Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

islamistii cred ca Dumnezeu a mai trimis un profet pe pamant dupa Isus, ca sa-i aduca cuvantul sau cel mai nou catre pamanteni, asta dupa 600 de ani de la infiintarea crestinismului ( tot el a mai ''vazut'' ca marea majoritate a pacatosilor care ard in flacarile necuratului, sunt femei).
tot el afirma ca i-a fost dictat Coranul de catre insusi Dumnezeu (insa altii l-au pus pe "hartie'', el fiind un mare analfabet) si ca Dumnezeu i-a cerut sa duca mesajul sau intregii omeniri, si ca aceasta, omenirea, trebuie sa fie toata convertita la "noua si adevarata religie", la ultimul sau mesaj catre oameni, care ea, si doar ea, poate aduce "mântuirea".
daca intrebam un crestin daca crede chestia asta, mi-ar spune ca nu, ca e cam puerila, si ca de fapt prea trag "spuza" pe turta lor, baietii astia islamisti.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: Ic3, la data 2009-08-01 10:53:09 ... Logic

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

aadnanaaa


poti sa te indoiesti cat vrei Dorinele.fara argumente solide, esti doar un trecator care deschide gura sa se afle in treaba [/quote]



Nu esti la fel de trecatoare?...


Banuiesc ca vei trai vesnic alaturi de zeul careia i te inchini....Tu nu casti gura sa te afli in treaba...Pentru ca de fapt...nu ai treaba decat daca te intreaba cineva...Nu?

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

Dorinel, îţi propun să reorganizăm discuţia şi să rememorăm împreună subiectele pe care le-am atins în paginile anterioare, pornind de la ultimul pe care l-ai lansat: miracolele biblice. [NB: Tot ce e scris cu o altă culoare reprezintă material deja postat de mine pe unul din cele două forumuri]. În privinţa miracolelor biblice în general (după care putem particulariza), răspunsul meu a fost:

Într-un univers creat (nu etern) şi deschis (nu închis), eu cred că miracolele sunt posibile. Nu sunt posibile pe cale naturală sau respecând legile naturii, dar sunt posibile atât logic cât şi istoric. Logic, dacă Dumnezeu există, dacă el este o fiinţă personală transcendentă, dacă a făcut ca întregul univers să existe prin fiat divin, nu văd de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adevăruri ar trebui să cadă pentru a pune la îndoială posibilitatea logică a miracolelor. Istoric, dacă Iisus este cine a spus că este şi dacă a înviat din morţi a treia zi, avem de-a face cu actualizarea istorică a celui mai mare miracol posibil. Faptul că un miracol este non-analogic nu îl exclude în mod automat din istorie sau din cercetarea istorică. Nu înseamnă că dacă nu s-a întâmplat niciodată nu s-a întâmplat nici o singură dată. Prin contrast, legenda, povestea, iluzia, etc., nu sunt negate pentru că ar fi non-analogice, ci tocmai pentru că sunt analogice (adică seamănă cu anumite forme de conştienţă cunoscute, dar lipsite de obiectivizare). Criteriul analogic/non-analogic este important în evaluarea învierii. Pannenberg de exeplu arată că evenimentul pascal este demonstrabil non-analogic (deci verosimil) pentru că nu seamănă cu nici o formă de conştienţă lipsită de obiectivizare (e.g., halucinaţia, legenda, etc.).

Pentru partea logică, am presupus că putem clădi pe cele două discuţii pe care le-am avut deja asupra argumentelor cosmologic şi moral privind existenţa lui Dumnezeu. Dacă ai uitat, îţi prezint din nou cele două argumente mai jos sub formă de siligism şi te invit să citeşti istoria dezbaterilor pe aceste teme. E important să citeşti ceva din bibliografia de specialitate, altfel nu vei discuta informat şi vei crede că tu descoperi pentru prima dată obiecţii la teismul iudeo-creştin. De asemnea, aş fi interesat de argumentul ontologic propus de Anselm pe care nu l-am discutat încă (şi unde ar fi iar indicat să te familiarizezi cu literatura secundară), dar mă rezum deocamdată la cele două discutate:

Argumentul cosmologic:

P1 Orice lucru care începe să existe are o cauză.
P2 Universul a început să existe.
C De aceea, universul are o cauză.

