Putem citi ºi discuta biblia ca literaturã – indiferent dacã o acceptãm (sau nu) ca sursã pentru gândi teologic ºi a trãi creºtineºte?

De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:35:54

De la: Dorulet, la data 2009-09-04 22:43:17Adi, f�r� acel "ceva" fizico-chimic �i neurogenetic...tu nu exi�ti!!!! Nimeni nu poate exista!

Dora, suprapui �i confunzi din nou con�tiin�a (discern�m�ntul moral) cu activitatea neurologic� a creierului. Cele dou� sunt legate, am mai spus, dar numai �n sensul c� discern�m�ntul moral este un construct abstract (un produs nonmaterial) al activit��ii neurologice. Astfel, anumite leziuni sau traumatisme cranio-cerebrale pot fi uneori urmate de dezinhibi�ii, modific�ri comportamentale (antisociale), �.a.m.d. Dar este complet hazardant s� credem c� un pedofil-exhibi�ionist sau un criminal �n serie �i-ar fi construit sistemul de valori prin neuroevenimente specifice. Con�tiin�a nu este un fenomen neurodeterminat; dac� ar fi, s-a zis cu dreptul penal (de vin� ar fi doar materia/creierul)! Sigur c� existen�a noastr� ca entit��i psihosomatice este necesar� dezvolt�rii (�n timp) a discern�m�ntului moral. Dar existen�a fizic� �i activitate neurologic� a creierului nu sunt suficiente pentru a explica apari�ia �i modul de operare a con�tiin�ei.

Adic� de-aia preferi s� construie�ti existen�a unei puteri supranaturale? Pentru ca s� po�i justifica dreptul penal???
Eu sunt de p�rere c� �sta este un comentariu �i mai prost dec�t cel reclamat de Mytcor!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: mytcor, la data 2009-09-05 01:39:33..nu nu-i discernamant moral ci existential. multumit !?..

Nu. Cum s� fiu mul�umit? Tu vrei s� mu�i por�ile �n timpul jocului. Participan�ii la discu�ia despre con�tiin�� o definesc drept abilitatea omului de a discerne binele �i r�ul.

De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08Adic� de-aia preferi s� construie�ti existen�a unei puteri supranaturale? Pentru ca s� po�i justifica dreptul penal???

Ce prostii vorbe�ti!

De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08...

Dora, tu cred c� aveai �i o tem� de cas�. Trebuia s� ne aduci cel pu�in o not� bibliografic� serioas� privind descoperirea sau identificarea unei gene purt�toare de semnifica�ie moral�. Ai afirmat (dar nu ai argumentat) c� discern�m�ntul moral (con�tiin�a) ar fi parte fizic� �i parte genetic�. Cu partea fizic� m� mul�umesc cu promisiunea lui Adrian, dar la genetic� voi conta pe tine.

De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:44:03

De la: mytcor, la data 2009-09-05 01:39:33..nu nu-i discernamant moral ci existential. multumit !?..

Nu. Cum s� fiu mul�umit? Tu vrei s� mu�i por�ile �n timpul jocului. Participan�ii la discu�ia despre con�tiin�� o definesc drept abilitatea omului de a discerne binele �i r�ul.

bun, atunci demontreaza-mi cum functioneaza constiinta in cazuri existentiale, atunci cand viata iti este pusa-n pericol, cand totul se rezuma la " ori eu , ori el " !..

De la: mytcor, la data 2009-09-05 01:52:43

De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:44:03

De la: mytcor, la data 2009-09-05 01:39:33..nu nu-i discernamant moral ci existential. multumit !?..

Nu. Cum s� fiu mul�umit? Tu vrei s� mu�i por�ile �n timpul jocului. Participan�ii la discu�ia despre con�tiin�� o definesc drept abilitatea omului de a discerne binele �i r�ul.

bun, atunci demontreaza-mi cum functioneaza constiinta in cazuri existentiale, atunci cand viata iti este pusa-n pericol, cand totul se rezuma la " ori eu , ori el " !..

