Pe cei mai tineri ii informez, celor mai in varsta le reamintesc ca am stat in fruntea miscarii de lupta impotriva comunismului in anii '80, am construit si am stat in fruntea sindicatului Solidaritatea care a jucat un rol principal in lupta cu sovieticii. Putem spune ca i-a spart ursului dintii, ursul n-a mai putut sa muste si fiecare popor a putut sa dobandeasca ceea ce dorea. Printre tarile care au beneficiat de acest lucru a fost si Romania, devenind libera, si acum are probleme cu libertatea. Generatia de azi, din cauza dezvoltarii tehnice, a iesit din sistemul limitelor unor state si a intrat intr-un sistem global. Aceste structuri, despre care vorbesc, sunt Uniunea Europeana, NATO, iar la orizont sta globalizarea. Ne bucuram ca Romania va intra in structurile europene pentru ca veti aduce idei bune pentru imbunatatirea Europei. Ma puteti intreba de istoria luptei anti-comuniste sau despre situatia actuala a tarii mele, a Europei si a globalizarii. Sunt la dispozitia dumneavoastra. Daca nu puneti intrebari o sa va mai spun un text.
Ce importanta credeti ca are condamnarea comunismului fara un proces al comunismului de tipul celui de la Nürnberg?
Daca as avea raspunsuri la aceste intrebari cu siguranta as mai primi un Nobel. Cred ca e important ca oamenii care au fost de cealalta parte a baricadei sa simta acum satisfactie. Cel mai important este sa ne asiguram ca in viitor nu va mai avea nimeni astfel de idei si sa ne gandim ce ne costa revenirea unei astfel de idei. Trebuie sa speriem cumva oamenii sa inteleaga care ar fi pierderea. Diferitele tari foste comuniste au diferite sanse. Polonia a fost in fruntea acelor miscari impotriva comunismului, am facut compromisuri, am dat posibilitatea comunismului sa-si stranga randurile si urmarea e ca incheierea socotelilor la noi este aproape imposibila. Voi aveti o sansa pentru ca aici comunismul s-a incheiat altfel si aveti sansa sa observati mai bine documentele si atitudinile. Cu ajutorul acestei incheieri a socotelilor cu comunismul care va avea loc in Romania poate vom reusi si in Polonia. Insa de acest lucru nu ar trebui sa se ocupe politicienii. Politicienii ar trebui sa se ocupe de ziua de azi si de viitor, sa construiasca structuri care sa faca posibila incheierea socotelilor cu trecutul. Politicienii vor incerca sa se joace cu aceste teme in folos propriu, vor jongla cu aceste subiecte. N-ar fi corect asa ceva.
Il cunoasteti pe autorul Raportului, Vladimir Tismaneanu?
Nu, nu stiu, n-am o memorie atat de buna. Dar cu siguranta n-am vazut raportul. Vreau sa vad cum este facut, cum este intocmit, daca sunt scrise acolo doar faptele si concluziile trebuie sa le traga fiecare in parte, daca ideile si concluziile mele sunt asemanatoare cu cele ale raportului.
Raportul este foarte mare, are 660 de pagini, vi s-a pregatit o copie?
N-am primit nimic. Dar o sa verific daca nu cumva a fost trimis la biroul meu. Nu imi aduc aminte sa fi vazut un asemenea dosar foarte gros.
Daca s-ar realiza un raport similar in Polonia cine ati prefera sa-l scrie: fiul unui asasin de la Katyn sau un supravietuitor?
Poate ca ar fi mai bine sa scrie cineva care a vazut evenimentele. Dar pe de alta parte ar exista posibilitatea ca o persoana sa falsifice istoria. Poate ca atunci ar fi mai bine sa scrie raportul doua persoane.
Legea lustratiei din Polonia prevede excluderea din viata publica a mai multor categorii de persoane, colaboratori apropiati ai comunismului si serviciilor secrete comuniste.
