Sa ne cunoastem credinta ortodoxa

De la: Andu30, la data 2009-03-08 23:26:11

De la: adipopa, la data 2009-03-08 23:21:18Andu, eu sunt interesat de altceva. Suferinþa unui paraplegic nu este nici punitivã (pentru pãcatele proprii) nici substituþionarã (pentru pãcatele altora). Suferinþa lui doar...este! Mai mult decât atât nu pot spune uitându-mã în ochii lui sau citindu-mi scriptura.

Eu nu generalizez, dar spun ca orice suferinta are un sens. Dumnezeu a ingaduit acea suferinta pentru un motiv anume. Nimic nu este intamplator la Dumnezeu. Unul dintre aceste motive poate fi si pentru pacatele parintilor sai.

IOAN 9
1. ªi trecând Iisus, a vãzut un om orb din naºtere.
2. ªi ucenicii Lui L-au întrebat, zicând: Învãþãtorule, cine a pãcãtuit; acesta sau pãrinþii lui, de s-a nãscut orb?
3. Iisus a rãspuns: Nici el n-a pãcãtuit, nici pãrinþii lui, ci ca sã se arate în el lucrãrile lui Dumnezeu.

WTF ?????

Dragii mei,


Daca traim cu adevarat credinta in Hristos atunci intelegem sensul vietii noastre, sens dat de Dumnezeu care voieste ca noi sa o traim spre mintuire. Totul, dar absolut tot ce facem ar trebui subordonat acestui scop : mintuirea ! Sau curatirea inimii de patimi, descoperirea Dragostei reale in inimile noastre, iubirea pt. fiecare suflet.
Ne dam seama atunci cit de mica si neinsemnata este suferinta noastra fata de cea a lui Hristos care ia asupra-I pacatele intregii lumi chiar daca acestea Il rastignesc pe cruce !
Exista o bucurie a suferintei cind esti constient ca ea te face mai bun, te curata de rau, te apropie cu inima de Dumnezeu Creatorul ! Este sansa de a creste in credinta, sansa de a creste in rabdare, de a creste in increderea ta in Dragostea si Puterea lui Dumnezeu ! "De poti crede, toate sunt cu putiinta celui ce crede !"-spune Dumnezeu.
Sa cautam dragii mei bucuria sufleteasca in milostenie, in grija fata de aproapele, in facerea de bine, in alinarea suferintei, in increderea in Dumnezeu ! Nu sa cautam a face placerea noastra ci binele aproapelui ! Numai asa putem sa adunam iubire in inimile noastre ! Ortodoxul este cel caruia nu-i pasa de ce i se intimpla, el raspunde la toate cu ingaduinta, rabdare, nadejde tare in Dumnezeu si mai ales iubire !!!!! El raspunde raului cu bine, pentru ca intelege ca asa l-a creat pe om Dumnezeu !

DOAMNE AJUTA !!!

mircea pacatosul

De la: msutaca, la data 2009-03-09 19:46:00Dragii mei,


Daca traim cu adevarat credinta in Hristos atunci intelegem sensul vietii noastre, sens dat de Dumnezeu care voieste ca noi sa o traim spre mintuire. Totul, dar absolut tot ce facem ar trebui subordonat acestui scop : mintuirea ! Sau curatirea inimii de patimi, descoperirea Dragostei reale in inimile noastre, iubirea pt. fiecare suflet.
Ne dam seama atunci cit de mica si neinsemnata este suferinta noastra fata de cea a lui Hristos care ia asupra-I pacatele intregii lumi chiar daca acestea Il rastignesc pe cruce !
Exista o bucurie a suferintei cind esti constient ca ea te face mai bun, te curata de rau, te apropie cu inima de Dumnezeu Creatorul ! Este sansa de a creste in credinta, sansa de a creste in rabdare, de a creste in increderea ta in Dragostea si Puterea lui Dumnezeu ! "De poti crede, toate sunt cu putiinta celui ce crede !"-spune Dumnezeu.
Sa cautam dragii mei bucuria sufleteasca in milostenie, in grija fata de aproapele, in facerea de bine, in alinarea suferintei, in increderea in Dumnezeu ! Nu sa cautam a face placerea noastra ci binele aproapelui ! Numai asa putem sa adunam iubire in inimile noastre ! Ortodoxul este cel caruia nu-i pasa de ce i se intimpla, el raspunde la toate cu ingaduinta, rabdare, nadejde tare in Dumnezeu si mai ales iubire !!!!! El raspunde raului cu bine, pentru ca intelege ca asa l-a creat pe om Dumnezeu !

DOAMNE AJUTA !!!

mircea pacatosul

Asa este !
Insa sunt putini acei ce au puterea de a uita nevoile proprii pentru a se dedica semenilor.
De prea multe ori ne impiedicam in barfe si invidie ... criticam viciile celorlalti si nu suntem capabili sa recunoastem atunci cand gresim ... ne simtim nedreptatiti si avem impresia ca nu ni se acorda suficienta atentie ....
Si vai de cel ce nu este de aceeasi parere cu noi ...
Sunt putini acei ce simt si traiesc cu adevarat Ortodoxia

