Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 01:26:48
chiar m� miram de ce v� intereseaz� așa de mult ziua exact� c�nd s-a n�scut iisus...
de la �nceput nu v-ați propus dec�t s� demonstrați c� iisus nu a existat de fapt și c� religia creștin� a fost creat� �n secolele 3-4 ca un instrument prin care elementul politic din acea perioad� s� domine masele....
așa-i c� am dreptate?
aici voiați de fapt s� ajungeți , nu?

Eu cel putin, nu ! Isus a existat ca individ, dar cam tot ce provaduieste biserica crestina despre el, e pura fictiune; a fost un personaj cat se poate de uman, care credea in religia sub care s-a nascut, o persoana binecuvantata, si nici de departe divin.
Personal, si eu daca traiam in acele vremuri, mi-as fii dorit sa-l cunosc. Numai bine si noapte buna !

Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.

De la: mytcor, la data 2009-09-08 01:19:19

De la: Dorulet, la data 2009-09-08 00:49:44

De la: adipopa, la data 2009-09-08 00:39:56

De la: Dorulet, la data 2009-09-08 00:29:21Dar recunoa�te �i tu c� este posibil ca eu s� am dreptate! De fapt �i de drept nimeni nu poate spune cu certitudine care a fost data la care s-a n�scut!

Sfideaz� logica, Dora! Maria putea urma ritualul de purificare numai dup� 6 s�pt�m�ni...c�l�toria �n Egipt lua cel pu�in 3 s�pt�m�ni...convalescen�a lui Irod (timp �n care a f�cut o c�l�torie la b�ile medicinale de la Callirrhoe, a convocat o adunare a mai marilor iudeilor pe hipodromul din Ierihon, �i apoi �i-a executat propriul fiu, Antipater) nu putea s� dureze mai pu�in de 3 s�pt�m�ni... Te �nc�p���nezi aiurea cu luna martie!

Adi...ce vorbe�ti tu aici???
Despre ce ritual de purificare vorbe�ti? P�i c�nd e�ti urm�rit pentru a fi ucis...��i mai arede de purificare????
�-apoi dac� nu o lua Maria la goan� cu fi-su...mai aveam noi ce discuta acum de vreun Iisus???

Dorulet, tu vorbesti despre softwer-ul pe care l-a folosit echpa condusa de catre D. Reneke de la (P.Macquarie Observatory Australia) in vederea reconfigurarii aspectului pe care-l avea cerul noptii d-acum 2000 de ani in vederea stabilirii fenomenului astronomic ce a condus la efectul de stralucire a "stelei" din Bethelehem si pecare au urmarit-o cei 3 magi.

anul exact ( conform datelor obtinute) este 2 I.H. luna Iulie ziua 17. (in care alinierea lui Jupiter si Venul in cons. Leului) au dat nastere unui asa zis astru stralucitor pe cerul Estului dupa care s-au condus cei 3 magi catre Bethelehem .

Astronomer Says Christ Was Born In June
by Staff


An Australian astronomer says the Christmas star that led the three Wise Men to Jesus appeared in June, not December.

Dave Reneke, former chief lecturer at the Port Macquarie Observatory in New South Wales who now is news editor of Sky and Space magazine, said complex computer software was used to map the night sky as it would have appeared over Bethlehem 2,000 years ago.The research pinpoints the date of Christ's birth as June 17 rather than Dec. 25, The Times of London reported Tuesday.

De la: mytcor, la data 2009-09-08 01:19:19anul exact ( conform datelor obtinute) este 2 I.H. luna Iulie ziua 17. (in care alinierea lui Jupiter si Venul in cons. Leului) au dat nastere unui asa zis astru stralucitor pe cerul Estului dupa care s-au condus cei 3 magi catre Bethelehem .

Mytcor, m� �ii treaz. Problema cu aceast� sugestie e tocmai ne�ncadrarea lui Iisus �n perioada de domnie a lui Irod cel Mare (m. 4 �. H.). Da, Johanes Kepler a fost primul care a identificat steaua Betleemului cu acest� tripl� aliniere, care a avut loc de fapt �n anul 7 (sau 6) �. H nu �n anul 2 �. H. Dac� socote�ti cei aproximativ doi ani de care a fost nevoie pentru c�l�toria magilor din �ara de ob�r�ie p�n� la Ierusalim (dup� supozi�ia lui Irod), ajungi exact unde trebuie, la anul 5 �. H.

De la: adipopa, la data 2009-09-08 01:30:52

De la: Dorulet, la data 2009-09-08 01:12:01Dar tu spui c� magii, au venit la Iisus...dup� purificarea Mariei? Sau ai preten�ia s� cred c� Maria a stat 40 de zile dup� na�tere...�i de-abea dup� aceea a fugit �n Egipt?

Cele patru evenimente sunt succesive (nu concomitente) pentru c�: a) o femeie evreic� �n perioada de purificare ritual� nu putea primi oaspe�i (�i magii nu ar fi �nc�lcat acest obicei); b) c� ��i place sau nu, sursele (evangheliile) ��i spun c� Maria a marcat printr-o jertf� sf�r�itul purific�rii ei la �ase s�pt�m�ni (deci mai era �nc� �n Ierusalim) �i c� refugierea familiei �n Egipt a avut loc (cronologic) dup� vizita magilor. De ce m-a� mira c� al�ii �ncearc� s� schimbe dac� nu chiar s� nege relieful �i clima (doar-doar o s� le ias� altceva �n noiembrie-decembrie) c�nd �i tu suce�ti istoria/cronologia unor evenimente (�n ciuda m�rturiei clare din sursele de care depinzi pentru aceste informa�ii)? Luna martie, Dora, este o supozi�ie gratuit�, ni�te gogo�i ieftini pe care i-ai �nghi�it nedumica�i. �i-am dat dou� argumente istorice irefutabile: a) data mor�ii lui Irod; b) evenimentele dintre na�terea lui Iisus �i moartea lui Irod. Restul e doar �nc�p���nare.

O alt� abordare �n determinarea datei nasterii ''Domnului'' se bazeaz� pe data la care Templul a fost distrus de romani, pe 5 august 70 dH, c�nd prima ceat� de preoti tocmai preluase slujbele religioase. �ntruc�t ceata lui Abia era a opta ceat�, putem merge �napoi si g�si c� Zaharia si-a �ncheiat slujbele pe 13 iulie 3 �H. Dac� nasterea lui Ioan a avut loc dup� 280 de zile, �nseamn� c� ea s-a produs pe 19-20 aprilie 2 �H . Ioan Botez�torul si-a �nceput propov�duirea �n al 15-lea an de domnie a lui Tiberiu. V�rsta minim� pentru o lucrare public� era de 30 de ani. Din moment ce Augustus a murit pe 19 august 14 dH, acesta este anul urc�rii pe tron a lui Tiberiu. Dac� Ioan s-a n�scut pe 19-20 aprilie 2 �H, el a �mplinit 30 de ani pe 19-20 aprilie 29 dH, adic� �n al 15-lea an al lui Tiberiu. Aceasta pare s� confirme anul 2 �H ca an al nasterii Domnului si, din moment ce Ioan Botez�torul era cu cinci luni mai mare dec�t Iisus, obtinem tot o zi de toamn� ca zi de nastere a lui Isus.
Dac� Iisus s-a n�scut dup� 280 de zile, atunci avem ca dat� a nasterii Lui ziua de 29 septembrie 2 �H, care �n calendarul evreiesc era ziua Praznicul Tr�mbitelor.
Hai, noapte bun�, si puneti mana pe lectii !

Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.

Tot mestecati atit datele astea vechi de parca in asta constau problemele noastre. Isus s-a nascut cind l-a fatat maica-sa cu tot cu sfintul duh. La fel ca orice om normal. Toti avem si duh in noi si tot ce e nevoie, ca altfel nu am fiinta.

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: Dorinel, la data 2009-09-08 01:31:11

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 01:26:48
chiar m� miram de ce v� intereseaz� așa de mult ziua exact� c�nd s-a n�scut iisus...
de la �nceput nu v-ați propus dec�t s� demonstrați c� iisus nu a existat de fapt și c� religia creștin� a fost creat� �n secolele 3-4 ca un instrument prin care elementul politic din acea perioad� s� domine masele....
așa-i c� am dreptate?
aici voiați de fapt s� ajungeți , nu?

Eu cel putin, nu ! Isus a existat ca individ, dar cam tot ce provaduieste biserica crestina despre el, e pura fictiune; a fost un personaj cat se poate de uman, care credea in religia sub care s-a nascut, o persoana binecuvantata, si nici de departe divin.
Personal, si eu daca traiam in acele vremuri, mi-as fii dorit sa-l cunosc. Numai bine si noapte buna !

Problema e, si-a folosit toate partile corpului sau nu? Ca daca nu, a trait nu prea....

Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 01:26:48


chiar m� miram de ce v� intereseaz� așa de mult ziua exact� c�nd s-a n�scut iisus...
de la �nceput nu v-ați propus dec�t s� demonstrați c� iisus nu a existat de fapt și c� religia creștin� a fost creat� �n secolele 3-4 ca un instrument prin care elementul politic din acea perioad� s� domine masele....
așa-i c� am dreptate?
aici voiați de fapt s� ajungeți , nu?

Buna Ioana!
In mod cert Cristos nu a creat crestinismul. El a fost un iudeu foarte bun, care a respectat legea si a incercat sa dea o dimensiune personala legii vechiului testament. ceea ce a urmat dupa, evanghelizarea paulina in asia minor si in bazinul marii mediterane, precum si influentele filosofiei grecesti si latine din primele veacuri, au dus la formarea unei noi religii numite crestinism. E drept ca imparatul constantin s-a folosit de Biserica crestina pentru a mentine unitatea Imperiului insa nu a reusit prea mult caci ereziile si filosofiile gnostice intrasera prea mult in crestinism. Cu toate acestea s-a reusit mentinerea unitatii Bisericii pana in 1054, o unitate fragila si de facto inexistenta. Isus este om si Dumnezeu si fiecare este liber sa creada sau sa respinga aceasta dogma. Cu referire la data nasterii lui Cristos marturie sta calculul calugarului Dionisie cel Mic originar din Dobrogea de azi, calcul care are o eroare de 6-7 ani. Deci anul 0 este anul 6-7 i.Ch.

