.... avortul este o crima ...

De la: r_angyal, la data 2009-03-10 23:52:35irina, ca suntem numai noi pe forum zi drept si recunoaste, poti si rosi din partea mea.. tu tare multa biologie nu ai facut la viata ta, adica nu te-ai lasat educata la vremea potrivita suficient de profund pe teme de speciatie de exemplu.

Nu se �nt�lne�te "specia�ia" dec�t la microevolu�ie. �i chiar nu are nici o leg�tur� cu avorturile!
Nu sunte�i numai voi doi....mai suntem c��iva, care nu am mers degeaba la �coal�!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

ro.wikipedia.org/wiki/Cruce

care esti tu mah acolo? zi drept cine va plateste gras sa stati noaptea cuminti si sa cititi?

De la: eugenb, la data 2009-03-10 23:19:37Intrebare :

Daca cineva violeaza o fata care a avut pentru prima data o "menstra" si ramane "gravida" ce parere aveti : Sa duca sarcina pana la capat, cu toate implicatiile medicale, care pot merge pana la moarte a mamei, sau nu ?

Intrebare :

Daca o femeie practica relatii sexuale cu un animal ce parere aveti : Daca ramane gravida sa duca sarcina pana la capat, cu toate riscurile ca sa aiba un copil sau nu ?

Intrebare :

Daca credinta unei comunitati spune ca o femeie (sau fata) este dezonorata daca este violata sa se omoare sau sa duca sarcina pana la capat (cazurile la islamici) ?

O femeie nu are cum s� r�m�n� �ns�rcinat� cu un animal!
Nu exist� compatibilitate !

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: r_angyal, la data 2009-03-10 23:48:02numai 5? eu credeam ca esti din aceea cu trib. bine noa daca tu cu cinci esti multumita. eu am mentionat deja ca trebuie din aia care sa duca gunoiul, sa care laptele.. ma rog fel de fel de activitati.

eu nu as putea fi invidios de asemenea decizii. nu sunt invidios de felul meu, eu doar ma distrez copios de stilul asta.

si da .. daca erai mai atenta la zeitgeist intelegeai si mai multe sunt convins.

da...5 copilasi frumosi pentru kr sa ma invidieze oricine....si de kr sa fiu mandra...
lasa fmi-ul...sunt cretini aia kr accepta sa fak imprumutul si sunt prosti aia kr ii mai voteaza vreodata....
nu ai de unde sa stii ce se va intampla peste vreo 20 de ani...dak o vom duce cu totii mai bine sau mai rau...sau...dak nu vom mai fi deloc....

Pentru Republicanus.

Mi-a luat ceva timp s� citesc tot articolul la care faci referire. Autorii contest� de fapt obliga�ia legal� pe care medicul o are �n unele state americane fa�� de femeia care solicit� avortul, anume de a men�iona posibilitatea (nu certitiudinea) c� f�tul ar putea s� simt� durere.

Nu pot face eu o recenzie a articolului, dar observ c� se �ndep�rteaz� substan�ial de alte studii de referin��, mai ales de cele care au stat la baza legii privind obliga�ia deontologic� a medicilor. Dac� nu vrei s� arunci totu�i orice precau�ie �n v�nt, cite�te m�car de curiozitate un astfel de studiu, citat chiar de ei, pe www.cirp.org/library/pain/anand/#n36.

Hai s� ne �n�elegem �ns� cel pu�in la nivelul datelor. Dezvoltarea neocortexului fetal �ncepe la 8 s�pt�m�ni �i se �ncheie undeva �n s�pt�m�na 20. P�n� aici suntem de acord. �n tot acest timp are loc acel proces de �arborizare� de care vorbeai � proces �n care neuronii corticali dezvolt� ni�te �inte sinaptice pentru fibrele talamo-corticale. Leg�turile sinaptice �ns� sunt complete �n s�pt�m�na 20.