Caracterul fãrã înþelepciune poate mult, dar inteligenþa fãrã caracter nu valoreazã nimic - Cicero

eu cred ca nu este neaparat sa fii credincios.cel mai important este sa fii sufletist,sa incerci sa-ti ajuti aproapele,sa nu pizmuiesti la averea aproapelui,sa nu fii invidios,intr-un cuvant sa vrei sa daruiesti,fie material,fie sentimente.daca noi am avea in suflet dorinta de a darui,fara a ne gandi la ceea ce am putea primi,si nu doar unii dintre noi,ci toti,daca in loc de indiferenta,ignoranta,invidie si rautate ar predomina bunatatea,nu am mai discuta acest subiect.voi vorbiti de credinta intru hristos,dar ganditi-va la urmatoarea situatie:te nasti in jungla,traiesti x ani ,in acesti ani nu ranesti pe nimeni,nu invidiezi,ajuti pe cei care au nevoie de ajutor,....faci numai fapte bune.asta inseamna ca daca nu ai avut ocazia sa auzi de hristos si sa te botezi si etc,nu ajungi in rai?stiu ca raiul e o metafora,asa ca sa spunem altfel:nu ne gasim linistea vesnica?e o chestie discutabila aceasta credinta

Andu (ºi Andrei), o teologie cu adevãrat pastoralã a suferinþei trebuie sã îmbrãþiºeze atât diversitatea textelor biblice cât ºi diversitatea experienþei umane.

O abordare de lemn nu va face dreptate scripturii ºi în mod sigur va rãni enoriaºul – dar va îndepãrta totodatã ºi necredinciosul.

Cred cã o astfel de teologie ar trebui sã înceapã de la Creaþie ºi Cãdere. Suferinþa ºi moartea sunt realitãþi intruzive ºi ne-naturale creaþiei, pe care, într-o zi, Cel care a biruit moartea prin înviere le va alunga pentru totdeauna în ne-existenþã.

Trebuie însã sã facã loc pentru suferinþa din literatura deuteronomicã ºi profeticã, în care aceasta urmeazã cãlcãrilor de legãmânt.

Dar sã aibã loc deopotrivã ºi pentru suferinþa neprihãnitului Iov, care primeºte în final un rãspuns nãucitor de ne-rãspuns din partea lui Dumnezeu.

Pentru suferinþa non-sensicã din Eclesiast, care nu stabileºte decât linia de demarcaþie dintre Creator ºi creaturã.

Pentru suferinþa celui neprihãnit ºi prigonit din Psalmi, care alimenteazã nãdejdea arãtãrii dreptãþii lui Dumnezeu.

Pentru suferinþa în care Iisus însuºi intrã ºi în care participã prin întrupare ºi moarte de cruce.

ªi poate, de ce nu, ºi pentru suferinþa de care Dumnezeu se milostiveºte prin alinare ºi chiar tãmãduire...

Eclaudesvd, mulþumesc pentru acest exemplu. Nu ºtiu câþi sunt familiari cu infectarea HIV în România anilor '88-'90. Eu îi cunosc pe foarte mulþi dintre ei, însã niciodatã nu aº putea (sau dori) sã le spun cã suferinþa lor are un scop (ºi cã eu doar nu-l cunosc, dar existã). Cred cã existã absurditate în suferinþã - ºi cã acest absurd face parte din creaþiei. Qohelet repetã de vreo 40 de ori cuvântul HeBeL (absurditate, deºertãciune, non-sensic).

De la: adipopa, la data 2009-03-09 21:10:57Eclaudesvd, mulþumesc pentru acest exemplu. Nu ºtiu câþi sunt familiari cu infectarea HIV în România anilor '88-'90. Eu îi cunosc pe foarte mulþi dintre ei, însã niciodatã nu aº putea (sau dori) sã le spun cã suferinþa lor are un scop (ºi cã eu doar nu-l cunosc, dar existã). Cred cã existã absurditate în suferinþã - ºi cã acest absurd face parte din creaþiei. Qohelet repetã de vreo 40 de ori cuvântul HeBeL (absurditate, deºertãciune, non-sensic).

Nu cred ca a spus cineva ca Dumnezeu este cauza pentru care un om ii face rau altui om. Discutam despre sensul suferintei in viata omului. Dumnezeu ingaduie anumite suferinte care vin peste noi... Eu nu am generalizat cazurile in ceea ce am spus.. Sunt cazuri si cazuri.. Dar eu cred ca Dumnezeu nu ingaduie nicio suferinta (care vine de la Dumnezeu si nu de la om) decat daca sensul ei este unul bun... si mai mult decat atat suferintele care vin de la oameni sunt convertite in cai spre mantuire daca sunt tratate cu rabdare si intelepciune intru Domnul

Nu poate exista "absurditate" in creatie. Chiar dupa intrarea pacatului in creatie nimic nu este fara de sens. Totul dar absolut totul exista cu un scop si sau este ingaduit cu un scop, chiar si diavolul se misca in limitele care i-au fost lasate. Nu exista nimic in afara de Dumnezeu...

Orice este in creatie dar si in afara ei trebuie inteles prin Dumnezeu

LUCA 12
6. Nu se vând oare cinci vrãbii cu doi bani? ªi nici una dintre ele nu este uitatã înaintea lui Dumnezeu.
7. Ci ºi perii capului vostru, toþi sunt numãraþi. Nu vã temeþi; voi sunteþi mai de preþ decât multe vrãbii.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

Andu, în cazul persoanelor infectate HIV din neglijenþã medicalã, instrumentar necorespunzãtor sau sânge deja infectat nu vorbim mecanistic despre cauza umanã (asupra cãreia suntem de acord) ci vorbim de cauza dumnezeiascã.

