da impulsul, fie prin ei �n�i�i. Dar dac� s-ar �ncepe prin �tiin�a metafizic�, ar rezulta nu doar o tulburare a credin�ei, ci pur �i simplu ie�ire din cele ale religiei.

Nu pot compara aceasta dec�t cu cel care i-ar da unui nou-n�scut s� m�n�nce p�ine de gr�u �i carne, iar de b�ut vin. C�ci l-ar omor� negre�it, nu pentru c� aceste alimente ar fi cumva rele �i contrarii naturii omului, ci pentru c� cel care le-ar lua ar fi prea slab s� le poat� digera �ntr-un fel care s�-i aduc� folos. Tot a�a, dac� adev�rurile metafizice au fost prezentate �ntr-un mod obscur �i enigmatic, �i dac� savan�ii au folosit tot felul de artificii pentru a le transmite f�r� s� le pronun�e r�spicat, nu este din cauza vreunui presupus con�inut d�un�tor, sau pentru c� ar amenin�a fundamentele religiei, a�a cum cred ignoran�ii care pretind c� au ajuns la �n�l�imea specula�iei. Dimpotriv�, ele au fost �nv�luite pentru c� inteligen�ele ne�ndeajuns preg�tite sunt incapabile s� le primeasc�, a�a c� numai un col� al voalului a fost ridicat, pentru ca omul perfect s� le cunoasc�. Din aceast� cauz� au fost numite �mistere� �i �secretele Torei�, cum vom explica [mai t�rziu].

Din aceast� cauz� �Scriptura a fost exprimat� conform limbajului oamenilor�, a�a cum am explicat. Ea este destinat� s� fie studiat� mai �nt�i �i �nv��at� de c�tre copii, de c�tre femei �i de c�tre majoritatea b�rba�ilor, care nu sunt capabili s� �n�eleag� lucrurile �n realitatea lor. De aceea �n cazul lor [Tradi�ia] se limiteaz� la [simpla] autoritate de fiecare dat� c�nd este vorba despre o opinie adev�rat� despre care se dore�te proclamarea adev�rului, �i �n privin�a oric�rui lucru ideal la ceea ce poate indica spiritului existen�a [acelui lucru], �i nu adev�rata natur� a fiin�ei sale. Dar �n cazul individului care s-a perfec�ionat, �i c�ruia i s-au revelat secretele Torei, fie de c�tre un altul, fie prin el �nsu�i, acesta ajunge �n punctul �n care recunoa�te adev�rul opiniilor adev�rate prin intermediul mijloacelor veritabile care ajut� la constatarea adev�rului, fie prin demonstra�ie, atunci c�nd aceasta este posibil�, fie prin argumenta�ii solide, c�nd acest mijloc este practicabil. El �i reprezint� lucrurile [ideale] �n realitatea lor, care erau pentru el lucruri ale imagina�iei �i figuri, �i le �n�elege [veritabila] fiin��.

Am citat deja �n mai multe r�nduri, �n discursul nostru, pasajul: �Nu se va interpreta mercab�, nici chiar unui singur [om], afar� de cazul �n care este un om �n�elept ce �n�elege prin propria sa inteligen��, �i numai pentru a i se transmite primele elemente.� Nimeni deci nu trebuie s� fie introdus �n aceast� materie altfel dec�t dup� m�sura capacit��ii sale �i �n func�ie de aceste dou� condi�ii: 1. s� fie �n�elept, adic� s� posede cuno�tin�ele care s�-i permit� s� utilizeze no�iunile preliminarii ale specula�iei; 2. s� fie inteligent, p�trunz�tor �i de o perspicacitate �nn�scut�, capabil s� cuprind� un subiect pornind de la cea mai subtil� indica�ie, acesta fiind sensul cuvintelor: �ce �n�elege prin propria sa inteligen��. Ra�iunea pentru care este interzis� instruirea maselor in tainele adev�ratei metode speculative, �i s� ajung�, dintr-o dat�, la formarea unei idei despre adev�rata natur� a lucrurilor, �i de ce este absolut necesar ca lucrurile s� stea a�a �i nu altminteri, (toate acestea) vreau s� �i le explic �n capitolul urm�tor.

Deci continui cu:

Ceea ce �nt�rzie studiul metafizicii

Cauzele care �mpiedic� deschiderea studiului cu subiecte metafizice, trezirea aten�iei cu ceea ce merit� aten�ia, �i prezentarea acestora vulgului, sunt �n num�r de cinci.