La noi e o alta situatie, le-am dat sansa comunistilor sa-si faca ordine printre hartii si astfel s-a pierdut peste jumatate dintre documente, poate cele mai interesante. Trebuie sa elaboram legea lustratiei pentru ca altfel la alegeri tot felul de persoane pot jongla cu acest subiect. Si trebuie sa confiscam argumentele pentru un astfel de joc dublu. Legea prezenta nu face posibil acest lucru. As vrea ca aceasta lege sa anuleze posibilitatea de a jongla cu anumite teme, sa explice si sa lamureasca la nivel maxim, nu stiu daca este posibil. Si aici ar fi bine daca ar aparea idei si din partea dumneavoastra, a Romaniei. Daca ar fi sa privim general, oamenii se impart in activi si pasivi. Cei activi isi vor schimba legitimatia si locul de munca si-si vor vedea de treaba in continuare. Majoritatea sunt pasivi. Aceste persoane active au fost in preajma puterii si comunismul a ucis acest activism. Iar daca lustratia va ucide restul de spirit activ ramas n-o sa obtinem prea mult. E o problema mare.
Este si o problema a noastra pentru ca in aceasta comisie de condamnare a comunismului s-au descoperit, pana acum, doi fosti colaboratori ai Securitatii...
Iar avem o problema. Daca are mustrari de constiinta e bine, dar daca vrea sa nu-i lase pe ceilalti sa lucreze, atunci nu e bine. Dar cum putem sti toate acestea? Trebuie sa ne amintim ca n-am mai fi existat mult timp daca ei nu s-ar fi convertit. Cei mai multi au fost opozanti, apoi s-au schimbat.
Idealurile dvs sunt acum implinite in Polonia?
Daca acum 15 ani mi-ar fi spus cineva ca voi trai aceste momente, sa vin in Romania si sa nu fie nici un securist in spatele meu sa ma urmareasca, nu l-as fi crezut. Ar fi trebuit sa-mi traga cativa pumni in dinti ca sa cred ca asa ceva ar putea fi posibil. Daca m-ar fi convins in acest fel, chiar daca n-as mai fi avut dinti, as fi fost cel mai fericit om din galaxie.
Exista opinii care sustin ca comunismul este caduc, a fost deja condamnat de istorie si nu este nevoie de un raport care sa fie citit de la tribuna Parlamentului...
Ca politician, am mai spus, as vrea sa merg inainte. Insa comunistii isi ridica din nou capul si nu lupta intotdeauna prin mijloace cinstite. Un asemenea raport este important pentru ca le arata: uitati ce ati facut! Eu am cunoscut patru comunisme: cel sovietic si cel vestic. Apoi mai avem comunismul care a vrut sa preia puterea si apoi cel care a preluat puterea si a si condus. Cei din vest spun: ce pretentie aveti de la comunism, noi nu am fost criminali, comunistii au vrut dreptate in lume. Noi vorbim despre comunismul sovietic, de dominatia rusa care ne-a tinut din scurt in numele unor idealuri, s-a ajutat de politia comunista si la inceput de crime. Trebuie sa incheiem socotelile cu acest tip de comunism.
Chiar daca sistemul comunist a cazut, structurile Kominternului si ale fostului KGB actioneaza in prezent mascate in noile structuri democratice. Cum credeti ca pot fi contracarate?
Nu putem face aceasta intr-un singur pas. Trebuie sa facem apel la o mai mare angajare a natiunii, trebuie sa facem in asa fel incat sa fie create partide cu adevarat democrate si sa alegem in acestea oameni care sa fie in stare sa se ocupe de aceste socoteli cu comunismul, sa puteti scapa de aceste structuri. Dar in cazul unei activitati reduse, daca nu exista structuri si programe cu siguranta nu ne vom putea descurca pentru multa vreme. Aceste structuri sunt la un nivel deosebit de profesionist, au lucrat o perioada indeajuns de lunga si sunt greu de combatut.
Vladimir Bukovski a creat impreuna cu muncitorii de la Brasov de la Asociatia 15 Noiembrie, care s-au revoltat in 1987, un Centru al Rezistentei Anticomuniste.
Prin activitatea acestui centru cercetatorii anticomunisti isi propun sa urmareasca si structurile fostului KGB si sa creeze un Muzeu al comunismului din intreaga Europa la Bucuresti. Credeti ca ar fi ceva benefic si ca ati putea sa ne ajutati cu experienta dvs din Polonia?