Argumentul moral:

P1 Fără Dumnezeu, nu există valori şi obligaţii morale obiective.
P2 Valori şi obligaţii morale obiective există.
C Dumnezeu există.

Te invit deci să revenim la aceste argumente fără a repeta, dacă se poate, obiecţiile care s-au ridicat până acum şi pe care le-am demontat bucată cu bucată. (Sau le poţi repeta, dar îţi voi da acelaşi răspuns). În plus, dat fiind pretenţia ta (complet neapărabilă după părerea mea) că nu crezi decât în ceva palpabil, etc., îţi reamintesc provocarea pe care v-am făcut-o cu numerele naturale sau culorile:

Îţi dau şi eu un exemplu care nu poate fi explicat în baza fizicii, dar fără de care nici una din legile fizicii (de la legea gravitaţiei la teoria cuantică) nu ar putea fi demonstrată: NUMERELE. Există numere? Dacă da, unde? Ce sunt numerele? Cum ştim că există? De fapt, aceleaşi întrebări ţi le-aş putea pune şi despre CULORI. Aristotel se întreba de exemplu ce s-ar întâmpla dacă toate lucrurile de culoare roşie ar dispărea într-o zi? Am mai şti ce înseamnă roşu? Dacă universul ar fi nepopulat, dacă nu ar exista nici o formă inteligentă de viaţă pe Pământ, ar mai exista numere sau culori?

Acum, pentru partea istorică a miracolelor, dat fiind că m-am referit cu precădere la învierea lui Iisus, repet lucrurile pe care orice istoric trebuie să le explice, fie că acceptă sau nu istoricitatea învierii:

(1) Îngroparea lui Iisus

Pentru cei mai mulţi istorici, acest moment biografic din Noul Testament este absolut irefutabil. Scriitorii creştini nu ar fi avut nici un motiv să inventeze, la nici şapte ani de la răstignire, povestea unui membru al Sanhedrinului care l-a condamnat pe Iisus la moarte, oferindu-şi propriul mormânt pentru îngroparea acestuia.

2) Mormântul gol

În prima zi a săptămânii, fapt atestat de mai multe surse independente, un grup de femei au descoperit mormântul gol şi au spus ucenicilor lui Iisus lucrul acesta. Credibilitatea femeilor ca martori într-o instanţă publică sau pur şi simplu ca furnizori de informaţii certe în lumea patriarhală a primului veac era extrem de redusă. Până şi nişte ucenici care călătoreau spre un sat apropiat Ierusalimului îi mărturisesc pe drum unui necunoscut că femeile au stârnit mai mult confuzie şi ne-credinţă prin mesajul lor. Probabilitatea istorică însă este că acesta a fost adevărul: mormântul a fost gol şi mărturia femeilor a fost indispensabilă (chiar dacă detrimentală) evangheliei propovăduite de primii creştini.

3) Apariţiile lui Iisus după înviere

De câteva ori, fapt atestat din nou de mai multe tradiţii literare independente, anumiţi oameni au asistat la (şi au scris despre) apariţii ale lui Iisus cel înviat, în trup şi nu în spirit (sau fantomatic).

(4) Schimbarea ucenicilor

În faţa morţii ruşinoase prin răstignire a celui pe care l-au considerat Mesia, grupul de ucenici ar fi trebuit să se destrame. Nici unul dintre aceşti iudei nu se aştepta la înviere şi nici nu credea de fapt că învierea se întâmplă anterior consumării istoriei răscumpărării. Ceva însă i-a schimbat radical, iar cea mai probabilă explicaţie este învierea faptică a lui Iisus.

