Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 01:26:48
chiar mã miram de ce vã intereseazã așa de mult ziua exactã când s-a nãscut iisus...
de la început nu v-ați propus decât sã demonstrați cã iisus nu a existat de fapt și cã religia creștinã a fost creatã în secolele 3-4 ca un instrument prin care elementul politic din acea perioadã sã domine masele....
așa-i cã am dreptate?
aici voiați de fapt sã ajungeți , nu?

Eu cel putin, nu ! Isus a existat ca individ, dar cam tot ce provaduieste biserica crestina despre el, e pura fictiune; a fost un personaj cat se poate de uman, care credea in religia sub care s-a nascut, o persoana binecuvantata, si nici de departe divin.
Personal, si eu daca traiam in acele vremuri, mi-as fii dorit sa-l cunosc. Numai bine si noapte buna !

Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.

De la: mytcor, la data 2009-09-08 01:19:19

De la: Dorulet, la data 2009-09-08 00:49:44

De la: adipopa, la data 2009-09-08 00:39:56

De la: Dorulet, la data 2009-09-08 00:29:21Dar recunoaºte ºi tu cã este posibil ca eu sã am dreptate! De fapt ºi de drept nimeni nu poate spune cu certitudine care a fost data la care s-a nãscut!

Sfideazã logica, Dora! Maria putea urma ritualul de purificare numai dupã 6 sãptãmâni...cãlãtoria în Egipt lua cel puþin 3 sãptãmâni...convalescenþa lui Irod (timp în care a fãcut o cãlãtorie la bãile medicinale de la Callirrhoe, a convocat o adunare a mai marilor iudeilor pe hipodromul din Ierihon, ºi apoi ºi-a executat propriul fiu, Antipater) nu putea sã dureze mai puþin de 3 sãptãmâni... Te încãpãþânezi aiurea cu luna martie!

Adi...ce vorbeºti tu aici???
Despre ce ritual de purificare vorbeºti? Pãi când eºti urmãrit pentru a fi ucis...îþi mai arede de purificare????
ª-apoi dacã nu o lua Maria la goanã cu fi-su...mai aveam noi ce discuta acum de vreun Iisus???

Dorulet, tu vorbesti despre softwer-ul pe care l-a folosit echpa condusa de catre D. Reneke de la (P.Macquarie Observatory Australia) in vederea reconfigurarii aspectului pe care-l avea cerul noptii d-acum 2000 de ani in vederea stabilirii fenomenului astronomic ce a condus la efectul de stralucire a "stelei" din Bethelehem si pecare au urmarit-o cei 3 magi.

anul exact ( conform datelor obtinute) este 2 I.H. luna Iulie ziua 17. (in care alinierea lui Jupiter si Venul in cons. Leului) au dat nastere unui asa zis astru stralucitor pe cerul Estului dupa care s-au condus cei 3 magi catre Bethelehem .

Astronomer Says Christ Was Born In June
by Staff


An Australian astronomer says the Christmas star that led the three Wise Men to Jesus appeared in June, not December.

Dave Reneke, former chief lecturer at the Port Macquarie Observatory in New South Wales who now is news editor of Sky and Space magazine, said complex computer software was used to map the night sky as it would have appeared over Bethlehem 2,000 years ago.The research pinpoints the date of Christ's birth as June 17 rather than Dec. 25, The Times of London reported Tuesday.

De la: mytcor, la data 2009-09-08 01:19:19anul exact ( conform datelor obtinute) este 2 I.H. luna Iulie ziua 17. (in care alinierea lui Jupiter si Venul in cons. Leului) au dat nastere unui asa zis astru stralucitor pe cerul Estului dupa care s-au condus cei 3 magi catre Bethelehem .

Mytcor, mã þii treaz. Problema cu aceastã sugestie e tocmai neîncadrarea lui Iisus în perioada de domnie a lui Irod cel Mare (m. 4 î. H.). Da, Johanes Kepler a fost primul care a identificat steaua Betleemului cu acestã triplã aliniere, care a avut loc de fapt în anul 7 (sau 6) î. H nu în anul 2 î. H. Dacã socoteºti cei aproximativ doi ani de care a fost nevoie pentru cãlãtoria magilor din þara de obârºie pânã la Ierusalim (dupã supoziþia lui Irod), ajungi exact unde trebuie, la anul 5 î. H.

De la: adipopa, la data 2009-09-08 01:30:52

De la: Dorulet, la data 2009-09-08 01:12:01Dar tu spui cã magii, au venit la Iisus...dupã purificarea Mariei? Sau ai pretenþia sã cred cã Maria a stat 40 de zile dupã naºtere...ºi de-abea dupã aceea a fugit în Egipt?

Cele patru evenimente sunt succesive (nu concomitente) pentru cã: a) o femeie evreicã în perioada de purificare ritualã nu putea primi oaspeþi (ºi magii nu ar fi încãlcat acest obicei); b) cã îþi place sau nu, sursele (evangheliile) îþi spun cã Maria a marcat printr-o jertfã sfârºitul purificãrii ei la ºase sãptãmâni (deci mai era încã în Ierusalim) ºi cã refugierea familiei în Egipt a avut loc (cronologic) dupã vizita magilor. De ce m-aº mira cã alþii încearcã sã schimbe dacã nu chiar sã nege relieful ºi clima (doar-doar o sã le iasã altceva în noiembrie-decembrie) când ºi tu suceºti istoria/cronologia unor evenimente (în ciuda mãrturiei clare din sursele de care depinzi pentru aceste informaþii)? Luna martie, Dora, este o supoziþie gratuitã, niºte gogoºi ieftini pe care i-ai înghiþit nedumicaþi. Þi-am dat douã argumente istorice irefutabile: a) data morþii lui Irod; b) evenimentele dintre naºterea lui Iisus ºi moartea lui Irod. Restul e doar încãpãþânare.

O altã abordare în determinarea datei nasterii ''Domnului'' se bazeazã pe data la care Templul a fost distrus de romani, pe 5 august 70 dH, când prima ceatã de preoti tocmai preluase slujbele religioase. Întrucât ceata lui Abia era a opta ceatã, putem merge înapoi si gãsi cã Zaharia si-a încheiat slujbele pe 13 iulie 3 îH. Dacã nasterea lui Ioan a avut loc dupã 280 de zile, înseamnã cã ea s-a produs pe 19-20 aprilie 2 îH . Ioan Botezãtorul si-a început propovãduirea în al 15-lea an de domnie a lui Tiberiu. Vârsta minimã pentru o lucrare publicã era de 30 de ani. Din moment ce Augustus a murit pe 19 august 14 dH, acesta este anul urcãrii pe tron a lui Tiberiu. Dacã Ioan s-a nãscut pe 19-20 aprilie 2 îH, el a împlinit 30 de ani pe 19-20 aprilie 29 dH, adicã în al 15-lea an al lui Tiberiu. Aceasta pare sã confirme anul 2 îH ca an al nasterii Domnului si, din moment ce Ioan Botezãtorul era cu cinci luni mai mare decât Iisus, obtinem tot o zi de toamnã ca zi de nastere a lui Isus.
Dacã Iisus s-a nãscut dupã 280 de zile, atunci avem ca datã a nasterii Lui ziua de 29 septembrie 2 îH, care în calendarul evreiesc era ziua Praznicul Trâmbitelor.
Hai, noapte bunã, si puneti mana pe lectii !

Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.

Tot mestecati atit datele astea vechi de parca in asta constau problemele noastre. Isus s-a nascut cind l-a fatat maica-sa cu tot cu sfintul duh. La fel ca orice om normal. Toti avem si duh in noi si tot ce e nevoie, ca altfel nu am fiinta.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: Dorinel, la data 2009-09-08 01:31:11

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 01:26:48
chiar mã miram de ce vã intereseazã așa de mult ziua exactã când s-a nãscut iisus...
de la început nu v-ați propus decât sã demonstrați cã iisus nu a existat de fapt și cã religia creștinã a fost creatã în secolele 3-4 ca un instrument prin care elementul politic din acea perioadã sã domine masele....
așa-i cã am dreptate?
aici voiați de fapt sã ajungeți , nu?

Eu cel putin, nu ! Isus a existat ca individ, dar cam tot ce provaduieste biserica crestina despre el, e pura fictiune; a fost un personaj cat se poate de uman, care credea in religia sub care s-a nascut, o persoana binecuvantata, si nici de departe divin.
Personal, si eu daca traiam in acele vremuri, mi-as fii dorit sa-l cunosc. Numai bine si noapte buna !

Problema e, si-a folosit toate partile corpului sau nu? Ca daca nu, a trait nu prea....

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 01:26:48


chiar mã miram de ce vã intereseazã așa de mult ziua exactã când s-a nãscut iisus...
de la început nu v-ați propus decât sã demonstrați cã iisus nu a existat de fapt și cã religia creștinã a fost creatã în secolele 3-4 ca un instrument prin care elementul politic din acea perioadã sã domine masele....
așa-i cã am dreptate?
aici voiați de fapt sã ajungeți , nu?

Buna Ioana!
In mod cert Cristos nu a creat crestinismul. El a fost un iudeu foarte bun, care a respectat legea si a incercat sa dea o dimensiune personala legii vechiului testament. ceea ce a urmat dupa, evanghelizarea paulina in asia minor si in bazinul marii mediterane, precum si influentele filosofiei grecesti si latine din primele veacuri, au dus la formarea unei noi religii numite crestinism. E drept ca imparatul constantin s-a folosit de Biserica crestina pentru a mentine unitatea Imperiului insa nu a reusit prea mult caci ereziile si filosofiile gnostice intrasera prea mult in crestinism. Cu toate acestea s-a reusit mentinerea unitatii Bisericii pana in 1054, o unitate fragila si de facto inexistenta. Isus este om si Dumnezeu si fiecare este liber sa creada sau sa respinga aceasta dogma. Cu referire la data nasterii lui Cristos marturie sta calculul calugarului Dionisie cel Mic originar din Dobrogea de azi, calcul care are o eroare de 6-7 ani. Deci anul 0 este anul 6-7 i.Ch.