Dac� m-a� lua dup� Adrian, ar trebui probabil s�-�i r�spund cam a�a: bombardament neuronic, zona cortex frontal�, frecven�a X...gata...avem o decizie. Dac� m-a� lua dup� Dora �ns�, ar trebui s�-�i r�spund diferit: selec�ie natural�, muta�ii genetice �nt�mpl�toare, supravie�uirea speciei...gata...avem o decizie. Caraghios, nu?

...s-atunci, ce ne facem ?!.. supravietuim, cu mustrari de constiinta ,au murim cu ea-mpacata ?..

De la: mytcor, la data 2009-09-05 02:09:06...s-atunci, ce ne facem ?!.. supravietuim, cu mustrari de constiinta ,au murim cu ea-mpacata ?..

Mda. Eu �tiu ce am de f�cut. Merg la culcare. Noapte bun�!

De la: adipopa, la data 2009-09-05 02:11:32

De la: mytcor, la data 2009-09-05 02:09:06...s-atunci, ce ne facem ?!.. supravietuim, cu mustrari de constiinta ,au murim cu ea-mpacata ?..

Mda. Eu �tiu ce am de f�cut. Merg la culcare. Noapte bun�!

..noapte buna !

De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08

De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:35:54

De la: Dorulet, la data 2009-09-04 22:43:17Adi, f�r� acel "ceva" fizico-chimic �i neurogenetic...tu nu exi�ti!!!! Nimeni nu poate exista!

Dora, suprapui �i confunzi din nou con�tiin�a (discern�m�ntul moral) cu activitatea neurologic� a creierului. Cele dou� sunt legate, am mai spus, dar numai �n sensul c� discern�m�ntul moral este un construct abstract (un produs nonmaterial) al activit��ii neurologice. Astfel, anumite leziuni sau traumatisme cranio-cerebrale pot fi uneori urmate de dezinhibi�ii, modific�ri comportamentale (antisociale), �.a.m.d. Dar este complet hazardant s� credem c� un pedofil-exhibi�ionist sau un criminal �n serie �i-ar fi construit sistemul de valori prin neuroevenimente specifice. Con�tiin�a nu este un fenomen neurodeterminat; dac� ar fi, s-a zis cu dreptul penal (de vin� ar fi doar materia/creierul)! Sigur c� existen�a noastr� ca entit��i psihosomatice este necesar� dezvolt�rii (�n timp) a discern�m�ntului moral. Dar existen�a fizic� �i activitate neurologic� a creierului nu sunt suficiente pentru a explica apari�ia �i modul de operare a con�tiin�ei.

Adic� de-aia preferi s� construie�ti existen�a unei puteri supranaturale? Pentru ca s� po�i justifica dreptul penal??? Eu sunt de p�rere c� �sta este un comentariu �i mai prost dec�t cel reclamat de Mytcor!

Religia se face ca explica totul. E mai usor de ''suportat'' sa pui totul in carca lui D-zeu; cineva pe care nu-l poti trage la raspundere, nu-l poti amenda, pe care nu te poti supara. Nu de alta, dar nu ti-ar folosi la nimic. Si atunci, ii gasesti circumstante atenuante, le inventezi daca nu sunt, si vrei sa crezi ca exista un scop ascuns in toate. Cu totii suntem oameni si toti avem intrebari la care nu gasim raspunsuri, multi dintre noi suntem sceptici cu privire la anumite lucruri la care nu gasim explicatie si pur si simplu nu vrem sa acceptam sa ni se impuna anumite conceptii pe care trebuie sa le consideram adevarate, pentru ca asa zice unul, altul, sau jumatate din populatia lumii.

Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.

De la: mytcor, la data 2009-09-05 02:09:06...s-atunci, ce ne facem ?!.. supravietuim, cu mustrari de constiinta ,au murim cu ea-mpacata ?..