Subiectul învierii lui Iisus a fost şi este intens discutat. Există explicaţii istorice alternative - şi sunt familiar cu ele. Dar consider că nici una dintre aceste explicaţii alternative nu este la fel de probabilă din punct de vedere istoric precum explicaţia dată de documentele nou-testamentale, anume că Iisus a înviat.

Dorinel, bolborosind la nesfârşit că astfel de argumente ar fi ilogice sau iraţionale nu serveşte nimănui (nici măcar ţie). Fără să araţi de ce argumentele clasice în favoarea teismului nu ar funcţiona conform criteriilor de bază ale logicii aristoteliene sau de ce învierea lui Iisus nu ar fi cea mai bună inferenţă cunoscând cele patru lucruri enunţate mai sus este o pierdere de vreme şi un mod de a bate apa-n piuă. În fine, să nu crezi că aşa-zisul doctorat în şcoala vieţii va putea înlocui vreodată cercetarea istorică, filosofică şi ştiinţifică. E clar, de exemplu, că, dacă nu citeşti un filosof precum Troeltsch asupra miracolelor, nu vei înţelege ce este criteriul verosimilităţii analogic/non-analogic. Cu alte cuvinte, dacă nu citeşti nimic asupra subiectelor pe care vrei să le abordezi pe forum vei avea o pretenţie intelectuală complet nejustificată, vei face doar paradă de logică şi raţionalitate, aşa cum fac toţi semidocţii şi diletanţii. Augustin s-a convertit la creştinism după ce a auzit vocea un copilaş fredonând un refren, „Ia şi citeşte, ia şi citeşte...”

Amirale , Amirale, ceea ce-ti face Adi aici intr-un adevarat rechizitoriu, ti-am spus eu cu ceva timp in urma, simplist ce-i drept, dar se vede ca n-ai prea inteles-o !...

mytcor
Avatarul lui mytcor
1373 mesaje
Membru din: 30/11/-0001

Postat pe: 29 Iulie 2009, ora 01:45
Citeaza Raspunde


...amirale, tu esti prea aproape.

...fara tine ,nu exista nici timp si nici spatiu.

zalmoxa.11.forumer.com/viewtopic.php?t=95

De la: 9am018729, la data 2009-08-01 15:57:29zalmoxa.11.forumer.com/viewtopic.php?t=95[/quote]

De la: mytcor, la data 2009-08-01 15:43:38 Amirale , Amirale, ceea ce-ti face Adi aici intr-un adevarat rechizitoriu, ti-am spus eu cu ceva timp in urma, simplist ce-i drept, dar se vede ca n-ai prea inteles-o !...

eu zic sa inchizi usa cand iesi ! parerea ta este prea putin importanta pentru mine. nu o spun in acelasi ton cu tine, sa-ti raspund mesajului tau, ca o forma de atac sub centura, o spun ca pur si simplu nu ma intereseaza. ia-l pe Adi in brate si nu aveti decat sa credeti in continuare basme de doi lei si cinci zeci de ''arginti'', mie nu-mi ramane decat sa ma amuz (mai sunt unii care rad de misticimea religiei voastre de peste 2000 de ani ! ).
ai acelasi discernamant ca si Adnana . demonstreaza-mi tu mie ca toate ca acele aberatii mistice mentionate de mine s-au intamplat in realitate si ... jos palaria, joc si tontoroiul cu tine/voi.
pana atunci lopatica si la joaca.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 16:15:22

De la: mytcor, la data 2009-08-01 15:43:38 Amirale , Amirale, ceea ce-ti face Adi aici intr-un adevarat rechizitoriu, ti-am spus eu cu ceva timp in urma, simplist ce-i drept, dar se vede ca n-ai prea inteles-o !...

eu zic sa inchizi usa cand iesi ! parerea ta este prea putin importanta pentru mine. nu o spun in acelasi ton cu tine, sa-ti raspund mesajului tau, ca o forma de atac sub centura, o spun ca pur si simplu nu ma intereseaza. ia-l pe Adi in brate si nu aveti decat sa credeti in continuare basme de doi lei si cinci zeci de ''arginti'', mie nu-mi ramane decat sa ma amuz (mai sunt unii care rad de misticimea religiei voastre de peste 2000 de ani ! ).
ai acelasi discernamant ca si Adnana . demonstreaza-mi tu mie ca toate ca acele aberatii mistice mentionate de mine s-au intamplat in realitate si ... jos palaria, joc si tontoroiul cu tine/voi.
pana atunci lopatica si la joaca.