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:28:33dar...de ce conteazã așa de mult pentru voi data exactã la care s-a nãscut iisus?

nu v-am spus eu (nu de 10...cred cã de 20 de ori numai pe topicul ãsta) cã iisus nu s-a nãscut pe 25 decembrie ,ci cã data asta a fost stabilitã prin convenție?

de ce nu ați înțeles....?

solstițiul de iarnã...cultul mithraic cãruia i s-a dat o nouã semnificație....trebuie sã vã repet mereu?


aaa...și terminați cu prostia cum cã iisus nu ar fii existat , iar creștinismul se trage din vechea religie persanã...iisus e atestat ca personaj istoric în sursele vremii...nu aveți cum sã contestați existența sa pe acest pãmânt....
eventual doar faptul cã a fãcut minuni...și asupra acestui aspect mai vorbim...

Sunt de acord cu ce ai scris , eu am tot batut apa in piua cu Marduk si Horus in speranta ca cineva va intelege ce tu vad ca ai inteles ,cu privire la data de nastere a lui Isus . Acum inteleg ca de fapt eram combatut de unii care nu stiau nimic despre istoria religiilor si se bazau strict pe biblie ! Din acest motiv unii nu intelegeau ce vreau sa spun si se luau aiurea de mine ! O sa incerc mai intai sa aflu ce stie cel care posteaza si abia dupa aia intru in polemica !



"" Din motive politice, aºa cum sugereazã istoricul Edward Gibbon, ierarhia creºtinã a considerat copierea sãrbãtorilor ºi a riturilor pãgâne ca fiind soluþia rãspândirii accelerate a cultului lor în mase, mase care pe atunci erau puternic ataºate vechilor sãrbãtori ºi practici rituale pãgâne[13].

Factorul pentru care primii creºtini au ales datele de 25 decembrie sau 6 ianuarie ca moment al naºterii Fiului lui Dumnezeu a fost deci cã la aceste date, în lumea romanã, germanicã ºi orientalã se celebrau diverse date de naºtere ale zeilor pãgâni[14]. Povestea unui zeu salvator nãscut din fecioarã pe 6 ianuarie sau 25 decembrie, nu era deloc nouã, cele mai multe culte pãgâne ale vremii adorând câte un astfel de zeu. Astfel, pe 6 ianuarie, data solstiþiului egiptean, era celebratã revãrsarea apelor Nilului ºi în „cultele misterelor” locale naºterea „eonului” din fecioarã[15]. Epifaniu, scriitor creºtin, redã în lucrarea sa ritul celebrãrilor din 6 ianuarie ºi semnificaþia acestuia la egipteni ºi la arabii din „Petra” (Eleusa, unde se serba naºterea pruncului-zeu Dusares din fecioarã. Alt scriitor creºtin, anume Ipolit, descrie cum la Eleusis, în Grecia, se celebra tot atunci sãrbãtoarea misterelor, când ierofantul exclama la naºterea pruncului sacru: „Fecioara care era grea a conceput ºi a nãscut un fiu!”. Tot pe 6 ianuarie grecii sãrbãtoreau naºterea zeului Dionis, zeul care ca ºi Iisus, transforma apa în vin.

O sãrbãtoare popularã la Roma celebra pe 25 decembrie naºterea Soarelui neînvins (Dies Solis Invicti Nati, Deus Sol Invictus), ca simbol al renaºterii soarelui ºi alungãrii iernii (ca ºi Saturnaliile). Odatã ce creºtinii au abandonat celebrarea naºterii Fiului lui Dumnezeu pe 6 ianuarie optând pentru data de 25 decembrie, scriitorii creºtini fac frecvente legãturi între renaºterea soarelui ºi naºterea lui Hristos[10].

Triburile nord-europene (germanice) celebrau ºi ele, la aceeaºi datã, „Iule”, pentru a comemora „renaºterea soarelui dãtãtor de luminã ºi cãldurã”, de maniera în care ºi creºtinii spuneau despre Isus, nãscut tot atunci, cã este „Lumina lumii”[16]. Reprezentãrile numismatice romane ale lui Sol invictus prezintã adesea un chip cu o coroanã de raze, aºa cum în primele reprezentãri creºtine Iisus avea ºi el o coroanã de spini. Astfel cã, în secolul al V-lea chiar, în vremea papei Papa Leon I cel Mare, erau creºtini care afirmau cã serbeazã nu atât naºterea lui Hristos, cât a zeului-soare, fapt care l-a determinat pe acest papã sã-i mustre pe rãtãciþi, însã nu negând cumva cã trebuie cinstit zeul-soare, ci doar cã nu trebuie cinstit mai mult decât Hristos (Sermo XXII) [17].

Unul dintre zeii cei mai populari la Roma, în perioada ridicãrii creºtinismului, anume Mitra, avea ºi el ziua de naºtere serbatã pe 25 decembrie. Mitra era un zeu persan al cãrui cult ºi rit era ºi foarte asemãnãtor creºtinismului, aºa cum constata scriitorul creºtin Iustin Martirul în Apologia sa prin secolul al II-lea, aºa cum va remarca mai târziu ºi Tertulian la debutul secolului al III-lea. (De praescritione haereticorum)[18]. Pe la mijlocul secolului al III-lea, Sfântul Ciprian cartaginezul, clama extaziat: Oh, ce magicã lucrare a Providenþei cã ziua în care Soarele s-a nãscut … Hristos ºi el se naºte! [19].

Creºtinii secolului al III-lea credeau cã creaþia lumii a avut loc la echinocþiul de primãvarã, pe atunci plasat pe 25 martie; prin urmare, noua creaþie prin „întruparea lui Hristos” (concepþia), trebuia, în viziunea lor, sã aibã loc tot pe 25 martie, moment de la care numãrându-se 9 luni (sarcina, gestaþia) se obþinea data de 25 decembrie[20].

Sãrbãtorile din jurul solstiþiului de iarnã au, dupã cum se vede, o origine precreºtinã. Ele sunt legate în mod indisolubil de evenimentele astronomice care au loc în acea perioadã.

Evenimentele astronomice, care în vechime permiteau stabilirea datelor pentru monta animalelor, semãnãturi ºi mãsurarea rezervelor de hranã pentru iarnã între recolte, ne permit sã înþelegem apariþia diferitelor mitologii ºi tradiþii culturale. În noaptea solstiþiului de iarnã, un observator aflat în emisfera nordicã poate observa cum cele trei stele din centura lui Orion se aliniazã cu cea mai strãlucitoare stea din est, Sirius, indicând punctul unde va rãsãri soarele în dimineaþa de dupã solstiþiul de iarnã. De la data solstiþiului de varã, soarele a descris un arc de cerc descrescãtor de-a lungul cerului sudic. La data solstiþiului de iarnã, soarele îºi opreºte coborârea pe cer iar durata de luminã zilnicã atinge minimul pentru 3 zile, timp în care soarele nu îºi modificã poziþia pe orizont. Dupã acest moment soarele îºi începe ascensiunea pe cerul nordic iar durata zilelor începe sã creascã. Bazându-se pe aceste fapte, multe culturi dau acestui interval interpretarea unei renasteri a soarelui ºi a unei întoarceri a luminii. Aceastã întoarcere este sãrbãtoritã din nou la data echinocþiului de primãvarã, când durata zilei o egaleazã pe cea a nopþii (datã de care se leagã în creºtinism sãrbãtorirea Paºtelui). "

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:34:43

De la: maressalul_, la data 2009-09-08 00:32:49

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:28:33dar...de ce conteazã așa de mult pentru voi data exactã la care s-a nãscut iisus?

nu v-am spus eu (nu de 10...cred cã de 20 de ori numai pe topicul ãsta) cã iisus nu s-a nãscut pe 25 decembrie ,ci cã data asta a fost stabilitã prin convenție?

de ce nu ați înțeles....?

solstițiul de iarnã...cultul mithraic cãruia i s-a dat o nouã semnificație....trebuie sã vã repet mereu?


aaa...și terminați cu prostia cum cã iisus nu ar fii existat , iar creștinismul se trage din vechea religie persanã...iisus e atestat ca personaj istoric în sursele vremii...nu aveți cum sã contestați existența sa pe acest pãmânt....
eventual doar faptul cã a fãcut minuni...și asupra acestui aspect mai vorbim...

Ionico ..tu stii cine e Mitra?

normal...un zeu persan al soarelui...un cult venit din orient ...

nicidecum întemeietorul creștinismului așa cum încearcã sã te convingã filme gen zeitgeist...

Cred ca s-a referit la avatarul meu - e o statuie care il reprezinta pe zeul Mithra !!!

De la: Dorulet, la data 2009-09-08 01:15:29Andu...laso moartã....cã mãcãne!
Iisus nu s-a nãscut pe 25 Decembrie! O recunoaºte ºi biserica...ce ?!

Asa este. Nu exista dovezi clare pentru 25 decembrie - am spus si eu exact acelasi lucru. Dar toate calculele credibile (istorice si bisericesti) indica ca s-a nascut in acea perioada (noiembrie - decembrie). Am spus asta din prima mea postare referitor la controversa asupra datei nasterii cand ti-am cerut sa motivezi luna martie.

O confuzie mai mare este si in jurul anului exact nasterii. Aproape toata lumea spune ca Dionisie Exiguus (un calugar din Dobrogea) s-a inselat in privinta calculului cu cativa ani.