Prima cauz� este dificultatea lucrului �n el �nsu�i, subtilitatea �i profunzimea sa, - dup� cum s-a zis: �Ceea ce a fost este departe, �i ad�nc, ad�nc! Cine poate acum s�-i dea de �n�eles?� (Ecc. 7, 24) �i cum s-a mai spus: �Dar �n�elepciunea de unde izvor�te ea?� (Iov 28, 12). A�adar nu trebuie �nceput, �n educa�ie, cu ceea ce este cel mai greu de priceput �i cel mai profund. Una dintre alegoriile r�sp�ndite �n [tradi�iile] na�iunii noastre este compara�ie �tiin�ei cu apa. Doctorii [Legii] au explicat aceast� alegorie �n diverse maniere, �i [au spus] printre altele: Cel care �tie s� �noate scoate perle de pe fundul m�rii, dar cel care ignor� aceast� deprindere se �neac�. De aceea numai acela se arunc� �n ap�, care are exerci�iul �notului.

A doua cauz� este incapacitatea ce se afl� �nainte de toate �n intelectul oamenilor �n general. C�ci omul nu este dotat, dintru �nceput, de perfec�iunea sa final�, ci aceasta se g�se�te �n el ca poten�ialitate, iar la �nceput el este privat de act (cum spune Scriptura): �Astfel deci un om f�r� minte c�tig� �n�elepciune, precum puiul de asin ajunge asin mare.� (Iov 11: 12) Dar atunci c�nd un individ posed� ceva �n poten�ialitate, trecerea acestui lucru la act nu este inevitabil�. Dimpotriv�, individul r�m�ne uneori �n imperfec�iunea sa, fie din cauza anumitor obstacole, fie din neexersarea lui de la poten�ialitate la act. S-a spus v�dit: �Nu cei b�tr�ni sunt �n�elep�i �i nici mo�negii nu sunt cei ce �n�eleg �ntotdeauna dreptatea.� (Iov 32, 9), iar doctorii [Legii] au spus: �I-am v�zut pe cei eleva�i, dar ace�tia nu sunt numero�i� (Soucca 45b), c�ci obstacolele �n calea perfec�iunii sunt foarte numeroase �i preocup�rile care-l �mpiedic� pe om s-o ob�in� sunt numeroase, �i c�nd se poate ob�ine dispozi�ia perfect� �i r�gazul [necesar] studiului, a�a �nc�t ceea ce posed� individul ca poten�ialitate s� poat� trece �n act?

A treia cauz� este lungimea [timpului necesar] studiilor preparatorii, c�ci omul are �n mod natural dorin�a de a c�uta punctele cele mai �nalte, �i adesea se plictise�te de studiile preg�titoare sau le abandoneaz�. Dar s� �tii bine c�, dac� am putea ajunge �n vreun punct elevat [al �tiin�ei] f�r� studiile preg�titoare ce trebuie s�-l precead�, atunci n-ar mai fi vorba de studii preg�titoare, ci de ocupa�ii superflue �i de simple inutilit��i. Dac� ai trezi un om oarecare, chiar pe cel mai stupid dintre oameni, a�a cum se treze�te cineva care doarme, spun�ndu-i: N-ai dori s� cuno�ti imediat cerurile [�i s� �tii] care este num�rul lor, cu ce seam�n� �i ce se ascunde �n ele? Care este natura �ngerilor? Cum a fost creat� lumea �n ansamblul ei �i care este scopul s�u, conform dispunerii reciproce a fiec�reia dintre p�r�ile sale? Ce este sufletul �i cum a ajuns el �n corp? Dac� sufletul omului este separabil [�n p�r�i componente], �i fiind separabil, cum, prin ce mijloc �i �n ce scop este acest lucru? �i alte asemenea c�ut�ri, - acest om �i-ar r�spunde f�r� �ndoial�: �Da�, �i ar �ncerca o dorin�� fireasc� de a cunoa�te aceste lucruri �n realitatea lor. Doar c� ar vrea s�-�i ostoiasc� aceast� dorin�� �i s� ajung� la cunoa�terea tuturor acestora cu un singur cuv�nt, sau prin dou� cuvinte. Totu�i, dac� i-ai impune s�-�i �ntrerup� activit��ile timp de o s�pt�m�n�, �n scopul �n�elegerii acestora, nu ar face-o, ci s-ar mul�umi mai degrab� cu false n�z�riri cu care se lini�te�te cugetul s�u, �i i-ar fi nepl�cut s� i se spun� r�spicat c� exist� ceva care are nevoie de o sumedenie de no�iuni preliminarii �i de c�ut�ri foarte �ndelungate.