...se apara singur,si-o face cu mult mai bine decat l-as putea "ajuta" !....observ ca de-cate-ori te enervezi, comiti si cele mai mari erori . calm Amiral, calm !...

De la: mytcor, la data 2009-08-01 16:34:25
...se apara singur,si-o face cu mult mai bine decat l-as putea "ajuta" !....observ ca de-cate-ori te enervezi, comiti si cele mai mari erori . calm Amiral, calm !...

cam tot o eroare este si fantezia Bibliei ! Adi nu se apara, el crede in ceea ce spune; eu nu ma enervez, cred in ceea ce spun (demonstrabil si palpabil).
repet, astept sa-mi demonstrati tu si Adnana fanteziile mistice ale Bibliei enumerate de mine. Adi, macar are o replica. joc si tontoroiul cu voi dupa !
in caz ca le-ai uitat, am sa ti le reamintesc:
- sederea timp de 3 zile a profetului Jonas in pântecul unui peste fabulos gigantic;
- despicarea in doua ca prin farmec a marii la exodul evreilor din Egipt;
- procreerea feciorelnica a lui Isus;
- invierea din morti a lui Lazar;
- salvarea miraculoasa a Sf. Petru din inchisoarea din Ierusalim de catre un inger si multe altele...
am sa ma asez frumusel la o cafea si ... astept calm .

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-08-01 15:24:57Dorinel, îţi propun să reorganizăm discuţia şi să rememorăm împreună subiectele pe care le-am atins în paginile anterioare, pornind de la ultimul pe care l-ai lansat: miracolele biblice. [NB: Tot ce e scris cu o altă culoare reprezintă material deja postat de minepe unul din cele două forumuri]. În privinţa miracolelor biblice în general (după care putem particulariza), răspunsul meu a fost:

Într-un univers creat (nu etern) şi deschis (nu închis), eu cred că miracolele sunt posibile. Nu sunt posibile pe cale naturală sau respecând legile naturii, dar sunt posibile atât logic cât şi istoric. Logic, dacă Dumnezeu există, dacă el este o fiinţă personală transcendentă, dacă a făcut ca întregul univers să existe prin fiat divin, nu văd de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adevăruri ar trebui să cadă pentru a pune la îndoială posibilitatea logică a miracolelor. Istoric, dacă Iisus este cine a spus că este şi dacă a înviat din morţi a treia zi, avem de-a face cu actualizarea istorică a celui mai mare miracol posibil. Faptul că un miracol este non-analogic nu îl exclude în mod automat din istorie sau din cercetarea istorică. Nu înseamnă că dacă nu s-a întâmplat niciodată nu s-a întâmplat nici o singură dată. Prin contrast, legenda, povestea, iluzia, etc., nu sunt negate pentru că ar fi non-analogice, ci tocmai pentru că sunt analogice (adică seamănă cu anumite forme de conştienţă cunoscute, dar lipsite de obiectivizare). Criteriul analogic/non-analogic este important în evaluarea învierii. Pannenberg de exeplu arată că evenimentul pascal este demonstrabil non-analogic (deci verosimil) pentru că nu seamănă cu nici o formă de conştienţă lipsită de obiectivizare (e.g., halucinaţia, legenda, etc.).

tot o "actualizare'' istorica a unui alt miracol, a fost existenta lui Mahomed, un alt profet pe pamant dupa Isus, care a afirmat ca i-a fost dictat Coranul de catre insusi Dumnezeu (insa altii l-au pus pe "hartie'', el fiind un mare dobitoc si analfabet) si ca Dumnezeu i-a cerut sa duca mesajul sau intregii omeniri, si ca aceasta, omenirea, trebuie sa fie toata convertita la "noua si adevarata religie". crezi ?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 16:43:24am sa ma asez frumusel la o cafea si ... astept calm .