Problema pe care eu o semnalez este c� �tim prea pu�in despre posibilitatea neonatal� de a sim�i durere ca s� hot�r�m s�pt�m�na 20-22 ca fiind momentul zero, �nainte de care nu exist� durere. Procesul de �arborizare� care are loc �ntre s�pt�m�na 8 �i 20 nu exclude posibilitatea de a sim�i durere � iar dac� tu o excluzi a�a de convins o faci cred pe alte baze dec�t pur �tiin�ifice.

uf uf, greu mai irina greu, dar vad ca in fine ai incercat macar sa citesti articolul (probabil te-ai plictisit la un moment dat si ai renuntat). Tu mi-ai dat un studiu din 1976, eu ti-am dat unul din 2005, dupa ce s-au facut nenumarate progrese comparat cu '76.
Ti-am mai dat un exemplu in alt mesaj (ma faci sa ma repet). Gandeste-te cand te intepi in ceva, tu din reflex retragi mana, dar durerea nu o simti decat peste cateva secunde. Asta e tot mecanismul, in momentul ala impulsul nervos care transmit durerea "sunteaza" cortexul si sare direct la talamus, care raspunde prin reflex. Tu NU SIMTI durerea atunci, ci peste cateva secunde cand informatia este reluata si ajunge si la cortex, care o proceseaza si o recunoaste. Si iarasi intrebarea aia cu "daca anesteziezi pe cineva e moral sa-l omori" nu are nici o logica, in contextul in care eu sustin cu totul altceva, nu ca "durerea = om", citeste din nou ce am scris ca nu mai scriu IARASI!
@dora, esti culmea (si nu numai tu), unde naiba ai vazut ca te fac mincinoasa? Am spus ca n-ai citit ce am scris si te-ai grabit sa "imi tai macaroana", fara sa vezi pana la capat ce spun. De unde si pana unde am zis eu ca esti mincinoasa, dumnezeu cu mila. A, ca am spus ca in problemele de etica nu poate nimeni sa afirme "au detin adevarul", asta e altceva, dar de unde si pana unde mincionasa nush?
@joanna: iarasi interpretezi dupa bunul plac ce spun. Nu am spus ca "vina lui e ca este prea mic", pentru ca la o adica daca ar fi valabil argumentul asta, am putea transpune si ajunge la concluzia ca si la 6 luni e prea mic, ba ce naiba, am ajunge la concluzia ca si un nou nascut e prea mic. Prin urmare, iarasi nu esti atenta la ce spun si interpretezi intr-un mod propriu (si cat mai negativ cu putinta). Am spus ca nu are toate sistemele si activitatile necesare, ca ansamblu, ca sa poata fi considerat om. Adica, daca ai un carburator, un volan, arcurile de la scaune si 3 roti nu se cheama ca ai o masina (sigur, este exagerata comparatia, dar nu vad cum s-o pun mai evident ca sa-ti dai seama de ce spun eu).

E absolut de ras faza cu "face sex cu un animal si ramane insarcinata", de fapt mai degraba de rasu-plansu. Nici daca o femeie (presupunem prin absurd) ar intretine relatii sexuale cu un animal, n-ar ramane gravida, pentru ca pur si simplu un ovul uman nu poate fi fecundat decat de un spermatozoid uman, altceva nu este compatibil. Dar pe bune ca m-am distrat cand am citit intrebarea

dora textul ca nu are cum a fost tocmai o aberatie... chiar are cum ca nu e omu o chestie fenomenala care se plimba falnic singur pe pamant. deci chiar a fost un text calificabil drept magarie.

chiar pot.. da las ca te mai documentezi tu si o sa fii mai breaza (dacica)

dora esti inca tot in intuneric... aprindeti dreqi lumina si ganeste

@adi, mai citeste o data articolul. Probabil ai citit doar inceputul, si de aia ai ramas cu impresia ca tine doar de partea legala si obligativitatea de a informa pacienta. Sau l-ai citit pe sarite, cine stie.

