Info
x
Putem citi Âși discuta biblia ca literaturĂŁ â indiferent dacĂŁ o acceptĂŁm (sau nu) ca sursĂŁ pentru gĂąndi teologic Âși a trĂŁi creÂștineÂște?
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 21:42
Florin, ai puțină răbdare și voi încerca să intru pe unul din topicurile tale.
După cum ți-am mai spus, pentru a putea intra într-un dialog inteligent cu tine ar trebui să fii mult mai calm și rezonabil. Cu astfel de mesaje chiar nu mă inviți la dialog. Cunoștințele mele privind istoria traco-geților, Florin, este modestă. Aici pot oricând învăța de la alții (chiar și de la tine), |
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 21:51
De la: eclaudesvd, la data 2009-03-04 22:14:10Poate ca nu e inteleasa ca un automatism universal dar ca unul particular referitor la poporul ales, respectiv la Israel. Insa cu perioada exilului aceasta teologie intra in criza. Dreptul care sufera nu este un concept al VT si nu intra in aceasta idee a binecuvantarii. Un posibil raspuns la aceasta dilema il da cartea lui iob (dupa opinia mea), ca in final sa fie clarificata de Cristos: boala, saracia, infirmitatile nu sunt consecinte ale blestemului lui Dumnezeu si nici a pacatului omului. Eclaudesvd, o astfel de evoluție în linie dreaptă - de la o înțelegere rigidă, mecanică sau automată a exercitării dreptății dumnezeiești la una flexibilă, ambiguă sau inversă - este simplistă și nesusținută. Literatura sapiențială este foarte elocventă în acest sens: în Proverbe de exemplu putem observa coexistența pașnică dintre teologia convențională (deuteronomică) a retribuției și cea sceptică, protestatoare (asemănătoare lui Qohelet de mai târziu). Pot să-ți documentez însă aceiași ambivalență și în textele legislative sau profetice. |
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 21:57
adi...dak mai esti in brussel...le transmiti alora un mesaj din partea mea?....dak te rog eu mult.................................
|
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:07
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:14
De la: eclaudesvd, la data 2009-03-05 03:45:28Termenul berit, din punct de vedere filologic, derivă din barah (a mânca), cu referire la Ex 24, 9-13. Unii exegeți afirmă că provine din adverbul acadian birit (în ebraică bin), a sta în mijloc (grecește diatheke). Alții consideră că termenul derivă din cuvântul acadian birtu (legătură). L. Lepore afirmă că termenul derivă din cuvântul semitic bār, care se traduce cu a divide, a separa. Cf. L. LEPORE, La berît come obbedienza e come comunione, RdT 6 (2001) 872. C. Westermann este de părere că traducerea termenului de berit cu alianță este o eroare lexicală, deoarece înțelesul antic al cuvântului este altul: actul prin care o persoană se angaja printr-un jurământ să îndeplinească o promisiune. C. Westermann traduce expresia ebraică karat berit din Gen 15 și Ier 34 cu a face o promisiune și nu cu a încheia o alianță sau un pact. Cf. C. WESTERMANN, Teologia dell' Antico Testamento, Paideia, Brescia 1983, 58-59. În studiul său asupra Vechiului Testament, J. Alberto Soggin, tratează despre conceptul berit și despre teoriile existente în jurul traducerii acestui cuvânt. J. ALBERTO SOGGIN, Introduzione all'Antico Testamento, Paidea, Brescia 1987, 169-173. Da, Eclaudesvd. Etimologia cuvântului BeRiT este nesigură, iar forma verbală nu este folosită în Biblie. Personal, dacă mă întrebi, eu aș prefera derivația acadiană, BuRRu (a conferi statut legal unei situații prin mărturie și jurământ), pentru că se leagă astfel și de cuvântul BiRTu pe care-l menționezi și tu (și care înseamnă nu numai 'legătură' dar și 'între' sau 'la mijloc'). Sugestia lui Koehler (pe Lepore nu l-am citit, nu știu italiană) e interesantă - dar mă tem că atâta tot. Oricum, expresia idiomatică ebraică este aceea de a 'tăia un legământ' (adică de a sacrifica un animal ca formă de ratificare a relației). Dar Koeler adaugă aici că ratificarea relației se lăsa întotdeauna cu o masă bună. |
|
Fosta membra 9am.ro 191 mesaje Membru din: 18/12/2008 |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:15
Adipopa, e normal sa existe aceasta ambivalenta tinanad cont ca textele sacre nu au fost scrise cap coada in aceeasi perioada, dar au suferit transformari si adaugiri. De aceea intalnim coexistenta mai multor doctrine in aceeasi carte. Insa cartile sapientile aduc in discutie doctrina retributiei.