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:28:33dar...de ce conteaz� așa de mult pentru voi data exact� la care s-a n�scut iisus?

nu v-am spus eu (nu de 10...cred c� de 20 de ori numai pe topicul �sta) c� iisus nu s-a n�scut pe 25 decembrie ,ci c� data asta a fost stabilit� prin convenție?

de ce nu ați �nțeles....?

solstițiul de iarn�...cultul mithraic c�ruia i s-a dat o nou� semnificație....trebuie s� v� repet mereu?


aaa...și terminați cu prostia cum c� iisus nu ar fii existat , iar creștinismul se trage din vechea religie persan�...iisus e atestat ca personaj istoric �n sursele vremii...nu aveți cum s� contestați existența sa pe acest p�m�nt....
eventual doar faptul c� a f�cut minuni...și asupra acestui aspect mai vorbim...

Sunt de acord cu ce ai scris , eu am tot batut apa in piua cu Marduk si Horus in speranta ca cineva va intelege ce tu vad ca ai inteles ,cu privire la data de nastere a lui Isus . Acum inteleg ca de fapt eram combatut de unii care nu stiau nimic despre istoria religiilor si se bazau strict pe biblie ! Din acest motiv unii nu intelegeau ce vreau sa spun si se luau aiurea de mine ! O sa incerc mai intai sa aflu ce stie cel care posteaza si abia dupa aia intru in polemica !



"" Din motive politice, a�a cum sugereaz� istoricul Edward Gibbon, ierarhia cre�tin� a considerat copierea s�rb�torilor �i a riturilor p�g�ne ca fiind solu�ia r�sp�ndirii accelerate a cultului lor �n mase, mase care pe atunci erau puternic ata�ate vechilor s�rb�tori �i practici rituale p�g�ne[13].

Factorul pentru care primii cre�tini au ales datele de 25 decembrie sau 6 ianuarie ca moment al na�terii Fiului lui Dumnezeu a fost deci c� la aceste date, �n lumea roman�, germanic� �i oriental� se celebrau diverse date de na�tere ale zeilor p�g�ni[14]. Povestea unui zeu salvator n�scut din fecioar� pe 6 ianuarie sau 25 decembrie, nu era deloc nou�, cele mai multe culte p�g�ne ale vremii ador�nd c�te un astfel de zeu. Astfel, pe 6 ianuarie, data solsti�iului egiptean, era celebrat� rev�rsarea apelor Nilului �i �n �cultele misterelor� locale na�terea �eonului� din fecioar�[15]. Epifaniu, scriitor cre�tin, red� �n lucrarea sa ritul celebr�rilor din 6 ianuarie �i semnifica�ia acestuia la egipteni �i la arabii din �Petra� (Eleusa, unde se serba na�terea pruncului-zeu Dusares din fecioar�. Alt scriitor cre�tin, anume Ipolit, descrie cum la Eleusis, �n Grecia, se celebra tot atunci s�rb�toarea misterelor, c�nd ierofantul exclama la na�terea pruncului sacru: �Fecioara care era grea a conceput �i a n�scut un fiu!�. Tot pe 6 ianuarie grecii s�rb�toreau na�terea zeului Dionis, zeul care ca �i Iisus, transforma apa �n vin.

O s�rb�toare popular� la Roma celebra pe 25 decembrie na�terea Soarelui ne�nvins (Dies Solis Invicti Nati, Deus Sol Invictus), ca simbol al rena�terii soarelui �i alung�rii iernii (ca �i Saturnaliile). Odat� ce cre�tinii au abandonat celebrarea na�terii Fiului lui Dumnezeu pe 6 ianuarie opt�nd pentru data de 25 decembrie, scriitorii cre�tini fac frecvente leg�turi �ntre rena�terea soarelui �i na�terea lui Hristos[10].

Triburile nord-europene (germanice) celebrau �i ele, la aceea�i dat�, �Iule�, pentru a comemora �rena�terea soarelui d�t�tor de lumin� �i c�ldur�, de maniera �n care �i cre�tinii spuneau despre Isus, n�scut tot atunci, c� este �Lumina lumii�[16]. Reprezent�rile numismatice romane ale lui Sol invictus prezint� adesea un chip cu o coroan� de raze, a�a cum �n primele reprezent�ri cre�tine Iisus avea �i el o coroan� de spini. Astfel c�, �n secolul al V-lea chiar, �n vremea papei Papa Leon I cel Mare, erau cre�tini care afirmau c� serbeaz� nu at�t na�terea lui Hristos, c�t a zeului-soare, fapt care l-a determinat pe acest pap� s�-i mustre pe r�t�ci�i, �ns� nu neg�nd cumva c� trebuie cinstit zeul-soare, ci doar c� nu trebuie cinstit mai mult dec�t Hristos (Sermo XXII) [17].

Unul dintre zeii cei mai populari la Roma, �n perioada ridic�rii cre�tinismului, anume Mitra, avea �i el ziua de na�tere serbat� pe 25 decembrie. Mitra era un zeu persan al c�rui cult �i rit era �i foarte asem�n�tor cre�tinismului, a�a cum constata scriitorul cre�tin Iustin Martirul �n Apologia sa prin secolul al II-lea, a�a cum va remarca mai t�rziu �i Tertulian la debutul secolului al III-lea. (De praescritione haereticorum)[18]. Pe la mijlocul secolului al III-lea, Sf�ntul Ciprian cartaginezul, clama extaziat: Oh, ce magic� lucrare a Providen�ei c� ziua �n care Soarele s-a n�scut � Hristos �i el se na�te! [19].

Cre�tinii secolului al III-lea credeau c� crea�ia lumii a avut loc la echinoc�iul de prim�var�, pe atunci plasat pe 25 martie; prin urmare, noua crea�ie prin ��ntruparea lui Hristos� (concep�ia), trebuia, �n viziunea lor, s� aib� loc tot pe 25 martie, moment de la care num�r�ndu-se 9 luni (sarcina, gesta�ia) se ob�inea data de 25 decembrie[20].

S�rb�torile din jurul solsti�iului de iarn� au, dup� cum se vede, o origine precre�tin�. Ele sunt legate �n mod indisolubil de evenimentele astronomice care au loc �n acea perioad�.

Evenimentele astronomice, care �n vechime permiteau stabilirea datelor pentru monta animalelor, sem�n�turi �i m�surarea rezervelor de hran� pentru iarn� �ntre recolte, ne permit s� �n�elegem apari�ia diferitelor mitologii �i tradi�ii culturale. �n noaptea solsti�iului de iarn�, un observator aflat �n emisfera nordic� poate observa cum cele trei stele din centura lui Orion se aliniaz� cu cea mai str�lucitoare stea din est, Sirius, indic�nd punctul unde va r�s�ri soarele �n diminea�a de dup� solsti�iul de iarn�. De la data solsti�iului de var�, soarele a descris un arc de cerc descresc�tor de-a lungul cerului sudic. La data solsti�iului de iarn�, soarele �i opre�te cobor�rea pe cer iar durata de lumin� zilnic� atinge minimul pentru 3 zile, timp �n care soarele nu �i modific� pozi�ia pe orizont. Dup� acest moment soarele �i �ncepe ascensiunea pe cerul nordic iar durata zilelor �ncepe s� creasc�. Baz�ndu-se pe aceste fapte, multe culturi dau acestui interval interpretarea unei renasteri a soarelui �i a unei �ntoarceri a luminii. Aceast� �ntoarcere este s�rb�torit� din nou la data echinoc�iului de prim�var�, c�nd durata zilei o egaleaz� pe cea a nop�ii (dat� de care se leag� �n cre�tinism s�rb�torirea Pa�telui). "

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:34:43

De la: maressalul_, la data 2009-09-08 00:32:49

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:28:33dar...de ce conteaz� așa de mult pentru voi data exact� la care s-a n�scut iisus?

nu v-am spus eu (nu de 10...cred c� de 20 de ori numai pe topicul �sta) c� iisus nu s-a n�scut pe 25 decembrie ,ci c� data asta a fost stabilit� prin convenție?

de ce nu ați �nțeles....?

solstițiul de iarn�...cultul mithraic c�ruia i s-a dat o nou� semnificație....trebuie s� v� repet mereu?


aaa...și terminați cu prostia cum c� iisus nu ar fii existat , iar creștinismul se trage din vechea religie persan�...iisus e atestat ca personaj istoric �n sursele vremii...nu aveți cum s� contestați existența sa pe acest p�m�nt....
eventual doar faptul c� a f�cut minuni...și asupra acestui aspect mai vorbim...

Ionico ..tu stii cine e Mitra?

normal...un zeu persan al soarelui...un cult venit din orient ...

nicidecum �ntemeietorul creștinismului așa cum �ncearc� s� te conving� filme gen zeitgeist...

Cred ca s-a referit la avatarul meu - e o statuie care il reprezinta pe zeul Mithra !!!

De la: Dorulet, la data 2009-09-08 01:15:29Andu...laso moart�....c� m�c�ne!
Iisus nu s-a n�scut pe 25 Decembrie! O recunoa�te �i biserica...ce ?!

Asa este. Nu exista dovezi clare pentru 25 decembrie - am spus si eu exact acelasi lucru. Dar toate calculele credibile (istorice si bisericesti) indica ca s-a nascut in acea perioada (noiembrie - decembrie). Am spus asta din prima mea postare referitor la controversa asupra datei nasterii cand ti-am cerut sa motivezi luna martie.

O confuzie mai mare este si in jurul anului exact nasterii. Aproape toata lumea spune ca Dionisie Exiguus (un calugar din Dobrogea) s-a inselat in privinta calculului cu cativa ani.