Ne putem redefini ca fiin�e, reg�sindu-ne locul �n care suntem dintotdeauna �n Univers.
Mytcor, tr�im �n lumina unui adev�r evident, acela c� descindem din Universul Infinit, c� fiin�a noastr� este infinit�, c� �mpreun� cu �ntreg Universul suntem o unitate �n evolu�ie etern�, c� �ntregul Univers se reflect� �n noi �i noi �n el, c� orice celul� din fiin�a noastr� este guvernat� de acelea�i legi ale Evolu�iei Universale.

Ori suntem capitalisti, ori nu mai suntem.

De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:40:19

De la: Dorulet, la data 2009-09-05 00:45:50Dar chestia cu con�tiin�a de la D-zeu...seam�n� mai mult cu expresia: "pic� par� m�l�ia��".

Discu�ia despre con�tiin�� se leag� de unul dintre argumentele clasice privind existen�a lui Dumnezeu, anume argumentul moral.



P1 F�r� Dumnezeu, nu exist� valori �i obliga�ii morale obiective.

P2 Valori �i obliga�ii morale obiective exist�.

C Dumnezeu exist�.

Adi ... tocmai ti-am demonstrat cu pagini in urma moralitatea exista si nu din cauza lui dumnezeu ci pur si simplu din cauza ...instinctul de turma ...daca o comunitate gandeste intr-un fel ... atunci si copiii crescuti in acea comunitate vor avea aceleasi VALORI MORALE... fara sa fie adus in discutie cuvantul "dumnezeu".

Oricum aici intervine o problema ... daca extindem moralitatea si ajungem la moralitatea OBIECTIVA. Vezi tu cuvantul "OBIECTIVA" tu nu-l poti definii FARA dumnezeu ...la fel cum nu poti sa-l definesti pe dumnezeu fara moralilate obiectiva.

Ce ai incercat tu acolo nu stiu daca se paote numii silogism ... mai ales ca (APROXIMATIV) C+P2 = P1.

Problema in "constructia" ta este ca... ca P2 sa fie adevarata ...C trebuie sa fie adevarata DINAINTE de a formula P2. Nici pe Ioana nu o convingi cu "constructia" asta ...silogism nu-l pot numii.
Un silogism mai aproapre de "REALITATEA silogismelor" ar avea P1 in locul lui C si viceversa.

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

Apropo Andu, Adi si Mytcor ...voi faceti diferenata intre ALEATOR si PSEUDO-ALEATOR.

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Adi ... tocmai ti-am demonstrat cu pagini in urma moralitatea exista si nu din cauza lui dumnezeu ci pur si simplu din cauza ...instinctul de turma ...daca o comunitate gandeste intr-un fel ... atunci si copiii crescuti in acea comunitate vor avea aceleasi VALORI MORALE... fara sa fie adus in discutie cuvantul "dumnezeu".

La acel argument (cf. Bertrand Russell), eu am r�spuns a�a:

Dac� moralitatea nu este dec�t un ipostas al mentalit��ii-de-turm� (ceva ce societatea/turma impune asupra individului pentru ca acesta s� ac�ioneze �n interesul turmei), �nseamn� c� tot ceea ce �mi impune societatea (e.g., tr�darea unui evreu Gestapo-ului sau spionarea unui vecin anti-comunist �n timpurile trecute) ar trebui s� fie �i acceptabil din punct de vedere moral.

Po�i continua de aici...?

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Oricum aici intervine o problema ... daca extindem moralitatea si ajungem la moralitatea OBIECTIVA. Vezi tu cuvantul "OBIECTIVA" tu nu-l poti definii FARA dumnezeu ...la fel cum nu poti sa-l definesti pe dumnezeu fara moralilate obiectiva.

Am definit ce �nseamn� valorile �i obliga�iile morale obiective. �nseamn� valori �i obliga�ii care sunt �i r�m�n morale oric�nd, oriunde �i indiferent de opinia celor care le �mbr��i�eaz�, pun �n practic�, suport� sau asist� la manifestarea lor.