Dar de la a nega ceva (orice) de dragul negarii - chiar si o data oarecare - pana a veni cu ceva solid in loc e o mare mare diferenta.
Eu unul ma bucur in primul rand ca s-a nascut Hristos si asupra acestui fapt nu exista nici cel mai mic dubiu; data nasterii, anul nasterii sincer pentru mine nu sunt prea importante, comparativ cu minunea intruparii lui Dumnezeu intre oameni.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

De la: Atahualpa, la data 2009-09-08 04:24:32De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 01:26:48


chiar mã miram de ce vã intereseazã așa de mult ziua exactã când s-a nãscut iisus...
de la început nu v-ați propus decât sã demonstrați cã iisus nu a existat de fapt și cã religia creștinã a fost creatã în secolele 3-4 ca un instrument prin care elementul politic din acea perioadã sã domine masele....
așa-i cã am dreptate?
aici voiați de fapt sã ajungeți , nu?

Buna Ioana!
In mod cert Cristos nu a creat crestinismul. El a fost un iudeu foarte bun, care a respectat legea si a incercat sa dea o dimensiune personala legii vechiului testament. ceea ce a urmat dupa, evanghelizarea paulina in asia minor si in bazinul marii mediterane, precum si influentele filosofiei grecesti si latine din primele veacuri, au dus la formarea unei noi religii numite crestinism. E drept ca imparatul constantin s-a folosit de Biserica crestina pentru a mentine unitatea Imperiului insa nu a reusit prea mult caci ereziile si filosofiile gnostice intrasera prea mult in crestinism. Cu toate acestea s-a reusit mentinerea unitatii Bisericii pana in 1054, o unitate fragila si de facto inexistenta. Isus este om si Dumnezeu si fiecare este liber sa creada sau sa respinga aceasta dogma. Cu referire la data nasterii lui Cristos marturie sta calculul calugarului Dionisie cel Mic originar din Dobrogea de azi, calcul care are o eroare de 6-7 ani. Deci anul 0 este anul 6-7 i.Ch.

ei...acum și tu...

pãi..dacã nu iisus hristos a întemeiat religia creștinã...atunci cine???
se spune însã cã pe lângã el cei mai impotanți oameni în propovãduirea creștinismului au fost sfântul apostol pavel și împãratul constantin...fãrã ei creștinismul ar fii rãmas o simplã relige de-a evreilor sau ar fii dispãrut....
totuși...de la iisus hristos a pornit creștinismul...el nu a venit doar pentru a împlini legea vechiului testament și nu a fost un simplu iudeu care a resptectat-o cu strictețe ci a creat o religie nouã...creștinismul se deosebește mult de religia evreilor...sunt douã religii total diferite...

iar dionisie exiguul a stabilit cã între fondarea romei și nașterea lui iisus au trecut 753 de ani...dar...a greșit cu câțiva ani...asta e....nu are nimic...

De la: karpov, la data 2009-09-08 04:41:49

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:34:43

De la: maressalul_, la data 2009-09-08 00:32:49

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:28:33dar...de ce conteazã așa de mult pentru voi data exactã la care s-a nãscut iisus?

nu v-am spus eu (nu de 10...cred cã de 20 de ori numai pe topicul ãsta) cã iisus nu s-a nãscut pe 25 decembrie ,ci cã data asta a fost stabilitã prin convenție?

de ce nu ați înțeles....?

solstițiul de iarnã...cultul mithraic cãruia i s-a dat o nouã semnificație....trebuie sã vã repet mereu?


aaa...și terminați cu prostia cum cã iisus nu ar fii existat , iar creștinismul se trage din vechea religie persanã...iisus e atestat ca personaj istoric în sursele vremii...nu aveți cum sã contestați existența sa pe acest pãmânt....
eventual doar faptul cã a fãcut minuni...și asupra acestui aspect mai vorbim...

Ionico ..tu stii cine e Mitra?

normal...un zeu persan al soarelui...un cult venit din orient ...

nicidecum întemeietorul creștinismului așa cum încearcã sã te convingã filme gen zeitgeist...

Cred ca s-a referit la avatarul meu - e o statuie care il reprezinta pe zeul Mithra !!!

...tare!!!!

nu mi-am dat seama asearã...

De la: karpov, la data 2009-09-08 04:34:39

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:28:33dar...de ce conteazã așa de mult pentru voi data exactã la care s-a nãscut iisus?

nu v-am spus eu (nu de 10...cred cã de 20 de ori numai pe topicul ãsta) cã iisus nu s-a nãscut pe 25 decembrie ,ci cã data asta a fost stabilitã prin convenție?

de ce nu ați înțeles....?

solstițiul de iarnã...cultul mithraic cãruia i s-a dat o nouã semnificație....trebuie sã vã repet mereu?


aaa...și terminați cu prostia cum cã iisus nu ar fii existat , iar creștinismul se trage din vechea religie persanã...iisus e atestat ca personaj istoric în sursele vremii...nu aveți cum sã contestați existența sa pe acest pãmânt....
eventual doar faptul cã a fãcut minuni...și asupra acestui aspect mai vorbim...

Sunt de acord cu ce ai scris , eu am tot batut apa in piua cu Marduk si Horus in speranta ca cineva va intelege ce tu vad ca ai inteles ,cu privire la data de nastere a lui Isus . Acum inteleg ca de fapt eram combatut de unii care nu stiau nimic despre istoria religiilor si se bazau strict pe biblie ! Din acest motiv unii nu intelegeau ce vreau sa spun si se luau aiurea de mine ! O sa incerc mai intai sa aflu ce stie cel care posteaza si abia dupa aia intru in polemica !



"" Din motive politice, aºa cum sugereazã istoricul Edward Gibbon, ierarhia creºtinã a considerat copierea sãrbãtorilor ºi a riturilor pãgâne ca fiind soluþia rãspândirii accelerate a cultului lor în mase, mase care pe atunci erau puternic ataºate vechilor sãrbãtori ºi practici rituale pãgâne[13].

Factorul pentru care primii creºtini au ales datele de 25 decembrie sau 6 ianuarie ca moment al naºterii Fiului lui Dumnezeu a fost deci cã la aceste date, în lumea romanã, germanicã ºi orientalã se celebrau diverse date de naºtere ale zeilor pãgâni[14]. Povestea unui zeu salvator nãscut din fecioarã pe 6 ianuarie sau 25 decembrie, nu era deloc nouã, cele mai multe culte pãgâne ale vremii adorând câte un astfel de zeu. Astfel, pe 6 ianuarie, data solstiþiului egiptean, era celebratã revãrsarea apelor Nilului ºi în „cultele misterelor” locale naºterea „eonului” din fecioarã[15]. Epifaniu, scriitor creºtin, redã în lucrarea sa ritul celebrãrilor din 6 ianuarie ºi semnificaþia acestuia la egipteni ºi la arabii din „Petra” (Eleusa, unde se serba naºterea pruncului-zeu Dusares din fecioarã. Alt scriitor creºtin, anume Ipolit, descrie cum la Eleusis, în Grecia, se celebra tot atunci sãrbãtoarea misterelor, când ierofantul exclama la naºterea pruncului sacru: „Fecioara care era grea a conceput ºi a nãscut un fiu!”. Tot pe 6 ianuarie grecii sãrbãtoreau naºterea zeului Dionis, zeul care ca ºi Iisus, transforma apa în vin.

O sãrbãtoare popularã la Roma celebra pe 25 decembrie naºterea Soarelui neînvins (Dies Solis Invicti Nati, Deus Sol Invictus), ca simbol al renaºterii soarelui ºi alungãrii iernii (ca ºi Saturnaliile). Odatã ce creºtinii au abandonat celebrarea naºterii Fiului lui Dumnezeu pe 6 ianuarie optând pentru data de 25 decembrie, scriitorii creºtini fac frecvente legãturi între renaºterea soarelui ºi naºterea lui Hristos[10].

Triburile nord-europene (germanice) celebrau ºi ele, la aceeaºi datã, „Iule”, pentru a comemora „renaºterea soarelui dãtãtor de luminã ºi cãldurã”, de maniera în care ºi creºtinii spuneau despre Isus, nãscut tot atunci, cã este „Lumina lumii”[16]. Reprezentãrile numismatice romane ale lui Sol invictus prezintã adesea un chip cu o coroanã de raze, aºa cum în primele reprezentãri creºtine Iisus avea ºi el o coroanã de spini. Astfel cã, în secolul al V-lea chiar, în vremea papei Papa Leon I cel Mare, erau creºtini care afirmau cã serbeazã nu atât naºterea lui Hristos, cât a zeului-soare, fapt care l-a determinat pe acest papã sã-i mustre pe rãtãciþi, însã nu negând cumva cã trebuie cinstit zeul-soare, ci doar cã nu trebuie cinstit mai mult decât Hristos (Sermo XXII) [17].

Unul dintre zeii cei mai populari la Roma, în perioada ridicãrii creºtinismului, anume Mitra, avea ºi el ziua de naºtere serbatã pe 25 decembrie. Mitra era un zeu persan al cãrui cult ºi rit era ºi foarte asemãnãtor creºtinismului, aºa cum constata scriitorul creºtin Iustin Martirul în Apologia sa prin secolul al II-lea, aºa cum va remarca mai târziu ºi Tertulian la debutul secolului al III-lea. (De praescritione haereticorum)[18]. Pe la mijlocul secolului al III-lea, Sfântul Ciprian cartaginezul, clama extaziat: Oh, ce magicã lucrare a Providenþei cã ziua în care Soarele s-a nãscut … Hristos ºi el se naºte! [19].

Creºtinii secolului al III-lea credeau cã creaþia lumii a avut loc la echinocþiul de primãvarã, pe atunci plasat pe 25 martie; prin urmare, noua creaþie prin „întruparea lui Hristos” (concepþia), trebuia, în viziunea lor, sã aibã loc tot pe 25 martie, moment de la care numãrându-se 9 luni (sarcina, gestaþia) se obþinea data de 25 decembrie[20].