�n ceea ce te prive�te, tu �tii c� subiectele cu pricina sunt legate unele de altele. �ntr-adev�r, nu exist�, �n fiin��, altceva dec�t Dumnezeu �i toate lucr�rile sale, acestea din urm� sunt tot ceea ce fiin�a con�ine �n afara Sa. Nu exist� nici un mijloc de a-l percepe pe Dumnezeu altul dec�t lucr�rile sale, ele �i indic� existen�a �i ceea ce trebuie crezut �n privin�a Sa, adic� ceea ce trebuie afirmat sau negat despre El. Trebuie deci �n mod necesar s� examin�m fiecare fiin�� �n realitatea sa, astfel �nc�t din fiecare ramur� [a �tiin�ei] s� putem extrage principii adev�rate �i sigure care s� ne serveasc� �n c�ut�rile noastre metafizice. �ntr-adev�r, c�te principii nu ob�inem din natura numerelor �i din propriet��ile figurilor geometrice, prin care apoi suntem condu�i spre cunoa�terea anumitor lucruri ce nu trebuie s� le asociem Divinit��ii �i a c�ror nega�ie ne conduce spre diferite subiecte [metafizice]! �n ce prive�te domeniile astronomiei �i al fizicii, nu va fi, cred, nici un dubiu pentru tine c� acestea sunt lucruri necesare pentru �n�elegerea rela�iei dintre univers �i st�p�nirea lui Dumnezeu, a�a cum este ea �n realitate �i nu conform imagina�iei. Mai exist� multe lucruri speculative care, f�r� a furniza principii pentru aceast� �tiin�� [metafizic�], exerseaz� totu�i intelectul, �i-l fac s� dob�ndeasc� arta demonstra�iei �i s� cunoasc� adev�rul �n ceea ce are esen�ial, duc�nd la �ncetarea tulbur�rii pe care confuzia dintre lucrurile accidentale �i cele esen�iale o na�te �n general �n mintea g�nditorilor, precum �i a opiniilor false care rezult� din ea. S� ad�ug�m la aceasta [avantajul] de a concepe corect celelalte subiecte [despre care tocmai am vorbit], considerate �n ele �nsele, chiar dac� nu pot servi de baz� cunoa�terii metafizice. �n sf�r�it, ele con�in �i alte avantaje pentru anumite lucruri care conduc la ob�inerea acestei �tiin�e. Trebuie deci ca cel care vrea [s� ob�in�] perfec�iunea uman� s� se instruiasc� la �nceput �n logic�, apoi gradat �n matematic�, apoi �n �tiin�ele fizice, �i dup� aceasta �n metafizic�. G�sim mul�i oameni al c�ror intelect se opre�te la o parte a acestor �tiin�e, �i de�i muncesc f�r� �ncetare, se �nt�mpl� uneori c� moartea �i surprinde atunci c�nd sunt �nc� �n stadiul studiilor preg�titoare. Deci dac� nu am primi niciodat� o opinie venit� pe calea autorit��ii tradi�ionale, �i dac� nu am fi condu�i �n nici un fel de alegorie, ci am fi obliga�i s� ne form�m o idee perfect� prin intermediul defini�iilor esen�iale �i n-am admite dec�t prin demonstra�ie ceea ce trebuie admis ca adev�rat, - lucru care nu este posibil dec�t dup� lungi studii preg�titoare, - ar rezulta c� oamenii, �n general, ar trebui s� moar� f�r� s� �tie m�car dac� exist� un Dumnezeu �n univers sau nu, �i cu at�t mai greu le-ar fi s�-I atribuie st�p�nirea sau s� �ndep�rteze de la El vreo imperfec�iune. Nimeni n-ar sc�pa niciodat� acestei nefericiri, afar� poate de �unul singur dintr-un ora� sau [cel mult] doi dintr-o familie� (Ier. 3, 14). �n cazul celor care sunt �ultimii pe care �i cheam� Cel Etern (Ioil 3, 14), perfec�iunea, care este scopul ultim, nu o vor dob�ndi dec�t dup� studii preparatorii. Solomon a declarat deja c� studiile preg�titoare sunt absolut necesare, �i c� este imposibil s� se ajung� la adev�rata �n�elepciune altfel dec�t dup� �ndelungi exerci�ii. El a spus: �Dac� fierul a ruginit �i nu mai are fa�ete �lefuite, va putea �nvinge armatele? �nc� �i mai multe preg�tiri sunt necesare pentru [dob�ndirea] �n�elepciunii.� (Ecc. 10, 10). �i tot el spune: �Ascult� sfatul �i prime�te �ndrumarea, ca s� devii �n�elept la sf�r�itul zilelor tale.� (Prov. 19, 20).

