Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

islamistii cred ca Dumnezeu a mai trimis un profet pe pamant dupa Isus, ca sa-i aduca cuvantul sau cel mai nou catre pamanteni, asta dupa 600 de ani de la infiintarea crestinismului ( tot el a mai ''vazut'' ca marea majoritate a pacatosilor care ard in flacarile necuratului, sunt femei).
tot el afirma ca i-a fost dictat Coranul de catre insusi Dumnezeu (insa altii l-au pus pe "hartie'', el fiind un mare analfabet) si ca Dumnezeu i-a cerut sa duca mesajul sau intregii omeniri, si ca aceasta, omenirea, trebuie sa fie toata convertita la "noua si adevarata religie", la ultimul sau mesaj catre oameni, care ea, si doar ea, poate aduce "m�ntuirea".
daca intrebam un crestin daca crede chestia asta, mi-ar spune ca nu, ca e cam puerila, si ca de fapt prea trag "spuza" pe turta lor, baietii astia islamisti.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: Ic3, la data 2009-08-01 10:53:09 ... Logic

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

aadnanaaa


poti sa te indoiesti cat vrei Dorinele.fara argumente solide, esti doar un trecator care deschide gura sa se afle in treaba [/quote]



Nu esti la fel de trecatoare?...


Banuiesc ca vei trai vesnic alaturi de zeul careia i te inchini....Tu nu casti gura sa te afli in treaba...Pentru ca de fapt...nu ai treaba decat daca te intreaba cineva...Nu?

Somnul ratiunii naste monstrii.Bestii cu chipurii umane ce se hranesc cu neputinta acestei lumi ce se incapataneaza sa traiasca in ignoranta.

Dorinel, ��i propun s� reorganiz�m discu�ia �i s� rememor�m �mpreun� subiectele pe care le-am atins �n paginile anterioare, pornind de la ultimul pe care l-ai lansat: miracolele biblice. [NB: Tot ce e scris cu o alt� culoare reprezint� material deja postat de mine pe unul din cele dou� forumuri]. �n privin�a miracolelor biblice �n general (dup� care putem particulariza), r�spunsul meu a fost:

�ntr-un univers creat (nu etern) �i deschis (nu �nchis), eu cred c� miracolele sunt posibile. Nu sunt posibile pe cale natural� sau respec�nd legile naturii, dar sunt posibile at�t logic c�t �i istoric. Logic, dac� Dumnezeu exist�, dac� el este o fiin�� personal� transcendent�, dac� a f�cut ca �ntregul univers s� existe prin fiat divin, nu v�d de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adev�ruri ar trebui s� cad� pentru a pune la �ndoial� posibilitatea logic� a miracolelor. Istoric, dac� Iisus este cine a spus c� este �i dac� a �nviat din mor�i a treia zi, avem de-a face cu actualizarea istoric� a celui mai mare miracol posibil. Faptul c� un miracol este non-analogic nu �l exclude �n mod automat din istorie sau din cercetarea istoric�. Nu �nseamn� c� dac� nu s-a �nt�mplat niciodat� nu s-a �nt�mplat nici o singur� dat�. Prin contrast, legenda, povestea, iluzia, etc., nu sunt negate pentru c� ar fi non-analogice, ci tocmai pentru c� sunt analogice (adic� seam�n� cu anumite forme de con�tien�� cunoscute, dar lipsite de obiectivizare). Criteriul analogic/non-analogic este important �n evaluarea �nvierii. Pannenberg de exeplu arat� c� evenimentul pascal este demonstrabil non-analogic (deci verosimil) pentru c� nu seam�n� cu nici o form� de con�tien�� lipsit� de obiectivizare (e.g., halucina�ia, legenda, etc.).

Pentru partea logic�, am presupus c� putem cl�di pe cele dou� discu�ii pe care le-am avut deja asupra argumentelor cosmologic �i moral privind existen�a lui Dumnezeu. Dac� ai uitat, ��i prezint din nou cele dou� argumente mai jos sub form� de siligism �i te invit s� cite�ti istoria dezbaterilor pe aceste teme. E important s� cite�ti ceva din bibliografia de specialitate, altfel nu vei discuta informat �i vei crede c� tu descoperi pentru prima dat� obiec�ii la teismul iudeo-cre�tin. De asemnea, a� fi interesat de argumentul ontologic propus de Anselm pe care nu l-am discutat �nc� (�i unde ar fi iar indicat s� te familiarizezi cu literatura secundar�), dar m� rezum deocamdat� la cele dou� discutate:

Argumentul cosmologic:

P1 Orice lucru care �ncepe s� existe are o cauz�.
P2 Universul a �nceput s� existe.
C De aceea, universul are o cauz�.