Dar de la a nega ceva (orice) de dragul negarii - chiar si o data oarecare - pana a veni cu ceva solid in loc e o mare mare diferenta.
Eu unul ma bucur in primul rand ca s-a nascut Hristos si asupra acestui fapt nu exista nici cel mai mic dubiu; data nasterii, anul nasterii sincer pentru mine nu sunt prea importante, comparativ cu minunea intruparii lui Dumnezeu intre oameni.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

De la: Atahualpa, la data 2009-09-08 04:24:32De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 01:26:48


chiar m� miram de ce v� intereseaz� așa de mult ziua exact� c�nd s-a n�scut iisus...
de la �nceput nu v-ați propus dec�t s� demonstrați c� iisus nu a existat de fapt și c� religia creștin� a fost creat� �n secolele 3-4 ca un instrument prin care elementul politic din acea perioad� s� domine masele....
așa-i c� am dreptate?
aici voiați de fapt s� ajungeți , nu?

Buna Ioana!
In mod cert Cristos nu a creat crestinismul. El a fost un iudeu foarte bun, care a respectat legea si a incercat sa dea o dimensiune personala legii vechiului testament. ceea ce a urmat dupa, evanghelizarea paulina in asia minor si in bazinul marii mediterane, precum si influentele filosofiei grecesti si latine din primele veacuri, au dus la formarea unei noi religii numite crestinism. E drept ca imparatul constantin s-a folosit de Biserica crestina pentru a mentine unitatea Imperiului insa nu a reusit prea mult caci ereziile si filosofiile gnostice intrasera prea mult in crestinism. Cu toate acestea s-a reusit mentinerea unitatii Bisericii pana in 1054, o unitate fragila si de facto inexistenta. Isus este om si Dumnezeu si fiecare este liber sa creada sau sa respinga aceasta dogma. Cu referire la data nasterii lui Cristos marturie sta calculul calugarului Dionisie cel Mic originar din Dobrogea de azi, calcul care are o eroare de 6-7 ani. Deci anul 0 este anul 6-7 i.Ch.

ei...acum și tu...

p�i..dac� nu iisus hristos a �ntemeiat religia creștin�...atunci cine???
se spune �ns� c� pe l�ng� el cei mai impotanți oameni �n propov�duirea creștinismului au fost sf�ntul apostol pavel și �mp�ratul constantin...f�r� ei creștinismul ar fii r�mas o simpl� relige de-a evreilor sau ar fii disp�rut....
totuși...de la iisus hristos a pornit creștinismul...el nu a venit doar pentru a �mplini legea vechiului testament și nu a fost un simplu iudeu care a resptectat-o cu strictețe ci a creat o religie nou�...creștinismul se deosebește mult de religia evreilor...sunt dou� religii total diferite...

iar dionisie exiguul a stabilit c� �ntre fondarea romei și nașterea lui iisus au trecut 753 de ani...dar...a greșit cu c�țiva ani...asta e....nu are nimic...

De la: karpov, la data 2009-09-08 04:41:49

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:34:43

De la: maressalul_, la data 2009-09-08 00:32:49

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:28:33dar...de ce conteaz� așa de mult pentru voi data exact� la care s-a n�scut iisus?

nu v-am spus eu (nu de 10...cred c� de 20 de ori numai pe topicul �sta) c� iisus nu s-a n�scut pe 25 decembrie ,ci c� data asta a fost stabilit� prin convenție?

de ce nu ați �nțeles....?

solstițiul de iarn�...cultul mithraic c�ruia i s-a dat o nou� semnificație....trebuie s� v� repet mereu?


aaa...și terminați cu prostia cum c� iisus nu ar fii existat , iar creștinismul se trage din vechea religie persan�...iisus e atestat ca personaj istoric �n sursele vremii...nu aveți cum s� contestați existența sa pe acest p�m�nt....
eventual doar faptul c� a f�cut minuni...și asupra acestui aspect mai vorbim...

Ionico ..tu stii cine e Mitra?

normal...un zeu persan al soarelui...un cult venit din orient ...

nicidecum �ntemeietorul creștinismului așa cum �ncearc� s� te conving� filme gen zeitgeist...

Cred ca s-a referit la avatarul meu - e o statuie care il reprezinta pe zeul Mithra !!!

...tare!!!!

nu mi-am dat seama asear�...

De la: karpov, la data 2009-09-08 04:34:39

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:28:33dar...de ce conteaz� așa de mult pentru voi data exact� la care s-a n�scut iisus?

nu v-am spus eu (nu de 10...cred c� de 20 de ori numai pe topicul �sta) c� iisus nu s-a n�scut pe 25 decembrie ,ci c� data asta a fost stabilit� prin convenție?

de ce nu ați �nțeles....?

solstițiul de iarn�...cultul mithraic c�ruia i s-a dat o nou� semnificație....trebuie s� v� repet mereu?


aaa...și terminați cu prostia cum c� iisus nu ar fii existat , iar creștinismul se trage din vechea religie persan�...iisus e atestat ca personaj istoric �n sursele vremii...nu aveți cum s� contestați existența sa pe acest p�m�nt....
eventual doar faptul c� a f�cut minuni...și asupra acestui aspect mai vorbim...

Sunt de acord cu ce ai scris , eu am tot batut apa in piua cu Marduk si Horus in speranta ca cineva va intelege ce tu vad ca ai inteles ,cu privire la data de nastere a lui Isus . Acum inteleg ca de fapt eram combatut de unii care nu stiau nimic despre istoria religiilor si se bazau strict pe biblie ! Din acest motiv unii nu intelegeau ce vreau sa spun si se luau aiurea de mine ! O sa incerc mai intai sa aflu ce stie cel care posteaza si abia dupa aia intru in polemica !



"" Din motive politice, a�a cum sugereaz� istoricul Edward Gibbon, ierarhia cre�tin� a considerat copierea s�rb�torilor �i a riturilor p�g�ne ca fiind solu�ia r�sp�ndirii accelerate a cultului lor �n mase, mase care pe atunci erau puternic ata�ate vechilor s�rb�tori �i practici rituale p�g�ne[13].

Factorul pentru care primii cre�tini au ales datele de 25 decembrie sau 6 ianuarie ca moment al na�terii Fiului lui Dumnezeu a fost deci c� la aceste date, �n lumea roman�, germanic� �i oriental� se celebrau diverse date de na�tere ale zeilor p�g�ni[14]. Povestea unui zeu salvator n�scut din fecioar� pe 6 ianuarie sau 25 decembrie, nu era deloc nou�, cele mai multe culte p�g�ne ale vremii ador�nd c�te un astfel de zeu. Astfel, pe 6 ianuarie, data solsti�iului egiptean, era celebrat� rev�rsarea apelor Nilului �i �n �cultele misterelor� locale na�terea �eonului� din fecioar�[15]. Epifaniu, scriitor cre�tin, red� �n lucrarea sa ritul celebr�rilor din 6 ianuarie �i semnifica�ia acestuia la egipteni �i la arabii din �Petra� (Eleusa, unde se serba na�terea pruncului-zeu Dusares din fecioar�. Alt scriitor cre�tin, anume Ipolit, descrie cum la Eleusis, �n Grecia, se celebra tot atunci s�rb�toarea misterelor, c�nd ierofantul exclama la na�terea pruncului sacru: �Fecioara care era grea a conceput �i a n�scut un fiu!�. Tot pe 6 ianuarie grecii s�rb�toreau na�terea zeului Dionis, zeul care ca �i Iisus, transforma apa �n vin.

O s�rb�toare popular� la Roma celebra pe 25 decembrie na�terea Soarelui ne�nvins (Dies Solis Invicti Nati, Deus Sol Invictus), ca simbol al rena�terii soarelui �i alung�rii iernii (ca �i Saturnaliile). Odat� ce cre�tinii au abandonat celebrarea na�terii Fiului lui Dumnezeu pe 6 ianuarie opt�nd pentru data de 25 decembrie, scriitorii cre�tini fac frecvente leg�turi �ntre rena�terea soarelui �i na�terea lui Hristos[10].

Triburile nord-europene (germanice) celebrau �i ele, la aceea�i dat�, �Iule�, pentru a comemora �rena�terea soarelui d�t�tor de lumin� �i c�ldur�, de maniera �n care �i cre�tinii spuneau despre Isus, n�scut tot atunci, c� este �Lumina lumii�[16]. Reprezent�rile numismatice romane ale lui Sol invictus prezint� adesea un chip cu o coroan� de raze, a�a cum �n primele reprezent�ri cre�tine Iisus avea �i el o coroan� de spini. Astfel c�, �n secolul al V-lea chiar, �n vremea papei Papa Leon I cel Mare, erau cre�tini care afirmau c� serbeaz� nu at�t na�terea lui Hristos, c�t a zeului-soare, fapt care l-a determinat pe acest pap� s�-i mustre pe r�t�ci�i, �ns� nu neg�nd cumva c� trebuie cinstit zeul-soare, ci doar c� nu trebuie cinstit mai mult dec�t Hristos (Sermo XXII) [17].

Unul dintre zeii cei mai populari la Roma, �n perioada ridic�rii cre�tinismului, anume Mitra, avea �i el ziua de na�tere serbat� pe 25 decembrie. Mitra era un zeu persan al c�rui cult �i rit era �i foarte asem�n�tor cre�tinismului, a�a cum constata scriitorul cre�tin Iustin Martirul �n Apologia sa prin secolul al II-lea, a�a cum va remarca mai t�rziu �i Tertulian la debutul secolului al III-lea. (De praescritione haereticorum)[18]. Pe la mijlocul secolului al III-lea, Sf�ntul Ciprian cartaginezul, clama extaziat: Oh, ce magic� lucrare a Providen�ei c� ziua �n care Soarele s-a n�scut � Hristos �i el se na�te! [19].

Cre�tinii secolului al III-lea credeau c� crea�ia lumii a avut loc la echinoc�iul de prim�var�, pe atunci plasat pe 25 martie; prin urmare, noua crea�ie prin ��ntruparea lui Hristos� (concep�ia), trebuia, �n viziunea lor, s� aib� loc tot pe 25 martie, moment de la care num�r�ndu-se 9 luni (sarcina, gesta�ia) se ob�inea data de 25 decembrie[20].