Dob�ndirea cuno�tin�elor preg�titoare este cerut� �i de mul�imea �ndoielilor care se prezint� cu promptitudine �n fa�a omului �n timpul studiului, �i faptul c� el �n�elege cu o egal� promptitudine obiec�iile, adic� �n ce mod se pot respinge anumite aser�iuni, - lucru care seam�n� foarte mult cu demolarea unui edificiu, - �n timp ce nu se pot �nt�ri aser�iunile nici rezolva dubiile altfel dec�t cu ajutorul numeroaselor principii izvor�te din cuno�tin�ele preg�titoare. Cel care abordeaz� specula�ia f�r� un studiu introductiv este ca cel care, alerg�nd cu toat� puterea ca s� ajung� �ntr-un loc, cade, �n drumul s�u, �ntr-un pu� ad�nd de unde nu are nici un mijloc de sc�pare, murind �n cele din urm� acolo. Dac� s-ar fi ab�inut s� alerge �i ar fi r�mas la locul s�u, cu siguran�� c� ar fi f�cut mai bine. Solomon, �n Proverbe, a descris pe �ndelete manierele lene�ilor �i incapacitatea lor, �i toate acestea sunt o alegorie despre incapacitatea de a c�uta cunoa�terea. Vorbind despre cel care dore�te s� ajung� �n profunzimea [�tiin�ei], �i care, f�r� s� se ocupe de dob�ndirea cuno�tin�elor preg�titoare care ajut� la ob�inerea ultimelor roade, nu face dec�t s� doreasc�, el se exprim� astfel: �Dorin�a lene�ului �l omoar�, c�ci m�inile sale refuz� s� ac�ioneze. Toat� ziua el nu face dec�t s� doreasc�, dar cel drept d� �i nu economise�te nimic [din for�ele sale].� (Prov. 21, 25-26). El vrea s� spun� c�, dac� pofta sa �l omoar�, cauza acestui lucru este c� el nu e ocup� s� fac� ceea ce ar putea s� i-o ostoiasc�. C�, dimpotriv�, el nu face altceva dec�t s� doreasc� plin de ardoare, �i c�-�i leag� speran�ele de un lucru pentru achizi�ia c�ruia �i lipsesc instrumentele. Ar fi fost deci mai bin� s� abandoneze aceast� dorin��. Prive�te �n ce fel sf�r�itul alegoriei �i explic� �nceputul, spun�nd: �Dar cel drept d� �i nu economise�te nimic�, c�ci �dreptul� (sau �cel pios�) nu poate s� se opun� celui �lene�� dec�t conform cu exegeza expus� de noi. Ea vrea s� spun�, �ntr-adev�r, c� �dreptul� printre oameni este cel care d� fiec�rui lucru ceea ce i se datoreaz�, adic� [cel care �i consacr�] tot timpul studiului �i care nu rezerv� nimic pentru altceva. E ca �i cum ar fi spus: �Dar cel drept �i dedic� zilele �tiin�ei �i nu-�i p�streaz� niciuna�, exprimare asem�n�toare acesteia: �Nu da puterea ta femeilor.� (Prov. 31, 3). Cei mai mul�i dintre savan�i, vreau s� vorbesc despre cei care au o reputa�ie de cunosc�tori, sunt lovi�i de aceast� boal�, adic� de aceea de a c�uta ultimele limite [ale �tiin�ei] �i de a-�i p�r�si c�utarea, f�r� s� se ocupe de studiile preg�titoare. �n unii dintre ei ignoran�a �i dorin�a de dominare ating un asemenea nivel �nc�t ei sf�r�esc prin a blama cuno�tin�ele preg�titoare fa�� de care sunt fie incapabili s� le asimileze fie lene�i la studiu, �i se str�duiesc s� arate c� sunt d�un�toare sau [cel pu�in] inutile. Dar, dac� reflect�m la acest lucru, adev�rul este clar �i manifest.