Argumentul moral:

P1 F�r� Dumnezeu, nu exist� valori �i obliga�ii morale obiective.
P2 Valori �i obliga�ii morale obiective exist�.
C Dumnezeu exist�.

Te invit deci s� revenim la aceste argumente f�r� a repeta, dac� se poate, obiec�iile care s-au ridicat p�n� acum �i pe care le-am demontat bucat� cu bucat�. (Sau le po�i repeta, dar ��i voi da acela�i r�spuns). �n plus, dat fiind preten�ia ta (complet neap�rabil� dup� p�rerea mea) c� nu crezi dec�t �n ceva palpabil, etc., ��i reamintesc provocarea pe care v-am f�cut-o cu numerele naturale sau culorile:

��i dau �i eu un exemplu care nu poate fi explicat �n baza fizicii, dar f�r� de care nici una din legile fizicii (de la legea gravita�iei la teoria cuantic�) nu ar putea fi demonstrat�: NUMERELE. Exist� numere? Dac� da, unde? Ce sunt numerele? Cum �tim c� exist�? De fapt, acelea�i �ntreb�ri �i le-a� putea pune �i despre CULORI. Aristotel se �ntreba de exemplu ce s-ar �nt�mpla dac� toate lucrurile de culoare ro�ie ar disp�rea �ntr-o zi? Am mai �ti ce �nseamn� ro�u? Dac� universul ar fi nepopulat, dac� nu ar exista nici o form� inteligent� de via�� pe P�m�nt, ar mai exista numere sau culori?

Acum, pentru partea istoric� a miracolelor, dat fiind c� m-am referit cu prec�dere la �nvierea lui Iisus, repet lucrurile pe care orice istoric trebuie s� le explice, fie c� accept� sau nu istoricitatea �nvierii:

(1) �ngroparea lui Iisus

Pentru cei mai mul�i istorici, acest moment biografic din Noul Testament este absolut irefutabil. Scriitorii cre�tini nu ar fi avut nici un motiv s� inventeze, la nici �apte ani de la r�stignire, povestea unui membru al Sanhedrinului care l-a condamnat pe Iisus la moarte, oferindu-�i propriul morm�nt pentru �ngroparea acestuia.

2) Morm�ntul gol

�n prima zi a s�pt�m�nii, fapt atestat de mai multe surse independente, un grup de femei au descoperit morm�ntul gol �i au spus ucenicilor lui Iisus lucrul acesta. Credibilitatea femeilor ca martori �ntr-o instan�� public� sau pur �i simplu ca furnizori de informa�ii certe �n lumea patriarhal� a primului veac era extrem de redus�. P�n� �i ni�te ucenici care c�l�toreau spre un sat apropiat Ierusalimului �i m�rturisesc pe drum unui necunoscut c� femeile au st�rnit mai mult confuzie �i ne-credin�� prin mesajul lor. Probabilitatea istoric� �ns� este c� acesta a fost adev�rul: morm�ntul a fost gol �i m�rturia femeilor a fost indispensabil� (chiar dac� detrimental�) evangheliei propov�duite de primii cre�tini.

3) Apari�iile lui Iisus dup� �nviere

De c�teva ori, fapt atestat din nou de mai multe tradi�ii literare independente, anumi�i oameni au asistat la (�i au scris despre) apari�ii ale lui Iisus cel �nviat, �n trup �i nu �n spirit (sau fantomatic).

(4) Schimbarea ucenicilor

�n fa�a mor�ii ru�inoase prin r�stignire a celui pe care l-au considerat Mesia, grupul de ucenici ar fi trebuit s� se destrame. Nici unul dintre ace�ti iudei nu se a�tepta la �nviere �i nici nu credea de fapt c� �nvierea se �nt�mpl� anterior consum�rii istoriei r�scump�r�rii. Ceva �ns� i-a schimbat radical, iar cea mai probabil� explica�ie este �nvierea faptic� a lui Iisus.

Subiectul �nvierii lui Iisus a fost �i este intens discutat. Exist� explica�ii istorice alternative - �i sunt familiar cu ele. Dar consider c� nici una dintre aceste explica�ii alternative nu este la fel de probabil� din punct de vedere istoric precum explica�ia dat� de documentele nou-testamentale, anume c� Iisus a �nviat.