Dorinel, nu înţeleg ce aştepţi din moment ce ai de lucru?! Nu ai răspuns sintezei de mai sus şi precis nu ai avut timp suficient să recuperezi handicapul lecturii. Ţi-am propus totodată să nu discutăm fiecare miracol biblic în parte, cel puţin până nu stabilim dacă miracolele în general sunt posibile din punct de vedere logic şi istoric. Dacă admiţi că miracolele sunt posibile, mergem mai departe. Altminteri o să alerg după tine prin toată Biblia fără să ne putem apleca serios asupra nici unui caz pe care să-l discutăm până la epuizare. Singurul subiect pe care cât de cât am reuşit să-l epuizăm în felul acesta a fost ziguratul biblic; toate celelalte discuţii au fost hărţuiri de tipul muşcă-şi-fugi. Nici un intelectual respectabil nu discută la acest nivel. Bănuiesc că din zigurat te-ai ales şi tu cu ceva...ai înţeles poate mai bine contextul istoric, social şi literar al unui eveniment biblic. Îţi garantez că o discuţie disciplinată şi informată similară asupra celorlalte subiecte care te interesează (dacă realmente te interesează) îţi va fi la fel de benefică.



PS Nu prea ştiu să joc ţonţoroiu, dar mă pricep la fotbal; de fapt, nu pot să nu observ că ţi-ai dat cam multe autogoluri până acum. E timpul să nu mai rişti atâta în apărare! Fii mai prudent, mai înţelept...

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 16:50:33tot o "actualizare'' istorica a unui alt miracol, a fost existenta lui Mahomed...

Compari mere cu portocale: învierea lui Iisus se supune cercetării istorice obişnuite, în timp ce dictarea Quran-ului este o afirmaţie supra-istorică.

De la: adipopa, la data 2009-08-01 15:24:57
Argumentul cosmologic:
P1 Orice lucru care începe să existe are o cauză.
P2 Universul a început să existe.
C De aceea, universul are o cauză.

Argumentul moral:
P1 Fără Dumnezeu, nu există valori şi obligaţii morale obiective.
P2 Valori şi obligaţii morale obiective există.
C Dumnezeu există.

P1 inclusiv naivitatea.
P2 naivitatea exista.
C naivitatea are o cauza (n-am sa o mentionez; depinde de la caz la caz)

P1 fara ratiune si discernamant nu exista obligatii morale (obiective) .
P2 valori morale exista.
C ratiunea si discernamantul exista.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:08:18

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 16:43:24am sa ma asez frumusel la o cafea si ... astept calm .

Dorinel, nu înţeleg ce aştepţi din moment ce ai de lucru?! Nu ai răspuns sintezei de mai sus şi precis nu ai avut timp suficient să recuperezi handicapul lecturii. Ţi-am propus totodată să nu discutăm fiecare miracol biblic în parte, cel puţin până nu stabilim dacă miracolele în general sunt posibile din punct de vedere logic şi istoric. Dacă admiţi că miracolele sunt posibile, mergem mai departe. Altminteri o să alerg după tine prin toată Biblia fără să ne putem apleca serios asupra nici unui caz pe care să-l discutăm până la epuizare. Singurul subiect pe care cât de cât am reuşit să-l epuizăm în felul acesta a fost ziguratul biblic; toate celelalte discuţii au fost hărţuiri de tipul muşcă-şi-fugi. Nici un intelectual respectabil nu discută la acest nivel. Bănuiesc că din zigurat te-ai ales şi tu cu ceva...ai înţeles poate mai bine contextul istoric, social şi literar al unui eveniment biblic. Îţi garantez că o discuţie disciplinată şi informată similară asupra celorlalte subiecte care te interesează (dacă realmente te interesează) îţi va fi la fel de benefică.