Mai ia-l o data, eventual (nu stiu ce competente ai tu in limba engleza, daca sunt bune atunci sa ma scuzi) roaga pe cineva care stie bine engleza sa ti-l traduca. O sa gasesti cu siguranta ce spun eu.
Articolul pe care il dai tu (marturisesc ca nu l-am citit, o voi face maine pentru ca acum sunt obosit) este scris in '87, ceea ce deja ma duce cu gandul ca nu mai e chiar de actualitate. Iar bibliografia lui (m-am uitat asa, in mare) e si mai veche: carti de prin anii 70, unele chiar anii 50. In general in genetica si medicina lucrurile se schimba aproape de la an la an, de aceea tind sa fiu circumspect in ceea ce priveste articolul. (Ce ciudat ca dora mi-a spus ca eu as avea informatii de acum 20 de ani dar am dat un articol din 2005, pe cand un articol care ar sustine presupun punctul ei de vedere e tocmai din 1987, trageti voi concluziile din asta ) O sa vad maine ce si cum scrie acolo, promit.

De la: Republicanus, la data 2009-03-11 00:09:15uf uf, greu mai irina greu, dar vad ca in fine ai incercat macar sa citesti articolul (probabil te-ai plictisit la un moment dat si ai renuntat). Tu mi-ai dat un studiu din 1976, eu ti-am dat unul din 2005, dupa ce s-au facut nenumarate progrese comparat cu '76.
Ti-am mai dat un exemplu in alt mesaj (ma faci sa ma repet). Gandeste-te cand te intepi in ceva, tu din reflex retragi mana, dar durerea nu o simti decat peste cateva secunde. Asta e tot mecanismul, in momentul ala impulsul nervos care transmit durerea "sunteaza" cortexul si sare direct la talamus, care raspunde prin reflex. Tu NU SIMTI durerea atunci, ci peste cateva secunde cand informatia este reluata si ajunge si la cortex, care o proceseaza si o recunoaste. Si iarasi intrebarea aia cu "daca anesteziezi pe cineva e moral sa-l omori" nu are nici o logica, in contextul in care eu sustin cu totul altceva, nu ca "durerea = om", citeste din nou ce am scris ca nu mai scriu IARASI!
@dora, esti culmea (si nu numai tu), unde naiba ai vazut ca te fac mincinoasa? Am spus ca n-ai citit ce am scris si te-ai grabit sa "imi tai macaroana", fara sa vezi pana la capat ce spun. De unde si pana unde am zis eu ca esti mincinoasa, dumnezeu cu mila. A, ca am spus ca in problemele de etica nu poate nimeni sa afirme "au detin adevarul", asta e altceva, dar de unde si pana unde mincionasa nush?
@joanna: iarasi interpretezi dupa bunul plac ce spun. Nu am spus ca "vina lui e ca este prea mic", pentru ca la o adica daca ar fi valabil argumentul asta, am putea transpune si ajunge la concluzia ca si la 6 luni e prea mic, ba ce naiba, am ajunge la concluzia ca si un nou nascut e prea mic. Prin urmare, iarasi nu esti atenta la ce spun si interpretezi intr-un mod propriu (si cat mai negativ cu putinta). Am spus ca nu are toate sistemele si activitatile necesare, ca ansamblu, ca sa poata fi considerat om. Adica, daca ai un carburator, un volan, arcurile de la scaune si 3 roti nu se cheama ca ai o masina (sigur, este exagerata comparatia, dar nu vad cum s-o pun mai evident ca sa-ti dai seama de ce spun eu).