Dorinel, bolborosind la nesf�r�it c� astfel de argumente ar fi ilogice sau ira�ionale nu serve�te nim�nui (nici m�car �ie). F�r� s� ara�i de ce argumentele clasice �n favoarea teismului nu ar func�iona conform criteriilor de baz� ale logicii aristoteliene sau de ce �nvierea lui Iisus nu ar fi cea mai bun� inferen�� cunosc�nd cele patru lucruri enun�ate mai sus este o pierdere de vreme �i un mod de a bate apa-n piu�. �n fine, s� nu crezi c� a�a-zisul doctorat �n �coala vie�ii va putea �nlocui vreodat� cercetarea istoric�, filosofic� �i �tiin�ific�. E clar, de exemplu, c�, dac� nu cite�ti un filosof precum Troeltsch asupra miracolelor, nu vei �n�elege ce este criteriul verosimilit��ii analogic/non-analogic. Cu alte cuvinte, dac� nu cite�ti nimic asupra subiectelor pe care vrei s� le abordezi pe forum vei avea o preten�ie intelectual� complet nejustificat�, vei face doar parad� de logic� �i ra�ionalitate, a�a cum fac to�i semidoc�ii �i diletan�ii. Augustin s-a convertit la cre�tinism dup� ce a auzit vocea un copila� fredon�nd un refren, �Ia �i cite�te, ia �i cite�te...�

Amirale , Amirale, ceea ce-ti face Adi aici intr-un adevarat rechizitoriu, ti-am spus eu cu ceva timp in urma, simplist ce-i drept, dar se vede ca n-ai prea inteles-o !...

mytcor
Avatarul lui mytcor
1373 mesaje
Membru din: 30/11/-0001

Postat pe: 29 Iulie 2009, ora 01:45
Citeaza Raspunde


...amirale, tu esti prea aproape.

...fara tine ,nu exista nici timp si nici spatiu.

zalmoxa.11.forumer.com/viewtopic.php?t=95

De la: 9am018729, la data 2009-08-01 15:57:29zalmoxa.11.forumer.com/viewtopic.php?t=95[/quote]

De la: mytcor, la data 2009-08-01 15:43:38 Amirale , Amirale, ceea ce-ti face Adi aici intr-un adevarat rechizitoriu, ti-am spus eu cu ceva timp in urma, simplist ce-i drept, dar se vede ca n-ai prea inteles-o !...

eu zic sa inchizi usa cand iesi ! parerea ta este prea putin importanta pentru mine. nu o spun in acelasi ton cu tine, sa-ti raspund mesajului tau, ca o forma de atac sub centura, o spun ca pur si simplu nu ma intereseaza. ia-l pe Adi in brate si nu aveti decat sa credeti in continuare basme de doi lei si cinci zeci de ''arginti'', mie nu-mi ramane decat sa ma amuz (mai sunt unii care rad de misticimea religiei voastre de peste 2000 de ani ! ).
ai acelasi discernamant ca si Adnana . demonstreaza-mi tu mie ca toate ca acele aberatii mistice mentionate de mine s-au intamplat in realitate si ... jos palaria, joc si tontoroiul cu tine/voi.
pana atunci lopatica si la joaca.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 16:15:22

De la: mytcor, la data 2009-08-01 15:43:38 Amirale , Amirale, ceea ce-ti face Adi aici intr-un adevarat rechizitoriu, ti-am spus eu cu ceva timp in urma, simplist ce-i drept, dar se vede ca n-ai prea inteles-o !...

eu zic sa inchizi usa cand iesi ! parerea ta este prea putin importanta pentru mine. nu o spun in acelasi ton cu tine, sa-ti raspund mesajului tau, ca o forma de atac sub centura, o spun ca pur si simplu nu ma intereseaza. ia-l pe Adi in brate si nu aveti decat sa credeti in continuare basme de doi lei si cinci zeci de ''arginti'', mie nu-mi ramane decat sa ma amuz (mai sunt unii care rad de misticimea religiei voastre de peste 2000 de ani ! ).
ai acelasi discernamant ca si Adnana . demonstreaza-mi tu mie ca toate ca acele aberatii mistice mentionate de mine s-au intamplat in realitate si ... jos palaria, joc si tontoroiul cu tine/voi.
pana atunci lopatica si la joaca.

...se apara singur,si-o face cu mult mai bine decat l-as putea "ajuta" !....observ ca de-cate-ori te enervezi, comiti si cele mai mari erori . calm Amiral, calm !...