PS Nu prea ştiu să joc ţonţoroiu, dar mă pricep la fotbal; de fapt, nu pot să nu observ că ţi-ai dat cam multe autogoluri până acum. E timpul să nu mai rişti atâta în apărare! Fii mai prudent, mai înţelept...

chiar am si de lucru ! acum sunt la job ! daca vrei sa stii raspunsul meu, ei bine, nu pot accepta LOGIC(literalmente), ca aceste ''miracole" au existat sau ca ar fi posibile. tot un miracol ar fi si existenta diavolului. imi pare rau, nu pot accepta asemenea fantezii.
ti-am mai spus ca era sa cad de pe scaun la afirmatia bunicii mele (m-o fii impins ).
putem sa alergam cat vrei prin toata Biblia, nu faci altceva decat sa-ti furi singur caciula.

PS. ti-ai dat cam multe autogoluri la capitolul LOGICA. cat despre tontoroi: exerseaza-l, daca chiar insisti sa-l joci cu mine !

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:08:18

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 18:17:11P1 fara ratiune si discernamant nu exista obligatii morale (obiective).
P2 valori morale exista.
C ratiunea si discernamantul exista.

Dorinel, existenţa raţiunii şi a discernământului este o condiţie NECESARĂ pentru existenţa unor valori şi obligaţii morale obiective. Fără raţiune şi discernământ nu putem nici măcar vorbi despre valori şi obligaţii morale obiective. Dar existenţa raţiunii şi a discernământului nu este o condiţie SUFICIENTĂ – simpla existenţă a acestora nu asigură şi nu face certă prezenţa unor valori şi obligaţii morale obiective. E nevoie de mult mai mult decât de raţiune şi discernământ pentru ca astfel de valori morale să existe. La fel ai fi putut probabil să spui că, fără creier, inimă, plămâni sau organe de reproducere, etc., nu există valori şi obligaţii morale obiective. Numai că, în orice reformulare a premisei P1, subiectul nu îndeplineşte în acelaşi timp ambele condiţii; pe când, în formularea mea, Dumnezeu este o condiţie necesară şi suficientă pentru ca valori şi obligaţii morale obiective să existe.


PS Am reciclat mai sus un răspuns pe care i l-am dat lui Adrian cu ceva timp în urmă. El propusese de fapt „creierul” în locul „discernământului şi raţiunii” în P1, dar problema ambelor propuneri este că nu îndeplinesc simultan condiţia de necesar şi suficient...

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 18:33:06daca vrei sa stii raspunsul meu, ei bine, nu pot accepta LOGIC(literalmente), ca aceste ''miracole" au existat sau ca ar fi posibile...

Logic, dacă Dumnezeu există, dacă el este o fiinţă personală transcendentă, dacă a făcut ca întregul univers să existe prin fiat divin, nu văd de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adevăruri ar trebui să cadă pentru a pune la îndoială posibilitatea logică a miracolelor.

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 18:33:06ti-am mai spus ca era sa cad de pe scaun la afirmatia bunicii mele...

Ţi-am mai spus: eu nu sunt bunica ta!

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 18:32:36PS. ti-ai dat cam multe autogoluri la capitolul LOGICA...

Tu nu înţelegi sensul cuvântului "logică" - dovadă tipul de silogisme cu care vii. Poate crezi că-i ţonţoroiu!