Dumnezeu care este atotputernic ºi perfect iubitor a îngãduit ca acest lucru sã se întâmple ºi deci, în spatele factorului uman (dar fãrã a i se putea imputa lui vinovãþie), Dumnezeu rãmâne totuºi Cauza ultimã a acestei tragedii umane.

Andu, dacã negi noþiunea de absurd sau deºertãciune, explicã te rog folosirea termenului HeBeL în Eclesiastul. Acelaºi cuvânt (dar în greacã) este folosit ºi de Sfântul pavel în Romani 8.20-21:

==============================================================
Cãci fãptura a fost supusã deºertãciunii - nu din voia ei, ci din cauza aceluia care a supus-o - cu nãdejde, pentru cã ºi fãptura însãºi se va izbãvi din robia stricãciunii, ca sã fie pãrtaºã la libertatea mãririi fiilor lui Dumnezeu.

==============================================================

adi...e mai usor sa crezi k bolile apar din motive absurde decat faptul k dumnezeu le lasa pentru a se mantui si cei bolnavi si cei ce ii ingrijesc....
insa ...te inseli....nu tot ce e usor de crezut e si adevarat....s-ar putea k in unele situatii cei kr te contrazic sa aiba dreptate...ti-ai pus vreodata problema si asa?

De la: adipopa, la data 2009-03-09 21:48:41Andu, în cazul persoanelor infectate HIV din neglijenþã medicalã, instrumentar necorespunzãtor sau sânge deja infectat nu vorbim mecanistic despre cauza umanã (asupra cãreia suntem de acord) ci vorbim de cauza dumnezeiascã.

Dumnezeu care este atotputernic ºi perfect iubitor a îngãduit ca acest lucru sã se întâmple ºi deci, în spatele factorului uman (dar fãrã a i se putea imputa lui vinovãþie), Dumnezeu rãmâne totuºi Cauza ultimã a acestei tragedii umane.

Dumnezeu daca ingaduie un lucru inseamna ca este cauza acestui lucru dupa tine?

Daca Adam si Eva au mancat din fructul oprit inseamna ca Dumnezeu e cauza acestui fapt? Eu nu cred asa. Eu nu sunt de acord cu ideea ca ingaduire = cauza. Ingaduirea lui Dumnezeu implica iubire si respect. Iubire pentru om si respect pentru el si pentru deciziile lui (liber arbitru). Raul noi l-am bagat in lume nu Dumnezeu. Dumnezeu ne arata o cale mantuitoare pentru cine o doreste. Jertfa lui este mai mult decat graitoare. Noi trebuie sa intelegem raul si sa-i intelegem cauza. Doar biruind raul putem sa ne reintoarcem la Dumnezeu.

Dumnezeu nu este cauza tragediilor umane, ci omul este cauza principala pentru ca a permis raului sa intre in lume. Dar Dumnezeu ne ajuta, ne invata sa folosim raul si suferinta spre a ne fi ajutor spre mantuire.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

Ioana, absurditatea sau deºertãciunea nu reprezintã o alternativã la Dumnezeu. Aici nu cred cã înþelegi. Dumenzeu a supus fãptura/creaþia mâinilor sale deºertãciunii datoritã Cãderii. Absurdul deci face parte din existenþã prin hotãrâre sau voinþã dumnezeiascã. Te rog sã citeºti Eclesiastul în acest sens.

De la: adipopa, la data 2009-03-09 22:25:17Ioana, absurditatea sau deºertãciunea nu reprezintã o alternativã la Dumnezeu. Aici nu cred cã înþelegi. Dumenzeu a supus fãptura/creaþia mâinilor sale deºertãciunii datoritã Cãderii. Absurdul deci face parte din existenþã prin hotãrâre sau voinþã dumnezeiascã. Te rog sã citeºti Eclesiastul în acest sens.

vai...nu-mi vine sa cred ...cat de orbi pot fi unii oameni...tin in mana mantuirea sufletului lor si o arunca la gunoi.....:(

Andu, aºa sfârºeºti portretizându-l pe Dumnezeu mai degrabã neputincios decât atotputernic. Dacã Dumnezeu este limitat de alegerile noastre libere înseamnã cã mai existã cel puþin un alt pol de putere în univers.

Dar hai sã nu ne îndreptãm în direcþia asta, ci sã rãmânem la exemplul concret de suferinþã pe care ni l-a servit Eclaudesvd.

Ce rol a avut liberul arbitru al persoanei infectate în propria tragedie?

Chiar dacã rãul este într-adevãr alegerea noastrã ºi pricina multor suferinþe total nenecesare, persoanele infectate nu au fãcut nici o alegere rea.

De la: adipopa, la data 2009-03-09 22:32:15Andu, aºa sfârºeºti portretizându-l pe Dumnezeu mai degrabã neputincios decât atotputernic. Dacã Dumnezeu este limitat de alegerile noastre libere înseamnã cã mai existã cel puþin un alt pol de putere în univers.





Dar hai sã nu ne îndreptãm în direcþia asta, ci sã rãmânem la exemplul concret de suferinþã pe care ni l-a servit Eclaudesvd.





Ce rol a avut liberul arbitru al persoanei infectate în propria tragedie?





Chiar dacã rãul este într-adevãr alegerea noastrã ºi pricina multor suferinþe total nenecesare, persoanele infectate nu au fãcut nici o alegere rea.

De ce este neputincios? Cand am zis eu asa ceva?