De la: mytcor, la data 2009-08-01 16:34:25
...se apara singur,si-o face cu mult mai bine decat l-as putea "ajuta" !....observ ca de-cate-ori te enervezi, comiti si cele mai mari erori . calm Amiral, calm !...

cam tot o eroare este si fantezia Bibliei ! Adi nu se apara, el crede in ceea ce spune; eu nu ma enervez, cred in ceea ce spun (demonstrabil si palpabil).
repet, astept sa-mi demonstrati tu si Adnana fanteziile mistice ale Bibliei enumerate de mine. Adi, macar are o replica. joc si tontoroiul cu voi dupa !
in caz ca le-ai uitat, am sa ti le reamintesc:
- sederea timp de 3 zile a profetului Jonas in p�ntecul unui peste fabulos gigantic;
- despicarea in doua ca prin farmec a marii la exodul evreilor din Egipt;
- procreerea feciorelnica a lui Isus;
- invierea din morti a lui Lazar;
- salvarea miraculoasa a Sf. Petru din inchisoarea din Ierusalim de catre un inger si multe altele...
am sa ma asez frumusel la o cafea si ... astept calm .

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-08-01 15:24:57Dorinel, ��i propun s� reorganiz�m discu�ia �i s� rememor�m �mpreun� subiectele pe care le-am atins �n paginile anterioare, pornind de la ultimul pe care l-ai lansat: miracolele biblice. [NB: Tot ce e scris cu o alt� culoare reprezint� material deja postat de minepe unul din cele dou� forumuri]. �n privin�a miracolelor biblice �n general (dup� care putem particulariza), r�spunsul meu a fost:

�ntr-un univers creat (nu etern) �i deschis (nu �nchis), eu cred c� miracolele sunt posibile. Nu sunt posibile pe cale natural� sau respec�nd legile naturii, dar sunt posibile at�t logic c�t �i istoric. Logic, dac� Dumnezeu exist�, dac� el este o fiin�� personal� transcendent�, dac� a f�cut ca �ntregul univers s� existe prin fiat divin, nu v�d de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adev�ruri ar trebui s� cad� pentru a pune la �ndoial� posibilitatea logic� a miracolelor. Istoric, dac� Iisus este cine a spus c� este �i dac� a �nviat din mor�i a treia zi, avem de-a face cu actualizarea istoric� a celui mai mare miracol posibil. Faptul c� un miracol este non-analogic nu �l exclude �n mod automat din istorie sau din cercetarea istoric�. Nu �nseamn� c� dac� nu s-a �nt�mplat niciodat� nu s-a �nt�mplat nici o singur� dat�. Prin contrast, legenda, povestea, iluzia, etc., nu sunt negate pentru c� ar fi non-analogice, ci tocmai pentru c� sunt analogice (adic� seam�n� cu anumite forme de con�tien�� cunoscute, dar lipsite de obiectivizare). Criteriul analogic/non-analogic este important �n evaluarea �nvierii. Pannenberg de exeplu arat� c� evenimentul pascal este demonstrabil non-analogic (deci verosimil) pentru c� nu seam�n� cu nici o form� de con�tien�� lipsit� de obiectivizare (e.g., halucina�ia, legenda, etc.).

tot o "actualizare'' istorica a unui alt miracol, a fost existenta lui Mahomed, un alt profet pe pamant dupa Isus, care a afirmat ca i-a fost dictat Coranul de catre insusi Dumnezeu (insa altii l-au pus pe "hartie'', el fiind un mare dobitoc si analfabet) si ca Dumnezeu i-a cerut sa duca mesajul sau intregii omeniri, si ca aceasta, omenirea, trebuie sa fie toata convertita la "noua si adevarata religie". crezi ?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 16:43:24am sa ma asez frumusel la o cafea si ... astept calm .

Dorinel, nu �n�eleg ce a�tep�i din moment ce ai de lucru?! Nu ai r�spuns sintezei de mai sus �i precis nu ai avut timp suficient s� recuperezi handicapul lecturii. �i-am propus totodat� s� nu discut�m fiecare miracol biblic �n parte, cel pu�in p�n� nu stabilim dac� miracolele �n general sunt posibile din punct de vedere logic �i istoric. Dac� admi�i c� miracolele sunt posibile, mergem mai departe. Altminteri o s� alerg dup� tine prin toat� Biblia f�r� s� ne putem apleca serios asupra nici unui caz pe care s�-l discut�m p�n� la epuizare. Singurul subiect pe care c�t de c�t am reu�it s�-l epuiz�m �n felul acesta a fost ziguratul biblic; toate celelalte discu�ii au fost h�r�uiri de tipul mu�c�-�i-fugi. Nici un intelectual respectabil nu discut� la acest nivel. B�nuiesc c� din zigurat te-ai ales �i tu cu ceva...ai �n�eles poate mai bine contextul istoric, social �i literar al unui eveniment biblic. ��i garantez c� o discu�ie disciplinat� �i informat� similar� asupra celorlalte subiecte care te intereseaz� (dac� realmente te intereseaz�) ��i va fi la fel de benefic�.