E absolut de ras faza cu "face sex cu un animal si ramane insarcinata", de fapt mai degraba de rasu-plansu. Nici daca o femeie (presupunem prin absurd) ar intretine relatii sexuale cu un animal, n-ar ramane gravida, pentru ca pur si simplu un ovul uman nu poate fi fecundat decat de un spermatozoid uman, altceva nu este compatibil. Dar pe bune ca m-am distrat cand am citit intrebarea

nu asa ca era tare faza cu animalul??
am sters mesajul de trei ori pana am raspuns.. sa nu jignesc omul...
dar asa o intrebare spune fff multe despre cine o pune

De la: r_angyal, la data 2009-03-11 00:12:06dora esti inca tot in intuneric... aprindeti dreqi lumina si ganeste

Deci,pentru mine e clar, tu e�ti ori beat, ori prost...alege tu! Dar eu �n locul t�u n-a� mai abera, a� merge s� dorm!
�i s-a mai explicat mai sus de ce nu se poate ca un om s� se reproduc� cu un animal!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

Eu nu citesc �n diagonal� � poate tu te ui�i cioc� la monitor.

Republicanus, �n r�spunsul t�u, tot ce faci este s� etapizezi cronologic cele trei condi�ii (inim�, pl�m�ni, creier), adic� s� subliniezi c� m�surarea EEG e ultima treapt�. Indiferent ce alte condi�ii s-au mai �nt�mplat (�i puteai la fel de bine men�iona zece nu dou�), tu insi�ti c� aceasta (i.e., m�surarea EEG) e ultima sau culminarea unui proces.

�i ce dac� e ultima (�n cronologia ta)? De ce e m�surarea EEG hot�r�toare �n a stabili �nceputul fiin�ei umane?

Eu �i-am scris destul de detaliat asupra acestui punct. Uit� pentru moment de inim� �i pl�m�ni (oricum le-ai relegat pe plan secund), �i recite�te numai partea cu m�surarea EEG.


��i dau �ns� �i alte motive pentru care eu cred c� embrionul/f�tul nu devine fiin�� uman� abia odat� cu m�surarea EEG a activit��ii cerebrale.

Unu, pentru c�, f�r� o interven�ie abrupt�, embrionul ar reu�i s� fac� acest salt calitativ �i s� dezvolte activit��i cerebrale m�surabile pe care p�n� atunci pur �i simplu nu poate. Dar nu po�i justifica eliminarea embrionului prin avort doar pentru c� activitatea (m�surabil�!) a creierului este programat� ceva mai t�rziu.

Doi, pentru c� momentul este ales cu totul arbitrar. De ce acesta �i nu un altul? Cu ce influen�eaz� sau marcheaz� o m�surare EEG �nceputul existen�ei ca fiin�� uman�?

Izvorul acestui argument, de�i nu �l men�ionezi, este de fapt sf�r�itul vie�ii umane. Adic� s-ar putea spune c�, din moment ce moartea cerebral� constituie punctul teminus al existen�ei, absen�a activit��ii cerebrale �n cazul embrionului este considerat� dovad� a faptului c� acesta nu exist� deocamdat� (ca fiin�� uman�).

Numai c� analogia nu �ine.

�n cazul mor�ii cerebrale, vorbim despre un creier care a func�ionat �i care se opre�te definitiv �i ireversibil din func�ionare � nemai put�nd fi repornit (cum s-ar zice). Iar �n cazul embrionului, vorbim despre un creier care nu a func�ionat �nc�, dar care �ntrune�te toate premisele pentru a produce unde cerebrale, dac� dezvoltarea embrionar� nu este �ntrerupt� prin avort.

Embrionul are deci capacitatea de ajunge la percep�ie, ra�ionalitate, voin�� sau rela�ionare � �n timp ce moartea cerebral� face ca aceste abilit��i omene�ti s� �nceteze. Embrionul este programat s� se dezvolte �i de regul� nu e�eueaz�. Moartea creierului la sf�r�itul vie�ii ia ne�ndur�tor �i irevesibil tocmai aceast� voin��.

.......

Republicanus, critica mea este �n esen�� urm�toarea: tu alegi �n mod arbitrar momente din activitatea unui organ (creier, pl�m�ni) pentru a defini fiin�a uman�, de�i e�ti con�tient c� ambele organe men�ionate exist� �i se dezvolt� �nainte de momentele alese de tine.