Sãrbãtorile din jurul solstiþiului de iarnã au, dupã cum se vede, o origine precreºtinã. Ele sunt legate în mod indisolubil de evenimentele astronomice care au loc în acea perioadã.

Evenimentele astronomice, care în vechime permiteau stabilirea datelor pentru monta animalelor, semãnãturi ºi mãsurarea rezervelor de hranã pentru iarnã între recolte, ne permit sã înþelegem apariþia diferitelor mitologii ºi tradiþii culturale. În noaptea solstiþiului de iarnã, un observator aflat în emisfera nordicã poate observa cum cele trei stele din centura lui Orion se aliniazã cu cea mai strãlucitoare stea din est, Sirius, indicând punctul unde va rãsãri soarele în dimineaþa de dupã solstiþiul de iarnã. De la data solstiþiului de varã, soarele a descris un arc de cerc descrescãtor de-a lungul cerului sudic. La data solstiþiului de iarnã, soarele îºi opreºte coborârea pe cer iar durata de luminã zilnicã atinge minimul pentru 3 zile, timp în care soarele nu îºi modificã poziþia pe orizont. Dupã acest moment soarele îºi începe ascensiunea pe cerul nordic iar durata zilelor începe sã creascã. Bazându-se pe aceste fapte, multe culturi dau acestui interval interpretarea unei renasteri a soarelui ºi a unei întoarceri a luminii. Aceastã întoarcere este sãrbãtoritã din nou la data echinocþiului de primãvarã, când durata zilei o egaleazã pe cea a nopþii (datã de care se leagã în creºtinism sãrbãtorirea Paºtelui). "

karpov...antichitatea și evul mediu nu fac diferența între mediul profan și cel religios...orice problemã de religie era în mod automat și una ce ținea de politicã , și invers....
e aberant sã spunem cã politicienii vremurilor se foloseau de religie pentru a subjuga masele...pe atunci nu exista ateism...doar fricã de dumnezeu și de credințã în el...orice problemã a oamenilor era automat una religioasã....
dacã , de exemplu...tu îți bãteai copii sau soția în familie...era o problemã religioasã...dacã la rândul tãu erai bãtut pentru a fii jefuit...era o problemã religioasã...orice în jurul oamenilor avea legãturã cu religia...(așa mai acuzã unii atrocitãțile comise în numele religiei în antichitate sau evul mediu fãrã a-și da seama de modul cum gândeau acei oameni și a înțelelge cauzele reale ale acelor atrocitãți)...
totul ținea doar de religie...atât...
dacã creștinii au stabilit data sãrbãtorilor lor la data când se serbau sãrbotori pãgâne au fãcut-o pentru a-i atrage mai ușor pe pãgâni la creștinism....și...într-adevãr au reușit....au lãsat sãrbãtorile pãgânilor numai cã le-au dat o altã semnificație...le-au închinat dumnezeului celui adevãrat...
și mai pot sã-ți dau exemplu de multe alte elemente de pãgânism pe care creștinii le-au acceptat dându-le , însã o nouã semnificație...de exemplu....mulți pãgâni în europa de est în evul mediu obișnuiau sã se strângã la un loc , sã împartã între ei mâncare și sã mãnânce în cinstea zeului lor. au fost creștinați , dar nu au renunțat la obiceiul lor...creștinilor însã nu li s-a pãrut nimic nepotrivit cu creștinismul în asta și le-au dat voie sã se întâlneascã în continuare și sã mãnânce , însã numai când este hramul bisericii din localitatea lor....adicã...numai în amintirea sfântului care le protejeazã comunitatea...
și astfel..au rãmas multe elemntele de-ale pãgânilor pe care marii episcopi le-au acceptat nevãzând nimic rãu în ele (insa dandu-le o noua semnificatie)...dar...de aici și pânã la a spune cã creștinismul a fost creat pe la începutul evului mediul de politicieni pentru a manipula masele...cred cã îți dai și tu seama cã e cale lungã.....

numai bine!!!

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 13:22:30

De la: karpov, la data 2009-09-08 04:34:39

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:28:33dar...de ce conteazã așa de mult pentru voi data exactã la care s-a nãscut iisus?

nu v-am spus eu (nu de 10...cred cã de 20 de ori numai pe topicul ãsta) cã iisus nu s-a nãscut pe 25 decembrie ,ci cã data asta a fost stabilitã prin convenție?

de ce nu ați înțeles....?

solstițiul de iarnã...cultul mithraic cãruia i s-a dat o nouã semnificație....trebuie sã vã repet mereu?


aaa...și terminați cu prostia cum cã iisus nu ar fii existat , iar creștinismul se trage din vechea religie persanã...iisus e atestat ca personaj istoric în sursele vremii...nu aveți cum sã contestați existența sa pe acest pãmânt....
eventual doar faptul cã a fãcut minuni...și asupra acestui aspect mai vorbim...

Sunt de acord cu ce ai scris , eu am tot batut apa in piua cu Marduk si Horus in speranta ca cineva va intelege ce tu vad ca ai inteles ,cu privire la data de nastere a lui Isus . Acum inteleg ca de fapt eram combatut de unii care nu stiau nimic despre istoria religiilor si se bazau strict pe biblie ! Din acest motiv unii nu intelegeau ce vreau sa spun si se luau aiurea de mine ! O sa incerc mai intai sa aflu ce stie cel care posteaza si abia dupa aia intru in polemica !



"" Din motive politice, aºa cum sugereazã istoricul Edward Gibbon, ierarhia creºtinã a considerat copierea sãrbãtorilor ºi a riturilor pãgâne ca fiind soluþia rãspândirii accelerate a cultului lor în mase, mase care pe atunci erau puternic ataºate vechilor sãrbãtori ºi practici rituale pãgâne[13].

Factorul pentru care primii creºtini au ales datele de 25 decembrie sau 6 ianuarie ca moment al naºterii Fiului lui Dumnezeu a fost deci cã la aceste date, în lumea romanã, germanicã ºi orientalã se celebrau diverse date de naºtere ale zeilor pãgâni[14]. Povestea unui zeu salvator nãscut din fecioarã pe 6 ianuarie sau 25 decembrie, nu era deloc nouã, cele mai multe culte pãgâne ale vremii adorând câte un astfel de zeu. Astfel, pe 6 ianuarie, data solstiþiului egiptean, era celebratã revãrsarea apelor Nilului ºi în „cultele misterelor” locale naºterea „eonului” din fecioarã[15]. Epifaniu, scriitor creºtin, redã în lucrarea sa ritul celebrãrilor din 6 ianuarie ºi semnificaþia acestuia la egipteni ºi la arabii din „Petra” (Eleusa, unde se serba naºterea pruncului-zeu Dusares din fecioarã. Alt scriitor creºtin, anume Ipolit, descrie cum la Eleusis, în Grecia, se celebra tot atunci sãrbãtoarea misterelor, când ierofantul exclama la naºterea pruncului sacru: „Fecioara care era grea a conceput ºi a nãscut un fiu!”. Tot pe 6 ianuarie grecii sãrbãtoreau naºterea zeului Dionis, zeul care ca ºi Iisus, transforma apa în vin.

O sãrbãtoare popularã la Roma celebra pe 25 decembrie naºterea Soarelui neînvins (Dies Solis Invicti Nati, Deus Sol Invictus), ca simbol al renaºterii soarelui ºi alungãrii iernii (ca ºi Saturnaliile). Odatã ce creºtinii au abandonat celebrarea naºterii Fiului lui Dumnezeu pe 6 ianuarie optând pentru data de 25 decembrie, scriitorii creºtini fac frecvente legãturi între renaºterea soarelui ºi naºterea lui Hristos[10].

Triburile nord-europene (germanice) celebrau ºi ele, la aceeaºi datã, „Iule”, pentru a comemora „renaºterea soarelui dãtãtor de luminã ºi cãldurã”, de maniera în care ºi creºtinii spuneau despre Isus, nãscut tot atunci, cã este „Lumina lumii”[16]. Reprezentãrile numismatice romane ale lui Sol invictus prezintã adesea un chip cu o coroanã de raze, aºa cum în primele reprezentãri creºtine Iisus avea ºi el o coroanã de spini. Astfel cã, în secolul al V-lea chiar, în vremea papei Papa Leon I cel Mare, erau creºtini care afirmau cã serbeazã nu atât naºterea lui Hristos, cât a zeului-soare, fapt care l-a determinat pe acest papã sã-i mustre pe rãtãciþi, însã nu negând cumva cã trebuie cinstit zeul-soare, ci doar cã nu trebuie cinstit mai mult decât Hristos (Sermo XXII) [17].

Unul dintre zeii cei mai populari la Roma, în perioada ridicãrii creºtinismului, anume Mitra, avea ºi el ziua de naºtere serbatã pe 25 decembrie. Mitra era un zeu persan al cãrui cult ºi rit era ºi foarte asemãnãtor creºtinismului, aºa cum constata scriitorul creºtin Iustin Martirul în Apologia sa prin secolul al II-lea, aºa cum va remarca mai târziu ºi Tertulian la debutul secolului al III-lea. (De praescritione haereticorum)[18]. Pe la mijlocul secolului al III-lea, Sfântul Ciprian cartaginezul, clama extaziat: Oh, ce magicã lucrare a Providenþei cã ziua în care Soarele s-a nãscut … Hristos ºi el se naºte! [19].

Creºtinii secolului al III-lea credeau cã creaþia lumii a avut loc la echinocþiul de primãvarã, pe atunci plasat pe 25 martie; prin urmare, noua creaþie prin „întruparea lui Hristos” (concepþia), trebuia, în viziunea lor, sã aibã loc tot pe 25 martie, moment de la care numãrându-se 9 luni (sarcina, gestaþia) se obþinea data de 25 decembrie[20].