A patra cauz� �ine de dispozi�iile naturale. C�ci s-a expus �i chiar s-a demonstrat c� virtu�ile morale sunt preg�titoare �n raport cu virtu�ile ra�ionale, �i c� ob�inerea adev�ratelor virtu�i ra�ionale, adic� a no�iunilor perfect inteligibile, nu este posibil� dec�t pentru un om care �i-a domolit bine moravurile �i care este calm �i cump�tat. Exist� mul�i oameni care au, �nc� din n�scare, o dispozi�ie temperamental� cu care nici o perfec�iune nu este posibil�. Acela care, de exemplu, din natura lui are inima extrem de cald� nu se poate �mpiedica s� fie violent, chiar dac� ar face cele mai mari eforturi cu sine �nsu�i. �i cel care are testiculele cu un temperament cald �i umed, puternic constituite, �i ale c�ror vase spermatice produc mult� sperm�, cu greu va putea fi cast, chiar dac� ar face eforturi extreme cu sine. La fel, po�i g�si anumi�i oameni plini de lejeritate �i de ame�eal�, ale c�ror mi�c�ri foarte agitate �i dezordonate indic� un complex vicios �i un temperament r�u, de care ei nu sunt responsabili. �n ace�tia, nu se va vedea niciodat� perfec�iunea, �i ca cineva s� se ocupe de ei �n aceast� direc�ie ar fi o pur� nerozie din partea celui ce ar face-o. C�ci aceast� �tiin��, a�a cum �tii, nu �ine nici de medicin�, nici de geometrie, �i, din motivele pe care le-am zis, nu toat� lumea este preg�tit� pentru ea. Ea trebuie deci precedat� de preparative morale, astfel ca omul s� parvin� la o rectitudine �i la o perfec�iune extreme. �C�ci omul cu g�nd r�u este ur�t de Domnul, iar de cei drep�i El este mai aproape.� (Prov. 3, 32). Din aceast� cauz� este r�u s� fie transmis� tinerilor, iar ace�tia nici n-o vor putea primi, - av�nd natura �nfierb�ntat� �i mintea preocupat�, din cauza fl�c�rii tinere�ii, - p�n� c�nd aceast� flac�r� care-i tulbur� nu se stinge, astfel ca ei s� capete calmul �i lini�tea, iar inima lor umil� �i supus� prin temperament. Abia atunci vor dori ei �n�i�i s� se ridice la nivelul percep�iei lui Dumnezeu, adic� al �tiin�ei metafizice a�a cum spune [Scriptura]: �Cel Etern este aproape de cei cu inima zdrobit�.� (Ps. 34: 19) �i �n alt� parte: �S�l�luiesc [�ntr-un loc] �nalt �i sf�nt, �i cu cel smerit �i �nfr�nt, etc.� (Is. 57, 15).