S�rb�torile din jurul solsti�iului de iarn� au, dup� cum se vede, o origine precre�tin�. Ele sunt legate �n mod indisolubil de evenimentele astronomice care au loc �n acea perioad�.

Evenimentele astronomice, care �n vechime permiteau stabilirea datelor pentru monta animalelor, sem�n�turi �i m�surarea rezervelor de hran� pentru iarn� �ntre recolte, ne permit s� �n�elegem apari�ia diferitelor mitologii �i tradi�ii culturale. �n noaptea solsti�iului de iarn�, un observator aflat �n emisfera nordic� poate observa cum cele trei stele din centura lui Orion se aliniaz� cu cea mai str�lucitoare stea din est, Sirius, indic�nd punctul unde va r�s�ri soarele �n diminea�a de dup� solsti�iul de iarn�. De la data solsti�iului de var�, soarele a descris un arc de cerc descresc�tor de-a lungul cerului sudic. La data solsti�iului de iarn�, soarele �i opre�te cobor�rea pe cer iar durata de lumin� zilnic� atinge minimul pentru 3 zile, timp �n care soarele nu �i modific� pozi�ia pe orizont. Dup� acest moment soarele �i �ncepe ascensiunea pe cerul nordic iar durata zilelor �ncepe s� creasc�. Baz�ndu-se pe aceste fapte, multe culturi dau acestui interval interpretarea unei renasteri a soarelui �i a unei �ntoarceri a luminii. Aceast� �ntoarcere este s�rb�torit� din nou la data echinoc�iului de prim�var�, c�nd durata zilei o egaleaz� pe cea a nop�ii (dat� de care se leag� �n cre�tinism s�rb�torirea Pa�telui). "

karpov...antichitatea și evul mediu nu fac diferența �ntre mediul profan și cel religios...orice problem� de religie era �n mod automat și una ce ținea de politic� , și invers....
e aberant s� spunem c� politicienii vremurilor se foloseau de religie pentru a subjuga masele...pe atunci nu exista ateism...doar fric� de dumnezeu și de credinț� �n el...orice problem� a oamenilor era automat una religioas�....
dac� , de exemplu...tu �ți b�teai copii sau soția �n familie...era o problem� religioas�...dac� la r�ndul t�u erai b�tut pentru a fii jefuit...era o problem� religioas�...orice �n jurul oamenilor avea leg�tur� cu religia...(așa mai acuz� unii atrocit�țile comise �n numele religiei �n antichitate sau evul mediu f�r� a-și da seama de modul cum g�ndeau acei oameni și a �nțelelge cauzele reale ale acelor atrocit�ți)...
totul ținea doar de religie...at�t...
dac� creștinii au stabilit data s�rb�torilor lor la data c�nd se serbau s�rbotori p�g�ne au f�cut-o pentru a-i atrage mai ușor pe p�g�ni la creștinism....și...�ntr-adev�r au reușit....au l�sat s�rb�torile p�g�nilor numai c� le-au dat o alt� semnificație...le-au �nchinat dumnezeului celui adev�rat...
și mai pot s�-ți dau exemplu de multe alte elemente de p�g�nism pe care creștinii le-au acceptat d�ndu-le , �ns� o nou� semnificație...de exemplu....mulți p�g�ni �n europa de est �n evul mediu obișnuiau s� se str�ng� la un loc , s� �mpart� �ntre ei m�ncare și s� m�n�nce �n cinstea zeului lor. au fost creștinați , dar nu au renunțat la obiceiul lor...creștinilor �ns� nu li s-a p�rut nimic nepotrivit cu creștinismul �n asta și le-au dat voie s� se �nt�lneasc� �n continuare și s� m�n�nce , �ns� numai c�nd este hramul bisericii din localitatea lor....adic�...numai �n amintirea sf�ntului care le protejeaz� comunitatea...
și astfel..au r�mas multe elemntele de-ale p�g�nilor pe care marii episcopi le-au acceptat nev�z�nd nimic r�u �n ele (insa dandu-le o noua semnificatie)...dar...de aici și p�n� la a spune c� creștinismul a fost creat pe la �nceputul evului mediul de politicieni pentru a manipula masele...cred c� �ți dai și tu seama c� e cale lung�.....

numai bine!!!

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 13:22:30

De la: karpov, la data 2009-09-08 04:34:39

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 00:28:33dar...de ce conteaz� așa de mult pentru voi data exact� la care s-a n�scut iisus?

nu v-am spus eu (nu de 10...cred c� de 20 de ori numai pe topicul �sta) c� iisus nu s-a n�scut pe 25 decembrie ,ci c� data asta a fost stabilit� prin convenție?

de ce nu ați �nțeles....?

solstițiul de iarn�...cultul mithraic c�ruia i s-a dat o nou� semnificație....trebuie s� v� repet mereu?


aaa...și terminați cu prostia cum c� iisus nu ar fii existat , iar creștinismul se trage din vechea religie persan�...iisus e atestat ca personaj istoric �n sursele vremii...nu aveți cum s� contestați existența sa pe acest p�m�nt....
eventual doar faptul c� a f�cut minuni...și asupra acestui aspect mai vorbim...

Sunt de acord cu ce ai scris , eu am tot batut apa in piua cu Marduk si Horus in speranta ca cineva va intelege ce tu vad ca ai inteles ,cu privire la data de nastere a lui Isus . Acum inteleg ca de fapt eram combatut de unii care nu stiau nimic despre istoria religiilor si se bazau strict pe biblie ! Din acest motiv unii nu intelegeau ce vreau sa spun si se luau aiurea de mine ! O sa incerc mai intai sa aflu ce stie cel care posteaza si abia dupa aia intru in polemica !



"" Din motive politice, a�a cum sugereaz� istoricul Edward Gibbon, ierarhia cre�tin� a considerat copierea s�rb�torilor �i a riturilor p�g�ne ca fiind solu�ia r�sp�ndirii accelerate a cultului lor �n mase, mase care pe atunci erau puternic ata�ate vechilor s�rb�tori �i practici rituale p�g�ne[13].

Factorul pentru care primii cre�tini au ales datele de 25 decembrie sau 6 ianuarie ca moment al na�terii Fiului lui Dumnezeu a fost deci c� la aceste date, �n lumea roman�, germanic� �i oriental� se celebrau diverse date de na�tere ale zeilor p�g�ni[14]. Povestea unui zeu salvator n�scut din fecioar� pe 6 ianuarie sau 25 decembrie, nu era deloc nou�, cele mai multe culte p�g�ne ale vremii ador�nd c�te un astfel de zeu. Astfel, pe 6 ianuarie, data solsti�iului egiptean, era celebrat� rev�rsarea apelor Nilului �i �n �cultele misterelor� locale na�terea �eonului� din fecioar�[15]. Epifaniu, scriitor cre�tin, red� �n lucrarea sa ritul celebr�rilor din 6 ianuarie �i semnifica�ia acestuia la egipteni �i la arabii din �Petra� (Eleusa, unde se serba na�terea pruncului-zeu Dusares din fecioar�. Alt scriitor cre�tin, anume Ipolit, descrie cum la Eleusis, �n Grecia, se celebra tot atunci s�rb�toarea misterelor, c�nd ierofantul exclama la na�terea pruncului sacru: �Fecioara care era grea a conceput �i a n�scut un fiu!�. Tot pe 6 ianuarie grecii s�rb�toreau na�terea zeului Dionis, zeul care ca �i Iisus, transforma apa �n vin.

O s�rb�toare popular� la Roma celebra pe 25 decembrie na�terea Soarelui ne�nvins (Dies Solis Invicti Nati, Deus Sol Invictus), ca simbol al rena�terii soarelui �i alung�rii iernii (ca �i Saturnaliile). Odat� ce cre�tinii au abandonat celebrarea na�terii Fiului lui Dumnezeu pe 6 ianuarie opt�nd pentru data de 25 decembrie, scriitorii cre�tini fac frecvente leg�turi �ntre rena�terea soarelui �i na�terea lui Hristos[10].

Triburile nord-europene (germanice) celebrau �i ele, la aceea�i dat�, �Iule�, pentru a comemora �rena�terea soarelui d�t�tor de lumin� �i c�ldur�, de maniera �n care �i cre�tinii spuneau despre Isus, n�scut tot atunci, c� este �Lumina lumii�[16]. Reprezent�rile numismatice romane ale lui Sol invictus prezint� adesea un chip cu o coroan� de raze, a�a cum �n primele reprezent�ri cre�tine Iisus avea �i el o coroan� de spini. Astfel c�, �n secolul al V-lea chiar, �n vremea papei Papa Leon I cel Mare, erau cre�tini care afirmau c� serbeaz� nu at�t na�terea lui Hristos, c�t a zeului-soare, fapt care l-a determinat pe acest pap� s�-i mustre pe r�t�ci�i, �ns� nu neg�nd cumva c� trebuie cinstit zeul-soare, ci doar c� nu trebuie cinstit mai mult dec�t Hristos (Sermo XXII) [17].

Unul dintre zeii cei mai populari la Roma, �n perioada ridic�rii cre�tinismului, anume Mitra, avea �i el ziua de na�tere serbat� pe 25 decembrie. Mitra era un zeu persan al c�rui cult �i rit era �i foarte asem�n�tor cre�tinismului, a�a cum constata scriitorul cre�tin Iustin Martirul �n Apologia sa prin secolul al II-lea, a�a cum va remarca mai t�rziu �i Tertulian la debutul secolului al III-lea. (De praescritione haereticorum)[18]. Pe la mijlocul secolului al III-lea, Sf�ntul Ciprian cartaginezul, clama extaziat: Oh, ce magic� lucrare a Providen�ei c� ziua �n care Soarele s-a n�scut � Hristos �i el se na�te! [19].

Cre�tinii secolului al III-lea credeau c� crea�ia lumii a avut loc la echinoc�iul de prim�var�, pe atunci plasat pe 25 martie; prin urmare, noua crea�ie prin ��ntruparea lui Hristos� (concep�ia), trebuia, �n viziunea lor, s� aib� loc tot pe 25 martie, moment de la care num�r�ndu-se 9 luni (sarcina, gesta�ia) se ob�inea data de 25 decembrie[20].