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 18:17:11P1 inclusiv naivitatea.
P2 naivitatea exista.
C naivitatea are o cauza (n-am sa o mentionez; depinde de la caz la caz)

P1 = P2 = logică tautologică. Păi, sigur că şi naivitatea are o cauză. Acest lucru se presupune în premisa P1 formulată de mine. Orice lucru care începe să existe are o cauză. Prostia, de exemplu, are şi ea o cauză. Nu pot însă să le înşir acum pe toate. Dar, pornind de la această observaţie simplă şi la îndemâna tututror (i.e., că orice lucru care începe să existe are o cauză), am construit un raţionament logic în formă dialectică privind existenţa unei cauze transcendente şi personale (Dumnezeu) pentru apariţia şi existenţa universului. Tu crezi că dezvoltând P1 ad infinitum invalidezi argumentul? Nu îl invalidezi; doar îl lungeşti şi întăreşti nenecesar de mult. E suficient să spunem că orice lucru care există are o cauză, fără să dăm o infinitate de exemple în acest sens. De aici rezultă (cum spuneam) că nu înţelegi sensul aristotelian al cuvântului „logică”...

hai sa te ajut dorine:"Ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi" - Christopher Hitchens

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

Foarte probabil secretul puterii bibliei asupra mintilor omenesti consta in faptul ca orice text insusit profund devine parte din programul nostru de viata , devine o sugestie care creeaza o lume conforma cu textul respectiv.

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:36:06
Logic, dacă Dumnezeu există, dacă el este o fiinţă personală transcendentă, dacă a făcut ca întregul univers să existe prin fiat divin, nu văd de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adevăruri ar trebui să cadă pentru a pune la îndoială posibilitatea logică a miracolelor.

ca sa insiruim aceste cuvinte, aceste fraze, trebuie sa demonstram mai intai exisitenta lui.
suna LOGIC?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: 999florin, la data 2009-08-01 18:54:23hai sa te ajut dorine:"Ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi" - Christopher Hitchens

Asta chiar nu ajută. Pentru că, dacă ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi, atunci şi ceea ce se respinge fără dovezi poate fi la rândul ei respinsă fără dovezi. Şi, iac-aşa, ne apucăm toţi să jucăm ţonţoroiul respingerilor la respingeri la respingeri...tot fără dovezi. E-he, dacă Hitchens ar crede acest dicton măcar un minut, s-ar lăsa de scris, prelegeri sau dezbateri publice.

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 19:02:29

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:36:06

Logic, dacă Dumnezeu există, dacă el este o fiinţă personală transcendentă, dacă a făcut ca întregul univers să existe prin fiat divin, nu văd de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adevăruri ar trebui să cadă pentru a pune la îndoială posibilitatea logică a miracolelor.

ca sa insiruim aceste cuvinte, aceste fraze, trebuie sa demonstram mai intai exisitenta lui.

suna LOGIC?

Poate nu ai citit răspunsul...

Pentru partea logică, am presupus că putem clădi pe cele două discuţii pe care le-am avut deja asupra argumentelor cosmologic şi moral privind existenţa lui Dumnezeu. Dacă ai uitat, îţi prezint din nou cele două argumente mai jos sub formă de siligism şi te invit să citeşti istoria dezbaterilor pe aceste teme. E important să citeşti ceva din bibliografia de specialitate, altfel nu vei discuta informat şi vei crede că tu descoperi pentru prima dată obiecţii la teismul iudeo-creştin. De asemnea, aş fi interesat de argumentul ontologic propus de Anselm pe care nu l-am discutat încă (şi unde ar fi iar indicat să te familiarizezi cu literatura secundară), dar mă rezum deocamdată la cele două discutate:

Argumentul cosmologic:

P1 Orice lucru care începe să existe are o cauză.
P2 Universul a început să existe.
C De aceea, universul are o cauză.

Argumentul moral:

P1 Fără Dumnezeu, nu există valori şi obligaţii morale obiective.
P2 Valori şi obligaţii morale obiective există.
C Dumnezeu există.