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Ce ai incercat tu acolo nu stiu daca se paote numii silogism ... mai ales ca (APROXIMATIV) C+P2 = P1.

Pentru a invalida un silogism trebuie s� demonstrezi c� cel pu�in una dintre premisele acestuia este fals� ori c� ra�ionamentul nu urmeaz� cursul firesc �n care, dat fiind P1 la P2, rezult� C. �ntr-un silogism, fiecare premis� trebuie s� anticipeze concluzia � care este adev�rat� dac� fiecare premis� este adev�rat�, dac� se sprijin� pe aceste premise �i dac� ra�ionamentul este construit corect.

Hai s� compunem matematic silogismul.

Fie:

P1 F�r� Dumnezeu (-X), nu exist� valori �i obliga�ii morale obiective (-Y).
P2 Valori �i obliga�ii morale obiective exist� (Y).
C Dumnezeu exist� (X).

P1 [Dac�] -X --> [implic�] -Y = [adev�rat]
P2 [Dac�] Y = [adev�rat]
C [Atunci] X = [adev�rat]

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Problema in "constructia" ta este ca... ca P2 sa fie adevarata ...C trebuie sa fie adevarata DINAINTE de a formula P2.

Stricto senso, P2 este adev�rat dac� �i numai dac� valori �i obliga�ii morale obiective exist�. Po�i demonstra c� P2 este fals� � c� valori �i obliga�ii morale obiective nu exist�? Nu cred. Am mai spus, indiferent de opinia celor care cred altfel, practic�, suport� sau asist� la a�a ceva, este �ntotdeauna o crim� s� chinui sau s� torturezi un copila� pentru propriul amuzament, s� �ntre�ii rela�ii sexuale cu o persoan� �mpotriva voin�ei acesteia, etc.

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Problema in "constructia" ta este ca... ca P2 sa fie adevarata ...C trebuie sa fie adevarata DINAINTE de a formula P2.

��i amintesc totodat� r�spunsul pe care l-am dat unei obiec�ii similare:

Obiec�ia ta c� premisa (f�r� Dumnezeu, nu exist� valori �i obliga�ii morale obiective) presupune deja concluzia (Dumnezeu exist�)...presupune eventual o anumit� pre-�n�elegere a no�iunilor (Dumnezeu, valori, obliga�ii, obiective)...�i, da, anticipeaz� concluzia (pentru c� a�a cere Aristotel)...dar nu este nicidecum o premis� redundant�. Din contr�, premisa major� presupune exact opusul concluziei (c� Dumnezeu nu exist� �i c� naturalismul/ateismul ar fi adev�rat)...�i sus�ine c�, �n absen�a lui Dumnezeu, nu ar exista valori sau obliga�ii morale valabile oric�nd, oriunde �i indiferent de opinia finit� �i efemer� a unei societ��i particulare. Naturalismul presupune evolu�ia speciei f�r� nici o interven�ie supranatural�, ceea ce �nseamn� doar selec�ie natural� �i muta�ii genetice �nt�mpl�toare cu scopul supravie�uirii �i reproducerii speciei. Deci, fiind ceea ce este, evolu�ia (pe care naturalismul cl�de�te) nu poate produce �i nu este interesat� de o moralitate obiectiv� � eventual de o moralitate de turm� �n care obiceiuri precum sati sau holocaustul nu pot fi condamnate.

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 14:53:52Nici pe Ioana nu o convingi cu "constructia" asta ...silogism nu-l pot numii.

Probabil c� Ioana nu este suficient de familiar� cu filosofia �n general (nici tu nu e�ti de fapt), dar argumentul moral privind existen�a lui Dumnezeu (�n forme silogistice apropiate) a fost sus�inut de-a lungul timpului de g�nditori importan�i, precum Platon, Rene Descartes, Immanuel Kant, C. S. Lewis, Richard Taylor, William Lane Craig, Richard G. Swinburne, etc. V� recomand am�ndorura s�-l citi�i �n mod deosebit pe Kant asupra acestui subiect.