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:20
De la: eclaudesvd, la data 2009-03-05 22:15:18Adipopa, e normal sa existe aceasta ambivalenta tinanad cont ca textele sacre nu au fost scrise cap coada in aceeasi perioada, dar au suferit transformari si adaugiri. De aceea intalnim coexistenta mai multor doctrine in aceeasi carte. Insa cartile sapientile aduc in discutie doctrina retributiei. Eu nu-mi explic așa tensiunile din text, adică prin imputarea unor straturi adăugate succesiv și fără atenție la ceea ce s-a scris înainte. Există o altă explicație: coerență intenționată datorită unei perspective complexe. |
|
Fosta membra 9am.ro 191 mesaje Membru din: 18/12/2008 |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:21
Termenul de berit este intalnit mai ales in Pentateuh si foarte putin in cartile sapientiale sau profeti. Dintre profeti Ieremia foloseste acest termen atunci cand vorbeste despre legamantul de iubire. In Pentateuh incepand cu cartea Genezei si pana in Deuteronom intalnim folosirea acestui termen. Banchetul cu care se incheie alianta este consemnat si in cartea Deuteronomului.
|
|
|
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:24
De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-05 22:07:31antiue.wordpress.com/[/quote] |
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:28
De la: eclaudesvd, la data 2009-03-05 22:21:55Termenul de berit este intalnit mai ales in Pentateuh si foarte putin in cartile sapientiale sau profeti. Dintre profeti Ieremia foloseste acest termen atunci cand vorbeste despre legamantul de iubire. In Pentateuh incepand cu cartea Genezei si pana in Deuteronom intalnim folosirea acestui termen. Banchetul cu care se incheie alianta este consemnat si in cartea Deuteronomului. Așa este. Să nu uităm totodată importanța legământului ca și concept-cheie pentru Iisus și apostoli, care l-au preluat dar și transformat în lumina crucii. |
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:28
De la: adipopa, la data 2009-03-05 22:24:13De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-05 22:07:31antiue.wordpress.com/[/quote] |
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:29
 ...acum am vazut si ps-ul
|
|
Fosta membra 9am.ro 191 mesaje Membru din: 18/12/2008 |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:34
Adipopa, in cartea genezei in primele 11 capitole avem de-a face cu o relatare inspirata din mitologiile popoarelor babilo-mesopotomiene. Regasim o dubla redactare a creatiei omului provenind din doua surse diferite. redactorul final poate ca a avut acea coerenta intentionata si o privire de perspectiva complexa, insa a lasat sa se strecoare ambele texte de origini diferite. Cartea lui Iosue tinde sa fie considerata de unii ca facand parte din pentateuh, acesti teologi vorbind de Sexateuh. Redactorul final reia istoria poporului evreu cu Iosue care intra in Tara Canaanului. Viata lui Iosue este asemanatoare cu cea a lui Moise. Eu cred ca perspectiva si coerenta a dat-o redactorul final in urma punerii capa la cap a textelor din diferite surse.
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:38
De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-05 22:28:34nu am inteles la ce te-ai referit cand spuneai de internetul de mare viteza Ioana, am citit articolul la care ai făcut trimitere. Ce am scris are sens numai dacă citești și articolul respectiv. |
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:40
De la: adipopa, la data 2009-03-05 22:38:35De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-05 22:28:34nu am inteles la ce te-ai referit cand spuneai de internetul de mare viteza ce-i drept este faptul k eu l-am citit doar pe ala cu cosurile de gunoi
|
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:41
oricum...parerea mea despre ue ramane aceeasi....