Sãrbãtorile din jurul solstiþiului de iarnã au, dupã cum se vede, o origine precreºtinã. Ele sunt legate în mod indisolubil de evenimentele astronomice care au loc în acea perioadã.

Evenimentele astronomice, care în vechime permiteau stabilirea datelor pentru monta animalelor, semãnãturi ºi mãsurarea rezervelor de hranã pentru iarnã între recolte, ne permit sã înþelegem apariþia diferitelor mitologii ºi tradiþii culturale. În noaptea solstiþiului de iarnã, un observator aflat în emisfera nordicã poate observa cum cele trei stele din centura lui Orion se aliniazã cu cea mai strãlucitoare stea din est, Sirius, indicând punctul unde va rãsãri soarele în dimineaþa de dupã solstiþiul de iarnã. De la data solstiþiului de varã, soarele a descris un arc de cerc descrescãtor de-a lungul cerului sudic. La data solstiþiului de iarnã, soarele îºi opreºte coborârea pe cer iar durata de luminã zilnicã atinge minimul pentru 3 zile, timp în care soarele nu îºi modificã poziþia pe orizont. Dupã acest moment soarele îºi începe ascensiunea pe cerul nordic iar durata zilelor începe sã creascã. Bazându-se pe aceste fapte, multe culturi dau acestui interval interpretarea unei renasteri a soarelui ºi a unei întoarceri a luminii. Aceastã întoarcere este sãrbãtoritã din nou la data echinocþiului de primãvarã, când durata zilei o egaleazã pe cea a nopþii (datã de care se leagã în creºtinism sãrbãtorirea Paºtelui). "

karpov...antichitatea și evul mediu nu fac diferența între mediul profan și cel religios...orice problemã de religie era în mod automat și una ce ținea de politicã , și invers....
e aberant sã spunem cã politicienii vremurilor se foloseau de religie pentru a subjuga masele...pe atunci nu exista ateism...doar fricã de dumnezeu și de credințã în el...orice problemã a oamenilor era automat una religioasã....
dacã , de exemplu...tu îți bãteai copii sau soția în familie...era o problemã religioasã...dacã la rândul tãu erai bãtut pentru a fii jefuit...era o problemã religioasã...orice în jurul oamenilor avea legãturã cu religia...(așa mai acuzã unii atrocitãțile comise în numele religiei în antichitate sau evul mediu fãrã a-și da seama de modul cum gândeau acei oameni și a înțelelge cauzele reale ale acelor atrocitãți)...
totul ținea doar de religie...atât...
dacã creștinii au stabilit data sãrbãtorilor lor la data când se serbau sãrbotori pãgâne au fãcut-o pentru a-i atrage mai ușor pe pãgâni la creștinism....și...într-adevãr au reușit....au lãsat sãrbãtorile pãgânilor numai cã le-au dat o altã semnificație...le-au închinat dumnezeului celui adevãrat...
și mai pot sã-ți dau exemplu de multe alte elemente de pãgânism pe care creștinii le-au acceptat dându-le , însã o nouã semnificație...de exemplu....mulți pãgâni în europa de est în evul mediu obișnuiau sã se strângã la un loc , sã împartã între ei mâncare și sã mãnânce în cinstea zeului lor. au fost creștinați , dar nu au renunțat la obiceiul lor...creștinilor însã nu li s-a pãrut nimic nepotrivit cu creștinismul în asta și le-au dat voie sã se întâlneascã în continuare și sã mãnânce , însã numai când este hramul bisericii din localitatea lor....adicã...numai în amintirea sfântului care le protejeazã comunitatea...
și astfel..au rãmas multe elemntele de-ale pãgânilor pe care marii episcopi le-au acceptat nevãzând nimic rãu în ele (insa dandu-le o noua semnificatie)...dar...de aici și pânã la a spune cã creștinismul a fost creat pe la începutul evului mediul de politicieni pentru a manipula masele...cred cã îți dai și tu seama cã e cale lungã.....

numai bine!!!

Cei care s-au aflat la putere de-a lungul timpului s-au folosit de religie nu neaparat ca sa manipuleze masele , ei si-au dat seama ca adeptii unei religii reprezinta o putere asa cum si la noi exista mai multe puteri in stat
(4 la numar ) ! Cele doua puteri s-au coalizat si cei care nu se supuneau lor aveau de suferit ! Nu cred ca era vorba neaparat de manipulare cat de asuprire ! Pe vremea comunistilor puterea bisericii a fost limitata doar la niste turnatorii la securitate si in rest biserica si-a vazut de treaba ... nu avea incotro ! La noi dupa revolutie biserica a incercat cat de cat sa iasa la suprafata incercand prin diverse mijloace mai mult sau mai putin ... ortodoxe sa se impuna ! Pericolul eu il vad in momentul in care apare manipularea ! Biserica are pretentia sa devina a cincea putere in stat iar " statul " contribuie la realizarea acestui deziderat prin intermediul anumitor politicieni care prin prezenta la diverse evenimente se fac ca sunt credinciosi ! Ei manipuleaza oamenii ,se bazeaza pe "inocenta " unora si isi rezolva interesele ! Rezolvarea intereselor pe spinarea enoriasilor e cu ata mai grava cu cat profitorii sunt din ce in ce mai des in randul clericilor ! Asta ma face sa cred ca multi dintre ei nu cred in divinitate si ca au intrat in " sistem " doar din interes ! In ultimii ani biserica s-a transformat intr-o afacere ! Stiu cativa patroni de IMM-uri care au mici afaceri dar care nu-si permit masini sau case luxoase cum poti gasi la unii reprezentanti ai bisericii ! Naivitatea unor enoriasi este exploatata la maxim si nimeni nu ia nici o masura din...considerente electorale ! Indoctrinarea copiilor ,de mici , de catre asemenea oameni e periculoasa deoarece nu poti avea controlul la ce ar putea sa le inoculeze pe langa adevaratele valori crestine !

( Doamne Ajuta ! = o forma de salut legionar ! )

De la: karpov, la data 2009-09-08 15:19:02


Cei care s-au aflat la putere de-a lungul timpului s-au folosit de religie nu neaparat ca sa manipuleze masele , ei si-au dat seama ca adeptii unei religii reprezinta o putere asa cum si la noi exista mai multe puteri in stat
(4 la numar ) ! Cele doua puteri s-au coalizat si cei care nu se supuneau lor aveau de suferit ! Nu cred ca era vorba neaparat de manipulare cat de asuprire ! Pe vremea comunistilor puterea bisericii a fost limitata doar la niste turnatorii la securitate si in rest biserica si-a vazut de treaba ... nu avea incotro ! La noi dupa revolutie biserica a incercat cat de cat sa iasa la suprafata incercand prin diverse mijloace mai mult sau mai putin ... ortodoxe sa se impuna ! Pericolul eu il vad in momentul in care apare manipularea ! Biserica are pretentia sa devina a cincea putere in stat iar " statul " contribuie la realizarea acestui deziderat prin intermediul anumitor politicieni care prin prezenta la diverse evenimente se fac ca sunt credinciosi ! Ei manipuleaza oamenii ,se bazeaza pe "inocenta " unora si isi rezolva interesele ! Rezolvarea intereselor pe spinarea enoriasilor e cu ata mai grava cu cat profitorii sunt din ce in ce mai des in randul clericilor ! Asta ma face sa cred ca multi dintre ei nu cred in divinitate si ca au intrat in " sistem " doar din interes ! In ultimii ani biserica s-a transformat intr-o afacere ! Stiu cativa patroni de IMM-uri care au mici afaceri dar care nu-si permit masini sau case luxoase cum poti gasi la unii reprezentanti ai bisericii ! Naivitatea unor enoriasi este exploatata la maxim si nimeni nu ia nici o masura din...considerente electorale ! Indoctrinarea copiilor ,de mici , de catre asemenea oameni e periculoasa deoarece nu poti avea controlul la ce ar putea sa le inoculeze pe langa adevaratele valori crestine !

( Doamne Ajuta ! = o forma de salut legionar ! )

karpov...poți spne cã azi mulți se folosesc de religie pentru a manipula oamenii...e dreptul tãu sã o faci (dar nu ai dreptul sã-i incluzi pe toți oamenii religioși și puternici în categoria asta)...
însã...a spune același lucru pentru evul mediu sau antichitate e ridicol...pe atunci NU exista ateism..doar credințã în dumnezeu și teamã de mânia lui...atât!!!..nu poți sã spui cã unuii principi și-au asuprit poporul prin religie , doar pentru cã erau principi creștini...uite...de exemplu...ivan al 4-lea cel groaznic din rusia , deși era un principe ortodox a avut un comportant demn mai mult de un han tãtar (cã tot stãtuse rusia sub dominație tãtarã secole de-a rândul ) decât de un basileu bizantin...iar..pentru asta nu trebuie sã acuzi biserica ci civilizația în care crescuse.....
de asemnea....evul mediu nu cunoaște împãrțirea aceasta pe care o face lumea contemporanã între cele 3 mari puteri în stat (ca sã nu mai vorbim cã nu cuoaște nici presa ):executiva , legislativã și judecãtoreascã...o anumitã instituție avea mai multe atribuții, dar...totul se fãcea în numele religiei și a lui dumnezeu...sunt epoci profund relgioase...oamenii nu trãiesc în afara religiei...vãd religie la tot pasul pasul...indieferent cã sunt țãrani , nobili sau preoți dumnezeu este prezent la orice pas în viața lor...
asta e...nu poți sã le impui acelor oameni gândirea ta de azi....nu poți sã spui cã erau jefuiți de preoți ca sã construiascã biserici din moment ce ei înșiși dãdeau acești bani pentru construciția de lor....
fie cã îți place sau nu sfârșitul antichitãții și evul mediu sunt dominate în permanențã de religie