PS Nu prea �tiu s� joc �on�oroiu, dar m� pricep la fotbal; de fapt, nu pot s� nu observ c� �i-ai dat cam multe autogoluri p�n� acum. E timpul s� nu mai ri�ti at�ta �n ap�rare! Fii mai prudent, mai �n�elept...

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 16:50:33tot o "actualizare'' istorica a unui alt miracol, a fost existenta lui Mahomed...

Compari mere cu portocale: �nvierea lui Iisus se supune cercet�rii istorice obi�nuite, �n timp ce dictarea Quran-ului este o afirma�ie supra-istoric�.

De la: adipopa, la data 2009-08-01 15:24:57
Argumentul cosmologic:
P1 Orice lucru care �ncepe s� existe are o cauz�.
P2 Universul a �nceput s� existe.
C De aceea, universul are o cauz�.

Argumentul moral:
P1 F�r� Dumnezeu, nu exist� valori �i obliga�ii morale obiective.
P2 Valori �i obliga�ii morale obiective exist�.
C Dumnezeu exist�.

P1 inclusiv naivitatea.
P2 naivitatea exista.
C naivitatea are o cauza (n-am sa o mentionez; depinde de la caz la caz)

P1 fara ratiune si discernamant nu exista obligatii morale (obiective) .
P2 valori morale exista.
C ratiunea si discernamantul exista.

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:08:18

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 16:43:24am sa ma asez frumusel la o cafea si ... astept calm .

Dorinel, nu �n�eleg ce a�tep�i din moment ce ai de lucru?! Nu ai r�spuns sintezei de mai sus �i precis nu ai avut timp suficient s� recuperezi handicapul lecturii. �i-am propus totodat� s� nu discut�m fiecare miracol biblic �n parte, cel pu�in p�n� nu stabilim dac� miracolele �n general sunt posibile din punct de vedere logic �i istoric. Dac� admi�i c� miracolele sunt posibile, mergem mai departe. Altminteri o s� alerg dup� tine prin toat� Biblia f�r� s� ne putem apleca serios asupra nici unui caz pe care s�-l discut�m p�n� la epuizare. Singurul subiect pe care c�t de c�t am reu�it s�-l epuiz�m �n felul acesta a fost ziguratul biblic; toate celelalte discu�ii au fost h�r�uiri de tipul mu�c�-�i-fugi. Nici un intelectual respectabil nu discut� la acest nivel. B�nuiesc c� din zigurat te-ai ales �i tu cu ceva...ai �n�eles poate mai bine contextul istoric, social �i literar al unui eveniment biblic. ��i garantez c� o discu�ie disciplinat� �i informat� similar� asupra celorlalte subiecte care te intereseaz� (dac� realmente te intereseaz�) ��i va fi la fel de benefic�.

PS Nu prea �tiu s� joc �on�oroiu, dar m� pricep la fotbal; de fapt, nu pot s� nu observ c� �i-ai dat cam multe autogoluri p�n� acum. E timpul s� nu mai ri�ti at�ta �n ap�rare! Fii mai prudent, mai �n�elept...

chiar am si de lucru ! acum sunt la job ! daca vrei sa stii raspunsul meu, ei bine, nu pot accepta LOGIC(literalmente), ca aceste ''miracole" au existat sau ca ar fi posibile. tot un miracol ar fi si existenta diavolului. imi pare rau, nu pot accepta asemenea fantezii.
ti-am mai spus ca era sa cad de pe scaun la afirmatia bunicii mele (m-o fii impins ).
putem sa alergam cat vrei prin toata Biblia, nu faci altceva decat sa-ti furi singur caciula.

PS. ti-ai dat cam multe autogoluri la capitolul LOGICA. cat despre tontoroi: exerseaza-l, daca chiar insisti sa-l joci cu mine !

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:08:18

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 18:17:11P1 fara ratiune si discernamant nu exista obligatii morale (obiective).
P2 valori morale exista.
C ratiunea si discernamantul exista.