S�rb�torile din jurul solsti�iului de iarn� au, dup� cum se vede, o origine precre�tin�. Ele sunt legate �n mod indisolubil de evenimentele astronomice care au loc �n acea perioad�.

Evenimentele astronomice, care �n vechime permiteau stabilirea datelor pentru monta animalelor, sem�n�turi �i m�surarea rezervelor de hran� pentru iarn� �ntre recolte, ne permit s� �n�elegem apari�ia diferitelor mitologii �i tradi�ii culturale. �n noaptea solsti�iului de iarn�, un observator aflat �n emisfera nordic� poate observa cum cele trei stele din centura lui Orion se aliniaz� cu cea mai str�lucitoare stea din est, Sirius, indic�nd punctul unde va r�s�ri soarele �n diminea�a de dup� solsti�iul de iarn�. De la data solsti�iului de var�, soarele a descris un arc de cerc descresc�tor de-a lungul cerului sudic. La data solsti�iului de iarn�, soarele �i opre�te cobor�rea pe cer iar durata de lumin� zilnic� atinge minimul pentru 3 zile, timp �n care soarele nu �i modific� pozi�ia pe orizont. Dup� acest moment soarele �i �ncepe ascensiunea pe cerul nordic iar durata zilelor �ncepe s� creasc�. Baz�ndu-se pe aceste fapte, multe culturi dau acestui interval interpretarea unei renasteri a soarelui �i a unei �ntoarceri a luminii. Aceast� �ntoarcere este s�rb�torit� din nou la data echinoc�iului de prim�var�, c�nd durata zilei o egaleaz� pe cea a nop�ii (dat� de care se leag� �n cre�tinism s�rb�torirea Pa�telui). "

karpov...antichitatea și evul mediu nu fac diferența �ntre mediul profan și cel religios...orice problem� de religie era �n mod automat și una ce ținea de politic� , și invers....
e aberant s� spunem c� politicienii vremurilor se foloseau de religie pentru a subjuga masele...pe atunci nu exista ateism...doar fric� de dumnezeu și de credinț� �n el...orice problem� a oamenilor era automat una religioas�....
dac� , de exemplu...tu �ți b�teai copii sau soția �n familie...era o problem� religioas�...dac� la r�ndul t�u erai b�tut pentru a fii jefuit...era o problem� religioas�...orice �n jurul oamenilor avea leg�tur� cu religia...(așa mai acuz� unii atrocit�țile comise �n numele religiei �n antichitate sau evul mediu f�r� a-și da seama de modul cum g�ndeau acei oameni și a �nțelelge cauzele reale ale acelor atrocit�ți)...
totul ținea doar de religie...at�t...
dac� creștinii au stabilit data s�rb�torilor lor la data c�nd se serbau s�rbotori p�g�ne au f�cut-o pentru a-i atrage mai ușor pe p�g�ni la creștinism....și...�ntr-adev�r au reușit....au l�sat s�rb�torile p�g�nilor numai c� le-au dat o alt� semnificație...le-au �nchinat dumnezeului celui adev�rat...
și mai pot s�-ți dau exemplu de multe alte elemente de p�g�nism pe care creștinii le-au acceptat d�ndu-le , �ns� o nou� semnificație...de exemplu....mulți p�g�ni �n europa de est �n evul mediu obișnuiau s� se str�ng� la un loc , s� �mpart� �ntre ei m�ncare și s� m�n�nce �n cinstea zeului lor. au fost creștinați , dar nu au renunțat la obiceiul lor...creștinilor �ns� nu li s-a p�rut nimic nepotrivit cu creștinismul �n asta și le-au dat voie s� se �nt�lneasc� �n continuare și s� m�n�nce , �ns� numai c�nd este hramul bisericii din localitatea lor....adic�...numai �n amintirea sf�ntului care le protejeaz� comunitatea...
și astfel..au r�mas multe elemntele de-ale p�g�nilor pe care marii episcopi le-au acceptat nev�z�nd nimic r�u �n ele (insa dandu-le o noua semnificatie)...dar...de aici și p�n� la a spune c� creștinismul a fost creat pe la �nceputul evului mediul de politicieni pentru a manipula masele...cred c� �ți dai și tu seama c� e cale lung�.....

numai bine!!!

Cei care s-au aflat la putere de-a lungul timpului s-au folosit de religie nu neaparat ca sa manipuleze masele , ei si-au dat seama ca adeptii unei religii reprezinta o putere asa cum si la noi exista mai multe puteri in stat
(4 la numar ) ! Cele doua puteri s-au coalizat si cei care nu se supuneau lor aveau de suferit ! Nu cred ca era vorba neaparat de manipulare cat de asuprire ! Pe vremea comunistilor puterea bisericii a fost limitata doar la niste turnatorii la securitate si in rest biserica si-a vazut de treaba ... nu avea incotro ! La noi dupa revolutie biserica a incercat cat de cat sa iasa la suprafata incercand prin diverse mijloace mai mult sau mai putin ... ortodoxe sa se impuna ! Pericolul eu il vad in momentul in care apare manipularea ! Biserica are pretentia sa devina a cincea putere in stat iar " statul " contribuie la realizarea acestui deziderat prin intermediul anumitor politicieni care prin prezenta la diverse evenimente se fac ca sunt credinciosi ! Ei manipuleaza oamenii ,se bazeaza pe "inocenta " unora si isi rezolva interesele ! Rezolvarea intereselor pe spinarea enoriasilor e cu ata mai grava cu cat profitorii sunt din ce in ce mai des in randul clericilor ! Asta ma face sa cred ca multi dintre ei nu cred in divinitate si ca au intrat in " sistem " doar din interes ! In ultimii ani biserica s-a transformat intr-o afacere ! Stiu cativa patroni de IMM-uri care au mici afaceri dar care nu-si permit masini sau case luxoase cum poti gasi la unii reprezentanti ai bisericii ! Naivitatea unor enoriasi este exploatata la maxim si nimeni nu ia nici o masura din...considerente electorale ! Indoctrinarea copiilor ,de mici , de catre asemenea oameni e periculoasa deoarece nu poti avea controlul la ce ar putea sa le inoculeze pe langa adevaratele valori crestine !

( Doamne Ajuta ! = o forma de salut legionar ! )

De la: karpov, la data 2009-09-08 15:19:02


Cei care s-au aflat la putere de-a lungul timpului s-au folosit de religie nu neaparat ca sa manipuleze masele , ei si-au dat seama ca adeptii unei religii reprezinta o putere asa cum si la noi exista mai multe puteri in stat
(4 la numar ) ! Cele doua puteri s-au coalizat si cei care nu se supuneau lor aveau de suferit ! Nu cred ca era vorba neaparat de manipulare cat de asuprire ! Pe vremea comunistilor puterea bisericii a fost limitata doar la niste turnatorii la securitate si in rest biserica si-a vazut de treaba ... nu avea incotro ! La noi dupa revolutie biserica a incercat cat de cat sa iasa la suprafata incercand prin diverse mijloace mai mult sau mai putin ... ortodoxe sa se impuna ! Pericolul eu il vad in momentul in care apare manipularea ! Biserica are pretentia sa devina a cincea putere in stat iar " statul " contribuie la realizarea acestui deziderat prin intermediul anumitor politicieni care prin prezenta la diverse evenimente se fac ca sunt credinciosi ! Ei manipuleaza oamenii ,se bazeaza pe "inocenta " unora si isi rezolva interesele ! Rezolvarea intereselor pe spinarea enoriasilor e cu ata mai grava cu cat profitorii sunt din ce in ce mai des in randul clericilor ! Asta ma face sa cred ca multi dintre ei nu cred in divinitate si ca au intrat in " sistem " doar din interes ! In ultimii ani biserica s-a transformat intr-o afacere ! Stiu cativa patroni de IMM-uri care au mici afaceri dar care nu-si permit masini sau case luxoase cum poti gasi la unii reprezentanti ai bisericii ! Naivitatea unor enoriasi este exploatata la maxim si nimeni nu ia nici o masura din...considerente electorale ! Indoctrinarea copiilor ,de mici , de catre asemenea oameni e periculoasa deoarece nu poti avea controlul la ce ar putea sa le inoculeze pe langa adevaratele valori crestine !

( Doamne Ajuta ! = o forma de salut legionar ! )

karpov...poți spne c� azi mulți se folosesc de religie pentru a manipula oamenii...e dreptul t�u s� o faci (dar nu ai dreptul s�-i incluzi pe toți oamenii religioși și puternici �n categoria asta)...
�ns�...a spune același lucru pentru evul mediu sau antichitate e ridicol...pe atunci NU exista ateism..doar credinț� �n dumnezeu și team� de m�nia lui...at�t!!!..nu poți s� spui c� unuii principi și-au asuprit poporul prin religie , doar pentru c� erau principi creștini...uite...de exemplu...ivan al 4-lea cel groaznic din rusia , deși era un principe ortodox a avut un comportant demn mai mult de un han t�tar (c� tot st�tuse rusia sub dominație t�tar� secole de-a r�ndul ) dec�t de un basileu bizantin...iar..pentru asta nu trebuie s� acuzi biserica ci civilizația �n care crescuse.....
de asemnea....evul mediu nu cunoaște �mp�rțirea aceasta pe care o face lumea contemporan� �ntre cele 3 mari puteri �n stat (ca s� nu mai vorbim c� nu cuoaște nici presa ):executiva , legislativ� și judec�toreasc�...o anumit� instituție avea mai multe atribuții, dar...totul se f�cea �n numele religiei și a lui dumnezeu...sunt epoci profund relgioase...oamenii nu tr�iesc �n afara religiei...v�d religie la tot pasul pasul...indieferent c� sunt ț�rani , nobili sau preoți dumnezeu este prezent la orice pas �n viața lor...
asta e...nu poți s� le impui acelor oameni g�ndirea ta de azi....nu poți s� spui c� erau jefuiți de preoți ca s� construiasc� biserici din moment ce ei �nșiși d�deau acești bani pentru construciția de lor....
fie c� �ți place sau nu sf�rșitul antichit�ții și evul mediu sunt dominate �n permanenț� de religie