De la: Republicanus, la data 2009-03-11 00:14:11@adi, mai citeste o data articolul. Probabil ai citit doar inceputul, si de aia ai ramas cu impresia ca tine doar de partea legala si obligativitatea de a informa pacienta. Sau l-ai citit pe sarite, cine stie.
Mai ia-l o data, eventual (nu stiu ce competente ai tu in limba engleza, daca sunt bune atunci sa ma scuzi) roaga pe cineva care stie bine engleza sa ti-l traduca. O sa gasesti cu siguranta ce spun eu.

E�ti arogant. Nu oricine nu este de acord cu tine este �i prost!

Irina, cred c� s-a r�sturnat c�ru�a cu pro�ti taman aici pe topic!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

dora faptul ca esti superficiala si habarnista nu inseamna ca poti sa iti arogi si dreptul sa fi distrusa.

si da prosti sunt foarte multi pe 9am. tocmai am intalnit cativa in seara asta.

si da chiar exista numeroase fiinte obtinute prin hibridarea unor genuri diferite. si nu vorbesc despre varianta alien- om.

ci de altele

si draga doro.... ai un motto foarte ipocrit.
daca te vad de acum pe forum pur si simplu iti voi ignora prezenta

Dupa tot ce am citit aici nu ma mai mir de ce Dumnezeu a trimis potopul!
Adi, sufletistule, iti pierzi timpul cu niste incapatinati.
Mai bine face Dora ca-i lipeste de zid in modul nostru folcloric romanesc.

De la: r_angyal, la data 2009-03-11 00:23:41dora faptul ca esti superficiala si habarnista nu inseamna ca poti sa iti arogi si dreptul sa fi distrusa.

si da prosti sunt foarte multi pe 9am. tocmai am intalnit cativa in seara asta.

si da chiar exista numeroase fiinte obtinute prin hibridarea unor genuri diferite. si nu vorbesc despre varianta alien- om.

ci de altele

si draga doro.... ai un motto foarte ipocrit.
daca te vad de acum pe forum pur si simplu iti voi ignora prezenta

Foarte bine s� faci....oricum nu te ridici la nivelul meu de cultur� !
Am spus chiar mai sus, doar �n microevolu�ie!
S� crezi c� o femeie poate r�m�ne �n vreun fel �ns�rcinat� cu un amimal...sau orice altceva dec�t un om...e o t�mpenie!!! Numai un t�mpit poate crede a�a ceva!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: r_angyal, la data 2009-03-11 00:23:41dora faptul ca esti superficiala si habarnista nu inseamna ca poti sa iti arogi si dreptul sa fi distrusa.

si da prosti sunt foarte multi pe 9am. tocmai am intalnit cativa in seara asta.

si da chiar exista numeroase fiinte obtinute prin hibridarea unor genuri diferite. si nu vorbesc despre varianta alien- om.

ci de altele

si draga doro.... ai un motto foarte ipocrit.
daca te vad de acum pe forum pur si simplu iti voi ignora prezenta

Saraca Dora!

Ai v�zut Irina? �n momentul �n care v�d c� nu pot manipula �i c� al�ii �tiu ceva mai mult...nu le place!!!! κi retrag "ambasada"!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

continuare pt adi:
Mai mult decat atat, tu refuzi cu incapatanare sa te uiti la ce spun eu acolo, ca fiinta umana este un INTREG, un SISTEM, si ca pana nu avem toate componentele (inclusiv "softwareul") nu putem vorbi de o fiinta umana. Ce ciudat sa spui ca eu cred ca cei care nu sunt de acord cu mine sunt prosti, cand eu sustin aici de nush cand ca daca faceti parte din categoria celor care spun "embrionul e de fapt om din momentul fecundarii" foarte bine, va respect opinia, dar nu actionati ca o inchizitie fata de cei care au alte idei. Mai citeste si ai sa vezi ca am postat mesaje asemanatoare de mai multe ori si de mai mult timp.