Nu oare El a ingaduit puterea diavolului pe pamant prin dorinta noastra. Unde este neputinta lui? El este limitat doar de propriul lui dar. Cum ar putea Dumnezeu sa dea un dar (liberul arbitru) si apoi tot El sa nu mai respecte darul dat. Daca noi am bagat raul in lume nu este normal sa traim alaturi de rau pana cand vom alege Binele ca sa ne slobozim de rau si asta tot prin liberul nostru arbitru?

Liberul arbitru al persoanei respective nu consta in alegerea suferintei ci in alegerea lui Dumnezeu. Suferinta acum este o stare de fapt si o prezenta reala, ea vine fara acordul tau pentru ca acordul a fost dat in prealabil de pacatul parintilor (Adam si Eva). Noi nu mai putem face fiecare alegerea initiala (sa mancam sau nu din fructul oprit), alegerea noastra consta sa alegam la Dumnezeu desi suntem robi ai pacatului.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

Prin desartaciune si vanare de vant eu inteleg lipsa de sens pentru ceea ce isi doresc (lumesc) oamenii in viata. Desi raul este intre noi, Dumnezeu il foloseste spre binele nostru. Asa cum Adam a rasplatit binele cu rau, noi trebuie sa rasplatim raul cu bine si sa ne intoarcem la Dumnezeu.

Cine nu aduna cu Dumnezeu risipeste. Aceasta este desartaciune si vanare de vant.

ECL 1:26
Omului care este bun înaintea lui Dumnezeu, Dumnezeu îi dã înþelepciune, ºtiinþã ºi bucurie, iar pãcãtosului îi dã sarcina sã adune ºi sã strângã pentru a da celui ce este bun în faþa lui Dumnezeu. ªi aceasta este deºertãciune ºi vinare de vânt!

ECL 6:2
2. Omului cãruia Dumnezeu i-a dat averi ºi bunuri, iar sufletului lui nu-i lipseºte nimic din ceea ce ar putea sã doreascã, Dumnezeu nu-i îngãduie însã sã se bucure de ele, ci un strãin le va mânca. Iatã o deºertãciune ºi un rãu nespus de mare!

ECL 11:9
9. Bucurã-te, omule, cât eºti tânãr ºi inima ta sã fie veselã în zilele tinereþii tale ºi mergi în cãile inimii tale ºi dupã ce-þi aratã ochii tãi, dar sã ºtii cã, pentru toate acestea, Dumnezeu te va aduce la judecata Sa. Alungã necazul din inima ta ºi depãrteazã suferinþele de trupul tãu, cãci copilãria ºi tinereþea sunt deºertãciune.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

De la: Andu30, la data 2009-03-09 22:40:42Liberul arbitru al persoanei respective nu consta in alegerea suferintei ci in alegerea lui Dumnezeu. Suferinta acum este o stare de fapt si o prezenta reala, ea vine fara acordul tau pentru ca acordul a fost dat in prealabil de pacatul parintilor (Adam si Eva). Noi nu mai putem face fiecare alegerea initiala (sa mancam sau nu din fructul oprit), alegerea noastra consta sa alegam la Dumnezeu desi suntem robi ai pacatului.

Andu, noi suntem de acord în ce priveºte legãtura dintre suferinþã ºi Cãdere. Suntem de acord ºi cã suferinþa individualã face parte din suferinþa universalã.

Dar discuþia a pornit de la o remarcã fãcutã de tine ceva mai devreme, anume cã 'Dumnezeu nu este cauza pentru care un om ii face rau altui om'. Protestul meu era faþã de introducerea liberului arbitru într-o discuþie despre infectarea unor oameni nevinovaþi. Acest liber arbitru nu poate fi invocat aici ca explicaþie a suferinþei.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-09 22:30:04

De la: adipopa, la data 2009-03-09 22:25:17Ioana, absurditatea sau deºertãciunea nu reprezintã o alternativã la Dumnezeu. Aici nu cred cã înþelegi. Dumenzeu a supus fãptura/creaþia mâinilor sale deºertãciunii datoritã Cãderii. Absurdul deci face parte din existenþã prin hotãrâre sau voinþã dumnezeiascã. Te rog sã citeºti Eclesiastul în acest sens.

vai...nu-mi vine sa cred ...cat de orbi pot fi unii oameni...tin in mana mantuirea sufletului lor si o arunca la gunoi.....:(

Ioana tu de la o vreme ai devenit prea radicala. Ce este cu tine? Crezi ca exista cineva in afara de Dumnezeu care sa le stie pe toate. Pe Dumnezeu nu o sa-L intelegem in plinatatea Lui niciodata, dar ne straduim cu totii sa ne apropiem de El. Putina rabdare si blandete nu strica nimanui...

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

Andu, hai sã citim Eclesiastul contextual. Ia urmãtoarea pericopã (2.12-17):

ªi mi-am întors privirea sã vãd înþelepciunea, nebunia ºi prostia. Cãci ce poate sã facã un om de rând peste ceea ce a fãcut un rege?

Atunci m-am încredinþat cã înþelepciunea are întâietate asupra nebuniei tot atât cât are lumina asupra întunericului. Înþeleptul are ochii în cap, iar nebunul merge întru întuneric. Dar am cunoscut ºi eu cã aceeaºi soartã vor avea toþi.

Deci am zis în inima mea: "Aceeaºi soartã ca ºi cel nebun avea-voi ºi eu; atunci la ce îmi foloseºte înþelepciunea?" ªi am zis în mintea mea cã ºi aceasta este deºertãciune. Cãci pomenirea celui înþelept ca ºi a celui nebun nu este veºnicã, fiindcã în zilele ce vor veni amândoi vor fi uitaþi; atunci înþeleptul moare ca ºi nebunul.