De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:45:08

De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08Adic� de-aia preferi s� construie�ti existen�a unei puteri supranaturale? Pentru ca s� po�i justifica dreptul penal???

Ce prostii vorbe�ti!

Referitor la con�tiin��, Dora, avem aici dou� �ntreb�ri legate �ns� distincte (distinctio sed non separatio). Prima �ine de ontologia con�tiin�ei: Ce este con�tiin�a �n ea �ns�i? Adic�, este con�tiin�a material� (fizic� �i/sau genetic-transmis�) sau nonmaterial� (un produs abstract al activit��ii neurologice)? A doua �ntrebare �ine de originea con�tiin�ei: De ce (�i cum) a ajuns homo sapiens sapiens s� aib� con�tiin��? Deoarece evolu�ia produce numai un comportament adaptat supravie�uirii �i perpetu�rii speciei, dezvoltarea con�tiin�ei �i existen�a unor valori �i obliga�ii morale obiective r�m�n inexplicabile.

Ha ..nici de la ionica nu ma asteptam la asa ceva. Pai daca eu vorbsc de COMUNITATE si tu il citezi BALARIILE aluia ... despre actiunea UNEI turme. Voi nu intelegeti IN ANSAMBLU lucrurile. Hai sa iti exemplific. Avem 10 "TURME" ... X din turma 9 actioneaza (imoral din perspectiva lui Dumnezeu) dar moral pt turma. Ok ... turma 9 are de castigat. Cineva are de pierdut ... ORICINE din celelate turme. Si bine inteles ca nici o turma nu vrea sa "cada pe locul 2". Si atunci celelate turme vor lua masuri ... si nu se pune unul cu 9. Si asa se ajunge ca acel "bine imoral" facut de X turmei 9 sa aiba REPERCURSIUNI GAVE... ca de vinn aia toti peste turma 9. Sau se fac bisericute bisericute si se ajunge la NEGOCIERI .. la INLEGERI ... SE REGLEAZA AUTOMAT. Iar chestiile astea se simt la nivelul integilor turme. Voi...crestii ni general ..GANDITI LIMITAT. OK ..se intampla un lucru ... DAR CU IMPLICATIILE CUM RAMANE? Tendinta omului de a SUPRAVIETUI... NU PERMITE ... pur si simplu NU PERMITE DECAT ca majoritatea sa aiba valori morale obiectiva. Am zis majoritatea pt ca sunt si unii care nu a ce pierde ... atunci SUPRAVIETUIREA nu m ai are ceva de "spus".. si actioneaza IRATIONAL... IMORAL. Hai sa nu ne incurcam in indivizi si turme si sa privim TOTUL in ansamblu.

Raportat la CE? La dumenezeu? Nu merci ...
Apropo ... chiar le-ai raportat la dumnezeu ca fiin fiinta morala perfecta...

Ok ...poti sa afirmi ca avem valori morale obiective FARA EXISTENTA lui dumnezeu ?
Daca da ... atunci ...concluzia ca "exista dumnezeu" este CONTRARA afirmatiei pe care ai formulat P2... adica afirmi si ca nu exista si ca exista.
Daca nu ... ATUNCI NU EXISTA.

NU ARE ROST ...explicatia este mai sus ... nu poti decat sa demonstrezi :
1. Dumenezeu exista si nu exista ...in acelasi timp
1. Dumenezeu nu exista.

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

Scuza-mi scrisul ... dar asa scriu cand nu am timp ...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 18:21:37Scuza-mi scrisul ... dar asa scriu cand nu am timp ...

Adrian, c�nd nu ai timp, nimic nu mai are sens. Nici ceea ce cite�ti, nici ceea ce scrii. ��i sugerez s� recite�ti post�rile la care vrei s� r�spunzi �i s� r�spunzi coerent...

De la: adipopa, la data 2009-09-05 18:46:33

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 18:21:37Scuza-mi scrisul ... dar asa scriu cand nu am timp ...