Dorinel, existen�a ra�iunii �i a discern�m�ntului este o condi�ie NECESAR� pentru existen�a unor valori �i obliga�ii morale obiective. F�r� ra�iune �i discern�m�nt nu putem nici m�car vorbi despre valori �i obliga�ii morale obiective. Dar existen�a ra�iunii �i a discern�m�ntului nu este o condi�ie SUFICIENT� � simpla existen�� a acestora nu asigur� �i nu face cert� prezen�a unor valori �i obliga�ii morale obiective. E nevoie de mult mai mult dec�t de ra�iune �i discern�m�nt pentru ca astfel de valori morale s� existe. La fel ai fi putut probabil s� spui c�, f�r� creier, inim�, pl�m�ni sau organe de reproducere, etc., nu exist� valori �i obliga�ii morale obiective. Numai c�, �n orice reformulare a premisei P1, subiectul nu �ndepline�te �n acela�i timp ambele condi�ii; pe c�nd, �n formularea mea, Dumnezeu este o condi�ie necesar� �i suficient� pentru ca valori �i obliga�ii morale obiective s� existe.


PS Am reciclat mai sus un r�spuns pe care i l-am dat lui Adrian cu ceva timp �n urm�. El propusese de fapt �creierul� �n locul �discern�m�ntului �i ra�iunii� �n P1, dar problema ambelor propuneri este c� nu �ndeplinesc simultan condi�ia de necesar �i suficient...

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 18:33:06daca vrei sa stii raspunsul meu, ei bine, nu pot accepta LOGIC(literalmente), ca aceste ''miracole" au existat sau ca ar fi posibile...

Logic, dac� Dumnezeu exist�, dac� el este o fiin�� personal� transcendent�, dac� a f�cut ca �ntregul univers s� existe prin fiat divin, nu v�d de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adev�ruri ar trebui s� cad� pentru a pune la �ndoial� posibilitatea logic� a miracolelor.

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 18:33:06ti-am mai spus ca era sa cad de pe scaun la afirmatia bunicii mele...

�i-am mai spus: eu nu sunt bunica ta!

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 18:32:36PS. ti-ai dat cam multe autogoluri la capitolul LOGICA...

Tu nu �n�elegi sensul cuv�ntului "logic�" - dovad� tipul de silogisme cu care vii. Poate crezi c�-i �on�oroiu!

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 18:17:11P1 inclusiv naivitatea.
P2 naivitatea exista.
C naivitatea are o cauza (n-am sa o mentionez; depinde de la caz la caz)

P1 = P2 = logic� tautologic�. P�i, sigur c� �i naivitatea are o cauz�. Acest lucru se presupune �n premisa P1 formulat� de mine. Orice lucru care �ncepe s� existe are o cauz�. Prostia, de exemplu, are �i ea o cauz�. Nu pot �ns� s� le �n�ir acum pe toate. Dar, pornind de la aceast� observa�ie simpl� �i la �ndem�na tututror (i.e., c� orice lucru care �ncepe s� existe are o cauz�), am construit un ra�ionament logic �n form� dialectic� privind existen�a unei cauze transcendente �i personale (Dumnezeu) pentru apari�ia �i existen�a universului. Tu crezi c� dezvolt�nd P1 ad infinitum invalidezi argumentul? Nu �l invalidezi; doar �l lunge�ti �i �nt�re�ti nenecesar de mult. E suficient s� spunem c� orice lucru care exist� are o cauz�, f�r� s� d�m o infinitate de exemple �n acest sens. De aici rezult� (cum spuneam) c� nu �n�elegi sensul aristotelian al cuv�ntului �logic�...

hai sa te ajut dorine:"Ceea ce se afirm� f�r� dovezi poate fi respins f�r� dovezi" - Christopher Hitchens

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

Foarte probabil secretul puterii bibliei asupra mintilor omenesti consta in faptul ca orice text insusit profund devine parte din programul nostru de viata , devine o sugestie care creeaza o lume conforma cu textul respectiv.