Nu stiu. Nu stiu cum ar putea ei sa descopere acele structuri si cum le-ar putea urmari, sa descopere pe cei care au colaborat. Statul democratic are drepturile si principiile sale, incearca sa explice aceste structuri, dar deocamdata nu exista alta posibilitate. Din pacate sau din fericire doar Dumnezeu poate sti. Am 63 de ani si cateodata ma uit la sotia mea de parca as vedea-o prima data, ca sa nu vorbesc despre KGB acum. Trebuie sa-i invatam pe oameni si sa lamurim cat mai mult. Insa trebuie sa facem acest lucru privind inainte. Exista un proverb: daca te uiti in spate, n-o sa poti ara drept. Cred ca e bine sa mergem inainte tragand cu ochiul in spate. Timpul nu-l putem da inapoi, putem doar trage concluzii.
Polonia a reusit sa se impuna ca membru al Uniunii Europene in relatia cu Rusia. In acelasi timp Polonia este acuzata ca este un "cal troian" al Statelor Unite in Uniunea Europeana - Romania fiind denumita "magarul troian".
Noi intram in Europa iesind dintr-un anumit sistem. Iar atunci cand intram vedem ca nu este chiar atat de ideal. Acum suntem numiti "cai troieni" sau "magari troieni" - insa chiar acest tip de gandire este negativ. America e departe. Exista multi polonezi care au emigrat in America, insa America este necesara aici atata vreme cat aici nu exista stabilitate. Cu cat ne vom intelege mai bine cu atat vom observa mai mult ca America este foarte departe. Apartinem unei generatii dintre epoci, iesim dintr-un sistem cu multe granite si intram intr-o epoca a informatiei si globalizarii. Avem cele mai multe sanse - insa trebuie sa ne adaptam structurile si programele la aceasta epoca. Intrebarea este daca trebuia creat dinainte un program sau o structura si apoi sa ne unim in Europa. N-am un raspuns la aceasta intrebare.
Walesa - seful Solidaritatii poloneze
Nascut la 29 septembrie 1943 in Popowo, Polonia, Lech Walesa a ajuns sa fie cunoscut in intreaga lume drept urmare a activitatii sale anticomuniste. Casatorit din 1969, Walesa are opt copii. Incepand din 1978, Lech Walesa a inceput sa organizeze un sindicat liber al muncitorilor de la santierele navale din Gdansk - activitate care a pus pe jar autoritatile comuniste ale Poloniei.
A fost arestat pentru mai multe luni in 1979, pentru organizarea unor actiuni "antistatale" dar, nefiind gasit vinovat, a fost eliberat, iar la inceputul anului 1980 a fost reangajat la Santierul Naval din Gdansk. In august 1980 Lech Walesa a organizat greva muncitorilor de la acest santier, ceea ce a declansat o serie de proteste similare in intreaga Polonie. Walesa a fost ales seful protestatarilor, el fiind cel care a purtat negocierile cu autoritatile comuniste. In urma acordului semnat la Gdansk cu acestea, Lech Walesa a obtinut pentru muncitori dreptul la greva, dar si pe acela de a organiza un sindicat independent. In ianuarie 1981, Walesa merge la Vatican, unde il intalneste pe Papa Ioan Paul al II-lea. In septembrie 1981, Lech Walesa este ales la primul congres al sindicatului Solidaritatea presedintele acestuia. In luna decembrie a aceluiasi an, generalul Jaruzelski care detinea functia de premier al Poloniei, declara legea martiala. Lui Walesa i se stabileste domiciliu fortat, fiind deportat vreme de un an in sud-estul Poloniei, langa granita cu URSS. In 1983 Walesa devine laureat al Premiului Nobel pentru Pace. In 1990 Lech Walesa a fost ales presedinte al republicii. Dupa un mandat care a fost aspru criticat, simbolul Solidaritatii pierde presedintia Poloniei in 1995, in fata lui Alexandr Kwasniewski. Walesa a mai incercat inca o data sa castige fotoliul prezidential, in anul 2000, dar nu obtine decat 1% din voturi. (G.D.)