Adrian, c�nd nu ai timp, nimic nu mai are sens. Nici ceea ce cite�ti, nici ceea ce scrii. ��i sugerez s� recite�ti post�rile la care vrei s� r�spunzi �i s� r�spunzi coerent...

Eu cred ca-ti sta tie mintea la nunta ...de nu intelegi ...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 18:50:46Eu cred ca-ti sta tie mintea la nunta ...de nu intelegi ...

Nonsens. Nici m�car nu am la ce s� r�spund din ce ai scris. C�t despre timp, nu-�i face griji. Mai am c�teva minute. Doamnele stau mai mult la oglind�. Eu �tiu ce port �n seara asta: frac, papion, pantaloni cu dungi...

De la: adipopa, la data 2009-09-05 18:57:17

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 18:50:46Eu cred ca-ti sta tie mintea la nunta ...de nu intelegi ...

Nonsens. Nici m�car nu am la ce s� r�spund din ce ai scris. C�t despre timp, nu-�i face griji. Mai am c�teva minute. Doamnele stau mai mult la oglind�. Eu �tiu ce port �n seara asta: frac, papion, pantaloni cu dungi...

Distractie placuta ... si lasa ..ca ne "certam" alta data...

24 de ore intr-o zi, 24 de beri intr-o lada. Vreo coincidenta?

De la: adipopa, la data 2009-09-05 18:57:17

De la: maressalul_, la data 2009-09-05 18:50:46Eu cred ca-ti sta tie mintea la nunta ...de nu intelegi ...

Nonsens. Nici m�car nu am la ce s� r�spund din ce ai scris. C�t despre timp, nu-�i face griji. Mai am c�teva minute. Doamnele stau mai mult la oglind�. Eu �tiu ce port �n seara asta: frac, papion, pantaloni cu dungi...

ahhhh!!!! sa pui o poza imbracat asa pe 9am, sa vedem cum arati

De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:51:59

De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08...

Dora, tu cred c� aveai �i o tem� de cas�. Trebuia s� ne aduci cel pu�in o not� bibliografic� serioas� privind descoperirea sau identificarea unei gene purt�toare de semnifica�ie moral�. Ai afirmat (dar nu ai argumentat) c� discern�m�ntul moral (con�tiin�a) ar fi parte fizic� �i parte genetic�. Cu partea fizic� m� mul�umesc cu promisiunea lui Adrian, dar la genetic� voi conta pe tine.

Ai lipsit cam mult...am r�spuns deja Caut� �i vei g�si!

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.

De la: adipopa, la data 2009-09-05 18:05:39

De la: adipopa, la data 2009-09-05 01:45:08

De la: Dorulet, la data 2009-09-05 01:42:08Adic� de-aia preferi s� construie�ti existen�a unei puteri supranaturale? Pentru ca s� po�i justifica dreptul penal???

Ce prostii vorbe�ti!

Referitor la con�tiin��, Dora, avem aici dou� �ntreb�ri legate �ns� distincte (distinctio sed non separatio). Prima �ine de ontologia con�tiin�ei: Ce este con�tiin�a �n ea �ns�i? Adic�, este con�tiin�a material� (fizic� �i/sau genetic-transmis�) sau nonmaterial� (un produs abstract al activit��ii neurologice)? A doua �ntrebare �ine de originea con�tiin�ei: De ce (�i cum) a ajuns homo sapiens sapiens s� aib� con�tiin��? Deoarece evolu�ia produce numai un comportament adaptat supravie�uirii �i perpetu�rii speciei, dezvoltarea con�tiin�ei �i existen�a unor valori �i obliga�ii morale obiective r�m�n inexplicabile.

Ambele!!! Iar eu prin evolu�ie...nu �n�eleg doar "comportament adaptat supravie�uirii �i perpetu�rii speciei"...ci muuuult mai mult! O persoan� sau societatea �ns�i poate evolua pe toate planurile...
Nu v�d nimic "inexplicabil"...

C�nd toat� lumea g�nde�te la fel �nseamn� c� nimeni nu g�nde�te.