Din aceast� cauz� �n Talmud, despre aceste cuvinte [se spune]: �i se vor transmite primele elemente�, iar [doctorii Legii] spun: �Nu se transmit, nici m�car primele elemente, dec�t unui pre�edinte de tribunal, �i numai dac� are inima smerit� (Haghig� 13a). Prin aceasta s-a vrut s� se desemneze umilin�a, supunerea �i marea pietate al�turate �tiin�ei. �n acela�i loc s-a spus: �Nu se transmit secretele Torei dec�t �unui om de sfat, unui savant g�ditor �i care se exprim� cu �n�elegere� (Is. 3, 3). Iar acestea sunt calit��i pentru care o dispozi�ie natural� este indispensabil�. Nu �tii oare c� exist� oameni foarte slabi pentru [a da] un sfat, de�i foarte inteligen�i, �n timp al�ii pot foarte bine s� dirijeze afacerile politice cu un sfat just? Ace�tia din urm� se nume�te yo�ets, �om de sfat�. Totu�i, el ar putea s� nu priceap� un lucru inteligibil, fie �i dintre cele ce se apropie de no�iunile primare, �i ar putea chiar [din acest punct de vedere] s� fie foarte stupid �i lipsit de resurse: �La ce serve�te, �n m�na prostului, pre�ul pentru cump�rarea �n�elepciunii, atunci c�nd nu este minte� (Prov. 17, 16). Mai sunt o parte care au �n�elegere, o inteligen�� natural�, �i care st�p�nesc subiectele cele mai obscure, exprim�ndu-se concis �i cu juste�e, - iar ace�tia sunt numi�i navon la�hach, �cei ce se exprim� inteligent�, - dar care n-au muncit �i n-au ob�inut �tiin�ele. Dar cel ce a ob�inut �tiin�ele �n act este cel care e numit �hakham �harach�m, �savantul g�nditor�. �Atunci c�nd acesta vorbe�te, spun doctorii [Legii], to�i parc� amu�esc� (Haghig� 14a). Remarc� bine, cum au pus ace�tia condi�ii, servindu-se de-un text [sacru], ca persoana s� fie perfect versat� �n regimul social �i �n �tiin�ele speculative [�i s� posede] �mpreun� cu aceasta inteligen�a natural� �i o bun� elocven�� �n prezentarea subiectelor � �i numai acestuia �s� i se transmit� secretele Torei�.

�n acela�i loc este spus: �Rabi Io�hana �i spusese lui Rabi Eleazar: vino s� te �nv�� Ma�as� mercab�, iar acesta din urm� i-a r�spuns: akati la kachai�, ceea ce �nseamn�: �nu sunt �nc� b�tr�n�, �i �nc� sunt prad� naturii fierb�nde �i u�urin�elor tinere�ii. Vezi deci c� v�rsta este �i ea o condi�ie, al�turi de aceste virtu�i (despre care tocmai am vorbit), a�adar cum ar putea s� se angajeze �n acest parcurs al�turi de cei mai mul�i dintre oameni, copii �i femei?

A cincea cauz� const� �n ocupa�ia pe care o dau nevoile corpului form�nd prima perfec�iune, �ndeosebi atunci c�nd li se adaug� ocupa�ia pe care o dau femeia �i copiii, �i mai ales atunci c�nd aceasta se adaug� c�utarea inutilit��ilor vie�ii, care, gra�ie uzan�elor �i a proastelor obiceiuri, devin o puternic� nevoie natural�. �ntr-adev�r, chiar �i b�rbatul perfect, a�a cum l-am descris noi, atunci c�nd se ocup� mult de aceste lucruri necesare, �i cu at�t mai mult atunci c�nd se ocup� de lucruri non-necesare �i pe care le dore�te cu ardoare, aspira�iile sale speculative se �nmoaie �i se las� �nnecate, iar el nu le mai caut� dec�t slab �i cu pu�in� tenacitate, sf�r�ind prin a nu mai percepe nici ce este facultatea percep�iei, sau cap�t� o percep�ie confuz�, un amestec de percep�ie �i incapacitate.

Din cauza tuturor acestor impedimente subiectele la care am f�cut referin�� convin unui foarte mic num�r de oameni de elit�, �i nu vulgului. De aceea ele trebuie ascunse �ncep�torului, care trebuie �mpiedicat s� le abordeze, a�a cum un copila� trebuie �mpiedicat s� �ngurgiteze alimente solide sau s� ridice greut��i.

elkorg-projects.blogspot.com/2007/09/moise-maimonide-asupra-stud...

mytcor...lasa-ma in pace cu timpenii...nu am nevoie !!!
explicatiile bibliei au fost date deja de sfinti parinti si de mari duhovnici....
nu e nevoie sa apara acum cineva kr sa vorbeasca de tot felul de simboluri si prostii...
lasa-ma ....mai bine interpretez eu biblia asa cum au facut-o multi altii inaintea mea!!!....

ro.wikipedia.org/wiki/Judecata_lui_Iisus

De la: adipopa, la data 2009-04-05 17:33:10

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 16:37:38dak tot esti asa pornit pro vaccin propun sa-ti faci si tu unul......

Dintr-un motiv foarte simplu: nu este disponibil b�rba�ilor.