Drept aceea am urât viaþa, cãci rele sunt cele ce se fac sub soare; ºi totul este deºertãciune ºi vânare de vânt.

De la: adipopa, la data 2009-03-09 22:56:59

De la: Andu30, la data 2009-03-09 22:40:42Liberul arbitru al persoanei respective nu consta in alegerea suferintei ci in alegerea lui Dumnezeu. Suferinta acum este o stare de fapt si o prezenta reala, ea vine fara acordul tau pentru ca acordul a fost dat in prealabil de pacatul parintilor (Adam si Eva). Noi nu mai putem face fiecare alegerea initiala (sa mancam sau nu din fructul oprit), alegerea noastra consta sa alegam la Dumnezeu desi suntem robi ai pacatului.

Andu, noi suntem de acord în ce priveºte legãtura dintre suferinþã ºi Cãdere. Suntem de acord ºi cã suferinþa individualã face parte din suferinþa universalã.

Dar discuþia a pornit de la o remarcã fãcutã de tine ceva mai devreme, anume cã 'Dumnezeu nu este cauza pentru care un om ii face rau altui om'. Protestul meu era faþã de introducerea liberului arbitru într-o discuþie despre infectarea unor oameni nevinovaþi. Acest liber arbitru nu poate fi invocat aici ca explicaþie a suferinþei.

Da, probabil ne-am pierdut intre idei. Categoric in exemplul dat de tine (infectarea cu HIV a unor oameni nevinovati) nu intra in discutie liberul arbitru al persoanei care s-a infectat fara stiinta ei.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

Prestiinta lui Dumnezeu nu atrage predestinarea, ceea ce constituie o diferenta majora intre gandirea teologica ortodoxa si cea protestanta. Adi, pentru a intelege mai bine cum vad ortodocsii suferinta, iata un fragment dintr-un articol. Intreg articolul il gasiti aici:
www.crestinortodox.ro/editoriale/70061-suferinta-umana-si-iubire...
si este semnat de pr.prof.dr George Remete.