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:05:36

De la: karpov, la data 2009-09-08 15:19:02


Cei care s-au aflat la putere de-a lungul timpului s-au folosit de religie nu neaparat ca sa manipuleze masele , ei si-au dat seama ca adeptii unei religii reprezinta o putere asa cum si la noi exista mai multe puteri in stat
(4 la numar ) ! Cele doua puteri s-au coalizat si cei care nu se supuneau lor aveau de suferit ! Nu cred ca era vorba neaparat de manipulare cat de asuprire ! Pe vremea comunistilor puterea bisericii a fost limitata doar la niste turnatorii la securitate si in rest biserica si-a vazut de treaba ... nu avea incotro ! La noi dupa revolutie biserica a incercat cat de cat sa iasa la suprafata incercand prin diverse mijloace mai mult sau mai putin ... ortodoxe sa se impuna ! Pericolul eu il vad in momentul in care apare manipularea ! Biserica are pretentia sa devina a cincea putere in stat iar " statul " contribuie la realizarea acestui deziderat prin intermediul anumitor politicieni care prin prezenta la diverse evenimente se fac ca sunt credinciosi ! Ei manipuleaza oamenii ,se bazeaza pe "inocenta " unora si isi rezolva interesele ! Rezolvarea intereselor pe spinarea enoriasilor e cu ata mai grava cu cat profitorii sunt din ce in ce mai des in randul clericilor ! Asta ma face sa cred ca multi dintre ei nu cred in divinitate si ca au intrat in " sistem " doar din interes ! In ultimii ani biserica s-a transformat intr-o afacere ! Stiu cativa patroni de IMM-uri care au mici afaceri dar care nu-si permit masini sau case luxoase cum poti gasi la unii reprezentanti ai bisericii ! Naivitatea unor enoriasi este exploatata la maxim si nimeni nu ia nici o masura din...considerente electorale ! Indoctrinarea copiilor ,de mici , de catre asemenea oameni e periculoasa deoarece nu poti avea controlul la ce ar putea sa le inoculeze pe langa adevaratele valori crestine !

( Doamne Ajuta ! = o forma de salut legionar ! )

karpov...poți spne c� azi mulți se folosesc de religie pentru a manipula oamenii...e dreptul t�u s� o faci (dar nu ai dreptul s�-i incluzi pe toți oamenii religioși și puternici �n categoria asta)...
�ns�...a spune același lucru pentru evul mediu sau antichitate e ridicol...pe atunci NU exista ateism..doar credinț� �n dumnezeu și team� de m�nia lui...at�t!!!..nu poți s� spui c� unuii principi și-au asuprit poporul prin religie , doar pentru c� erau principi creștini...uite...de exemplu...ivan al 4-lea cel groaznic din rusia , deși era un principe ortodox a avut un comportant demn mai mult de un han t�tar (c� tot st�tuse rusia sub dominație t�tar� secole de-a r�ndul ) dec�t de un basileu bizantin...iar..pentru asta nu trebuie s� acuzi biserica ci civilizația �n care crescuse.....
de asemnea....evul mediu nu cunoaște �mp�rțirea aceasta pe care o face lumea contemporan� �ntre cele 3 mari puteri �n stat (ca s� nu mai vorbim c� nu cuoaște nici presa ):executiva , legislativ� și judec�toreasc�...o anumit� instituție avea mai multe atribuții, dar...totul se f�cea �n numele religiei și a lui dumnezeu...sunt epoci profund relgioase...oamenii nu tr�iesc �n afara religiei...v�d religie la tot pasul pasul...indieferent c� sunt ț�rani , nobili sau preoți dumnezeu este prezent la orice pas �n viața lor...
asta e...nu poți s� le impui acelor oameni g�ndirea ta de azi....nu poți s� spui c� erau jefuiți de preoți ca s� construiasc� biserici din moment ce ei �nșiși d�deau acești bani pentru construciția de lor....
fie c� �ți place sau nu sf�rșitul antichit�ții și evul mediu sunt dominate �n permanenț� de religie

...te contrazice im primul rand protestantismul .

De la: mytcor, la data 2009-09-08 19:11:28

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:05:36

De la: karpov, la data 2009-09-08 15:19:02


Cei care s-au aflat la putere de-a lungul timpului s-au folosit de religie nu neaparat ca sa manipuleze masele , ei si-au dat seama ca adeptii unei religii reprezinta o putere asa cum si la noi exista mai multe puteri in stat
(4 la numar ) ! Cele doua puteri s-au coalizat si cei care nu se supuneau lor aveau de suferit ! Nu cred ca era vorba neaparat de manipulare cat de asuprire ! Pe vremea comunistilor puterea bisericii a fost limitata doar la niste turnatorii la securitate si in rest biserica si-a vazut de treaba ... nu avea incotro ! La noi dupa revolutie biserica a incercat cat de cat sa iasa la suprafata incercand prin diverse mijloace mai mult sau mai putin ... ortodoxe sa se impuna ! Pericolul eu il vad in momentul in care apare manipularea ! Biserica are pretentia sa devina a cincea putere in stat iar " statul " contribuie la realizarea acestui deziderat prin intermediul anumitor politicieni care prin prezenta la diverse evenimente se fac ca sunt credinciosi ! Ei manipuleaza oamenii ,se bazeaza pe "inocenta " unora si isi rezolva interesele ! Rezolvarea intereselor pe spinarea enoriasilor e cu ata mai grava cu cat profitorii sunt din ce in ce mai des in randul clericilor ! Asta ma face sa cred ca multi dintre ei nu cred in divinitate si ca au intrat in " sistem " doar din interes ! In ultimii ani biserica s-a transformat intr-o afacere ! Stiu cativa patroni de IMM-uri care au mici afaceri dar care nu-si permit masini sau case luxoase cum poti gasi la unii reprezentanti ai bisericii ! Naivitatea unor enoriasi este exploatata la maxim si nimeni nu ia nici o masura din...considerente electorale ! Indoctrinarea copiilor ,de mici , de catre asemenea oameni e periculoasa deoarece nu poti avea controlul la ce ar putea sa le inoculeze pe langa adevaratele valori crestine !

( Doamne Ajuta ! = o forma de salut legionar ! )

karpov...poți spne c� azi mulți se folosesc de religie pentru a manipula oamenii...e dreptul t�u s� o faci (dar nu ai dreptul s�-i incluzi pe toți oamenii religioși și puternici �n categoria asta)...
�ns�...a spune același lucru pentru evul mediu sau antichitate e ridicol...pe atunci NU exista ateism..doar credinț� �n dumnezeu și team� de m�nia lui...at�t!!!..nu poți s� spui c� unuii principi și-au asuprit poporul prin religie , doar pentru c� erau principi creștini...uite...de exemplu...ivan al 4-lea cel groaznic din rusia , deși era un principe ortodox a avut un comportant demn mai mult de un han t�tar (c� tot st�tuse rusia sub dominație t�tar� secole de-a r�ndul ) dec�t de un basileu bizantin...iar..pentru asta nu trebuie s� acuzi biserica ci civilizația �n care crescuse.....
de asemnea....evul mediu nu cunoaște �mp�rțirea aceasta pe care o face lumea contemporan� �ntre cele 3 mari puteri �n stat (ca s� nu mai vorbim c� nu cuoaște nici presa ):executiva , legislativ� și judec�toreasc�...o anumit� instituție avea mai multe atribuții, dar...totul se f�cea �n numele religiei și a lui dumnezeu...sunt epoci profund relgioase...oamenii nu tr�iesc �n afara religiei...v�d religie la tot pasul pasul...indieferent c� sunt ț�rani , nobili sau preoți dumnezeu este prezent la orice pas �n viața lor...
asta e...nu poți s� le impui acelor oameni g�ndirea ta de azi....nu poți s� spui c� erau jefuiți de preoți ca s� construiasc� biserici din moment ce ei �nșiși d�deau acești bani pentru construciția de lor....
fie c� �ți place sau nu sf�rșitul antichit�ții și evul mediu sunt dominate �n permanenț� de religie

...te contrazice im primul rand protestantismul .

1) protestantismul apare �n timpul renașterii nu �n antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) �n ce fel m� contrazice?

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:19:49
1) protestantismul apare �n timpul renașterii nu �n antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) �n ce fel m� contrazice?

John Wyclif , Jan Hus ,...si. si.. ..n-ai aflat nimic despre ei pana acum ?!

De la: mytcor, la data 2009-09-08 20:38:00

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:19:49
1) protestantismul apare �n timpul renașterii nu �n antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) �n ce fel m� contrazice?

John Wyclif , Jan Hus ,...si. si.. ..n-ai aflat nimic despre ei pana acum ?!

JEAN CALVIN

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

De la: mytcor, la data 2009-09-08 20:38:00

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:19:49
1) protestantismul apare �n timpul renașterii nu �n antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) �n ce fel m� contrazice?

John Wyclif , Jan Hus ,...si. si.. ..n-ai aflat nimic despre ei pana acum ?!

ete nah...cum s� nu aflu?

sunt doar precursori ai protestantismului...protestantismul �ncepe �n mod oficial doar odat� cu luther �n 1517...


dar...cum m-ar contrazice ei?....�n ce sens?

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 21:04:43

De la: mytcor, la data 2009-09-08 20:38:00

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:19:49
1) protestantismul apare �n timpul renașterii nu �n antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) �n ce fel m� contrazice?

John Wyclif , Jan Hus ,...si. si.. ..n-ai aflat nimic despre ei pana acum ?!

ete nah...cum s� nu aflu?

sunt doar precursori ai protestantismului...protestantismul �ncepe �n mod oficial doar odat� cu luther �n 1517...


dar...cum m-ar contrazice ei?....�n ce sens?

Petro Valdes , care prin anii 1175-1176........?????????????