M-ai �ntrebat mai devreme (�i am uitat s�-�i r�spund) dac� a� accepta ca fiica/fiicele mele s� primeasc� acest vaccin. �n principiu, da. Dac� nu se descoper� nimic contrar cercet�rii medicale acceptate de comisii de s�n�tate specializate, nu v�d de ce a� ezita. Cei care spun, f�r� o documentare robust�, c� rezultatele cercet�rii nu sunt concludente �i c� ar trebui s� mai a�tept�m (c��iva zeci de ani chiar) dau numai impresia c� ar recomanda pruden�� - c�nd de fapt sunt �nclina�i spre supersti�ii.

Bun� seara la toat� lumea!!!! Am avut o zi superb������!!!!!! Dar s� revenim, la topic...
Adi, este disponibil �i b�ie�ilor...am citit eu!
�i vreau doar s�-�i spun un lucru: f�r� foc, nu iese fum!!! Deci....

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

dora...si eu i-am zis lui adi sa-si faca si el un vaccin....ce dak e barbat?...vaccinul are o gramada de efecte benefice.....

si eventual sa-i fak unul si lui mytcor(k si el a inceput sa fie de acord ...normal....)....





lasa vaccinul...oricum nimeni in afara de astia doi nu mai e de acord cu el....

tu ce parere ai despre judekta lui iisus?(vezi k am postat eu textele la pagina 68)....

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-04-05 21:08:22adi...tacitus si suetoniu vorbesc foarte urat despre tiberiu pentru k erau adepti ai senatului ...si...senatorii nu il suportau...insa...istoria are o impresie foarte buna despre el...a fost un foarte bun general!!!

este numit pontifex maximus(si in multe alte feluri) de catre sursele vremii....mosteneste multe titluri de la augustus!!!...insa....nu e numit niciodata imparat!!!...doar principe ...iti repet...romanii erau convinsi k a fost reinstaurata republik!!!...

nu e nicio incerkre de uzurpare a cezarului.....nu asta e vina lui in ochii celor kr au decis k e mai bine sa fie rastignit....vina lui e aceea k incerk sa ii indeparteze pe iudei de traditia iudaik...lucru kr nu convenea fariseilor!!!...si din acest motiv ei au agitat poporul k sa ceara moartea lui iisus....

nu mai specula acum kr e sensul diverselor cuvinte.....cei doi talhari de pe cruce sunt talhari si atat!!!...doar de baraba se spune clar in biblie k a fost insurectionist...restul nu ne intereseaza.....sunt speculatii!!!!!

Am revenit...dar foarte scurt.

Ioana, c� Tiberiu este sau nu numit �mp�rat nu �tiu, ar trebui s� verific (�tiu c� a acceptat cu reticen�� titlurile conferite de Seant). Nici Iuliu Cezar nu s-a numit �mp�rat, ci principes, dar asta nu l-a �miedecat s� fie dictator - a�a c� nu v�d inferen�a pe care vrei s� o faci. Principes �nseamn� primul - �i uneori este tradus complet cu sensul de primul cet��ean. Sau, �n titlul (imperial) principes senatus, primul-�ntre-egali ai senatului.

Oricum acestea sunt m�run�i�uri. Tiberiu este explicit men�ionat ca cezar de Luca (3.1) �i toate referirile evangheliilor la cezarul roman �l au pe Tiberiu �n vedere. Suprema�ia sa absolut� (republic� sau nu) este presupus� (inclusiv de Iisus).

Cu privire la ληστης, te rog s� nu-mi spui tu mie c� un dic�ionar sau un lexicon standard grecesc speculeaz� (c� ��i dau o list� lung� de texte biblice sau extrabiblice �n care cuv�ntul ληστης apare cu acest sens). Ce? C�nd Iisus protesteaz� �n gr�din� c� trupele erau �narmate p�n�-n din�i ('ca la un t�lhar a�i ie�it cu s�bii �i cu ciomege, ca s� m� prinde�i'), tu crezi c� pentru ho�i de drumul mare se preg�tea a�a ceva?

Dar, cum fiecare pas�re pe limba ei piere, am o veste �i mai proast� pentru tine, Ioana. Tu ai recunoscut cu m�nu�a ta cu care ai tastat mai devreme c� Baraba a fost insurec�ionist. P�i...Baraba este tot ληστης, drag� (Ioan 18.40).

De la: dora_visinescu, la data 2009-04-05 21:47:22Adi, este disponibil �i b�ie�ilor...am citit eu!

Da, dar nu gratis...