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:05:36

De la: karpov, la data 2009-09-08 15:19:02


Cei care s-au aflat la putere de-a lungul timpului s-au folosit de religie nu neaparat ca sa manipuleze masele , ei si-au dat seama ca adeptii unei religii reprezinta o putere asa cum si la noi exista mai multe puteri in stat
(4 la numar ) ! Cele doua puteri s-au coalizat si cei care nu se supuneau lor aveau de suferit ! Nu cred ca era vorba neaparat de manipulare cat de asuprire ! Pe vremea comunistilor puterea bisericii a fost limitata doar la niste turnatorii la securitate si in rest biserica si-a vazut de treaba ... nu avea incotro ! La noi dupa revolutie biserica a incercat cat de cat sa iasa la suprafata incercand prin diverse mijloace mai mult sau mai putin ... ortodoxe sa se impuna ! Pericolul eu il vad in momentul in care apare manipularea ! Biserica are pretentia sa devina a cincea putere in stat iar " statul " contribuie la realizarea acestui deziderat prin intermediul anumitor politicieni care prin prezenta la diverse evenimente se fac ca sunt credinciosi ! Ei manipuleaza oamenii ,se bazeaza pe "inocenta " unora si isi rezolva interesele ! Rezolvarea intereselor pe spinarea enoriasilor e cu ata mai grava cu cat profitorii sunt din ce in ce mai des in randul clericilor ! Asta ma face sa cred ca multi dintre ei nu cred in divinitate si ca au intrat in " sistem " doar din interes ! In ultimii ani biserica s-a transformat intr-o afacere ! Stiu cativa patroni de IMM-uri care au mici afaceri dar care nu-si permit masini sau case luxoase cum poti gasi la unii reprezentanti ai bisericii ! Naivitatea unor enoriasi este exploatata la maxim si nimeni nu ia nici o masura din...considerente electorale ! Indoctrinarea copiilor ,de mici , de catre asemenea oameni e periculoasa deoarece nu poti avea controlul la ce ar putea sa le inoculeze pe langa adevaratele valori crestine !

( Doamne Ajuta ! = o forma de salut legionar ! )

karpov...poți spne cã azi mulți se folosesc de religie pentru a manipula oamenii...e dreptul tãu sã o faci (dar nu ai dreptul sã-i incluzi pe toți oamenii religioși și puternici în categoria asta)...
însã...a spune același lucru pentru evul mediu sau antichitate e ridicol...pe atunci NU exista ateism..doar credințã în dumnezeu și teamã de mânia lui...atât!!!..nu poți sã spui cã unuii principi și-au asuprit poporul prin religie , doar pentru cã erau principi creștini...uite...de exemplu...ivan al 4-lea cel groaznic din rusia , deși era un principe ortodox a avut un comportant demn mai mult de un han tãtar (cã tot stãtuse rusia sub dominație tãtarã secole de-a rândul ) decât de un basileu bizantin...iar..pentru asta nu trebuie sã acuzi biserica ci civilizația în care crescuse.....
de asemnea....evul mediu nu cunoaște împãrțirea aceasta pe care o face lumea contemporanã între cele 3 mari puteri în stat (ca sã nu mai vorbim cã nu cuoaște nici presa ):executiva , legislativã și judecãtoreascã...o anumitã instituție avea mai multe atribuții, dar...totul se fãcea în numele religiei și a lui dumnezeu...sunt epoci profund relgioase...oamenii nu trãiesc în afara religiei...vãd religie la tot pasul pasul...indieferent cã sunt țãrani , nobili sau preoți dumnezeu este prezent la orice pas în viața lor...
asta e...nu poți sã le impui acelor oameni gândirea ta de azi....nu poți sã spui cã erau jefuiți de preoți ca sã construiascã biserici din moment ce ei înșiși dãdeau acești bani pentru construciția de lor....
fie cã îți place sau nu sfârșitul antichitãții și evul mediu sunt dominate în permanențã de religie

...te contrazice im primul rand protestantismul .

De la: mytcor, la data 2009-09-08 19:11:28

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:05:36

De la: karpov, la data 2009-09-08 15:19:02


Cei care s-au aflat la putere de-a lungul timpului s-au folosit de religie nu neaparat ca sa manipuleze masele , ei si-au dat seama ca adeptii unei religii reprezinta o putere asa cum si la noi exista mai multe puteri in stat
(4 la numar ) ! Cele doua puteri s-au coalizat si cei care nu se supuneau lor aveau de suferit ! Nu cred ca era vorba neaparat de manipulare cat de asuprire ! Pe vremea comunistilor puterea bisericii a fost limitata doar la niste turnatorii la securitate si in rest biserica si-a vazut de treaba ... nu avea incotro ! La noi dupa revolutie biserica a incercat cat de cat sa iasa la suprafata incercand prin diverse mijloace mai mult sau mai putin ... ortodoxe sa se impuna ! Pericolul eu il vad in momentul in care apare manipularea ! Biserica are pretentia sa devina a cincea putere in stat iar " statul " contribuie la realizarea acestui deziderat prin intermediul anumitor politicieni care prin prezenta la diverse evenimente se fac ca sunt credinciosi ! Ei manipuleaza oamenii ,se bazeaza pe "inocenta " unora si isi rezolva interesele ! Rezolvarea intereselor pe spinarea enoriasilor e cu ata mai grava cu cat profitorii sunt din ce in ce mai des in randul clericilor ! Asta ma face sa cred ca multi dintre ei nu cred in divinitate si ca au intrat in " sistem " doar din interes ! In ultimii ani biserica s-a transformat intr-o afacere ! Stiu cativa patroni de IMM-uri care au mici afaceri dar care nu-si permit masini sau case luxoase cum poti gasi la unii reprezentanti ai bisericii ! Naivitatea unor enoriasi este exploatata la maxim si nimeni nu ia nici o masura din...considerente electorale ! Indoctrinarea copiilor ,de mici , de catre asemenea oameni e periculoasa deoarece nu poti avea controlul la ce ar putea sa le inoculeze pe langa adevaratele valori crestine !

( Doamne Ajuta ! = o forma de salut legionar ! )

karpov...poți spne cã azi mulți se folosesc de religie pentru a manipula oamenii...e dreptul tãu sã o faci (dar nu ai dreptul sã-i incluzi pe toți oamenii religioși și puternici în categoria asta)...
însã...a spune același lucru pentru evul mediu sau antichitate e ridicol...pe atunci NU exista ateism..doar credințã în dumnezeu și teamã de mânia lui...atât!!!..nu poți sã spui cã unuii principi și-au asuprit poporul prin religie , doar pentru cã erau principi creștini...uite...de exemplu...ivan al 4-lea cel groaznic din rusia , deși era un principe ortodox a avut un comportant demn mai mult de un han tãtar (cã tot stãtuse rusia sub dominație tãtarã secole de-a rândul ) decât de un basileu bizantin...iar..pentru asta nu trebuie sã acuzi biserica ci civilizația în care crescuse.....
de asemnea....evul mediu nu cunoaște împãrțirea aceasta pe care o face lumea contemporanã între cele 3 mari puteri în stat (ca sã nu mai vorbim cã nu cuoaște nici presa ):executiva , legislativã și judecãtoreascã...o anumitã instituție avea mai multe atribuții, dar...totul se fãcea în numele religiei și a lui dumnezeu...sunt epoci profund relgioase...oamenii nu trãiesc în afara religiei...vãd religie la tot pasul pasul...indieferent cã sunt țãrani , nobili sau preoți dumnezeu este prezent la orice pas în viața lor...
asta e...nu poți sã le impui acelor oameni gândirea ta de azi....nu poți sã spui cã erau jefuiți de preoți ca sã construiascã biserici din moment ce ei înșiși dãdeau acești bani pentru construciția de lor....
fie cã îți place sau nu sfârșitul antichitãții și evul mediu sunt dominate în permanențã de religie

...te contrazice im primul rand protestantismul .

1) protestantismul apare în timpul renașterii nu în antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) în ce fel mã contrazice?

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:19:49
1) protestantismul apare în timpul renașterii nu în antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) în ce fel mã contrazice?

John Wyclif , Jan Hus ,...si. si.. ..n-ai aflat nimic despre ei pana acum ?!

De la: mytcor, la data 2009-09-08 20:38:00

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:19:49
1) protestantismul apare în timpul renașterii nu în antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) în ce fel mã contrazice?

John Wyclif , Jan Hus ,...si. si.. ..n-ai aflat nimic despre ei pana acum ?!

JEAN CALVIN

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

De la: mytcor, la data 2009-09-08 20:38:00

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:19:49
1) protestantismul apare în timpul renașterii nu în antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) în ce fel mã contrazice?

John Wyclif , Jan Hus ,...si. si.. ..n-ai aflat nimic despre ei pana acum ?!

ete nah...cum sã nu aflu?

sunt doar precursori ai protestantismului...protestantismul începe în mod oficial doar odatã cu luther în 1517...


dar...cum m-ar contrazice ei?....în ce sens?

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 21:04:43

De la: mytcor, la data 2009-09-08 20:38:00

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:19:49
1) protestantismul apare în timpul renașterii nu în antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) în ce fel mã contrazice?

John Wyclif , Jan Hus ,...si. si.. ..n-ai aflat nimic despre ei pana acum ?!

ete nah...cum sã nu aflu?

sunt doar precursori ai protestantismului...protestantismul începe în mod oficial doar odatã cu luther în 1517...


dar...cum m-ar contrazice ei?....în ce sens?

Petro Valdes , care prin anii 1175-1176........?????????????

De la: mytcor, la data 2009-09-08 21:49:36

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 21:04:43

De la: mytcor, la data 2009-09-08 20:38:00

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:19:49
1) protestantismul apare în timpul renașterii nu în antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) în ce fel mã contrazice?

