Dorulet
7896 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: ALTA LOCALITATE
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 01:42
De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:35:54De la: Dorulet, la data 2009-09-04 22:43:17Adi, fără acel "ceva" fizico-chimic și neurogenetic...tu nu exiști!!!! Nimeni nu poate exista! 
Dora, suprapui și confunzi din nou conștiința (discernământul moral) cu activitatea neurologică a creierului. Cele două sunt legate, am mai spus, dar numai în sensul că discernământul moral este un construct abstract (un produs nonmaterial) al activității neurologice. Astfel, anumite leziuni sau traumatisme cranio-cerebrale pot fi uneori urmate de dezinhibiții, modificări comportamentale (antisociale), ș.a.m.d. Dar este complet hazardant să credem că un pedofil-exhibiționist sau un criminal în serie și-ar fi construit sistemul de valori prin neuroevenimente specifice. Conștiința nu este un fenomen neurodeterminat; dacă ar fi, s-a zis cu dreptul penal (de vină ar fi doar materia/creierul)! Sigur că existența noastră ca entități psihosomatice este necesară dezvoltării (în timp) a discernământului moral. Dar existența fizică și activitate neurologică a creierului nu sunt suficiente pentru a explica apariția și modul de operare a conștiinței.
 Adică de-aia preferi să construiești existența unei puteri supranaturale? Pentru ca să poți justifica dreptul penal???
Eu sunt de părere că ăsta este un comentariu și mai prost decât cel reclamat de Mytcor! 
Când toată lumea gândește la fel înseamnă că nimeni nu gândește.
|
|
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 01:44
De la: mytcor, la data 2009-09-05 01:39:33..nu nu-i discernamant moral ci existential. multumit !?..
Nu. Cum să fiu mulțumit?  Tu vrei să muți porțile în timpul jocului. Participanții la discuția despre conștiință o definesc drept abilitatea omului de a discerne binele și răul. 
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 01:45
De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08Adică de-aia preferi să construiești existența unei puteri supranaturale? Pentru ca să poți justifica dreptul penal???
Ce prostii vorbești!  
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 01:51
De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08...
Dora, tu cred că aveai și o temă de casă. Trebuia să ne aduci cel puțin o notă bibliografică serioasă privind descoperirea sau identificarea unei gene purtătoare de semnificație morală. Ai afirmat (dar nu ai argumentat) că discernământul moral (conștiința) ar fi parte fizică și parte genetică. Cu partea fizică mă mulțumesc cu promisiunea lui Adrian, dar la genetică voi conta pe tine. 
|
|
|
Fosta membra 9am.ro
9751 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 01:52
De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:44:03De la: mytcor, la data 2009-09-05 01:39:33..nu nu-i discernamant moral ci existential. multumit !?..
Nu. Cum să fiu mulțumit? Tu vrei să muți porțile în timpul jocului. Participanții la discuția despre conștiință o definesc drept abilitatea omului de a discerne binele și răul.
bun, atunci demontreaza-mi cum functioneaza constiinta in cazuri existentiale, atunci cand viata iti este pusa-n pericol, cand totul se rezuma la " ori eu , ori el " !..
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 02:00
De la: mytcor, la data 2009-09-05 01:52:43De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:44:03De la: mytcor, la data 2009-09-05 01:39:33..nu nu-i discernamant moral ci existential. multumit !?..
Nu. Cum să fiu mulțumit? Tu vrei să muți porțile în timpul jocului. Participanții la discuția despre conștiință o definesc drept abilitatea omului de a discerne binele și răul.
bun, atunci demontreaza-mi cum functioneaza constiinta in cazuri existentiale, atunci cand viata iti este pusa-n pericol, cand totul se rezuma la " ori eu , ori el " !..