"Daca nu-si are originea nici in natura sau materie, nici intr-un princi­piu fiintial, unii au ajuns chiar la ideea ca Dumnezeu ar fi cauza raului. Din punctul de vedere crestin si chiar general-religios, ideea aceasta este desigur blasfemiatoare. Si totusi ea a fost formulata si inca chiar de teologi crestini, respectiv de catre unii teologi protestanti, cum au facut de exem­plu Reformatorii. Astfel, Philipp Melanchton afirma: "Dumnezeu opereaza raul ca si binele, nu numai ingaduindu-l, ci facandul-l El insusi; asa incat adulterul lui David si tradarea lui Iuda nu sunt mai putin opera Sa decat convertirea Sfantului Apostol Pavel". Huldrych Zwingli spune textual ca "Dumnezeu e cauza pacatului" iar Jean Calvin detaliaza astfel: "Distin­ctia dintre a face si a ingadui a fost inventata deoarece multi oameni nu au putut intelege cum anume Satan impreuna cu toti cei nelegiuiti se afla in asa masura in puterea si in mana lui Dumnezeu incat El le poate orienta rautatea incotro i se pare potrivit si se poate sluji de faptele lor rele ca sa-si aduca la indeplinire judecatile ...intelegem totusi ca Dumnezeu este Auto­rul acelor incercari ai caror executanti au fost Satan impreuna cu cei ne­legiuiti... pentru ca ar fi ridicol pentru un Judecator doar sa permita ceea ce doreste sa se faca, fara ca in acelasi timp sa si porunceasca lucrul respectiv, sa-l decreteze si sa ordone slujitorilor Sai sa-l execute ...prin caderea lor, ingerii apostati ...din perspectiva omniprezentei lui Dumnezeu ei nu ar fi putut sa faca in nici un fel astfel de lucruri, caci in timp ce ei actioneaza impotriva vointei lui Dumnezeu, aceasta vointa actioneaza de fapt asupra lor. Astfel intr-o maniera minunata si inefabila, nimic nu se face fara voia lui Dumnezeu, nici chiar lucrurile care sunt impotriva vointei Lui. Caci daca El nu le-ar ingadui, nu s-ar putea petrece, iar El le ingaduie nu in mod neintentionat ci cu buna stiinta...". Este evident ca toate aceste concluzii ale lui Calvin se intemeiaza pe presupozitia, formu­lata de el ca un decret intr-un intreg capitol, intitulat "Doctrina vointei libere este intotdeauna gata sa-L jefuiasca pe Dumnezeu de gloria Lui". Aceste formulari apar oamenilor Bisericii traditionale ca insuportabile si absurde. Trebuie sa observam insa ca, prin ele, Reformatorii n-aveau nici­decum intentia de a-L socoti pe Dumnezeu rau in Sine sau principiu al raului. Intentia lor era aceea de a atribui libertatea de vointa exclusiv lui Dumnezeu si de a o nega creaturii, crezand ca aceasta este necesar pentru a afirma atotputernicia lui Dumnezeu. Dar, indiferent de intentia lor, rezul­tatul iese dezastruos si incalificabil, pentru ca neaga chipul divin din om si nu explica de fapt originea raului. Ca de obicei, Reformatorii au cautat desigur si temeiuri biblice pentru afirmatiile lor. In Sfanta Scriptura se spune intr-adevar: "Se intampla vreo nenorocire in cetate fara ca Domnul sa nu o fi pricinuit?" (Amos 3, 6). Insasi moartea lui lisus Hristos a fost vointa si planul lui Dumnezeu: "Caci asupra Sfantului Tau Fiu, pe care Tu L-ai uns, s-au adunat laolalta, cu adevarat, in cetatea aceasta, si Irod, si Pontius Pilat cu paganii si cu popoarele lui Israel, ca sa faca toate cate mana Ta si sfatul Tau mai dinainte au randuit sa fie" (Fapte 4, 27-28). Aceste texte sunt straine insa de sensul invocat de Reformatori; toata Tra­ditia Bisericii e martora in acest sens. Citand exact aceleasi texte, Sfintii Parinti arata ca ele "nu arata ca Dumnezeu este cauza relelor", ca "Dum­nezeu nici n-a facut, nici n-a zidit raul". Ei atrag atentia ca insusi cuvantul insusi "rautate" are sens dublu: uneori arata raul prin natura; acesta este contrar virtutii si vointei lui Dumnezeu. Alteori arata raul si durerosul in raport cu simtirea noastra, adica supararile si nenorocirile. Acestea sunt numai in aparenta rele deoarece sunt dureroase, dar in realitate sunt bune. Pentru cei care pricep rostul lor, ajung pricinile convertirii si ale man­tuirii. Acestea, spune Scriptura, se intampla prin Dumnezeu". Este lim­pede deci, dupa Sfintii Parinti si dupa toata Traditia Bisericii, ca numai su­ferinta vindecatoare si mantuitoare este voita si lucrata de Dumnezeu si nimic altceva. Exista insa si un rau care apare din alta vointa si lucrare: "Nici un rau n-a aparut din vointa divina... raul se naste... la libera ale­gere... atunci cand sufletul se indeparteaza de bine. Caci dupa cum vede­rea este o insusire a firii noastre iar orbirea este lipsa acestei insusiri, tot asa si virtutea sta ridicata impotriva raului". Este limpede ca Reforma­torii au putut atribui raul vointei lui Dumnezeu din cauza ca n-au admis po­sibilitatea vreunei libertati in afara de Dumnezeu, in creatura; asa se ex­plica si negarea valorii faptelor bune in protestantism. Reformatorii au cre­zut ca atribuirea vointei libere creaturii ar afecta suveranitatea si atotputer­nicia lui Dumnezeu. Dar Sfanta Scriptura si Traditia dintotdeauna a Bise­ricii afirma exact contrariul: creatura se arata cu adevarat actul iubirii lui Dumnezeu tocmai pentru ca Dumnezeu s-a daruit in ea la masura divina, adica libera. Fara libertate, persoana devine obiect si aluneca in nefiinta; pentru ca numai persoana este cu adevarat fiinta. Daca persoanele create de Dumnezeu n-ar avea vointa deplin libera, n-ar mai putea fi persoane si Dumnezeu s-ar arata incapabil de a crea ceva pe masura puterii si iubirii Sale. Departe de a sublinia suveranitatea si atotputernicia lui Dumnezeu, atribuirea actelor rele lui Dumnezeu "ar insemna mai mult o neputinta a lui Dumnezeu decat o putere" pentru ca, dupa cum ne poate convinge orice experienta, raul este o contrazicere, o distrugere a fiintei si o alune­care in neant, pe cand Dumnezeu este exact contrariul: vointa si lucrarea numai intru fiinta. Ideea Reformatorilor duce la nebunia unei contradictii in Dumnezeu insusi, Fiinta absoluta care vrea sa zideasca fiinta lucrand pentru distrugerea ei! O participare a lui Dumnezeu la rau, in orice fel, nu este posibila, pentru ca orice cunoastere si voire afecteaza fiinta faptui­torului. Dar "Dumnezeu are numai cunostinta binelui, fiind insasi fiinta si cunostinta binelui. Iar cunostinta raului nu o are, intrucat nici puterea lui nu o are. Caci numai daca are cineva prin fire putere pentru un lucru, are si cunostinta lui in chip fiintial".

Eclesiastul face parte din ceea ce uneori se numeºte literaturã sapienþialã protestatarã. Scriitorul pune sub semnul întrebãrii concluziile pripite, simpliste ºi mecanistice pe care interlocutorii sãi le îndrãgeau. DIn punct de vedere al fericirii sau necazului, succesului sau prãbuºirii, nu este nici o deosebire între înþelept ºi nebun, între neprihãnit ºi pãcãtos - pentru cã aºa a voit Dumnezeu sã nu fie!

Dumnezeu nu doreste sa suferim! El lupta impotriva suferintei! Din pacate omul prin alegerile sale sufera. Dumnezeu ne=a aratat care este calea si ne=a dat libertatea sa o urmam sau sa o refuzam. Nu sunt de acord sa/l amestecam pe Dumnezeu acolo unde el nu a intrat niciodata. Nu cred ca el permite suferinta in viata omului, insa omul prin alegerile eronate alege sa sufere. Dumnezeu e cel care ne vindeca de suferinta si numai la el gasim alinare. Asta da! Nu insa ca el ar face un pact cu raul si i-ar permite sa intre in lume.
Putem discuta despre viziunea omului biblic asupra suferintei incepand cu geneza si pana la Apocalipsa.Pute caut explicatii la unele intrebari legate de suferinta in Biblie, insa nu putem ramane la mentalitatea medievala ca prin flagelare sau prin cautarea unei penitente mortuare ne mantuim. Nu cred in asta!