De la: mytcor, la data 2009-09-08 21:49:36

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 21:04:43

De la: mytcor, la data 2009-09-08 20:38:00

De la: ioana_dark, la data 2009-09-08 19:19:49
1) protestantismul apare �n timpul renașterii nu �n antichitate sau evul mediul mediu..perioade despre care vorbeam eu
2) �n ce fel m� contrazice?

John Wyclif , Jan Hus ,...si. si.. ..n-ai aflat nimic despre ei pana acum ?!

ete nah...cum s� nu aflu?

sunt doar precursori ai protestantismului...protestantismul �ncepe �n mod oficial doar odat� cu luther �n 1517...


dar...cum m-ar contrazice ei?....�n ce sens?

Petro Valdes , care prin anii 1175-1176........?????????????

nu-mi dau seama ce vrei de la viața mea...
de ce nu-mi clar?

Valdenzii

Cea mai veche grupare crestina pre-reformatoare, care a existat si exista si azi o constituie valdenzii. Numele si l-au luat de la un negustor bogat din Lyon pe nume Petro Valdes, care pe la 1175-1176 si-a impartit averea saracilor si a hotarat sa urmeze pilda lui Hristos, traind o viata de saracie si propovaduind Evanghelia. El avea o traducere a Noului Testament din limba latina in limba vorbita de popor, traducere care a stat la baza actiunii lui de evanghelizare. Barbati si femei consacrati i s-au alaturat, iar acest ideal de viata dusa in saracie si simplitate a fost aprobat de papa Alexandru III la Conciliu Luteran III in 1179.

De aceea cred ca merita sa spunem ceva despre ei. Iata cum prezinta Elisabet Livingstone inceputurile lor: �Aceasta mica comunitate crestina, care supravietuieste in Piedmont, isi are originea in grupa , organizata in secolul XII de Petro Valdes, de la care si-au preluat numele... Valdes a fost un negustor bogat din Lyon care a murit intre 1205 si 1218. In 1173 sau curand dupa aceea el si-a impartit averea la saraci si a devenit predicator itinerant; in scurta vreme a atras o multime de urmasi, barbati, femei si ... Alexandru al III-lea i-a aprobat lui Valdes juramantul de saracie, dar i-a interzis lui si tovarasilor sai sa predice fara invitatia clerului. Valdes a inceput curand sa nu mai de-a ascultare prohibitiei impuse... Valdes si urmasii sai s-au organizat separat de Biserica, au ignorat decretele si sanctiunile ei si si-au numit proprii lor slujitori. Mai presus de toate ei au insistat asupra dreptului datoriei de a predica�.

Dupa un timp ei au fugit din Lyon si si-au organizat miscarea ca o Biserica, alegandu-si episcopi, preoti si diaconi. In cele din urma s-au declarat Biserica adevarata si s-au raspandit peste tot: in sudul Frantei, si Spaniei, apoi in Germania, Piedmont si Lombardi dar predominand in Lombardia (Italia de nord) si Proventia (Franta de sud). Puternicul papa Inocentiu III nu putea ingadui aceasta situatie.

In 1214, el i-a denumit pe valdenzi eretici, schismatici iar in 1215, la marele conciliu Lateran IV, Inocentiu III a repetat denumirea generala a ereticilor, inclusiv a valdenzilor. Cu toate acestea valdenzii s-au raspandit atat de mult geografic si doctrinar, incat in 1218 au convocat un conciliu general la Bergano (Italia) unde s-au discutat diferentele doctrinare intre valdenzii din Lombardia si cei din Franta. Mai tarziu au fost urmariti de Inchizitie fara ca aceasta sa-i poata distruge.

Invatatura lor, pe care o respingea papa, era propovaduirea neautorizata a Bibliei si respingerea rolului intermediar al clerului, cele doua chestiuni fundamentale care le-au atras denumirea de eretici.

Una din sursele cele mai convenabile ale invataturii valdenze este un tratat scris pe la 1320 de Bernard Gui, un vestit inchizitor francez pe vremea cand valdenzii erau inca una dintre cele mai puternice miscari dizidente. Acesta ii descrie ca respingand autoritatea eclesiastica, mai ales prin nesupunerea fata de papa sau fata de decretele sale de excomunicare, si prin reinterpretarea tuturor sacramentelor romano-catolice, cu exceptia spovedaniei si iertarii si a impartasaniei.

In teorie, toti valdenzii, barbati si femei, puteau administra aceste sacramente, iar euharistia avea loc o data pe an. Pare sa se fi practicat si un botez valdenz. Sarbatorile si rugaciunile romano-catolice erau respinse de valdenzi.

Gui ii invinuieste ca se erijau ca Biserica alternativa in care �preotul� era pur si simplu un om bun, in loc sa fie o persoana ordinata de Biserica. Aceasta ii parea ceva mult mai greu decat alta importanta trasatura distinctiva ale valdenzilor, propovaduirea misionara in limba locala, cu o puternica scoatere in evidenta a Noului Testament.

Ei refuzau sa depuna juraminte, fiindca spuneau ca Biblia interzice aceasta. Valdenzii negau purgatoriul intrucat nu gaseau nici o baza pentru el in Noul Testament, negand astfel credinta romano-catolica in favoarea rugaciunilor si milosteniilor facute pentru morti. Pentru Valdenzi, daca mortii erau in iad, nu mai erau speranta pentru ei, iar daca erau in ceruri nu aveau nevoie de rugaciune.

In ceea ce priveste organizarea Bisericii spune Gui, valdenzii aveau superiori si credinciosi. Superiorii trebuiau sa traiasca vieti mai austere, fiind obligati sa evanghelizeze si sa rataceasca predicand fara incetare ca si apostolii.

Punctele notate de inchizitorul Gui in sec XIV sunt iarasi dezvaluite de inchizitorii ulteriori in sec. XV si in sec. XVI, cu anumite trasaturi, care par sa devina mai radicale.

Erau acuzati ca resping cladirile, cimitirele, altarele, agheasma, liturghiile, pelerinajele, indulgentele, toate fiind socotite netrebuincioase. Valdenzii si-au completat organizarea. �Clerul� valdenz continua sa se consacre exclusiv predicarii in dialectul local.

Zonele in care ei au fost mai puternici, au fost cele din Europa centrala si tarile romano-catolice din Europa rasariteana. Insesi invataturile valdenze au fost influentate de alte miscari dizidente.

Valdenzii francezi au continuat sa fie hartuiti pana la sfarsitul evului mediu. Aceasta a culminat cu o cruciada contra lor in 1488, in Dauphine (dofine). In Italia, ei au continuat sa reziste cu succes impotriva Inchizitiei, gasindu-si refugiu mai ales in Piemont, unde au fost atacati in 1488. Lucrarea celor din Europa centrala si partea romano-catolica a Europei de est, avea sa influenteze mai tarziu cursul Reformei protestante.

In sec. XV, in pofida campaniilor repetate impotriva lor, valdenzii au circulat mult in Europa centrala si au avut schimburi de idei cu husitii cehi si wyclifitii englezi care se aflau in aceasta zona.

Viata acestor credinciosi in munti nu a fost usoara atata timp cat ei erau cautati pentru a fi executati. Insa dupa un timp oamenii care locuiau la poalele muntilor le-a oferit un ajutor, iar mai tarziu �fratii din Boemia� au fost pentru ei un ajutor, acesta incercand o unificare cu valdenzii. Mai tarziu au luat contact cu reformatorii, fiind influentati puternic de teologia lui Calvin si identificandu-se in mare masura cu reformatii.

In ciuda tuturor prigoanelor care s-au abatut asupra lor de-a lungul timpului, au ramas si exista si azi, asa cum scrie Gunar Westin: �ei traiesc si azi inItalia si sunt unici in felul lor, o biserica libera protestanta din secolul XII, care este plina de vitalitate�.

Alaturi de aceste grupari crestine din biserica oficiala s-au ridicat si barbati de seama, cercetatori ai Sfintelor Scripturi, teologi remarcabili, care au inteles din studiul lor personal, luminati de Duhul Sfant adevarurile Bibliei si ratacirile doctrinei catolice. Cei mai de seama reprezentanti de care ne vom ocupa in cadrul acestui capitol sunt John Wycliff si Jan Huss.

www.crestin.ro/vezi_studiu.php?id_art=24

Daca ar fi vreodata sa ma declar crestin practicant, cu siguranta as alege protestantismul.
Este mai aproape de cuvantul Bibliei si , foarte important, sa nu uitam de gradul de civilizatie si cultura al comunitatilor protestante.

Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.

De la: Dorinel, la data 2009-09-09 10:55:36Daca ar fi vreodata sa ma declar crestin practicant, cu siguranta as alege protestantismul.
Este mai aproape de cuvantul Bibliei si , foarte important, sa nu uitam de gradul de civilizatie si cultura al comunitatilor protestante.

Protestantismul este o religie tip "fast-food". Miroase bine si arata bine doar pe exterior. Nu are baza apostolica. Nu au Sfintele Taine, nu au decat o carte care au luat-o de la altii si au interpretat-o cum au vrut ei.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)

dak crezi k biblia e mai aproape de adevar (sau protestantii)puneti intrebarea cine a conceputo si de ce;se crede k isus si fecioara maria au fost fff curati si mai ales credinciosi,dar nu ai remarkt un lucru,in credinta cu kre s-au nascut,cu aia au murit.scuze n-am nik cu tn dar.....

n-am

De la: andu30, la data 2009-09-09 11:20:46
Protestantismul este o religie tip "fast-food". Miroase bine si arata bine doar pe exterior. Nu are baza apostolica. Nu au Sfintele Taine, nu au decat o carte care au luat-o de la altii si au interpretat-o cum au vrut ei.