Dacă m-aș lua după Adrian, ar trebui probabil să-ți răspund cam așa: bombardament neuronic, zona cortex frontală, frecvența X...gata...avem o decizie. Dacă m-aș lua după Dora însă, ar trebui să-ți răspund diferit: selecție naturală, mutații genetice întâmplătoare, supraviețuirea speciei...gata...avem o decizie. Caraghios, nu? 
|
Fosta membra 9am.ro
9751 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 02:09
...s-atunci, ce ne facem ?!..  supravietuim, cu mustrari de constiinta ,au murim cu ea-mpacata ?.. 
|
|
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 02:11
|
|
|
Fosta membra 9am.ro
9751 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 02:16
|
Dorinel
3855 mesaje
Membru din: 24/04/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 02:23
De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:35:54De la: Dorulet, la data 2009-09-04 22:43:17Adi, fără acel "ceva" fizico-chimic și neurogenetic...tu nu exiști!!!! Nimeni nu poate exista!
Dora, suprapui și confunzi din nou conștiința (discernământul moral) cu activitatea neurologică a creierului. Cele două sunt legate, am mai spus, dar numai în sensul că discernământul moral este un construct abstract (un produs nonmaterial) al activității neurologice. Astfel, anumite leziuni sau traumatisme cranio-cerebrale pot fi uneori urmate de dezinhibiții, modificări comportamentale (antisociale), ș.a.m.d. Dar este complet hazardant să credem că un pedofil-exhibiționist sau un criminal în serie și-ar fi construit sistemul de valori prin neuroevenimente specifice. Conștiința nu este un fenomen neurodeterminat; dacă ar fi, s-a zis cu dreptul penal (de vină ar fi doar materia/creierul)! Sigur că existența noastră ca entități psihosomatice este necesară dezvoltării (în timp) a discernământului moral. Dar existența fizică și activitate neurologică a creierului nu sunt suficiente pentru a explica apariția și modul de operare a conștiinței.
Adică de-aia preferi să construiești existența unei puteri supranaturale? Pentru ca să poți justifica dreptul penal??? Eu sunt de părere că ăsta este un comentariu și mai prost decât cel reclamat de Mytcor!
Religia se face ca explica totul. E mai usor de ''suportat'' sa pui totul in carca lui D-zeu; cineva pe care nu-l poti trage la raspundere, nu-l poti amenda, pe care nu te poti supara. Nu de alta, dar nu ti-ar folosi la nimic. Si atunci, ii gasesti circumstante atenuante, le inventezi daca nu sunt, si vrei sa crezi ca exista un scop ascuns in toate. Cu totii suntem oameni si toti avem intrebari la care nu gasim raspunsuri, multi dintre noi suntem sceptici cu privire la anumite lucruri la care nu gasim explicatie si pur si simplu nu vrem sa acceptam sa ni se impuna anumite conceptii pe care trebuie sa le consideram adevarate, pentru ca asa zice unul, altul, sau jumatate din populatia lumii.
Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.
|
Dorinel
3855 mesaje
Membru din: 24/04/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 02:44
De la: mytcor, la data 2009-09-05 02:09:06...s-atunci, ce ne facem ?!.. supravietuim, cu mustrari de constiinta ,au murim cu ea-mpacata ?.. Ne putem redefini ca ființe, regăsindu-ne locul în care suntem dintotdeauna în Univers.
Mytcor, trăim în lumina unui adevăr evident, acela că descindem din Universul Infinit, că ființa noastră este infinită, că împreună cu întreg Universul suntem o unitate în evoluție eternă, că întregul Univers se reflectă în noi și noi în el, că orice celulă din ființa noastră este guvernată de aceleași legi ale Evoluției Universale.
Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.
|
Fosta membra 9am.ro
1798 mesaje
Membru din: 1/04/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 14:53
24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?
|
Fosta membra 9am.ro
1798 mesaje
Membru din: 1/04/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 14:55
Apropo Andu, Adi si Mytcor ...voi faceti diferenata intre ALEATOR si PSEUDO-ALEATOR.
24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 17:31
De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Adi ... tocmai ti-am demonstrat cu pagini in urma moralitatea exista si nu din cauza lui dumnezeu ci pur si simplu din cauza ...instinctul de turma ...daca o comunitate gandeste intr-un fel ... atunci si copiii crescuti in acea comunitate vor avea aceleasi VALORI MORALE... fara sa fie adus in discutie cuvantul "dumnezeu".