John Wyclif , Jan Hus ,...si. si.. ..n-ai aflat nimic despre ei pana acum ?!

ete nah...cum sã nu aflu?

sunt doar precursori ai protestantismului...protestantismul începe în mod oficial doar odatã cu luther în 1517...


dar...cum m-ar contrazice ei?....în ce sens?

Petro Valdes , care prin anii 1175-1176........?????????????

nu-mi dau seama ce vrei de la viața mea...
de ce nu-mi clar?

Valdenzii

Cea mai veche grupare crestina pre-reformatoare, care a existat si exista si azi o constituie valdenzii. Numele si l-au luat de la un negustor bogat din Lyon pe nume Petro Valdes, care pe la 1175-1176 si-a impartit averea saracilor si a hotarat sa urmeze pilda lui Hristos, traind o viata de saracie si propovaduind Evanghelia. El avea o traducere a Noului Testament din limba latina in limba vorbita de popor, traducere care a stat la baza actiunii lui de evanghelizare. Barbati si femei consacrati i s-au alaturat, iar acest ideal de viata dusa in saracie si simplitate a fost aprobat de papa Alexandru III la Conciliu Luteran III in 1179.

De aceea cred ca merita sa spunem ceva despre ei. Iata cum prezinta Elisabet Livingstone inceputurile lor: „Aceasta mica comunitate crestina, care supravietuieste in Piedmont, isi are originea in grupa , organizata in secolul XII de Petro Valdes, de la care si-au preluat numele... Valdes a fost un negustor bogat din Lyon care a murit intre 1205 si 1218. In 1173 sau curand dupa aceea el si-a impartit averea la saraci si a devenit predicator itinerant; in scurta vreme a atras o multime de urmasi, barbati, femei si ... Alexandru al III-lea i-a aprobat lui Valdes juramantul de saracie, dar i-a interzis lui si tovarasilor sai sa predice fara invitatia clerului. Valdes a inceput curand sa nu mai de-a ascultare prohibitiei impuse... Valdes si urmasii sai s-au organizat separat de Biserica, au ignorat decretele si sanctiunile ei si si-au numit proprii lor slujitori. Mai presus de toate ei au insistat asupra dreptului datoriei de a predica”.

Dupa un timp ei au fugit din Lyon si si-au organizat miscarea ca o Biserica, alegandu-si episcopi, preoti si diaconi. In cele din urma s-au declarat Biserica adevarata si s-au raspandit peste tot: in sudul Frantei, si Spaniei, apoi in Germania, Piedmont si Lombardi dar predominand in Lombardia (Italia de nord) si Proventia (Franta de sud). Puternicul papa Inocentiu III nu putea ingadui aceasta situatie.

In 1214, el i-a denumit pe valdenzi eretici, schismatici iar in 1215, la marele conciliu Lateran IV, Inocentiu III a repetat denumirea generala a ereticilor, inclusiv a valdenzilor. Cu toate acestea valdenzii s-au raspandit atat de mult geografic si doctrinar, incat in 1218 au convocat un conciliu general la Bergano (Italia) unde s-au discutat diferentele doctrinare intre valdenzii din Lombardia si cei din Franta. Mai tarziu au fost urmariti de Inchizitie fara ca aceasta sa-i poata distruge.

Invatatura lor, pe care o respingea papa, era propovaduirea neautorizata a Bibliei si respingerea rolului intermediar al clerului, cele doua chestiuni fundamentale care le-au atras denumirea de eretici.

Una din sursele cele mai convenabile ale invataturii valdenze este un tratat scris pe la 1320 de Bernard Gui, un vestit inchizitor francez pe vremea cand valdenzii erau inca una dintre cele mai puternice miscari dizidente. Acesta ii descrie ca respingand autoritatea eclesiastica, mai ales prin nesupunerea fata de papa sau fata de decretele sale de excomunicare, si prin reinterpretarea tuturor sacramentelor romano-catolice, cu exceptia spovedaniei si iertarii si a impartasaniei.

In teorie, toti valdenzii, barbati si femei, puteau administra aceste sacramente, iar euharistia avea loc o data pe an. Pare sa se fi practicat si un botez valdenz. Sarbatorile si rugaciunile romano-catolice erau respinse de valdenzi.

Gui ii invinuieste ca se erijau ca Biserica alternativa in care „preotul” era pur si simplu un om bun, in loc sa fie o persoana ordinata de Biserica. Aceasta ii parea ceva mult mai greu decat alta importanta trasatura distinctiva ale valdenzilor, propovaduirea misionara in limba locala, cu o puternica scoatere in evidenta a Noului Testament.

Ei refuzau sa depuna juraminte, fiindca spuneau ca Biblia interzice aceasta. Valdenzii negau purgatoriul intrucat nu gaseau nici o baza pentru el in Noul Testament, negand astfel credinta romano-catolica in favoarea rugaciunilor si milosteniilor facute pentru morti. Pentru Valdenzi, daca mortii erau in iad, nu mai erau speranta pentru ei, iar daca erau in ceruri nu aveau nevoie de rugaciune.

In ceea ce priveste organizarea Bisericii spune Gui, valdenzii aveau superiori si credinciosi. Superiorii trebuiau sa traiasca vieti mai austere, fiind obligati sa evanghelizeze si sa rataceasca predicand fara incetare ca si apostolii.

Punctele notate de inchizitorul Gui in sec XIV sunt iarasi dezvaluite de inchizitorii ulteriori in sec. XV si in sec. XVI, cu anumite trasaturi, care par sa devina mai radicale.

Erau acuzati ca resping cladirile, cimitirele, altarele, agheasma, liturghiile, pelerinajele, indulgentele, toate fiind socotite netrebuincioase. Valdenzii si-au completat organizarea. „Clerul” valdenz continua sa se consacre exclusiv predicarii in dialectul local.

Zonele in care ei au fost mai puternici, au fost cele din Europa centrala si tarile romano-catolice din Europa rasariteana. Insesi invataturile valdenze au fost influentate de alte miscari dizidente.

Valdenzii francezi au continuat sa fie hartuiti pana la sfarsitul evului mediu. Aceasta a culminat cu o cruciada contra lor in 1488, in Dauphine (dofine). In Italia, ei au continuat sa reziste cu succes impotriva Inchizitiei, gasindu-si refugiu mai ales in Piemont, unde au fost atacati in 1488. Lucrarea celor din Europa centrala si partea romano-catolica a Europei de est, avea sa influenteze mai tarziu cursul Reformei protestante.

In sec. XV, in pofida campaniilor repetate impotriva lor, valdenzii au circulat mult in Europa centrala si au avut schimburi de idei cu husitii cehi si wyclifitii englezi care se aflau in aceasta zona.

Viata acestor credinciosi in munti nu a fost usoara atata timp cat ei erau cautati pentru a fi executati. Insa dupa un timp oamenii care locuiau la poalele muntilor le-a oferit un ajutor, iar mai tarziu „fratii din Boemia” au fost pentru ei un ajutor, acesta incercand o unificare cu valdenzii. Mai tarziu au luat contact cu reformatorii, fiind influentati puternic de teologia lui Calvin si identificandu-se in mare masura cu reformatii.

In ciuda tuturor prigoanelor care s-au abatut asupra lor de-a lungul timpului, au ramas si exista si azi, asa cum scrie Gunar Westin: „ei traiesc si azi inItalia si sunt unici in felul lor, o biserica libera protestanta din secolul XII, care este plina de vitalitate”.

Alaturi de aceste grupari crestine din biserica oficiala s-au ridicat si barbati de seama, cercetatori ai Sfintelor Scripturi, teologi remarcabili, care au inteles din studiul lor personal, luminati de Duhul Sfant adevarurile Bibliei si ratacirile doctrinei catolice. Cei mai de seama reprezentanti de care ne vom ocupa in cadrul acestui capitol sunt John Wycliff si Jan Huss.

www.crestin.ro/vezi_studiu.php?id_art=24

Daca ar fi vreodata sa ma declar crestin practicant, cu siguranta as alege protestantismul.
Este mai aproape de cuvantul Bibliei si , foarte important, sa nu uitam de gradul de civilizatie si cultura al comunitatilor protestante.

Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.

De la: Dorinel, la data 2009-09-09 10:55:36Daca ar fi vreodata sa ma declar crestin practicant, cu siguranta as alege protestantismul.
Este mai aproape de cuvantul Bibliei si , foarte important, sa nu uitam de gradul de civilizatie si cultura al comunitatilor protestante.

Protestantismul este o religie tip "fast-food". Miroase bine si arata bine doar pe exterior. Nu are baza apostolica. Nu au Sfintele Taine, nu au decat o carte care au luat-o de la altii si au interpretat-o cum au vrut ei.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

dak crezi k biblia e mai aproape de adevar (sau protestantii)puneti intrebarea cine a conceputo si de ce;se crede k isus si fecioara maria au fost fff curati si mai ales credinciosi,dar nu ai remarkt un lucru,in credinta cu kre s-au nascut,cu aia au murit.scuze n-am nik cu tn dar.....

n-am

De la: andu30, la data 2009-09-09 11:20:46
Protestantismul este o religie tip "fast-food". Miroase bine si arata bine doar pe exterior. Nu are baza apostolica. Nu au Sfintele Taine, nu au decat o carte care au luat-o de la altii si au interpretat-o cum au vrut ei.

Andu, am sa incep prin a aduce in discutie si cateva elemente de remarcat la acest cult: respingerea tezei infaibilitãþii, cultului Fecioarei Maria ºi al sfinþilor; autoritatea supremã a episcopilor si a preotilor; învãþãturile despre purgatoriu, valoarea sacrificiului, al hramurilor ºi pomenelilor, al absolvaþiei generale, al meritului faptelor bune - Apostolul Pavel, spune "Nu prin fapte, ca sa nu se laude nimeni".
De remarcat cateva aspecte, care tin cont de interpretarea corecta a Bibliei: Botezul ºi Împãrtãºania, susþinerea tezei mântuirii numai prin credinþã, adicã izvorul mântuirii provine direct de la Dumnezeu, în afara oricãrui merit, fãrã mijlocirea preotului ºi fãrã vreo condiþionare materialã.
Inca ceva: se practicã botezul la maturitate, deoarece Isus a acceptat sã fie botezaþi doar adulþii aflaþi în deplina conºtiinþã a credinþei în Dumnezeu.

Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.

De la: mytcor, la data 2009-09-08 23:57:45
Valdenzii

Cea mai veche grupare crestina pre-reformatoare, care a existat si exista si azi o constituie valdenzii. Numele si l-au luat de la un negustor bogat din Lyon pe nume Petro Valdes, care pe la 1175-1176 si-a impartit averea saracilor si a hotarat sa urmeze pilda lui Hristos, traind o viata de saracie si propovaduind Evanghelia. El avea o traducere a Noului Testament din limba latina in limba vorbita de popor, traducere care a stat la baza actiunii lui de evanghelizare. Barbati si femei consacrati i s-au alaturat, iar acest ideal de viata dusa in saracie si simplitate a fost aprobat de papa Alexandru III la Conciliu Luteran III in 1179.

De aceea cred ca merita sa spunem ceva despre ei. Iata cum prezinta Elisabet Livingstone inceputurile lor: „Aceasta mica comunitate crestina, care supravietuieste in Piedmont, isi are originea in grupa , organizata in secolul XII de Petro Valdes, de la care si-au preluat numele... Valdes a fost un negustor bogat din Lyon care a murit intre 1205 si 1218. In 1173 sau curand dupa aceea el si-a impartit averea la saraci si a devenit predicator itinerant; in scurta vreme a atras o multime de urmasi, barbati, femei si ... Alexandru al III-lea i-a aprobat lui Valdes juramantul de saracie, dar i-a interzis lui si tovarasilor sai sa predice fara invitatia clerului. Valdes a inceput curand sa nu mai de-a ascultare prohibitiei impuse... Valdes si urmasii sai s-au organizat separat de Biserica, au ignorat decretele si sanctiunile ei si si-au numit proprii lor slujitori. Mai presus de toate ei au insistat asupra dreptului datoriei de a predica”.

Dupa un timp ei au fugit din Lyon si si-au organizat miscarea ca o Biserica, alegandu-si episcopi, preoti si diaconi. In cele din urma s-au declarat Biserica adevarata si s-au raspandit peste tot: in sudul Frantei, si Spaniei, apoi in Germania, Piedmont si Lombardi dar predominand in Lombardia (Italia de nord) si Proventia (Franta de sud). Puternicul papa Inocentiu III nu putea ingadui aceasta situatie.

In 1214, el i-a denumit pe valdenzi eretici, schismatici iar in 1215, la marele conciliu Lateran IV, Inocentiu III a repetat denumirea generala a ereticilor, inclusiv a valdenzilor. Cu toate acestea valdenzii s-au raspandit atat de mult geografic si doctrinar, incat in 1218 au convocat un conciliu general la Bergano (Italia) unde s-au discutat diferentele doctrinare intre valdenzii din Lombardia si cei din Franta. Mai tarziu au fost urmariti de Inchizitie fara ca aceasta sa-i poata distruge.

Invatatura lor, pe care o respingea papa, era propovaduirea neautorizata a Bibliei si respingerea rolului intermediar al clerului, cele doua chestiuni fundamentale care le-au atras denumirea de eretici.

Una din sursele cele mai convenabile ale invataturii valdenze este un tratat scris pe la 1320 de Bernard Gui, un vestit inchizitor francez pe vremea cand valdenzii erau inca una dintre cele mai puternice miscari dizidente. Acesta ii descrie ca respingand autoritatea eclesiastica, mai ales prin nesupunerea fata de papa sau fata de decretele sale de excomunicare, si prin reinterpretarea tuturor sacramentelor romano-catolice, cu exceptia spovedaniei si iertarii si a impartasaniei.

In teorie, toti valdenzii, barbati si femei, puteau administra aceste sacramente, iar euharistia avea loc o data pe an. Pare sa se fi practicat si un botez valdenz. Sarbatorile si rugaciunile romano-catolice erau respinse de valdenzi.

Gui ii invinuieste ca se erijau ca Biserica alternativa in care „preotul” era pur si simplu un om bun, in loc sa fie o persoana ordinata de Biserica. Aceasta ii parea ceva mult mai greu decat alta importanta trasatura distinctiva ale valdenzilor, propovaduirea misionara in limba locala, cu o puternica scoatere in evidenta a Noului Testament.

Ei refuzau sa depuna juraminte, fiindca spuneau ca Biblia interzice aceasta. Valdenzii negau purgatoriul intrucat nu gaseau nici o baza pentru el in Noul Testament, negand astfel credinta romano-catolica in favoarea rugaciunilor si milosteniilor facute pentru morti. Pentru Valdenzi, daca mortii erau in iad, nu mai erau speranta pentru ei, iar daca erau in ceruri nu aveau nevoie de rugaciune.

In ceea ce priveste organizarea Bisericii spune Gui, valdenzii aveau superiori si credinciosi. Superiorii trebuiau sa traiasca vieti mai austere, fiind obligati sa evanghelizeze si sa rataceasca predicand fara incetare ca si apostolii.

Punctele notate de inchizitorul Gui in sec XIV sunt iarasi dezvaluite de inchizitorii ulteriori in sec. XV si in sec. XVI, cu anumite trasaturi, care par sa devina mai radicale.

Erau acuzati ca resping cladirile, cimitirele, altarele, agheasma, liturghiile, pelerinajele, indulgentele, toate fiind socotite netrebuincioase. Valdenzii si-au completat organizarea. „Clerul” valdenz continua sa se consacre exclusiv predicarii in dialectul local.

Zonele in care ei au fost mai puternici, au fost cele din Europa centrala si tarile romano-catolice din Europa rasariteana. Insesi invataturile valdenze au fost influentate de alte miscari dizidente.

Valdenzii francezi au continuat sa fie hartuiti pana la sfarsitul evului mediu. Aceasta a culminat cu o cruciada contra lor in 1488, in Dauphine (dofine). In Italia, ei au continuat sa reziste cu succes impotriva Inchizitiei, gasindu-si refugiu mai ales in Piemont, unde au fost atacati in 1488. Lucrarea celor din Europa centrala si partea romano-catolica a Europei de est, avea sa influenteze mai tarziu cursul Reformei protestante.

In sec. XV, in pofida campaniilor repetate impotriva lor, valdenzii au circulat mult in Europa centrala si au avut schimburi de idei cu husitii cehi si wyclifitii englezi care se aflau in aceasta zona.

Viata acestor credinciosi in munti nu a fost usoara atata timp cat ei erau cautati pentru a fi executati. Insa dupa un timp oamenii care locuiau la poalele muntilor le-a oferit un ajutor, iar mai tarziu „fratii din Boemia” au fost pentru ei un ajutor, acesta incercand o unificare cu valdenzii. Mai tarziu au luat contact cu reformatorii, fiind influentati puternic de teologia lui Calvin si identificandu-se in mare masura cu reformatii.

In ciuda tuturor prigoanelor care s-au abatut asupra lor de-a lungul timpului, au ramas si exista si azi, asa cum scrie Gunar Westin: „ei traiesc si azi inItalia si sunt unici in felul lor, o biserica libera protestanta din secolul XII, care este plina de vitalitate”.

Alaturi de aceste grupari crestine din biserica oficiala s-au ridicat si barbati de seama, cercetatori ai Sfintelor Scripturi, teologi remarcabili, care au inteles din studiul lor personal, luminati de Duhul Sfant adevarurile Bibliei si ratacirile doctrinei catolice. Cei mai de seama reprezentanti de care ne vom ocupa in cadrul acestui capitol sunt John Wycliff si Jan Huss.

www.crestin.ro/vezi_studiu.php?id_art=24[/quote]

mytcor...am spus mai sus cã nu exista ateism în evul mediu...doar oameni religoși care în permanențã se temeau de dumnezeu....orice problemã sau bucurie din jurul lor avea legãturã cu religia....
cum m-ar contrazice pe mine din acest punct de vedere ereticii pe care mi-i dai tu ca și contraexemplu?

De la: Dorinel, la data 2009-09-09 12:51:48

De la: andu30, la data 2009-09-09 11:20:46

Protestantismul este o religie tip "fast-food". Miroase bine si arata bine doar pe exterior. Nu are baza apostolica. Nu au Sfintele Taine, nu au decat o carte care au luat-o de la altii si au interpretat-o cum au vrut ei.

Andu, am sa incep prin a aduce in discutie si cateva elemente de remarcat la acest cult: respingerea tezei infaibilitãþii, cultului Fecioarei Maria ºi al sfinþilor; autoritatea supremã a episcopilor si a preotilor; învãþãturile despre purgatoriu, valoarea sacrificiului, al hramurilor ºi pomenelilor, al absolvaþiei generale, al meritului faptelor bune - Apostolul Pavel, spune "Nu prin fapte, ca sa nu se laude nimeni".

De remarcat cateva aspecte, care tin cont de interpretarea corecta a Bibliei: Botezul ºi Împãrtãºania, susþinerea tezei mântuirii numai prin credinþã, adicã izvorul mântuirii provine direct de la Dumnezeu, în afara oricãrui merit, fãrã mijlocirea preotului ºi fãrã vreo condiþionare materialã.
Inca ceva: se practicã botezul la maturitate, deoarece Isus a acceptat sã fie botezaþi doar adulþii aflaþi în deplina conºtiinþã a credinþei în Dumnezeu.

Toate subiectele acestea au fost intens dezbatute pe forum. Nu a ramas nici unul neabordat. Daca vrei o putem lua de la capat nu este absolut nici o problema.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)