TU esti cel care din tot ce am scris a ramas cu ideea "plaman, inima, creier", eu am scris ceva MULT mai complex de atat, si refuzi in continuare sa citesti (acum deja e rea vointa, nu mai e altceva, exact gandirea dogmatica de care vorbesc) ce spun eu despre tot sistemul, ca intreg. In fine, iti spun cum le-am spus si celorlalti, sa-ti fie rusine pentru gandirea dogmatica si mai ales pentru interpretarile pe care le faci, dupa bunul plac, asupra a ceea ce spun oamenii cu alte pareri.

republicanus , te refereai la mine cumva?

pentru ca daca da.. afla ca nu aveam nimic de adaugat la textul cu softwearul.. eu inteleg la ce te referi si ideea ta era ok . cap coada..

De la: dora_visinescu, la data 2009-03-11 00:30:55Ai v�zut Irina? �n momentul �n care v�d c� nu pot manipula �i c� al�ii �tiu ceva mai mult...nu le place!!!! κi retrag "ambasada"!

Sa-l rugam sa stea???
Unde mai aflam adevarul?!!

De la: r_angyal, la data 2009-03-11 00:34:06republicanus , te refereai la mine cumva?

pentru ca daca da.. afla ca nu aveam nimic de adaugat la textul cu softwearul.. eu inteleg la ce te referi si ideea ta era ok . cap coada..

nup, nu ma refeream la tine, era continuare pt adi.

De la: r_angyal, la data 2009-03-11 00:34:06republicanus , te refereai la mine cumva?

pentru ca daca da.. afla ca nu aveam nimic de adaugat la textul cu softwearul.. eu inteleg la ce te referi si ideea ta era ok . cap coada..

Ce se mai poarta azi?
Niste soft.. este la moda!

De la: marinescuirina, la data 2009-03-11 00:34:07

De la: dora_visinescu, la data 2009-03-11 00:30:55Ai v�zut Irina? �n momentul �n care v�d c� nu pot manipula �i c� al�ii �tiu ceva mai mult...nu le place!!!! κi retrag "ambasada"!

Sa-l rugam sa stea???
Unde mai aflam adevarul?!!

Nuuuu!...las� c� ne descurc�m noi, dac� vrem cu adev�rat s� �tim vreun adev�r �l c�ut�m!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

iri chiar daca ti l-ai luat soft si nu il mai gasesti prin pat.. sa stii cai extista si hard.. si imi pare rau si condoleante ca nu ai avut norocul.. iar dora azi o luat mumu.. da asta este nu a avut norocul de mai mult.. las ca e fericita acum:)

Republicanus, nu e�ti persecutat. Oamenii te citesc bine. Tu pui dezacordul dintre ei �i tine pe seama necitirii (!!!) sau citirii �n diagonal�.

Teoria cu fiin�a-uman�-este-un-�ntreg nu rezolv� nimic, din dou� motive:

(1) chiar dac� nu are toate func�iile dezvoltate, embrionul/f�tul este o fiin��-uman�-�ntreg �i �nainte de luna a 3-a (at�ta doar c� programul, ca s� folosesc analogia ta, nu a rulat mai departe)

(2) nici dup� luna a 3-a, f�tul nu are toate func�iile dezvoltate, dar �l consideri totu�i o fiin��-uman�-�ntreg.

De la: r_angyal, la data 2009-03-11 00:38:41iri chiar daca ti l-ai luat soft si nu il mai gasesti prin pat.. sa stii cai extista si hard.. si imi pare rau si condoleante ca nu ai avut norocul.. iar dora azi o luat mumu.. da asta este nu a avut norocul de mai mult.. las ca e fericita acum:)

dragule, eu am doar software..
vad ca tu porti altceva! It's hard to get it!!
(get some hard!)

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.