La acel argument (cf. Bertrand Russell), eu am răspuns așa:
Dacă moralitatea nu este decât un ipostas al mentalității-de-turmă (ceva ce societatea/turma impune asupra individului pentru ca acesta să acționeze în interesul turmei), înseamnă că tot ceea ce îmi impune societatea (e.g., trădarea unui evreu Gestapo-ului sau spionarea unui vecin anti-comunist în timpurile trecute) ar trebui să fie și acceptabil din punct de vedere moral.
Poți continua de aici...? 
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 17:35
De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Oricum aici intervine o problema ... daca extindem moralitatea si ajungem la moralitatea OBIECTIVA. Vezi tu cuvantul "OBIECTIVA" tu nu-l poti definii FARA dumnezeu ...la fel cum nu poti sa-l definesti pe dumnezeu fara moralilate obiectiva.
Am definit ce înseamnă valorile și obligațiile morale obiective. Înseamnă valori și obligații care sunt și rămân morale oricând, oriunde și indiferent de opinia celor care le îmbrățișează, pun în practică, suportă sau asistă la manifestarea lor.
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 17:36
De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Ce ai incercat tu acolo nu stiu daca se paote numii silogism ... mai ales ca (APROXIMATIV) C+P2 = P1.
Pentru a invalida un silogism trebuie să demonstrezi că cel puțin una dintre premisele acestuia este falsă ori că raționamentul nu urmează cursul firesc în care, dat fiind P1 la P2, rezultă C. Într-un silogism, fiecare premisă trebuie să anticipeze concluzia care este adevărată dacă fiecare premisă este adevărată, dacă se sprijină pe aceste premise și dacă raționamentul este construit corect.
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 17:43
Hai să compunem matematic silogismul.
Fie:
P1 Fără Dumnezeu (-X), nu există valori și obligații morale obiective (-Y).
P2 Valori și obligații morale obiective există (Y).
C Dumnezeu există (X).
P1 [Dacă] -X --> [implică] -Y = [adevărat]
P2 [Dacă] Y = [adevărat]
C [Atunci] X = [adevărat]
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 17:56
De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Problema in "constructia" ta este ca... ca P2 sa fie adevarata ...C trebuie sa fie adevarata DINAINTE de a formula P2.
Stricto senso, P2 este adevărat dacă și numai dacă valori și obligații morale obiective există. Poți demonstra că P2 este falsă că valori și obligații morale obiective nu există? Nu cred. Am mai spus, indiferent de opinia celor care cred altfel, practică, suportă sau asistă la așa ceva, este întotdeauna o crimă să chinui sau să torturezi un copilaș pentru propriul amuzament, să întreții relații sexuale cu o persoană împotriva voinței acesteia, etc.
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 17:58
De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Problema in "constructia" ta este ca... ca P2 sa fie adevarata ...C trebuie sa fie adevarata DINAINTE de a formula P2.
Îți amintesc totodată răspunsul pe care l-am dat unei obiecții similare:
Obiecția ta că premisa (fără Dumnezeu, nu există valori și obligații morale obiective) presupune deja concluzia (Dumnezeu există)...presupune eventual o anumită pre-înțelegere a noțiunilor (Dumnezeu, valori, obligații, obiective)...și, da, anticipează concluzia (pentru că așa cere Aristotel)...dar nu este nicidecum o premisă redundantă. Din contră, premisa majoră presupune exact opusul concluziei (că Dumnezeu nu există și că naturalismul/ateismul ar fi adevărat)...și susține că, în absența lui Dumnezeu, nu ar exista valori sau obligații morale valabile oricând, oriunde și indiferent de opinia finită și efemeră a unei societăți particulare. Naturalismul presupune evoluția speciei fără nici o intervenție supranaturală, ceea ce înseamnă doar selecție naturală și mutații genetice întâmplătoare cu scopul supraviețuirii și reproducerii speciei. Deci, fiind ceea ce este, evoluția (pe care naturalismul clădește) nu poate produce și nu este interesată de o moralitate obiectivă eventual de o moralitate de turmă în care obiceiuri precum sati sau holocaustul nu pot fi condamnate.
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 18:01
De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Nici pe Ioana nu o convingi cu "constructia" asta ...silogism nu-l pot numii.