Andu, am sa incep prin a aduce in discutie si cateva elemente de remarcat la acest cult: respingerea tezei infaibilit��ii, cultului Fecioarei Maria �i al sfin�ilor; autoritatea suprem� a episcopilor si a preotilor; �nv���turile despre purgatoriu, valoarea sacrificiului, al hramurilor �i pomenelilor, al absolva�iei generale, al meritului faptelor bune - Apostolul Pavel, spune "Nu prin fapte, ca sa nu se laude nimeni".
De remarcat cateva aspecte, care tin cont de interpretarea corecta a Bibliei: Botezul �i �mp�rt�ania, sus�inerea tezei m�ntuirii numai prin credin��, adic� izvorul m�ntuirii provine direct de la Dumnezeu, �n afara oric�rui merit, f�r� mijlocirea preotului �i f�r� vreo condi�ionare material�.
Inca ceva: se practic� botezul la maturitate, deoarece Isus a acceptat s� fie boteza�i doar adul�ii afla�i �n deplina con�tiin�� a credin�ei �n Dumnezeu.

Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.

De la: mytcor, la data 2009-09-08 23:57:45
Valdenzii

Cea mai veche grupare crestina pre-reformatoare, care a existat si exista si azi o constituie valdenzii. Numele si l-au luat de la un negustor bogat din Lyon pe nume Petro Valdes, care pe la 1175-1176 si-a impartit averea saracilor si a hotarat sa urmeze pilda lui Hristos, traind o viata de saracie si propovaduind Evanghelia. El avea o traducere a Noului Testament din limba latina in limba vorbita de popor, traducere care a stat la baza actiunii lui de evanghelizare. Barbati si femei consacrati i s-au alaturat, iar acest ideal de viata dusa in saracie si simplitate a fost aprobat de papa Alexandru III la Conciliu Luteran III in 1179.

De aceea cred ca merita sa spunem ceva despre ei. Iata cum prezinta Elisabet Livingstone inceputurile lor: �Aceasta mica comunitate crestina, care supravietuieste in Piedmont, isi are originea in grupa , organizata in secolul XII de Petro Valdes, de la care si-au preluat numele... Valdes a fost un negustor bogat din Lyon care a murit intre 1205 si 1218. In 1173 sau curand dupa aceea el si-a impartit averea la saraci si a devenit predicator itinerant; in scurta vreme a atras o multime de urmasi, barbati, femei si ... Alexandru al III-lea i-a aprobat lui Valdes juramantul de saracie, dar i-a interzis lui si tovarasilor sai sa predice fara invitatia clerului. Valdes a inceput curand sa nu mai de-a ascultare prohibitiei impuse... Valdes si urmasii sai s-au organizat separat de Biserica, au ignorat decretele si sanctiunile ei si si-au numit proprii lor slujitori. Mai presus de toate ei au insistat asupra dreptului datoriei de a predica�.

Dupa un timp ei au fugit din Lyon si si-au organizat miscarea ca o Biserica, alegandu-si episcopi, preoti si diaconi. In cele din urma s-au declarat Biserica adevarata si s-au raspandit peste tot: in sudul Frantei, si Spaniei, apoi in Germania, Piedmont si Lombardi dar predominand in Lombardia (Italia de nord) si Proventia (Franta de sud). Puternicul papa Inocentiu III nu putea ingadui aceasta situatie.

In 1214, el i-a denumit pe valdenzi eretici, schismatici iar in 1215, la marele conciliu Lateran IV, Inocentiu III a repetat denumirea generala a ereticilor, inclusiv a valdenzilor. Cu toate acestea valdenzii s-au raspandit atat de mult geografic si doctrinar, incat in 1218 au convocat un conciliu general la Bergano (Italia) unde s-au discutat diferentele doctrinare intre valdenzii din Lombardia si cei din Franta. Mai tarziu au fost urmariti de Inchizitie fara ca aceasta sa-i poata distruge.

Invatatura lor, pe care o respingea papa, era propovaduirea neautorizata a Bibliei si respingerea rolului intermediar al clerului, cele doua chestiuni fundamentale care le-au atras denumirea de eretici.

Una din sursele cele mai convenabile ale invataturii valdenze este un tratat scris pe la 1320 de Bernard Gui, un vestit inchizitor francez pe vremea cand valdenzii erau inca una dintre cele mai puternice miscari dizidente. Acesta ii descrie ca respingand autoritatea eclesiastica, mai ales prin nesupunerea fata de papa sau fata de decretele sale de excomunicare, si prin reinterpretarea tuturor sacramentelor romano-catolice, cu exceptia spovedaniei si iertarii si a impartasaniei.

In teorie, toti valdenzii, barbati si femei, puteau administra aceste sacramente, iar euharistia avea loc o data pe an. Pare sa se fi practicat si un botez valdenz. Sarbatorile si rugaciunile romano-catolice erau respinse de valdenzi.

Gui ii invinuieste ca se erijau ca Biserica alternativa in care �preotul� era pur si simplu un om bun, in loc sa fie o persoana ordinata de Biserica. Aceasta ii parea ceva mult mai greu decat alta importanta trasatura distinctiva ale valdenzilor, propovaduirea misionara in limba locala, cu o puternica scoatere in evidenta a Noului Testament.

Ei refuzau sa depuna juraminte, fiindca spuneau ca Biblia interzice aceasta. Valdenzii negau purgatoriul intrucat nu gaseau nici o baza pentru el in Noul Testament, negand astfel credinta romano-catolica in favoarea rugaciunilor si milosteniilor facute pentru morti. Pentru Valdenzi, daca mortii erau in iad, nu mai erau speranta pentru ei, iar daca erau in ceruri nu aveau nevoie de rugaciune.

In ceea ce priveste organizarea Bisericii spune Gui, valdenzii aveau superiori si credinciosi. Superiorii trebuiau sa traiasca vieti mai austere, fiind obligati sa evanghelizeze si sa rataceasca predicand fara incetare ca si apostolii.

Punctele notate de inchizitorul Gui in sec XIV sunt iarasi dezvaluite de inchizitorii ulteriori in sec. XV si in sec. XVI, cu anumite trasaturi, care par sa devina mai radicale.

Erau acuzati ca resping cladirile, cimitirele, altarele, agheasma, liturghiile, pelerinajele, indulgentele, toate fiind socotite netrebuincioase. Valdenzii si-au completat organizarea. �Clerul� valdenz continua sa se consacre exclusiv predicarii in dialectul local.

Zonele in care ei au fost mai puternici, au fost cele din Europa centrala si tarile romano-catolice din Europa rasariteana. Insesi invataturile valdenze au fost influentate de alte miscari dizidente.

Valdenzii francezi au continuat sa fie hartuiti pana la sfarsitul evului mediu. Aceasta a culminat cu o cruciada contra lor in 1488, in Dauphine (dofine). In Italia, ei au continuat sa reziste cu succes impotriva Inchizitiei, gasindu-si refugiu mai ales in Piemont, unde au fost atacati in 1488. Lucrarea celor din Europa centrala si partea romano-catolica a Europei de est, avea sa influenteze mai tarziu cursul Reformei protestante.

In sec. XV, in pofida campaniilor repetate impotriva lor, valdenzii au circulat mult in Europa centrala si au avut schimburi de idei cu husitii cehi si wyclifitii englezi care se aflau in aceasta zona.

Viata acestor credinciosi in munti nu a fost usoara atata timp cat ei erau cautati pentru a fi executati. Insa dupa un timp oamenii care locuiau la poalele muntilor le-a oferit un ajutor, iar mai tarziu �fratii din Boemia� au fost pentru ei un ajutor, acesta incercand o unificare cu valdenzii. Mai tarziu au luat contact cu reformatorii, fiind influentati puternic de teologia lui Calvin si identificandu-se in mare masura cu reformatii.

In ciuda tuturor prigoanelor care s-au abatut asupra lor de-a lungul timpului, au ramas si exista si azi, asa cum scrie Gunar Westin: �ei traiesc si azi inItalia si sunt unici in felul lor, o biserica libera protestanta din secolul XII, care este plina de vitalitate�.

Alaturi de aceste grupari crestine din biserica oficiala s-au ridicat si barbati de seama, cercetatori ai Sfintelor Scripturi, teologi remarcabili, care au inteles din studiul lor personal, luminati de Duhul Sfant adevarurile Bibliei si ratacirile doctrinei catolice. Cei mai de seama reprezentanti de care ne vom ocupa in cadrul acestui capitol sunt John Wycliff si Jan Huss.

www.crestin.ro/vezi_studiu.php?id_art=24[/quote]

mytcor...am spus mai sus c� nu exista ateism �n evul mediu...doar oameni religoși care �n permanenț� se temeau de dumnezeu....orice problem� sau bucurie din jurul lor avea leg�tur� cu religia....
cum m-ar contrazice pe mine din acest punct de vedere ereticii pe care mi-i dai tu ca și contraexemplu?

De la: Dorinel, la data 2009-09-09 12:51:48

De la: andu30, la data 2009-09-09 11:20:46

Protestantismul este o religie tip "fast-food". Miroase bine si arata bine doar pe exterior. Nu are baza apostolica. Nu au Sfintele Taine, nu au decat o carte care au luat-o de la altii si au interpretat-o cum au vrut ei.

Andu, am sa incep prin a aduce in discutie si cateva elemente de remarcat la acest cult: respingerea tezei infaibilit��ii, cultului Fecioarei Maria �i al sfin�ilor; autoritatea suprem� a episcopilor si a preotilor; �nv���turile despre purgatoriu, valoarea sacrificiului, al hramurilor �i pomenelilor, al absolva�iei generale, al meritului faptelor bune - Apostolul Pavel, spune "Nu prin fapte, ca sa nu se laude nimeni".

De remarcat cateva aspecte, care tin cont de interpretarea corecta a Bibliei: Botezul �i �mp�rt�ania, sus�inerea tezei m�ntuirii numai prin credin��, adic� izvorul m�ntuirii provine direct de la Dumnezeu, �n afara oric�rui merit, f�r� mijlocirea preotului �i f�r� vreo condi�ionare material�.
Inca ceva: se practic� botezul la maturitate, deoarece Isus a acceptat s� fie boteza�i doar adul�ii afla�i �n deplina con�tiin�� a credin�ei �n Dumnezeu.

Toate subiectele acestea au fost intens dezbatute pe forum. Nu a ramas nici unul neabordat. Daca vrei o putem lua de la capat nu este absolut nici o problema.

Hazardul este m�sura ignoran�ei noastre. (Henry Poincare)