Cine nu este corect cu el insusi,nu poate convinge pe nimeni de adevarul spuselor sale. Toti oamenii normali se inteleg in probleme de viata,stiinte si creatie. Nu-ti dori prea multe,n-o sa ai unde le pune. Mare pacat trebuie sa fie viata,daca se pedepseste cu moartea." Exista batalii pe care este bine sa le ocolesti , nu din teama ca le - ai putea pierde , ci pentru ca ai deveni ridicol castigandu - le " Gelu Negrea Ca sa intelegi ca esti prost trebuie totusi sa-ti mearga mintea[Georges Brassens] Nimeni nu este destul de inteligent ca sa poata convinge un prost ca e prost. Rau e cand esti prost,dar si mai rau este cand nu-ti dai seama ca esti prost,crezandu-te inteligent.Credeti in cel ce cauta ADEVARUL si feriti-va de cei care l-au gasit. Adevarul este pretutindeni,dar nu-l recunoaste decat cel care-l cauta-NICOLAE IORGA Primul om care a preferat sa injure decat sa dea cu piatra poate fi considerat inventatorul civilizatiei-SIGMUND FREUD Daca vrei sa cunosti un om cu adevarat,da-i o functie de conducere-ROBERT BRASILLACH Nimic nu este mai scump decat ceea ce primesti gratis. Cu cat regulile sunt mai stricte,cu atat capul care le-a conceput este mai prost- JEAN de la BRUYERE Nu e greu sa fii darnic azi,greu este sa nu regreti maine-JULES RENARD Bine ne pot face numai anumiti oameni,rau ne poate face orice prost

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:36:06
Logic, dac� Dumnezeu exist�, dac� el este o fiin�� personal� transcendent�, dac� a f�cut ca �ntregul univers s� existe prin fiat divin, nu v�d de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adev�ruri ar trebui s� cad� pentru a pune la �ndoial� posibilitatea logic� a miracolelor.

ca sa insiruim aceste cuvinte, aceste fraze, trebuie sa demonstram mai intai exisitenta lui.
suna LOGIC?

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: 999florin, la data 2009-08-01 18:54:23hai sa te ajut dorine:"Ceea ce se afirm� f�r� dovezi poate fi respins f�r� dovezi" - Christopher Hitchens

Asta chiar nu ajut�. Pentru c�, dac� ceea ce se afirm� f�r� dovezi poate fi respins f�r� dovezi, atunci �i ceea ce se respinge f�r� dovezi poate fi la r�ndul ei respins� f�r� dovezi. �i, iac-a�a, ne apuc�m to�i s� juc�m �on�oroiul respingerilor la respingeri la respingeri...tot f�r� dovezi. E-he, dac� Hitchens ar crede acest dicton m�car un minut, s-ar l�sa de scris, prelegeri sau dezbateri publice.

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 19:02:29

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:36:06

Logic, dac� Dumnezeu exist�, dac� el este o fiin�� personal� transcendent�, dac� a f�cut ca �ntregul univers s� existe prin fiat divin, nu v�d de ce miracolele nu ar fi posibile. Toate aceste adev�ruri ar trebui s� cad� pentru a pune la �ndoial� posibilitatea logic� a miracolelor.

ca sa insiruim aceste cuvinte, aceste fraze, trebuie sa demonstram mai intai exisitenta lui.

suna LOGIC?

Poate nu ai citit r�spunsul...

Pentru partea logic�, am presupus c� putem cl�di pe cele dou� discu�ii pe care le-am avut deja asupra argumentelor cosmologic �i moral privind existen�a lui Dumnezeu. Dac� ai uitat, ��i prezint din nou cele dou� argumente mai jos sub form� de siligism �i te invit s� cite�ti istoria dezbaterilor pe aceste teme. E important s� cite�ti ceva din bibliografia de specialitate, altfel nu vei discuta informat �i vei crede c� tu descoperi pentru prima dat� obiec�ii la teismul iudeo-cre�tin. De asemnea, a� fi interesat de argumentul ontologic propus de Anselm pe care nu l-am discutat �nc� (�i unde ar fi iar indicat s� te familiarizezi cu literatura secundar�), dar m� rezum deocamdat� la cele dou� discutate:

Argumentul cosmologic:

P1 Orice lucru care �ncepe s� existe are o cauz�.
P2 Universul a �nceput s� existe.
C De aceea, universul are o cauz�.

Argumentul moral:

P1 F�r� Dumnezeu, nu exist� valori �i obliga�ii morale obiective.
P2 Valori �i obliga�ii morale obiective exist�.
C Dumnezeu exist�.