Probabil că Ioana nu este suficient de familiară cu filosofia în general (nici tu nu ești de fapt), dar argumentul moral privind existența lui Dumnezeu (în forme silogistice apropiate) a fost susținut de-a lungul timpului de gânditori importanți, precum Platon, Rene Descartes, Immanuel Kant, C. S. Lewis, Richard Taylor, William Lane Craig, Richard G. Swinburne, etc. Vă recomand amândorura să-l citiți în mod deosebit pe Kant asupra acestui subiect.
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 18:05
De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:45:08De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08Adică de-aia preferi să construiești existența unei puteri supranaturale? Pentru ca să poți justifica dreptul penal???
Ce prostii vorbești!
Referitor la conștiință, Dora, avem aici două întrebări legate însă distincte ( distinctio sed non separatio). Prima ține de ontologia conștiinței: Ce este conștiința în ea însăși? Adică, este conștiința materială (fizică și/sau genetic-transmisă) sau nonmaterială (un produs abstract al activității neurologice)? A doua întrebare ține de originea conștiinței: De ce (și cum) a ajuns homo sapiens sapiens să aibă conștiință? Deoarece evoluția produce numai un comportament adaptat supraviețuirii și perpetuării speciei, dezvoltarea conștiinței și existența unor valori și obligații morale obiective rămân inexplicabile.
|
Fosta membra 9am.ro
1798 mesaje
Membru din: 1/04/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 18:20
La acel argument (cf. Bertrand Russell), eu am raspuns asa:
Daca moralitatea nu este decât un ipostas al mentalitatii-de-turma (ceva ce societatea/turma impune asupra individului pentru ca acesta sa actioneze în interesul turmei), înseamna ca tot ceea ce îmi impune societatea (e.g., tradarea unui evreu Gestapo-ului sau spionarea unui vecin anti-comunist în timpurile trecute) ar trebui sa fie si acceptabil din punct de vedere moral.
Poti continua de aici...?
Ha ..nici de la ionica nu ma asteptam la asa ceva. Pai daca eu vorbsc de COMUNITATE si tu il citezi BALARIILE aluia ... despre actiunea UNEI turme. Voi nu intelegeti IN ANSAMBLU lucrurile. Hai sa iti exemplific. Avem 10 "TURME" ... X din turma 9 actioneaza (imoral din perspectiva lui Dumnezeu) dar moral pt turma. Ok ... turma 9 are de castigat. Cineva are de pierdut ... ORICINE din celelate turme. Si bine inteles ca nici o turma nu vrea sa "cada pe locul 2". Si atunci celelate turme vor lua masuri ... si nu se pune unul cu 9. Si asa se ajunge ca acel "bine imoral" facut de X turmei 9 sa aiba REPERCURSIUNI GAVE... ca de vinn aia toti peste turma 9. Sau se fac bisericute bisericute si se ajunge la NEGOCIERI .. la INLEGERI ... SE REGLEAZA AUTOMAT. Iar chestiile astea se simt la nivelul integilor turme. Voi...crestii ni general ..GANDITI LIMITAT. OK ..se intampla un lucru ... DAR CU IMPLICATIILE CUM RAMANE? Tendinta omului de a SUPRAVIETUI... NU PERMITE ... pur si simplu NU PERMITE DECAT ca majoritatea sa aiba valori morale obiectiva. Am zis majoritatea pt ca sunt si unii care nu a ce pierde ... atunci SUPRAVIETUIREA nu m ai are ceva de "spus".. si actioneaza IRATIONAL... IMORAL. Hai sa nu ne incurcam in indivizi si turme si sa privim TOTUL in ansamblu.
Am definit ce înseamna valorile si obligatiile morale obiective. Înseamna valori si obligatii care sunt si ramân morale oricând, oriunde si indiferent de opinia celor care le îmbratiseaza, pun în practica, suporta sau asista la manifestarea lor.
Raportat la CE? La dumenezeu? Nu merci ...
Apropo ... chiar le-ai raportat la dumnezeu ca fiin fiinta morala perfecta...
intr-un silogism, fiecare premisa trebuie sa anticipeze concluzia ...