De la: adipopa, la data 2009-03-09 23:01:49Andu, hai sã citim Eclesiastul contextual. Ia urmãtoarea pericopã (2.12-17):

ªi mi-am întors privirea sã vãd înþelepciunea, nebunia ºi prostia. Cãci ce poate sã facã un om de rând peste ceea ce a fãcut un rege?

Atunci m-am încredinþat cã înþelepciunea are întâietate asupra nebuniei tot atât cât are lumina asupra întunericului. Înþeleptul are ochii în cap, iar nebunul merge întru întuneric. Dar am cunoscut ºi eu cã aceeaºi soartã vor avea toþi.

Deci am zis în inima mea: "Aceeaºi soartã ca ºi cel nebun avea-voi ºi eu; atunci la ce îmi foloseºte înþelepciunea?" ªi am zis în mintea mea cã ºi aceasta este deºertãciune. Cãci pomenirea celui înþelept ca ºi a celui nebun nu este veºnicã, fiindcã în zilele ce vor veni amândoi vor fi uitaþi; atunci înþeleptul moare ca ºi nebunul.

Drept aceea am urât viaþa, cãci rele sunt cele ce se fac sub soare; ºi totul este deºertãciune ºi vânare de vânt.

.
18. ªi am urât toatã munca pe care am muncit-o sub soare, fiindcã voi lãsa-o omului care va veni dupã mine.
19. ªi cine ºtie dacã el va fi înþelept sau nebun! ªi el va face ce va gãsi cu cale din tot lucrul cu care m-am trudit ºi m-am chibzuit sub soare! ªi aceasta este deºertãciune!
20. ªi am început sã mã las deznãdejdii pentru toatã munca cea de sub soare,
21. Cãci un om care a pus în lucrul lui înþelepciune ºi ºtiinþã ºi a avut izbândã, îl împarte cu cel care n-a lucrat. ªi aceasta aste deºertãciune ºi un rãu nespus de mare.
22. Oare, ce-i rãmâne omului din toatã munca lui ºi din grija inimii lui cu care s-a trudit sub soare?
23. Toate zilele lui nu sunt decât suferinþã ºi îndeletnicirea lui nu-i decât necaz; nici chiar noaptea n-are odihnã inima lui. ªi aceasta este deºertãciune!
24. Nimic nu este mai bun pentru om decât sã mãnânce ºi sã bea ºi sã-ºi desfãteze sufletul cu mulþumirea din munca sa. ªi am vãzut cã ºi aceasta vine numai din mâna lui Dumnezeu.
25. Cine poate oare sã mãnânce ºi sã bea fãrã sã mulþumeascã Lui?
26. Omului care este bun înaintea lui Dumnezeu, Dumnezeu îi dã înþelepciune, ºtiinþã ºi bucurie, iar pãcãtosului îi dã sarcina sã adune ºi sã strângã pentru a da celui ce este bun în faþa lui Dumnezeu. ªi aceasta este deºertãciune ºi vinare de vânt!

Contextual se termina totul cu versetele 25 si 26.
Este foarte adevarat ca nu exista intelepciune sau prostie, nu exista bogatie sau saracie, nu exista munca cu scop bun sau cu scop rau, nu exista sarac sau rege, ATAT timp cat orice este facut FARA DUMNEZEU TOTUL ESTE DESERTACIUNE.

Aceasta este desartaciunea: sa faci ceva fara Dumnezeu! Eu asta inteleg din Eclesiast. Pentru ca Dumnezeu vegheaza peste toate si ia munca ta si o da cui vrea daca o faci fara El si atunci ai muncit in zadar...

Eclesiastul este cuprins aici:
MATEI 12:30
Cine nu este cu Mine este împotriva Mea ºi cine nu adunã cu Mine risipeºte.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

andu...dak dumnezeu nu ar fii dorit sa fie cunoscut nu s-ar fii revelat oamenilor!!!...dar...a dorit k oamenii sa-l cunoasca si sa stie ce trebuie sa fak...
ne-a lasat si o biserik....ea ne indruma in permanenta...
eu sunt suta la suta convinsa k cunosc vointa lui dumnezeu....ea este revelata prin biserik ortodoxa...ortodoxia este dreapta credinta si singura religie kr detine adevarul.....dak vrem sa cunoastem vointa divina trebuie sa apelam la ortodoxie!!!...sa citim biblia,scrierile sfintilor parinti si ale altor sfinti kr au facut minuni....
parerea mea despre handicapati si rostul pentru kr ei au aparut pe lume este urmarea unui raspuns pe la mi l-a dat tatal meu cand l-am intrebat acest lucru...crezi k tatal meu ar fii avut vreun motiv sa ma minta?

cat despre liberul albitru...am mai spus de foarte multe ori ....dumnezeu i-a lasat omului libertatea...el poate alege sa fak binele sau raul..dak alege sa fak bine va fii rasplatit...dak va face rau va fii pedepsit(aici sau in viata viitoare)..insa ,conform teistilor el se implica in permanenta in viata oamenilor sfatuindu-i sa aleaga binele...dak...in ciuda sfaturilor primite omul alege raul este cu atat mai vrednic de pedeapsa...asta e toata filozofia.....