Te invit deci să revenim la aceste argumente fără a repeta, dacă se poate, obiecţiile care s-au ridicat până acum şi pe care le-am demontat bucată cu bucată. (Sau le poţi repeta, dar îţi voi da acelaşi răspuns). În plus, dat fiind pretenţia ta (complet neapărabilă după părerea mea) că nu crezi decât în ceva palpabil, etc., îţi reamintesc provocarea pe care v-am făcut-o cu numerele naturale sau culorile:

Îţi dau şi eu un exemplu care nu poate fi explicat în baza fizicii, dar fără de care nici una din legile fizicii (de la legea gravitaţiei la teoria cuantică) nu ar putea fi demonstrată: NUMERELE. Există numere? Dacă da, unde? Ce sunt numerele? Cum ştim că există? De fapt, aceleaşi întrebări ţi le-aş putea pune şi despre CULORI. Aristotel se întreba de exemplu ce s-ar întâmpla dacă toate lucrurile de culoare roşie ar dispărea într-o zi? Am mai şti ce înseamnă roşu? Dacă universul ar fi nepopulat, dacă nu ar exista nici o formă inteligentă de viaţă pe Pământ, ar mai exista numere sau culori?

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:48:44E suficient să spunem că orice lucru care există are o cauză, fără să dăm o infinitate de exemple în acest sens. De aici rezultă (cum spuneam) că nu înţelegi sensul aristotelian al cuvântului „logică”...

ti-am mai zis: iti dai prea multe autogoluri la capitolul LOGICA ! logic este ceea ce exista, si nu si presupunerile.
este ca si cum eu fac inventarul unui stoc de materiale si ... presupun ca exista si trei saci de ciment in plus, pe care ii adaug la bilantul contabil. ce rezulta din asta, este ca mi-am dat singur autogoluri !

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: 999florin, la data 2009-08-01 18:57:31Foarte probabil secretul puterii bibliei asupra mintilor omenesti consta in faptul ca orice text insusit profund devine parte din programul nostru de viata , devine o sugestie care creeaza o lume conforma cu textul respectiv.

Sau poate că secretul puterii Bibliei asupra oamenilor constă tocmai în faptul că odată însuşit textul sacru ne face să ne conformăm unei ordini cosmice şi morale deja instituite de Dumnezeu prin creaţie. Eu nu modelez realitatea după bunul plac, ci o accept aşa cum este ea lăsată de Dumnezeu, adaptându-mă şi conformându-mă ca să-i fiu lui pe plac...

De la: adipopa, la data 2009-08-01 19:12:42
Sau poate că secretul puterii Bibliei asupra oamenilor constă tocmai în faptul că odată însuşit textul sacru ne face să ne conformăm unei ordini cosmice şi morale deja instituite de Dumnezeu prin creaţie. Eu nu modelez realitatea după bunul plac, ci o accept aşa cum este ea lăsată de Dumnezeu, adaptându-mă şi conformându-mă ca să-i fiu lui pe plac...

sa presupunem ca ai fii creatorul: in aceste context, ai astepta toata slava si vesnice multumiri de la creatie ? vezi ca in creatie intre si cangurii !

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 19:07:43

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:48:44E suficient să spunem că orice lucru care există are o cauză, fără să dăm o infinitate de exemple în acest sens. De aici rezultă (cum spuneam) că nu înţelegi sensul aristotelian al cuvântului „logică”...

ti-am mai zis: iti dai prea multe autogoluri la capitolul LOGICA ! logic este ceea ce exista, si nu si presupunerile. este ca si cum eu fac inventarul unui stoc de materiale si ... presupun ca exista si trei saci de ciment in plus, pe care ii adaug la bilantul contabil. ce rezulta din asta, este ca mi-am dat singur autogoluri !

Dorinel, eşti ca un copil de grădiniţă care se îngână la nesfârşit cu alţi colegi de joacă. Ţi-am demonstrat deja dincolo de orice îndoială că nu înţelegi logica silogistică pentru că ai crezut că exemplificarea şi dezvoltarea premisei majore este totuna cu respingerea sau invalidarea raţionamentului. Cât despre preocuparea ta de magazioner, îţi reamintesc că atât universul cât şi obligaţiile morale obiective nu pot lipsi la inventar; nu pot lipsi nici numerele naturale sau culorile, deşi constat că existenţa lor nu eşti dispus să o susţii filosofic...