Ok ...poti sa afirmi ca avem valori morale obiective FARA EXISTENTA lui dumnezeu ?
Daca da ... atunci ...concluzia ca "exista dumnezeu" este CONTRARA afirmatiei pe care ai formulat P2... adica afirmi si ca nu exista si ca exista.
Daca nu ... ATUNCI NU EXISTA.
Hai sa compunem matematic silogismul.
NU ARE ROST ...explicatia este mai sus ... nu poti decat sa demonstrezi :
1. Dumenezeu exista si nu exista ...in acelasi timp
1. Dumenezeu nu exista.
24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?
|
Fosta membra 9am.ro
1798 mesaje
Membru din: 1/04/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 18:21
Scuza-mi scrisul ... dar asa scriu cand nu am timp ...
24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 18:46
De la: maressalul_, la data 2009-09-05 18:21:37Scuza-mi scrisul ... dar asa scriu cand nu am timp ...
Adrian, când nu ai timp, nimic nu mai are sens. Nici ceea ce citești, nici ceea ce scrii. Îți sugerez să recitești postările la care vrei să răspunzi și să răspunzi coerent...
|
Fosta membra 9am.ro
1798 mesaje
Membru din: 1/04/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 18:50
24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?
|
adipopa
3001 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Timisoara
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 18:57
De la: maressalul_, la data 2009-09-05 18:50:46Eu cred ca-ti sta tie mintea la nunta ...de nu intelegi ...
Nonsens. Nici măcar nu am la ce să răspund din ce ai scris. Cât despre timp, nu-ți face griji. Mai am câteva minute. Doamnele stau mai mult la oglindă. Eu știu ce port în seara asta: frac, papion, pantaloni cu dungi...
|
Fosta membra 9am.ro
1798 mesaje
Membru din: 1/04/2009
Oras: BUCURESTI
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 18:59
De la: adipopa, la data 2009-09-05 18:57:17De la: maressalul_, la data 2009-09-05 18:50:46Eu cred ca-ti sta tie mintea la nunta ...de nu intelegi ...
Nonsens. Nici măcar nu am la ce să răspund din ce ai scris. Cât despre timp, nu-ți face griji. Mai am câteva minute. Doamnele stau mai mult la oglindă. Eu știu ce port în seara asta: frac, papion, pantaloni cu dungi...
Distractie placuta  ... si lasa ..ca ne "certam" alta data... 
24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?
|
Fosta membra 9am.ro
5013 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: Iasi
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 19:19
|
Dorulet
7896 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: ALTA LOCALITATE
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 22:04
Când toată lumea gândește la fel înseamnă că nimeni nu gândește.
|
Dorulet
7896 mesaje
Membru din: 30/11/-0001
Oras: ALTA LOCALITATE
|
Postat pe: 5 Septembrie 2009, ora 22:08
De la: adipopa, la data 2009-09-05 18:05:39De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:45:08De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08Adică de-aia preferi să construiești existența unei puteri supranaturale? Pentru ca să poți justifica dreptul penal???
Ce prostii vorbești!
Referitor la conștiință, Dora, avem aici două întrebări legate însă distincte (distinctio sed non separatio). Prima ține de ontologia conștiinței: Ce este conștiința în ea însăși? Adică, este conștiința materială (fizică și/sau genetic-transmisă) sau nonmaterială (un produs abstract al activității neurologice)? A doua întrebare ține de originea conștiinței: De ce (și cum) a ajuns homo sapiens sapiens să aibă conștiință? Deoarece evoluția produce numai un comportament adaptat supraviețuirii și perpetuării speciei, dezvoltarea conștiinței și existența unor valori și obligații morale obiective rămân inexplicabile.
Ambele!!! Iar eu prin evoluție...nu înțeleg doar "comportament adaptat supraviețuirii și perpetuării speciei"...ci muuuult mai mult! O persoană sau societatea însăși poate evolua pe toate planurile...
Nu văd nimic "inexplicabil"...
Când toată lumea gândește la fel înseamnă că nimeni nu gândește.
|
|
|
Caută și vei găsi!