|
|
Fosta membra 9am.ro 191 mesaje Membru din: 18/12/2008 |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:41
De la: adipopa, la data 2009-03-05 22:28:16De la: eclaudesvd, la data 2009-03-05 22:21:55Termenul de berit este intalnit mai ales in Pentateuh si foarte putin in cartile sapientiale sau profeti. Dintre profeti Ieremia foloseste acest termen atunci cand vorbeste despre legamantul de iubire. In Pentateuh incepand cu cartea Genezei si pana in Deuteronom intalnim folosirea acestui termen. Banchetul cu care se incheie alianta este consemnat si in cartea Deuteronomului. Legamantul veterotestamentar a fost preluat de Isus: banchetul ceresc, cina de taina. jertfele nu mai sunt necesare, caci acum avem un Mare Preot care a strabatut cerurile. Noul Legamant este sangele sau varsat pentru toti oamenii. |
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:43
adi...articolul despre internetul de mare viteza a aparut dupa ce ti-am postat eu link-ul....nu aveam de unde sa stiu.....
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:52
Eclaudesvd, Gen 1-11 este scris în dialog cu nu sub influența cosmogoniilor mesopotamiene, canaanite sau egiptene.
(Am avut ceva mai demult o discuție cu Maressal pe această temă, dar pe forumul despre ortodoxie). Dubla relatare este o metodă literară des întâlnită în Biblie - inclusiv la evangheliști sau Pavel (vezi dubla sa relatare a convertirii). Nu înseamnă neaparat (dar e posibil) să fi provenit din surse diferite. Perspectiva mea însă este una canonică: lucrăm până la urmă cu textul final. Comentariile pe sursa Q, de exemplu, s-au dovedit un exercițiu în pierdere de timp. Iosua ține de NeBYi'YiM. Hexateuhul a fost o încercare eșuată. |
|
Fosta membra 9am.ro 191 mesaje Membru din: 18/12/2008 |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 22:57
In Mt 26, 28 Isus foloseste la cina de taina cuvantul legamant (διαθηκης)intalnit in cartea lui Ben Sirah.
|
|
Fosta membra 9am.ro 191 mesaje Membru din: 18/12/2008 |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 23:02
De la: adipopa, la data 2009-03-05 22:52:45Eclaudesvd, Gen 1-11 este scris în dialog cu nu sub influența cosmogoniilor mesopotamiene, canaanite sau egiptene. Hagiograful în Gen 1-11 nu transcrie o revelație divină în sens strict. Cercetarea primelor unsprezece capitole din cartea Genezei, în ceea ce privește materialul narativ este strâns legată de lumea extrabiblică.ceea ce este foarte important pentru a nu cădea în eroarea de a considera aceste capitole o revelație biblică directă a modului cum a creat Dumnezeu lumea și omul sau cum s-au dezvoltat în realitate faptele din acea lungă perioadă a istoriei umane plecând de la începuturile sale. |
|
Fosta membra 9am.ro 191 mesaje Membru din: 18/12/2008 |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 23:09
E adevarat ca lucram cu textul final, insa e important sa cautam de ce exista anumite incoerente in textul sacru pentru a-l intelege mai bine. Eu cred ca redactorul final fiind pus in fata a doua texte importante care relatau acelasi eveniment le-a pus pe amandoua. La fel se intampla si cu sursa Q: in marcu intalnim anumite fraze care nu par la locul lor. Sunt niste proverbe din timpul lui Isus pe care autorul le pune pentru ca le considera importante. Asta nu inseamna ca nu sunt canonice sau revelate. Insa pentru o intelegere mai buna a textului e necesar aceasta cautare.
|
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 23:31
De la: eclaudesvd, la data 2009-03-05 23:02:59Hagiograful în Gen 1-11 nu transcrie o revelație divină în sens strict. Cercetarea primelor unsprezece capitole din cartea Genezei, în ceea ce privește materialul narativ este strâns legată de lumea extrabiblică.ceea ce este foarte important pentru a nu cădea în eroarea de a considera aceste capitole o revelație biblică directă a modului cum a creat Dumnezeu lumea și omul sau cum s-au dezvoltat în realitate faptele din acea lungă perioadă a istoriei umane plecând de la începuturile sale. Eclaudesvd, ce temeri se ascund în spatele acestor negări revelaționale implicite? De ce nu ar fi aceste capitole din Genesa o revelație biblică directă? Genesa nu comunică adevărul dumnezeiesc într-un limbaj științific. Nu trebuie să faci pasul înapoi: Genesa 1-11 este cuvântul lui Dumnezeu la fel de mult ca și evangheliile sau epistolele. |
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 23:36
Teoria Q e kaput! Michael Goulder și Mark Goodacre i-au cântat prohodul. Nimeni nu mai cred în proiectul Q. Am învățat multe lucruri din acest efort, dar nu are rost să-l continuăm.