Te invit deci s� revenim la aceste argumente f�r� a repeta, dac� se poate, obiec�iile care s-au ridicat p�n� acum �i pe care le-am demontat bucat� cu bucat�. (Sau le po�i repeta, dar ��i voi da acela�i r�spuns). �n plus, dat fiind preten�ia ta (complet neap�rabil� dup� p�rerea mea) c� nu crezi dec�t �n ceva palpabil, etc., ��i reamintesc provocarea pe care v-am f�cut-o cu numerele naturale sau culorile:

��i dau �i eu un exemplu care nu poate fi explicat �n baza fizicii, dar f�r� de care nici una din legile fizicii (de la legea gravita�iei la teoria cuantic�) nu ar putea fi demonstrat�: NUMERELE. Exist� numere? Dac� da, unde? Ce sunt numerele? Cum �tim c� exist�? De fapt, acelea�i �ntreb�ri �i le-a� putea pune �i despre CULORI. Aristotel se �ntreba de exemplu ce s-ar �nt�mpla dac� toate lucrurile de culoare ro�ie ar disp�rea �ntr-o zi? Am mai �ti ce �nseamn� ro�u? Dac� universul ar fi nepopulat, dac� nu ar exista nici o form� inteligent� de via�� pe P�m�nt, ar mai exista numere sau culori?

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:48:44E suficient s� spunem c� orice lucru care exist� are o cauz�, f�r� s� d�m o infinitate de exemple �n acest sens. De aici rezult� (cum spuneam) c� nu �n�elegi sensul aristotelian al cuv�ntului �logic�...

ti-am mai zis: iti dai prea multe autogoluri la capitolul LOGICA ! logic este ceea ce exista, si nu si presupunerile.
este ca si cum eu fac inventarul unui stoc de materiale si ... presupun ca exista si trei saci de ciment in plus, pe care ii adaug la bilantul contabil. ce rezulta din asta, este ca mi-am dat singur autogoluri !

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: 999florin, la data 2009-08-01 18:57:31Foarte probabil secretul puterii bibliei asupra mintilor omenesti consta in faptul ca orice text insusit profund devine parte din programul nostru de viata , devine o sugestie care creeaza o lume conforma cu textul respectiv.

Sau poate c� secretul puterii Bibliei asupra oamenilor const� tocmai �n faptul c� odat� �nsu�it textul sacru ne face s� ne conform�m unei ordini cosmice �i morale deja instituite de Dumnezeu prin crea�ie. Eu nu modelez realitatea dup� bunul plac, ci o accept a�a cum este ea l�sat� de Dumnezeu, adapt�ndu-m� �i conform�ndu-m� ca s�-i fiu lui pe plac...

De la: adipopa, la data 2009-08-01 19:12:42
Sau poate c� secretul puterii Bibliei asupra oamenilor const� tocmai �n faptul c� odat� �nsu�it textul sacru ne face s� ne conform�m unei ordini cosmice �i morale deja instituite de Dumnezeu prin crea�ie. Eu nu modelez realitatea dup� bunul plac, ci o accept a�a cum este ea l�sat� de Dumnezeu, adapt�ndu-m� �i conform�ndu-m� ca s�-i fiu lui pe plac...

sa presupunem ca ai fii creatorul: in aceste context, ai astepta toata slava si vesnice multumiri de la creatie ? vezi ca in creatie intre si cangurii !

Adevarat ca mai cinstit lucru nu este in lume, si mai scump si mai curat, decat omul procopsit la invatatura. - Mihail Sadoveanu

De la: AMIRALUL, la data 2009-08-01 19:07:43

De la: adipopa, la data 2009-08-01 18:48:44E suficient s� spunem c� orice lucru care exist� are o cauz�, f�r� s� d�m o infinitate de exemple �n acest sens. De aici rezult� (cum spuneam) c� nu �n�elegi sensul aristotelian al cuv�ntului �logic�...

ti-am mai zis: iti dai prea multe autogoluri la capitolul LOGICA ! logic este ceea ce exista, si nu si presupunerile. este ca si cum eu fac inventarul unui stoc de materiale si ... presupun ca exista si trei saci de ciment in plus, pe care ii adaug la bilantul contabil. ce rezulta din asta, este ca mi-am dat singur autogoluri !

Dorinel, e�ti ca un copil de gr�dini�� care se �ng�n� la nesf�r�it cu al�i colegi de joac�. �i-am demonstrat deja dincolo de orice �ndoial� c� nu �n�elegi logica silogistic� pentru c� ai crezut c� exemplificarea �i dezvoltarea premisei majore este totuna cu respingerea sau invalidarea ra�ionamentului. C�t despre preocuparea ta de magazioner, ��i reamintesc c� at�t universul c�t �i obliga�iile morale obiective nu pot lipsi la inventar; nu pot lipsi nici numerele naturale sau culorile, de�i constat c� existen�a lor nu e�ti dispus s� o sus�ii filosofic...