De la: eclaudesvd, la data 2009-03-09 23:08:51Dumnezeu nu doreste sa suferim! El lupta impotriva suferintei! Din pacate omul prin alegerile sale sufera. Dumnezeu ne=a aratat care este calea si ne=a dat libertatea sa o urmam sau sa o refuzam. Nu sunt de acord sa/l amestecam pe Dumnezeu acolo unde el nu a intrat niciodata. Nu cred ca el permite suferinta in viata omului, insa omul prin alegerile eronate alege sa sufere. Dumnezeu e cel care ne vindeca de suferinta si numai la el gasim alinare. Asta da! Nu insa ca el ar face un pact cu raul si i-ar permite sa intre in lume.
Putem discuta despre viziunea omului biblic asupra suferintei incepand cu geneza si pana la Apocalipsa.Pute caut explicatii la unele intrebari legate de suferinta in Biblie, insa nu putem ramane la mentalitatea medievala ca prin flagelare sau prin cautarea unei penitente mortuare ne mantuim. Nu cred in asta!

Putem lua exemplul din ultmul rãzboi mondial.
Românii -- ortodocºi.
Ruºii -- ortodocºi.

Ce-au avut bre oamenii aºtia de s-au omorât aºa între ei?
ªi totul cu acordul Bisericii.

Vã mai aduceþi amine de celebrele ,,slujbe" în care armamentul era sfinþit de hoardele de preoþi, armatele erau binecuvântate de instrumentele Satanei?

Am rãmas cu câteva repere ,,culturale" pânã astãzi, þineþi minte celebrele versuri incriminatoare: ,,Preoþi cu crucea-n frunte
Cãci oastea e creºtinã"

Parcã le cântã ºi protestanþii, nu?

De fapt nu vreau sã lovesc în nimeni.
Dar realitatea meritã cunoscutã.

Cine-ºi uitã istoria riscã s-o repete.

De la: joanna_dark_2007, la data 2009-03-09 23:18:32andu...dak dumnezeu nu ar fii dorit sa fie cunoscut nu s-ar fii revelat oamenilor!!!...dar...a dorit k oamenii sa-l cunoasca si sa stie ce trebuie sa fak...


ne-a lasat si o biserik....ea ne indruma in permanenta...

eu sunt suta la suta convinsa k cunosc vointa lui dumnezeu....ea este revelata prin biserik ortodoxa...ortodoxia este dreapta credinta si singura religie kr detine adevarul.....dak vrem sa cunoastem vointa divina trebuie sa apelam la ortodoxie!!!...sa citim biblia,scrierile sfintilor parinti si ale altor sfinti kr au facut minuni....

parerea mea despre handicapati si rostul pentru kr ei au aparut pe lume este urmarea unui raspuns pe la mi l-a dat tatal meu cand l-am intrebat acest lucru...crezi k tatal meu ar fii avut vreun motiv sa ma minta?

cat despre liberul albitru...am mai spus de foarte multe ori ....dumnezeu i-a lasat omului libertatea...el poate alege sa fak binele sau raul..dak alege sa fak bine va fii rasplatit...dak va face rau va fii pedepsit(aici sau in viata viitoare)..insa ,conform teistilor el se implica in permanenta in viata oamenilor sfatuindu-i sa aleaga binele...dak...in ciuda sfaturilor primite omul alege raul este cu atat mai vrednic de pedeapsa...asta e toata filozofia.....

Ioana

Tu nu ai inteles ce am spus eu si vorbesti de altceva. Asa ca o sa-ti spun direct: Eu de fapt iti reprosam ca i-ai spus lui Adi ca isi arunca mantuirea la gunoi pentru ca nu e de acord cu tine. Si nu mi s-a parut corect sa emiti o astfel de judecata (chiar daca parerea ta ar fi corecta in privinta subiectuli discutat). Atata tot! Nici eu nu le stiu pe toate nici tu nu le stii nici Adi... Un astfel de limbaj nu e bun intr-un dialog...

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)

Andu, am luat bineînþeles o pericopã mai micã - suficient pentru a sublinia aducerea la acelaºi numitor a celui înþelept ºi a celui neînþelept.

Presupunerea cã Eclesiastul vorbeºte astfel numai despre cei care trãiesc fãrã Dumnezeu nu este susþinutã de text.

El se include pe sine ca înþelept în aceastã cercetare ºi experienþã discordantã între modul de a trãi ºi urmãrile acestuia.

De la: adipopa, la data 2009-03-09 23:30:23Andu, am luat bineînþeles o pericopã mai micã - suficient pentru a sublinia aducerea la acelaºi numitor a celui înþelept ºi a celui neînþelept.

Presupunerea cã Eclesiastul vorbeºte astfel numai despre cei care trãiesc fãrã Dumnezeu nu este susþinutã de text.

El se include pe sine ca înþelept în aceastã cercetare ºi experienþã discordantã între modul de a trãi ºi urmãrile acestuia.

Eu asa inteleg Eclesiastul: Nu exista nici o calitate care sa o poti aprecia la un om, si nu exista nici un sens pentru orice face un om pe pamant daca nu il are pe Dumnezeu.

Sfarsitul cartii mi se pare graitor in sensul acesta:

-----
12. ªi peste toate acestea, fiul meu, sã fii cu luare aminte: scrisul de cãrþi este fãrã sfârºit, iar învãþãtura multã este obosealã pentru trup.
13. Iatã pe scurt; tot ceea ce ai auzit aceasta este: Teme-te de Dumnezeu ºi pãzeºte poruncile Lui! Acesta este lucru cuvenit fiecãrui om.
14. Cãci Dumnezeu va judeca toate faptele ascunse, fie bune, fie rele.

Aceasta este adevarata intelepciune, restul este desartaciune.

Hazardul este mãsura ignoranþei noastre. (Henry Poincare)