|
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 23:37
adi...intra pe profilul tau si activeaza-ti o optiune ce iti permite sa primesti mesaje private....vreau sa vorbesc cu tine mai mult...sa-mi povestesti ce ai facut la brussel ...ce ai mai aflat de la aia.....si nu pot lua altfel legatura cu tine decat postand pe topicul tau....:(.....
deci....nu vreau sa-ti stric eu bunatatea de topic asa k activeaza-ti mesajele private....  |
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 23:39
Eclaudesvd, deși cred că erai activ pe paginile forumului despre credința ortodoxă și atunci, dat fiind că am pomenit de știință, Genesa 1-11 și discuțiile mele de atunci cu Maressal, copiez totuși o parte din ele mai jos.
De la: maressalul, la data 2009-01-28 13:19:30Si mai adaug o intrebare pt "credinciosi" Maressal, înainte de a încerca să răspund obiecțiilor pe care le ridici (obiecții care nu sunt noi), dă-mi voie să fac o precizare cu caracter general. Întrebările pe care le pui referitor la cosmogonia biblică presupun, în detrimentul posibilității unei discuții pe același palier, că ar fi fost scrisă în dialog cu opiniile științifice moderne. Însă, după cum probabil știi, ea a apărut într-un cu totul alt context (străin naturalismului științific) și de fapt în dialog cu alte cosmogonii, precum cele sumeriene, babiloniene (Atra-hasis, Enuma Eliș) sau egiptene. Genesa deci aparține unui anumit gen literar al antichității. Haosul primordial, adâncul de ape, imensitatea de pustiu-și-gol...sunt doar câteva din temele comune bibliei ebraice și cosmogoniilor orientului apropiat. Există în același timp și deosebire, contrast, polemică, protest față de cosmogoniile rivale. Cultul soarelui este repudiat prin acordarea unei importanțe scăzute apariției acestuia. Înfrângerea haosului este descrisă diferit, subliniindu-se puterea superioară a lui Elohim față de Ea, Marduc sau Baal. Omul este acum purtător de chip dumnezeiesc, nu rob făcut pentru muncile grele refuzate de zei. Arhitectonica literară a cosmogoniei ebraice este absolut fascinantă. Cele două seturi de trei zile ale creației (1-3, 4-6) sunt imagini în oglindă care indică diverse 'umpleri' (1--->4, 2--->5, 3--->6). Forma contractuală antică (i.e., modul de a intra în legământ) se recunoaște mai ales în repetarea istoriei (toledot) creației în capitolele 2-3. Construcția universului ca templu sau casă de dumnezeu (cu temelie, stâlpi, tron, boltă cerească) poate fi întâlnită atât în Facerea cât și în alte scripturi ebraice. Ce spun în esență, Maressall, este că modul nostru astăzi (inclusiv al tău) de a citi cosmogonia biblică ar trebui să țină cont de contextul, genul literar (formă, conținut) și intenția acesteia. Genesa este un produs literar ebraic specific timpului său, care, prin metaforă, simbol și mit ('mit' nu în sens de 'basm'), transmite un mesaj cu pretenție de adevăr în ce privește apariția universului prin fiat divin...că omenirea, societatea, cultura sunt opera unui creator bun și suveran...și că acest Elohim sau Yahve a construit o casă, un habitat perfect echilibrat și propice, special pentru omenirea purtătoare a chipului său. Este, dacă vrei, versiunea antică a Principiului Antropic, așa-zisul fine-tuning cosmic prin care 'deși amplasarea noastră nu este în mod necesar centrală, ea este inevitabil privilegiată' (Brandon Carter). De la: maressalul, la data 2009-01-28 13:19:30Dumnezeu a zis: Sa fie lumina! Si a fost lumina. Sa retinem ca pe pamant era intuneric ... inainte sa fie lumina( hmmm ...logic). Asta insemna ca nu exista soare. DEci soarele nu a fost creat cand ... "La început Dumnezeu a facut cerurile si pamântul". Maressal, dacă citim această cosmogonie antică în proprii termeni, există un motiv literar și unul polemic pentru care soarele ține de ziua a patra. Motivul literar, așa cum am arătat, ține de poetica textului, de modul în care autorul își organizează materialul pentru a crea corespondențe între ziua 1 și ziua 4, ziua 2 și ziua 5, ziua 3 și ziua 6. Motivul polemic, pe de altă parte, ține de detronarea cultului soarelui practicat de vecinii poporului evreu, prin relegarea acestui astru, în Genesa, către mijlocul (în loc de începutul) creației. De la: maressalul, la data 2009-01-28 13:19:30Acum exista problema urmatoare : De ce pamantul se rotea in jurul unui "punct din spatiu" unde nu era nimic... pt ca apoi sa fie soarele acolo? Prea dubios. Idea de creatie a pamantului inaitea soarelui este absurda, mai ales ca pamantul se invarte in jurul soarelui. Maressall, cosmogonia biblică nu știe (nu neagă, dar nici nu afirmă) că pământul se învârte în jurul soarelui sau în jurul axei proprii. Percepția omului antic este una fenomenologică (în sensul kantian): e.g., soarele răsare. După cum nu consideră că soarele este necesar luminii, din punct de vedere literar, tot așa autorul bibliei nu îl consideră necesar nici noțiunii de zi sau zi-lumină. De fapt, pe tot parcursul istoriei creației (nu doar în zilele 1-3), mișcarea de rotație nu este nici afirmată, nici negată - doar ignorată - pentru că interesul și palierul de comunicare este altul decât cel științific. De la: maressalul, la data 2009-01-28 13:19:30Si mai imiv venii o idee: "Dumnezeu a zis: Sa fie lumina"" .Si a fost... dar unde a fost? Pe tot pamantul ? Eu nu stiu!!!???!!!... daca era pe tot pamantul atunci erau cel putin 2 sori diametral opusi, care culmea... pt a fii lumina pe pamant , pe tot pamantul , trebuiau sa se invarta ei in jurul pamantului si cu aceasi viteza, in acelasi sens. OAU... Ma sperii. Daca nu erau 2 sori atunci nu a fost lumina peste tot! Deci unde a fost lumina? Obiecția aceasta este pur speculativă, Maressal. Nu are nici o bază. Dacă nu ni se precizează în text, implicit sau explicit, că a fost lumină pe tot pământul deopotrivă și în același timp, nu are rost să ne întrebăm cum ar putea fi explicată această chestiune. Deja am stabilit că nu reiese din text. De la: maressalul, la data 2009-01-29 12:22:12Ce am vrut s aspun este ca pt un eveniment din punc de vedere stiintific sa dea o demonstratie,iar din punc de vedere religios se dau atatea cate secte , religii, credinte sunt.[/quote] |
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 23:50
ink ceva...aia din lista ta de prieteni nu sunt eu....e una kr a creat un cont paralel cu al meu...ori de cate ori incerc sa-mi pun la avatar o poza cu fatza mea incepe sa actioneze..... ink ceva...aia din lista ta de prieteni nu sunt eu....e una kr a creat un cont paralel cu al meu...ori de cate ori incerc sa-mi pun la avatar o poza cu fatza mea incepe sa actioneze..... |
|
adipopa 3001 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: Timisoara |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 23:54
Ioana, devine tot mai complicată conspirația. Mă ia deja cu fiori. Stai pe forum. Îți răspund și la întrebările tale despre Europa. Iar noi doi nu avem secrete.
|
|
nastasemihail 47672 mesaje Membru din: 3/11/2008 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 23:55
De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-05 23:50:03 Tu vorbesti serios cu chestia asta? Nu cumva e numai impresia ta. Schimba-ti tot si s-ar putea sa fie in regula. Am vazut ca au disparut persoane intregi fara acordul lor, si fara avertisment.
Cei ce le interzic altora accesul la anumite aspecte ale vietii.....sint satui de acel aspect.
|
|
Fosta membra 9am.ro 6987 mesaje Membru din: 30/11/-0001 Oras: BUCURESTI |
Postat pe: 5 Martie 2009, ora 23:58
nu e nicio impresie...e una kr nu ma suporta...o stiu...nu are legatura cu uniunea europeana...e doar o fatuk ametita....se mai distreaza si ea....
|
|
|
|
